Все записи
МОЙ ВЫБОР 11:09  /  27.07.10

7168просмотров

Для того и щука в пруду, чтобы карась не дремал

+T -
Поделиться:

Часть 1. Нетикет (Сетевой Этикет)

Так совпало, что последние несколько дней я был в Калифорнии по делам, жил в гостинице и больше наблюдал за происходившим на сайте, чем комментировал. У меня набралось некоторое количество мыслей, которые я пытаюсь в этой стать изложить. Так как в ней я обсуждаю поведение и решение редакции «Сноба», то прошу отнести эту статью к блогу «Про проект» (не убирая, при этом, статью из моего блога).

Одна из самых явных причин многих конфликтов на этом сайте — «поперечное общение» (термин я заимствовал у основателей трансакционного анализа Берни и Харриса). Попробую объяснить, какой смысл я вкладываю в эти слова здесь.

Очень многие участники дискуссии на форуме «Сноба» — новички на интернет-форумах и не в курсе того, что Кодекс Поведения на Интернете (приятель сказал мне вчера, что надо писать «в Интернете») уже давно не совпадает с «мирским». Он не лучше, он не хуже, он просто другой, и в нем есть очевидный недостаток: он все еще находится в процессе формирования, в процессе устаканивания, и кодекс этот достаточно зыбок и расплывчат. Все это осложняется тем, что последние годы «кодекс поведения» формировался в условиях, когда доминировало общение «под никами», общение инкогнито, то есть общение, при котором вы реально не знали не только имени и фамилии собеседника, но не знали зачастую его пол и страну проживания. Поэтому особое удовольствие участникам доставляло разгадывать загадки, кто is who, причем вторая сторона, специально дозируя информацию, пыталась либо помочь угадать, «кто ты есть на самом деле», либо, наоборот, «увести в сторону».

Все это позволяло участникам форумов развлекаться тем, что они «лепили свой образ», часто весьма отдаленный от того, что из себя представляет «хозяин» в реале, и начинали таким образом жить «Второй жизнью» (задолго до «Второй жизни» мы разрабатывали в Параграфе проект Alter Ego).

Все эти особенности повлияли на формирование Кодекса Поведения в Интернете, который породил все эти: "Это Интернет, милочка, здесь могут и на х@й послать" или тип общения, который называется очень точным, но все же ненавистным мне словом "срач". Этот кодекс не очень легко описать, но все более или менее понимали и соблюдали его и очень легко отличали "троллей" от "новичков", так как основная задача тролля "засрать" ветку, и остановить его можно только баном (новичку можно просто указать на то, что он не соблюдает правил, и тот быстро их усваивает).

И здесь на первое место выходил толковый модератор, который соблюдал правила форума разумно и в меру. Его главная задача была и должна быть не в том, чтобы "прикрыть жопу бумажкой" и сказать: "А я че? Этот перешел на личности, назвал того «коммунистом», ну я его за это оскорбление и забанил" или "Он уклонился от темы: тема была про коллективную ответственность и коллективную безопасность, а он решил приплести к этому и нашу редакцию. А какая у редакции может быть коллективная ответственность? Вот я его и забанил. Причем навсегда, так как редакцию надо обсуждать в особо отведенном для этого месте, рядом с Designated Smoking Area".

Главная же задача модератора ИМХО в том, чтобы провести корабль между Скукой и Хамством по бурному проливу раскаленного обсуждения.

А теперь мягко переходим к проекту «Сноб» (пока про него выше не было еще ни слова), где с самого начала было решено нарушить сразу несколько "традиций":

1) Предполагалось и требовалось при регистрации, чтобы участники выступали под своими мирскими именами, и каждому участнику предлагалось заполнить как можно подробнее свой профайл, чтобы облегчить другим участникам понимание «who есть кто». Проверить соблюдение этого правила не всегда очень легко, так что человек мог придумать себе имя и фамилию, не вызывающую подозрений, и заполнить профайл по минимуму.

2) Участниками проекта стали либо члены клуба, которые были тщательно отобраны редакцией с упором на разные знаменитые и уважаемые имена, преимущественно, из деятелей культуры и бизнеса, многие из которых появляются на форуме только в случае, когда лиазон их окончательно достанет своими звонками и емейлами и уговорит в конце концов продиктовать по телефону, что же они думают по поводу очередного Вопроса Дня.

3) Либо это были люди, которые могли заплатить, в общем-то, не бессмысленно маленькие деньги, учитывая, что в Интернете мало кто любит вообще платить хоть за что-нибудь.

Как результат всего этого:

— средний образовательный уровень участников Проекта был сильно выше среднего по другим форумам и прочим дискуссионным площадкам (ну, сейчас мне начнут приводить в пример форумы, где уровень был «на голову выше, чем у ваших вшивых снобов», и я не буду спорить, так как такие форумы-таки есть, скажем, специальные форумы, посвященные музыке,поэзии и прочие места, где полуграмотных «знатоков» вычисляют с первой фразы);

— значительная часть «снобов» — новички в интернет-общении, и с нетикетом они знакомы слабо, если вообще знакомы.

4) За очевидными исключениями, большая часть колумнистов проекта «Сноб» — люди, мягко выражась, с минимальным сетевым опытом общения. Это было бы не так важно, если бы колумнисты, как это обычно принято в других СМИ, не принимали участия в полемике с читателями, но это ломало «главную фишку» проекта: «обсуждение статей не только читателями, но активное участие в этом обсуждении автора». Некоторые авторы «отстреливались» по минимуму и цедили свои комментарии сквозь зубы, очень редко опускаясь до ответа, да и то только в случае, если ему задавали прямой вопрос, и он не мог от него, ну, никак уклониться. Другие колумнисты взяли с первого дня привычку не оставлять без ответа почти ни одного комментария, и эти авторы сразу стали любимцами публики, тем более, что они писали интересные тексты, способствующие полемике. Их любили читатели-участники Проекта, их любила редакция (не всех, правда, любила, но это уже другая история).

Часть 2. Жанна Д’Арк

В первое время, пока «Сноб» себя нащупывал, искал свой путь, он экспериментировал с весьма разными по взглядам, стилю, и главное — разными по своим идеологическим предпочтениям авторами. Спектр Елизаров-Охлобыстин-Мальцев-Панюшкин-Сорокин-Горалик-Идов-Носик-Гессен-Кантор-Наврозов был почти круговой и по взглядам, и по стилю, и по манерам, и вообще по всему. Яковлеву удалось запрячь в одну телегу и коня и трепетную лань (кто здесь конь, а кто лань, предлагаю на этой ветке не обсуждать).

Хлынувший поток подписчиков и читателей обязан и этому факту, а не только списку «звездных» имен членов клуба (я сразу согласился стать членом клуба, как только мне сказали, что членом клуба является Стругацкий), и хлынули не только люди либерального-демократического толка и примкнувшие к ним «безродные космополиты», но и люди, которым были близки и интересны державно-патриотически-православно-коммунистические статьи и взгляды. Все участники Проекта стали кучковаться вокруг «своих» авторов, изредка поглядывая на то, что делается «у соседей».

Публика «забугорная» и публика «нутряная» хоть и пересекались, но редко, и ругань типа «вы все уехали за колбасой, ну и сидите там в своих брайтон-бичах на пособие беженцам, и нечего лезть на наш русский форум с вашими геями, торами, талмудами и прочими изобретениями пиндосов» (для тех, кто не в курсе: пиндосы — американцы) звучала крайне редко и вызывала лишь снисходительную улыбку.

Затем руководство проекта железной рукой, сжимая в руке святой меч борьбы за чистоту либеральной веры, решило более четко обозначить космополитическую направленность проекта (что, в общем-то соответствовало изначальной декларации), и в результате большая часть подписчиков (назовем их условно патриотами) стала терять своих любимых авторов и была вынуждена все чаще и чаще заходить "в садик" к либералам, все более и более возмущаясь царящему там полному распутству и сквозящему из каждого угла желанию продать пиндосам все основные ценности и богатства Родины, и, самое страшное, недра и веру.

Часть 3. «Свой среди чужих, чужой среди своих»

Есть все же весьма устойчивые архетипы, которые из этики "земной" перекочевали в этику сетевую и среди них на первом месте — деление на "своих" и "чужих". Это очень глубокий архетип, который формирует стаи и клубы практически у всех животных. Делить на своих и чужих можно по разному и многими способами. Самый простой — это когда своими становятся все те, кто тебя поддерживает и ставит "спасибки" и "поддержки", а чужие — это те, кто "считает себя другом", "называет себя другом", но при этом занимает сторону врага, говоря тебе, что твой враг был менее неправ, чем ты. Как часто мы попадали в ситуацию, когда любимый друг совершает гадкий поступок по отношению к людям, которых мы не любим и презираем, и начинается конфликт, разборки, и мы все как один становимся на сторону друга. Стать публично на сторону друга — что может быть выше этого? Любовь к Истине? Критиковать (тем более, аргументированно и справедливо) можно, это разрешается, но разрешается частно, в личном разговоре, личной переписке, по скайпу, телефону. Человек сказавший другу публично, при его врагах: "Друг, ты поступил подло!" становится навечно предателем. Что в мирской жизни, что в сетевой. Если завтра мой любимый друг Боря (или Саша) поступит мелко и гадко и его начнут выживать из проекта, хватит ли у меня духу сказать ему: "Боря, мне за тебя стыдно"? Нет, публично я этого сказать не смогу, но, надеюсь, у меня хватит мужества сказать ему это по скайпу.

Стыдно ли мне за себя? Надеюсь, что да.

PS: Чудесную картинку  про карася я взял с согласия редакции здесь, чтобы ее увидело больше народу :)

Итог:

Я решил нарушить правила и дописать в пост параграф, которого там не было в начале обсуждения. Вот он:

 

Я думаю, что я нашел точное представление того, что я хотел понять и объяснить этой статьей и этим обсуждением. 

Копирую два ключевых поста на эту тему:

Первый

Есть чудесный анекдот про англичанина, который после кораблекрушения выбрался на остров и прожил там много лет. Когда его нашли то показал на две хижины, стоявшие в отдалении.

- Это клуб - куда я хожу. А это клуб - куда я не хожу!

Так вот, мне (и многим другим -уверен) был нужен второй клуб по той же причине. 

Второй:

Сегодня, когда ехал на дачу, то понял (в дороге), что итог этой ветки для меня в анекдоте про "Клуб, в который я не хожу". В этом вся соль, вся фишка: никому не интересно общаться со своими единомышленниками и спорить о том велик ли Ленин или он просто гениален. Реально всем нужен второй "клуб, куда я не хожу", (как дополнение к первому), чтобы зайти туда и "врезать этим (эпитет проставьте сами)"

Людям нужна реальная схватка, клинч, а не игра в песочнице, типа: "Дорогая Дарья Ивановна, позвольте мне со всем уважением к Вам сказать, что то, что Вы пишите не лезет ни в какие ворота" :)

Буду рад, если Вы оцените роль этого анекдота в развитии и становлении клуба "Сноб" :)

 

Комментировать Всего 545 комментариев

Степан, вот только подсела с чашкой кофе к утреннему обзору прессы и появился Ваш пост. Это многое объясняет и совпадает с моими чувствами (мысли у Вас поточнее будут), но вот мне кажется необходима вторая часть. После 'кто виноват?' -  не возьметесь ли написать нам 'Что делать?'

Эту реплику поддерживают: Mix Tarshis, Владимир Невейкин

Мария, мне кажется, что пост не о том - "Кто виноват" (или я проглядел!?), а именно о том - "Что делать".

Помните чудесный фильм Big Night? Нужно терпение. Нельзя требовать от посетителей, чтобы все сразу были тонкие гурманы. 

Степан, я Вас правильно понимаю, что этой статьей Вы советуете редакции вернуться к представлению более широкого спектра взглядов снобовскими колумнистами, так чтобы, по выражению Вадима Конакова, "и мухи были сыты и котлеты целы"?

Есть великий закон кибернетики, сформулированный Уильямом Росс Эшби:

Закон необходимого разнообразия (The Law of Requisite Variety)

Без соблюдения этого закона шансы системы оказаться и удержаться в точке гомеостаза исчезающе малы.

Согласна. см. мой комментарий ниже про отсутствие этого баланса и прежде.

Все правильно, Степан. И тема очень своевременная. Но вот этого я не понял - "Стыдно ли мне за себя? Надеюсь, что да."

Ведь всегда можно публично возразить, как сделал Наврозов в комментариях на, скажем, черезмерно драматическое и несправедливое, а главное - не пропорционально и не справедливо мстительное выступление Кантора. Лично же можно высказаться и покрепче. Так мне кажется.

Я, в начале своего пребывания здесь, позволил себе черезчур, как я потом осознал, агрессивные высказывания. Я раньше никогда в форумах не участвовал и, как многие другие, искал свой голос наощупь.

Когда Кантор выступил с глумливым и неопрятным, на мой вкус, проэктом "Красного Ведра", а на моё возражение стал играть с моим именем - мы сцепились, а потом убирали следы своей запальчивости.

Важная тема.

Такой форум может оказаться полезным вариантом грпповой терапии.

Феликс, я написал Максиму открыто, что я по думаю по поводу таких методов спора, когда он в первый раз поднял тему "отца-стукача" и он убрал свой пост,  и я, по его просьбе, с удовольствием убрал свой. Потом он очень сильно обиделся на фразу Дмитрия, что он сталинист и я за эту фразу Дмитрию врезал - и потом у него прорвало шлюзы и он уже не слышал никого, кроме тех, кто его поддерживал. Я был уверен, что лучшее, что я могу для него сделать - это не резать по живому.

Не знал, конечно.

В успешном методе лечения людей с серьёзными психологическими трудностями - Therapeutic communities - есть необходимость в присутствии некиих culture cariers в лице психологов, соц. работников и т.п.Я, конечно, не приравниваю Снобщество к такой ситуации, но всё сравнимо. Gregory Bateson - наблюдал за резвящимися молодыми обезьянами и видел, что, когда где-то на ветке сидел взрослый обезьян, они, играя агрессивно, не наносили друг другу серьёзных травм. А если без - до крови.:-)))

"Такой форум может оказаться полезным вариантом грпповой терапии."

И не только групповой. Я в реальной жизни много более обидчив, раним, вспыльчив и несдержан. Это я только на форуме такой "терпимый" :)

Так же, позвольте не согласиться с Вами, что спектр колумнистов был круговой по идеологии. Маша и Миша пишут очень редко (Миша к сожалению, не комментирует обширно), а большинство еженедельных колумнистов как раз оставляли либеральную часть спектра невостребованной.  В этом, как мне кажется, тоже состоит определенное внутреннее противоречие сноба. Для того, чтобы и мухи были сыты и котлеты целы - необходим колумнист, взгляды которого отражали бы то, о чем думает редакция.

Маша, сначала людей (подписчиков) заманили Ерлизаровым и Охлобыстиным, в общем-то, не предупредив, что они в ближайшее время уйдут "в связи с истечением срока действия контракта", и куда этим людям деваться? Идова читать? Или Сорокина? Очень многие пришли на Кантора и куда им всем теперь деваться? Наврозова читать? Если водитель  автобуса не предупреждает садящихся, что дорога будет извилистая и ухабистая, а он спешит, так как у него "план горит", то что удивляться, что пассажиры автобуса кроют его матом?

Да, с этим полностью согласна.

Реверсивная эволюция социальных сетей

Степан, к сожалению практически всем открытым сетевым проектам свойственны точно такие же проблемы: очень трудно запрячь в одну телегу коня и трепетную лань.. Даже сообщества, где к профессионализму в общении относятся очень тщательно (например, LinkedIn), после введения прямых дискуссий (хотя и только в пределах групп по интересам) тоже испытали поднятие градуса напряженности до опасного уровня.. Насчёт "что делать" - здесь всё настолько многогранно и сложно, что простой снобдискуссией не обойтись, нужно целое серьёзное исследование :- ))

Плюс одно маленькое замечание: в современной коммуникации само СЛОВО настолько обесценилось, что спасать его надо весьма нетривиальными способами..  Даже если найдутся желающие это делать (что совсем не очевидно)..

В числе разных событий, подвинувших меня к написанию этого поста был и вот этот комментарий

Сноб - довольно уникальная площадка.

У меня нет однозначного рецепта, но все же очень многое зависит от мудрости и такта режисера, дирижера, модератора. У себя в блоге (салоне) модератором должен быть хозяин это блога. Это правило должно быть святым. Если не нравиться хозяин салона (блога) надо просить его что-то исправить, изменить, но нельзя за него решать, кого "гнать с вечеринки" потому что он себя вести в гостях не умеет. Если редакцию не устраивает мой блог она может попросить меня его закрыть (при этом передав мне весь созданный мною контент, включая комментарии гостей). 

Эту реплику поддерживают: Михаил Казьмин, Надежда Рогожина

Степан, Вам не кажется, что самая большая методологическая ошибка, которyю совершает Дорогая редакция это то, что она избавляется от неyгодных, несогласных. Ибо опираться можно только на тех, кто сопротивляется! 

Не согласных с чем, Самвел,

с мнениями или манерами?

с yбеждениями, взглядами, ценностями, принципами... 

Я вообще-то не хотел участвовать в этой, на мой взгляд, довольно бессмысленной дискуссии. Но Вам скажу: я лично избавляюсь на подконтрольной мне площадке от тех, чьи "убеждения, взгляды, ценности, принципы..." кажутся мне неприемлимыми. Потому, что верю в СВОИ принципы, а не во ВСЕ принципы.  И потому, что могу. Инакомыслие преследовалось всегда. И будет преседоваться всегда. Редакция, как мне кажется, ведёт себя вполне либерально. Каждый борец за абсолютную свободу через минуту после ее завоевания получит у своей двери грабителя с обрезом. Абсолютно свободного ограбить борца.

Эту реплику поддерживают: Мария Цыплакова

Алексей, легче всего спорить с любым утверждением, доведя его до крайности. Я, как и любой разумный человек, против абсолютной свободы. Абсолютной свободы нет, никогда нигде не было и быть не может и не должно. 

Человек, который в переполненном кинотеатре вдруг кричит: "Пожар!" - преступник и никакая свобода слова не может быть оправданием. 

Но инакомыслие инакомыслию рознь. Вот Вы в данном случает высказываете "инакомысли", и называете дискуссию на этой ветке довольно бессмысленной (не знаю, может Вы и правы, я еще не прочел все комментарии), но с моей стороны будет странно и глупо Вас за это "банить". Мир не бинарен. Вы считаете, что редакция ведет себя либерально. Странно было бы мне с этим спорить, когда я сам написал в статье, что 

"Затем руководство проекта железной рукой, сжимая в руке святой меч борьбы за чистоту либеральной веры, решило более четко обозначить космополитическую направленность проекта (что, в общем-то соответствовало изначальной декларации)"

:)

Человек, который в переполненном кинотеатре вдруг кричит: "Пожар!" -

Интересно, Степан, что это ЕДИНСТВЕННЫЙ пример в пользу ограничения свободы слова, который я когда-либо слышал.  Скажи "Наводнение!" или "Тараканы!" вместо "Пожар!" - и весь пример насмарку. К чему бы это?  Не подсознательный ли то страх перед адскими мучениями, которым на том свете подвергнутся либералы?

Эту реплику поддерживают: Александр Соколов

Да, нет, Андрей, примеров можно придумать много и здесь не требуется фантазия неуемная. Любая табличка "Соблюдайте тишину" ограничивает свободу слова. Но Вы правы и приводить этот штамп - было проявлением безвкусия и  интеллектуальной лени. Накладываю на себя эпиталаму (Мне уже указали пару раз на сайте, то я не знаю слова епитимья :), а я им в ответ, что они не читали Евг. Сазонова)

Однокоренные слова, Степан.  Оба означают "напьюсь с горя".

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

"Не подсознательный ли то страх перед адскими мучениями, которым на том свете подвергнутся либералы?"

За что?

Среди мостящих дорогу были и либералы, спору нет. 

Но либералы в среднем более добрые люди, а это в христианстве самое главное ( IMHO)

Эту реплику поддерживают: Сергей Антонов

Хммм....  ладно, Степан... подумаем..  хотя я вообще-то пошутил...

У удинов нет чувства юмора

Но я догадался и поэтому тоже шутил (правда не ставя смайликов)

Видите, Степан, как Леда нас всех избаловала своими смайликами...  мы и улыбаться разучились...

Я отвечу, хотя

и говорил, что не хотел участвовать. В знак благодарности за Ваш ответ. Когда я говорил про бессмысленность, я имел в виду, что мы всё-таки здесь не дети. Какая свобода слова?! Проект финансируется Прохоровым, он ответит перед властями, если что. Чего обсуждать, если всё-равно редакция решит как решит. Ну что за детский сад? А по существу вопроса я вообще занимаю сторону редакции. Они не банили Кантора, тот сам устроил выбрык в соответствии со своим мнением о себе и своём месте в мире. Я лично считаю аргумент "а твой папа был стукач" абсолютно неприемлимым в споре, например, на своей кухне. Здесь кухня редакции, и они вправе создавать свои правила. А у нас право не принять правила и отвалить с кухни. Бросание дерьмом, которое продемонстрировал Кантор под праведным лозунгом "а я не сотрудничал, как твой папа!" накрывает всю поляну. Как и случилось.

Эту реплику поддерживают: Мария Цыплакова

Алексей, you are preaching to the choir!

Когда Максим в первый раз упомянул в своем посте отца Димы я написал об этом  Максиму и он написал мне в ответ, что ему было стыдно за свой поступок и он убрал свой пост (тот первый) и попросил меня и других его критиковавших его за это, убрать наши посты с критикой его позиции, что мы и сделали. 

Алексей, эта моя статья не про свободу слова, она про сетевой этикет и про то, что на мой взгляд может убить проект, который мне лично очень нравится. Я с самого начал поддержал баны троллей, но я считаю, что главное - чувство меры, во всем нужно чувство меры, даже в соблюдении чувства меры нужно чувство меры.

Если уж быть совсем точным, то это статья о Законе необходимого количества разнообразия. 

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова, Мария Генкина, Лариса Бабкина

Здорово, Степан! Мне Ваш пост однозначно понравился и был полезен как новичку Интернета.
Доброе слово и кошке приятно :) Спасибо.

Это несомненно ошибка. Является ли она самой большой? Помните определение про пессимиста и оптимиста? Пессимист считает, что все так плохо, что дальше уже некуда! А оптимист считает, что есть куда! :)

Я - оптимист!

Степан, спасибо. Как обычно, Ваши комментарии вдумчивы и ценны. Тем не менее, по двум важным пунктам я с Вами поспорю. Во-первых, по поводу идеологиеческого спектра, представленного на сайте - тут я отвечаю не тольно на Ваш пост, но и на комментарии в дискуссии - мы же все понимаем, что "всего спектра" не бывает. Мы в любом случае выбираем некоторый отрезок, и выбор этот чрезвычайно важен - с одной стороны, необходимо, чтобы на этом отрезке существовало реальное разнообразие мнений, с другой - границы отрезка чуть ли не важнее, ведь именно они показывают, где, по мнению редакции, проходят границы. Иными словами, мы понимаем, что появление фашистских, например, взглядов на сайте нельзя оправдать, сказав: "У нас тут свобода мнений". Так вот, вы правы, конечно - мы все еще находимся в процессе нащупывания этих границ. И их, безусловно, можно и нужно обсуждать. Но мне кажется, что обсуждать их необходимо именно с точки зрения правильного расположения границ.

Теперь к последней части поста. Тут, Степан, мне видится некоторая подмена понятий. Когда редакция приглашает колумниста, редактора, автора - сотрудника, иными словами - редакция не вступает в частные дружеские отношения с этим человеком. И мне кажется методологически неправильным применять судить эти отношения по законам дружбы. Еще раз: дружба, во-первых, подразумевает абсолютную свободу выбора с обеих сторон, во-вторых - приватность. Отношения же редакции с автором являются, во-первых, публичными (я имею в виду не условия договора, а идеологическую, так сказать, составляющую), во-вторых, формируются при некотором ограничении свободы выбора. Поэтому, мне кажется, совершенно закономерно, что в исключительных случаях идеологические, принципиальные различия обсуждаются публично - и я уверена, что (в таких исключительных случаях) так и должно быть.

Эту реплику поддерживают: Мария Цыплакова, Алексей Юсфин

Кстати, Маша, почему я потерял возможность редактировать эту статью? Я теперь, даже при желании, не могу сделать ее понятнее :)

Когда пост анонсируется на Главной, он автоматически "запирается". Зачем? Чтобы не попадать в ситуацию, когда анонс ведет совсем не на то, что анонсируется, или вовсе, не дай бог, на стертый пост.

Вы мне это говорили, я помню. Но я, прежде чем спросить, несколько раз проверил и не нашел его на главной.

Это связано с тем, что выпускающий редактор как раз выносил текст в блог "Про проект", то есть включился тот же механизм "запирания".

Про отрезок

Маша, а как бы Вы охарактеризовали "отрезок"? Какой срез общества Вы выбрали?

Степан, дорогой, все верно, неприятное, но точное слово "срач" - единственное слово, приходящее в голову в последнее время.

Не знаю, кто виноват и в чем причина. Можно начинать с причин, описанных выше, до самых случайных, вроде вселенской жары, окончания ЧМ и отсутствия новостей летом.

Возможно, что идея клуба работает только до достижения им критической массы. То есть, если в клубе скажем тысяча единомышленников относительно того, что они от клуба хотят получить, (а не обязательно относительно их моральных ценностей, религиозных чувств и политических пристрастий), которые к тому же действительно хотят, чтобы клуб получился, то клуб работает и усиляется.

А если в клубе скажем десят тысяч людей и скажем стам из них (то есть 1%) на сам клуб наплевать, лишь бы погромче крикнуть и кулаками потягаться, то клуб превращается в балаган.

Так что одним из вариантов ответа на вопрос "что делать?" было бы создание нового клуба, чтобы не начать все заново

Кстати, Саша, у меня есть опыт создания клубов. В 1986-м году я создал Московский Городской Детский Клуб Компьютер (в его создании активное участие принимал Гари Каспаров), а в начале 80-х у меня был домашний мужской воскресный клуб под названием "Семинар у Пачикова". Обоими могу гордиться. Да и моя первая фирма "Параграф" была больше клубом, чем фирмой :)

Я люблю рассуждать о теории клубной деятельности у людей и животных. 

Спасибо ,очень хороший материал.спасибо.Степан может создадите клуб здесь? С удовольствием помогу.Отдельная и огромная благодарность за Ваш способ приготовления мяса,гениально.Ваш вечный должник.

Могу повторить. Я освоил кое-что новенькое.

Маша, мне трудно спорить, так как с первой частью вашего комментария я согласен а вторую просто не понял: при чем тут редакция и авторы?  Часть 3 "Свой среди чужих, чужой среди своих" - это моя реакция на спор между Гениным и Кантором о том, что есть друг. Неужели я так непонятно пишу, что это можно было принять за наезд на редакцию? Там нет ни слова ни про редакцию, ни про авторов, ни про их взаимоотношения. 

Маша, на редакцию я наехал выше, в части под названием Жанна Д'Арк (имея в виду редакцию). 

Нет, не стать мне журналистом :( Обидно.

Степан, простите - скорее всего, это не Вы плохо пишете, а я плохо читаю: только что прилетела в Москву, а после такого перелета вообще стоит молчать, пока не перестроишься. Но не могу молчать!

Степан, спасибо за четкие и верные формулировки!Целиком поддерживаю все написанное Вами.

Что касается верных и горьких слов в конце, касающихся моего выступления:

я выступал здесь за примирение Максима и Андрея и против редакции, устроившей разборку, и выступал недвусмысленно. Я был уверен (возможно, я ошибался), что Максим был готов до этой разборки взять свои слова назад, поскольку вне зависимости от личности и деятельности Хмельницкого упоминание его предков -  недопустимый шаг. Я был с самого начала на стороне Андрея и уговаривал себя тем, что Максим просто излишне эмоционален. Когда редакция загнала его в тупик, он стал высказываться таким образом, что для меня стало невозможным не остановить его, причем так же публично.

Друг у меня один -  уже 36 лет. Остальные -  товарищи (иногда и их называют друзьями, но товарищ -  это ситуативный попутчик),  и я не считаю, что должен выбирать между правдой и товариществом. Максиму было удобно настаивать на дружбе, поскольку таким образом можно было манипулировать общественным мнением. Я высоко ценю таланты Максима и отчасти разделял его пафос, но его "перегибы", непоследовательность и поза  не были для меня  новостью. Многое я списывал на его эгоцентризм, само собой разумеющийся для большого художника. 

Дружба же -  это когда ты раз и навсегда выбираешь в противоречивом человеке то, чтО же для тебя в нем главное, и остаешься верен этому целостному целовеку несмотря на то, что в нем могут быть качества, которых ты не принимаешь. Но дружба не складывается и не может сложиться из выступлений и комментариев на Снобе. Моя единственная вина в том, что я, как и Максим, слишком легко позволил себе употребить слово "друг". За это себя и корю.   

Подмена слова влечет серьезные последствия.

Именно это было обсуждено на сайте - почему кнопка "дружить" , если это должно быть "читать"?

Я никого не присоединяю в друзья именно по этой причине. Чтобы НЕ ОБМАНУТЬ людей и не обмануться самому.

Вы как-то предлагали прекрасный выход - не обсуждать до понедельника. 

Редакции возможно это взять за основу - при конфликте, как с М.Кантором - ЗАКРЫТЬ пост к коментариям на один день - прямо табличку "ПЕРЕРЫВ"

Люди подумают, остынут, по личке пообщаются - а через день, если и начнут поновой , то уже подготовленно, красиво. :))

Может востановить статус кво? Вернуть всех , как было до баталии на территории Кантора. И сделать дубль №...  Ни кто не виноват, никому не извиняться. Просто - Дубль. Проект такой в нашем проекте.

И Леда - цела, и Кантор - такой молодой и Наврозов - еще впереди.

Ирина, спасибо за идеи - и "читать" и "перерыв" надо обдумать, мне нравятся

Позволю себе отвлечь Вас на  тему  "что есть друг" Вы считаете единственно приемлемым выразить свое недовольство позицией и поведением друга в приватной обстановке.

Выражаем.

Друг выслушивает - ни какой реакции.

Далее что? 

 - Друг, что ж ты подставляешь меня перед моей совестью: я не могу допустить такого поведения, что прикажешь делать - выбрать дружбу или совесть? Хороший друг заставит вас сделать такой выбор? Не знаю! Не думаю, что другу, уверенному в свою очередь в ориентире собственных поступков на собственную совесть стоит сразу же её предавать, дабы не обидеть вас. Что дороже, дружба или истина? Веками решают..Решили бы - многих проблем и гражданских войн избежали.

Что настораживает: заявки на решенность этого вопроса Вашим постом.

Мария, Вы не отвлекаете меня от темы, а возвращаете к ней. Где Вы нашли заявку на решенность этого вопроса я не понял, но верю Вам, что Вы эту заявку видите.

Нет, я не считаю "единственно приемлемым выразить свое недовольство позицией и поведением друга в приватной обстановке."

Когда твоего "друга" несет, как Остапа, и ты сделал все попытки его остановить "приватно", то возникает моральная дилемма:

- сидеть молча и смотреть, как человек, которого ты любишь и уважаешь публично роняет свое достоинство 

или

- пойти на крайнюю, хирургическую меру и попробовать "осадить" его публично. 

Решение зависит от многих "тонких" параметров: от вашей жизненной позиции, от ваших отношений с этим человеком, от вашего отношения (влияния) в данном сообществе, от смелости, трусливости, умения делать больно, когда надо (а без это нет хирурга). 

Я, Мария, не претендую на решенность вопроса, а наоборот вынес его в числе одного из главных в статье, которую написал, и хотел бы услышать мнение других уважаемых участников Проекат и по этому вопросу тоже. 

Надеюсь, я уменьшил Вашу настороженность :)

Заявку я увидела в том, что был предложен единственный вариант развития неоднозначной ситуации: "Человек сказавший ...становится навечно предателем"..  и далее, что Вы бы не сказали публично. И без единого варианта, если друг не внемлет.. Резкий обрыв темы,  предполагающий, что "дальше кому ж не понятно?"...

Все это к тому, что Генин сделал единственно возможное в этой ситуации по его мнению (и моему тоже), учитывая все "тонкие" параметры, с допустимой для простого смертного погрешностью. И его уверения в дружественном отношении к Максиму Кантору выглядели ничуть не менее искренними его сожаления по поводу недопустимости некоторых моментов произошедшего.

Вообщем, на мой взгляд, "предательства" не было!

Добро и зло

Мария, начну с конца. Предательства с моей точки зрения со стороны Генина и Наврозова не было. Оба поступили мужественно и я ни в одного из них не бросил камень.

Теперь по поводу заявки. Как говорит в таких случаях Максим: Я Вас прошу - прочтите внимательно текст :) 

 "Человек сказавший ...становится навечно предателем".. - это не моя позиция. Я описываю (говоря об архетипе) одну из распространенных позиций, с которой можно не соглашаться, но которая глубоко укорена и у которой есть свои резоны и своя логика. 

Конечно, Ваше непонимание моей статьи можно списать на мое неумение писать ясно, но я написал так, как смог, при этом я не ставил своей целью четко сформулировать свои верования. Цель статьи (третьей его части, про Свой среди чужих) была в другом.

Как писал АИС: "Линия добра и зла проходит через сердце каждого человека"

Я просто затронул (наметил, попытался наметить) еще одну шаткую линию "добра и зла"

Предлагать единственные варианты решения моральных дилемм - это не из моего репертуара. 

Почему  все сразу сводится к непонианию статьи? Легче всего любой вопрос нейтрализовать фразой "Вы меня не поняли" ..

Степан, неужели я выгляжу такой примитивной? )) А Вы внимательно читали мой комментарий? )) Разве я приписываю Вам позицию "сказавщий - предатель"? В моем комментарии определенности не более чем в Вашем.))

Мы не идеальные писатели и такие же примерно читатели: я не увидела в тексте 3 ч. предложение  развития темы (тем более, не знакома с Вашим "репертуаром"))). Каюсь!

"Разве я приписываю Вам позицию "сказавщий - предатель"?"

Я так прочел фразу:

"Заявку я увидела в том, что был предложен единственный вариант развития неоднозначной ситуации: "Человек сказавший ...становится навечно предателем"..  и далее, что Вы бы не сказали публично."

Я в своем ответе просто попытался прояснить свою позицию. Не получилось. Бывает. 

Вполне получилось! Я благодарна Вам за ответ.

Буду учиться строить предложения корректно!  

Степан, главное в любом комментарии - "))"

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

"Степан, главное в любом комментарии - "))""

Мария, я всегда их молчаливо предполагаю :), но не всегда расставляю, поступая с ними, как с запятыми: иногда ставлю, иногда - забываю. Более или менее, стохастический процесс.

Я уже приводил пару раз на этом сайте мое любимое мотто:

В мире нет - или, почти, нет! - вещей, о которых стоит говорить серьезно. Стендаль. Прогулки по Риму.

:) 

Эту реплику поддерживают: Алексей Филимонов, Мария Цыплакова

А ещё надо имет уверенность, нет, даже знание, что "несёт" именно друга, а не его опонента или всю систему в целом.

"Я до корней волос краснею в тишине"

Мы рассматриваем модельную ситуацию (никакого отношения к реальной жизни не имеющую), когда несет именно друга и в этом нет сомнений (у меня). Оппонент в этой ситуации не принципиален. Давай для простоты уравнения считать его подонком и, заодно, и сыном Осамы бин Ладена.

То есть если ты, к примеру, поругаешься с арабом (скажем он зачинщик спора) по поводу бомбежки башен в Нью-Йорке и этот козел будет доказывать, что Осама правильно сделал, что их разбомбил, а ты в качестве аргумента выложишь в сеть фотографии его матери (не Осамы, а этого козла), которая снималась в порнофильмах, то это и будет модельная ситуация. Но не бойся, Максим, я промолчу и тебя за эти фотографии публично не осужу, но - покраснею. 

Если ты назовешь его ублюдком, то я на твоей стороне, а если ты будешь кричать, что его мать - проститутка и снималась в порнофильмах, то мне будет стыдно за тебя. Но - публично не осужу.

Вы нечто большее, чем журналист, Степан, Вы - осмыслитель.  Мне тоже очень хочется высказаться по некоторым вопросам, которых Вы здесь касаетесь, и я очень надеюсь, что у меня это получится не менее отвлеченно и необидно, чем в Вашем тексте.    

Неужели написано так сильно отвлеченно? Я просто хотел наметить лишь контуры, чтобы у читателей появился простор для размышлений. Последний параграф про Жанну Д'Арк я переписывал несколько раз. По моему он мне удался :)

Андрей, не вмешиваясь в громкие дискуссии последних дней, наблюдала со смесью интереса (сначала) и отвращения (в конце). Вам персонально спасибо от меня за Вашу позицию и мужское поведение! Думаю, Вы понимаете. Я с радостью буду комментировать Вашу будущую статью - уверена, Вы правильно все разложите в нравственном гербарии; участвовать в предыдущей склоке не могла себе позволить, знаю, что была бы размазана по стенке щедрой рукой публициста...

хорошо сказано, Наталья )))

Но публицист пообещал изобразить отдельные понравившееся ему характеры на Снобе в своих будущих произведениях. Так что еще не вечер!

А вообще очень и очень жаль, что Максим ушел. Я с удивлением для себя здесь открыл его творчество и оно мне очень понравилось. Но это его выбор, чего тут...

А мы уже после 'колбасной эммиграции' в Апрельском номере ожидаем роман с иллюстрациями. То, что изобразят нас всех и в ужасном, однобоком ракурсе у меня не возникает сомнения. Уверена, что прототипы 'учебника' тоже в жизни вполне адекватные люди...

Спасибо, Наташенька, Вам огромное за добрые слова, но еще больше за чуть ли не слепую веру в мою мудрость, от которой чувствую себя практически древним старцем.  А я, понимете, наоборот, боюсь как бы в грязь физиономией не ударить. Ну, что поделаешь, поживем - увидим.

Важно

Андрей! Мне да и, уверен, большинству участников проекта принципиально (категорически) важно прочитать Ваш спокойный осмысленный комментарий ко всему произошедшему. Контуры Вашей позиции понятны, но из зала кричат - давай подробности. Меня почему то всё это время преследовала известная фраза:" не люблю коммунистов, но ещё больше не люблю антикоммунистов " причём я совершенно не о политике или идеологии.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Надежда Рогожина

УААА КАЙН

Дорогой Игорь, постараюсь Вас не разочаровать.  Читайте колонку завтра, в пятницу.  А фраза, о которой Вы говорите - моя любимая мудрость!  Оригинал принадлежит сенатору Строму Турмонду (республиканец, Ю. Каролина), ныне покойному, в ответ на чьей-то выкрик на заседании Конгресса, что Эйзенхауер был "не коммунистом, а антикоммунистом". Well, I don't care what kind of communist he was, ответил с сильным южным акцентом Турмонд (Отчетливо произносите каждую букву: Уе, а доун кейа УААА кайн о комьюнист хии уасс.) 

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Александр Мансилья-Круз

Спасибо Андрей!

Теперь знаю автора, с нетерпением жду Вашу колонку.

УАЙ НАТ! (он же ПУРКВА ПА)

Ну что ж, надо откладывать важные дела и готовиться к завтрашней битве...

А почему бы и нет...

А, черт! Как же я?... Я завтра в Костромской области = три дня без интернета...

Единственный человек, кому я могу делегировать свое мнение в данном случае, - Вадим Кондаков, так-то вот. Он умный и спокойный. Вадим, включитесь за меня в дискуссию, которая наверняка будет! Мне кажется, Вам моя позиция понятна...

Уай бы и нат?

Пурква бы и не па?

:)))

Степан, все безнадежно правильно ты написал. Все так.

Есть подписчики, колумнисты и редакция. При трех переменных гомеостаз может достигаться только случайно и, кстати, порой так и происходило. Можно ограничить степени свободы каждой переменной, например, подписчик может описывать только свой восторг от прочитанного, а колумнист обязан благодарить и кланяться в ответ на каждое спасибо. В этом случае кнопку "поддержать" надо заменить на кнопку "trash" и этим ограничить критику на сайте.

Зачем вообще люди пишут каменты?! В чем природа этого явления? У потребительского интернета всего три функции: информация, коммуникация и развлечение. Сноб.Ру это развлечение через участие в дискуссии. При любой выборке собирательный образ подписчика радикально не изменится, а значит острота обсуждения это величина постоянная, её можно ограничить только искусственно, что приведет к потере интереса к проекту.

Единственное, что поддается эффективному регулированию это редакция. Но редакция впала в благость и "сидит на облаке" проклиная "чертов электорат".

В самом начале своего поста ты, на мой взгляд, совершенно точно определил значимость мудрого модератора в проекте. На Снобе этого нет.

Спасибо Вам большое.  Для меня проект Сноб долгое время был глотком свежего воздуха. Я не являюсь активным участником и очень  редко пишу свои комментарии - часто случалось, что я читала материалы уже в процессе дискуссии. Но я получала огромное удовольствие не столько от материалов авторов, сколько от взаимодействия их впоследствии с комментариями, которые вызывали во мне широкий спектр чувств - от благодарности до возмущения и раздражения. Но тем они были и прекрасны - я за этот короткий период открыла для себя столько различных граней и пластов! Когда я стала подписчиком проекта, мне показалось, что я смогла частично почувствовать волнующее ощущение свободы, как будто краски стали ярче. Но, постепенно, как-то стало все тускнеть - я не сразу осознала это. Сначала перестали публиковаться интересные для меня авторы, затем исчезла вместе с участниками та самая интересная острота дискуссий, которая и создавала то самое ощущение. Жаль.

Степан, скажите мне, пожалуйста, как новичку, ведь это не всегда так было?

Я как раз тот человек, которого заманили И.Охлобыстиным. Подписалась, стала читать Охлобыстина и Кантора. Охлобыстин ушел, остался Кантор. Теперь и Кантор ушел. Причем "выкуривали" обоих гадкими методами. Прям дыра какая-то. А вроде, когда первый раз увидела проект, показался приличным.

Эту реплику поддерживают: Давид Пойман, Irina Singh, Юрий Лившиц

Странно, а мне как раз некоторые высказывания Охлобыстина и Кантора кажутся неприличными...
Видимо, меня притягивают неприличия))

А если серьезно - у всего в этом мире есть свои "за" и "против". Вам показались неприличными высказывания Охлобыстина и Кантора, а мне - других авторов и участников проекта. Но почему-то одни уходят, а другие остаются.

Эту реплику поддерживают: Николай Журавлев, Irina Singh

Ольга. точно подмечено! Респект!

Странно то, что те, кому больше всего не нравится, добровольно не уходят. Казалось бы: противно - не ешь. Но ведь надо и всем остальным объяснить, как противно...

Справедливо. С другой стороны - когда было противно Вам и некоторым другим участникам читать тех же Охлобыстина и Кантора, зачем вы "ели"? "Но ведь надо и всем объяснить, как противно..." и их пнули. Пусть это будет по-детски, но почему теперь я не могу объяснять другим, как противно?.. При подписке мне дали право голоса, почему я не могу им воспользоваться? Тем более, когда другие уже не могут (не не хотят, а не могут).

Эту реплику поддерживают: Давид Пойман, Irina Singh, Ольга Дмитриева, Юрий Лившиц

Ольга, да конечно - можете! Просто я лично не участвую в дискуссиях "против" (на мой взгляд, не конструктивно, да и не интересно порой). Я не читала Охлобыстина, редко читала Кантора, поэтому для меня сайт пока (! - пока, подчеркиваю) сильно не изменился. Точнее, для меня этот сайт никогда не был трибуной лишь тех, кто ушел.  Мне есть что почитать и без них (со всем к ним уважением). Поэтому я не страдаю. А Вам сочувствую, раз без них неинтересно.

Я очень рада за Вас, что Вам есть, что почитать. Честно. Я понимаю Вас, надеюсь, и Вы понимаете меня.

Пользуйтесь, Ольга, на здоровье. . .

Я не ел - и тому и другому отвечал. И удовлетворён их уходом.

Благодарю.

Удовлетворить всех и вся невозможно )

Удовлетворить всех и вся невозможно )

Но стремиться к этому можно. :))

Эту реплику поддерживают: Ольга Гальцева

Наташа, мне кажется, что данная формулировка и то, что она содержит, не вполне корректна: и тем, что выглядит оскорбительно снисходительной, и потому, что люди, пришедшие на проект по своим причинам, по своим же причинам имеют полное право оставаться и высказывать (в корректной форме) своё мнение о нём. 

Презумпция доброжелательности собеседника - одно из самых важных правил нетикета.

Ольга, я как модератор своего собственного блога :) ничего оскорбительного или снисходительного в заметке Наташи не увидел.

Фраза "я Вам сочувствую" не всегда означает иронию и сарказма и в контексте поста звучит вполне понятно и доброжелательно.

Степан, моя реплика относилась к данному комментарию Наташи Барбье, который я по-прежнему нахожу не вполне корректным и добожелательным, хоя он был адресован и не мне. Извините, что вмешалась не в своё дело.

К сожалению, структура комментариев на ресурсе оставляет желать лучшего и провоцирует некоторую путанницу, но если посмотреть по времени написания, то, хотя бы хронологически, взаимосвязь восстановить можно.

Я полностью поддерживаю декларацию презумпции доброжелательности, и расчитываю на её применение, в том числе, и по отношению ко мне.  Насколько мы вообще в состоянии понимать русский язык друг друга.

Эту реплику поддерживают: Ольга Дмитриева

Я понял это. Я и писал о комментарии Наташи, что не вижу в нем недоброжелательности

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

В комментарии Наташи, на который отвечала я нет фразы "я Вам сочувствую". Либо Вы говорили о другом её комментарии, либо уже никто не знает, о чём он говорил. Простите, за въедливость. Я внимательно отношусь к словам и людям, которые их произносят, и ожидаю такого же внимательного отношения к сказанному мной. 

Не хотела раздувать полемики на том, что не стоит и выеденного яйца, но неприятно, согласитесь, когда на Вас ссылаются там, где Вас и не бывало.

Больше здесь не побеспокою.

"я Вам сочувствую" - не кажется мне снисходительным выражением.

Просто выражение доброжелательной солидарности.

Вот если бы было сказано - "Мне Вас жаль" - это было бы поводом для упрёка.

Степан, как понимаю, пишет о том, что без критики и протестов улучшений не бывает- болото выходит с дохлыми карасями

Наташа, помню кто-то аргумент приводил: не нравится россия - не ешь, езжай в другую страну, зачем на митинги ходить? Неужели нужно митингующих насильно из страны выслать?

Ирина, это Вам - Вы правы. Когда-то именно эта фраза меня очень обидела и я просто перестала участвовать в дискуссиях на эту тему, каждый делает как считает нужным. Просто сайт "Сноб" - о чем писал однажды Наврозов - не модель государства, а просто СМИ определенного типа. Если страну не выбирают - как писал Самойлов

"Времена не выбирают -

 в них живут и умирают."

ТО ЧТО-ЛИБО НА САЙТЕ МОЖНО ПРОСТО ИГНОРИРОВАТЬ.

Ольга, ничего оскорбительного в моих словах не было - я действительно читаю "Сноб" НЕ из-за вышеупомянутых авторов, чья полемичность и формы высказывания были мне порой неприятны. И все. И это тоже мое право.

Организация (у нас Сноб) - то же государство. Но вместо законов - правила. Времена не выбирают, а страну - вполне себе даже

Речь идет о том, что критикующие в своем праве. Всем написали: критиковать не возбраняется - они критикуют. Правила оглашены - правила  не нарушают (не все) И вдруг - удаление. Нечестно как-то выходит... Непорядочно.

А права участников ПЛАТНОГО КОНТЕНТА (ежели платный, то  не совсем "частный" выходит, правда?) устанавливает Закон. И в ПРАВИЛАХ ДАННОГО КОНТЕНТА не написано, что редакция оставляет право удалять кого угодно без причины и оглашения причины. ПУСТЬ НАПИШУТ В  ПРАВИЛАХ, ЧТО ТЕПЕРЬ РЕДАКЦИЯ ИМЕЕТ ТАКОЕ  ПРАВО И ДЕЛО С КОНЦОМ. Люди будут знать ЧТО покупают. Недоумение пропадет.

Вот пример:

Три человека основали компанию и вяжут веники (Сноб этим сравнением обидеть не хочу) и делают с вениками все, что хотят. Это частная компания. Как только они веники стали ПРОДАВАТЬ - они подпадают по действия Законов (о потребителях, торговле и т.д.), который регулирует их отношения, дабы потребителя (подписчика), заплатившего деньги, не обманывали и не ущемляли. Я уж об этике молчу

Я много раз предлагал Редакции четко прописать правило: "Редакция имеет право отказать любому в сервисе без объяснения причин и возврата денег" и пользоваться этим правилом крайне редко, но всегда разумно. 

Эту реплику поддерживают: Мария Имас

В общем-то твои предложения фактически приняты, в первой части. По поводу разумного и рационально использования... я не верю, что такое возможно.

Может ты знаешь какой-то механизм?

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Ольга Дмитриева

 Максим, как говорят "злые языки" я тут самый "плодвитый член" клуба.

Я написал около сотни статей в свой блог (лень считать точную цифру) и опубликовал более двух тысяч постов. У меня в этом клубе есть и враги, и недоброжелатели и просто те, кто терпят меня "сквозь зубы". При этом ни на одном моем блоге не было shitting и я никого ни разу не забанил. Даже тех, кто очень просил :)

Самый писучий, еще говорят злые языки:)))

Я тебя понял) Стараться специально не буду!

Мне "плодовитый член" кажется почетнее, чем "писучий член"

Твои "злые" языки злее моих "злых" языков :)

:)))

Тогда пиши про себя - плодовитый мозг! А то член такой, член сякой:)))

Максим, плодовитый мозг - это уже извращение. Я понимаю, что Сноб собрал толерантных людей, которые все вынесут, но - до определенного предела! 

Простите и меня, позор на мою голову! но строчки все равно к месту пришлись...
МОЖНО ПРОСТО ИГНОРИРОВАТЬ

Наташа, вот сейчас именно тот случай. Иначе придётся переписываться с десятком униженных и оскорблённых.

Я писал о роли сетевой этики и ее влиянии на устойчивость (успешность) проекта

Это правильно,

не нравится - не ешь.

Все нормально, Сноб.Ру стремится к Парето-оптимуму, когда 20% подписчиков будут довольны 80% публикаций, пока наоборот, как мне кажется)

Максим, это было был верно, если бы был большой и разнообразный выбор. К сожалению, как писал Пушкин (точнее - Самойлов) про декабристов:

Он тоже заговорщик

И некуда податься, кроме них.

Выбор в смысле площадок, типа Сноб.Ру?

Или ты какой-то другой выбор имел в виду?

Комплимент Снобу от Irina Singh

Место типа Сноба, где пишут под своими "никами" :), не пишут, когда можно не писать, достаточно грамотно спорят и самое главное - пишут нетривиальные вещи и излагают неожиданные и нетривиальные мысли. 

Скажем, замечание Irina Singh, что "некуда податься кроме них" было для меня откровением. 

Это реально самый большой комплимент Яковлеву. 

Мне кажется, что ты немного идеализируешь проект, но это лучше, чем ругать. Редакции тоже жить не просто между подписчиками, колумнистами, инвесторами и т.п.

За Яковлева я тоже рад, но это привычное состояние)

Максим, если 80% довольны 20%-ю , то оставшиеся 20% вполне могут быть теми самыми, довольными 80%-ю.

Это Вы так тонко пошутили, что я за этой паутинкой не уследила?

Однако, не долго ты ходил спать :) 00:49 

К сожалению это так, Степан, забанил бы ты меня что ли )))

:)))

Въехал в Москву, заработала Йота и я снова у тебя в гостях.

Надеюсь, что редакция Сноб.Ру тоже мало спит и много работает над ошибками.

"Степан, забанил бы ты меня что ли )))"

Помнишь анекдот про садиста и мазохиста? 

Помню)

Еще про ворону - "ничего не вижу, сесть не могу - сбивайте меня палками":))

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

На это мое замечание Irina Singh довольно точно отметил(а), что не так легко найти что-то лучше.

Степан. Но это же не повод...

Огромное кол-во интеллигентных и образованных людей говорящих по-русски и имеющих русский менталитет, раскидано по миру. У кого-то это связанно с работой, у кого-то с чем-то иным. Но пошутить, поговорить так чтобы тебя не СЛУШАЛИ, а ПОНИМАЛИ можно только на русскоговорящем сайте.

Форумы по профессиям есть. Но нельзя же все время обсуждать качество пломб или новые отвердевающие растворы. Хочется и ляпнуть, и "сослить"...и не в компании дебилов типа "а вы еще тута не нажралися?"

Поэтому на Сноб ходят за многим. Может быть открыть "кафе Сноб" на сайте. Чтобы не в личной переписке, а так , как за столиком в кафешке? Обсудить моду у здешних девиц, куда пойти и глазами отдохнуть, новые публикации и ТО, ЧТО НА РОДИНЕ ОСТАЛОСЬ.

Поэтому и не правильно, выкидывать людей с форума. Сосед дерьмо, зато свое, родное. 

Форум вполне справляется с фагоцитозом. Если конечно, редакция не хочет добавить нам полный эффект присутсвия, то есть смоделировать ощущение "как на родине побыл". Ну чтоб не настальгировали.

"Репетиция оркестра"

Я в целом согласен с одним уточнением: троллей надо выкидывать. Остальных можно мягко (или жестко) поправлять. Быть дирижером - это и искусство и умение. 

Тролей можно даже оставлять, только на фото вешать значок "Т" на какой-то срок, сами не будут появляться:)))

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Будет, так как его единственная и основная задача - "зас@ть ветку". Значок надо ставить, чтобы всем было понятно за что забанен. 

Троль он или Гоблин? Или уточнение к уточнению.

Троль - это кто-то кого не знают? Кто о себе не пишет? Или кто вредит?

А быть дирижером - это состояние. Такой внутренний слух. Иначе дирижер становится просто ремеслинником.

И вот к мысли о ремесленнике. "Дирижер" должен понять, что если регулярно кого-то "выкидывать", толпа будет требовать еще и еще.  "Кровь" она даже виртуально разжигает. 

- Я борюсь! Я вершу справедливость!....

ХОТЯ ВЕДЬ МЫ СЮДА НЕ ЗА СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ ПРИШЛИ , СОБСТВЕННО. А ПОГОВОРИТЬ. 

К стыду своему, иногда забываем об этом. 

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Тролль - это тот, кто ставит своей целью "запрудить" ветку комментариями не имеющими отношение к обсуждению с целью сделать дальнейшее обсуждение невозможным и неприятным. Это как человек, который входит в ресторан и начинает сплевывать на пол, задирать посетителей и так далее. Тролль  - это хулиган, иногда выполняющий чье-то задание (тех, кому надо сделать так, что бы на данный сайт люди избегали приходить.) Очень часто этим занимаются "наши". 

Кстати, искусный троль ведет себя "умно" и его не очень легко сходу распознать, так как он "гадит" на грани фола и не сразу, а для начала втирается в доверие к участникам форума. Здесь все зависит от опыта и решительности дирижера.

а что значит "этим занимаются "наши" "?

Это подписчики?

Кстати, толпа не требовала никого выкидывать и уж точно никто не требовал выкинуть Леду. 

Неделю не имела доступ в интернет,

 вчера с трудом перечитала пропущенное и "срач", в том числе. Мне хотелось бы заглянуть в лицо тем, кому Леда мешала на этом сайте... 

Это не просто глупо и несправедливо - это жалко и уродливо.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Максим Цыганов

Леда никому не мешала. Наложение вечного бана на Леду было ошибкой Редакции.

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова

Вопрос времени. Я думаю, что скоро появятся. Наверняка кто-то сейчас тщательно анализирует Сноб.Ру, в том числе и наши дискуссии на тему "как нам реорганизовать рабкрин".

Быть первым всегда сложно, к тому же первый обычно проигрывает, с точки зрения бизнеса. Первый нащупывает нишу, формирует мнение и обязательно в чем-то ошибается. Второй начинает уже не с нуля и многие наработки получает бесплатно, без авралов, размышлений бессонными ночами и т.п. Первый придумывает новый формат, а второй делает на этом бизнес. Очень хорошо это показано в фильме "Человек с быльвара капуцинов".

На месте владельцев Сноба я бы уже давно начал готовить новый "конкурирующий" проект, а лучше два - один более открытый, типа "кафе", как пишет Irina Singh, а второй в премиум сегменте, закрытый, с инвайтами типа "клуб".

Что-нибудь обязательно появится.

Однако прямо сейчас нету, это точно))

Максим, я уверен, что Проект выживет и будет успешным. 

Говорят, что пессимист это информированный оптимист, возможно, что иногда верно и обратное:)))

В том что выживет я почти не сомневаюсь, но не без реформаций. Насчет успеха есть сомнения. Хотя, смотря, что считать успехом. ROI? Имидж? Иное?

Александр Романихин Комментарий удален

Да, в основном сервисы.

Бюджет хорошего проекта за несколько лет увеличился на порядки, а монетизация пока не очевидна, поэтому есть провал (или разрыв).

Чем ближе будет аудитория рунета к аудитории телевидения тем больше будет интересных проектов.

Александр Романихин Комментарий удален

Профессионалы мне сначала понравился, затем я его забросил - слишком много "шумов". Мир тесен, по-моему был первой соц.сетью - сервисом, а это другая ниша.

Александр Романихин Комментарий удален

Сложно сходу ответить, но надо быть полезным, предоставить то, что больше взять негде, какая-то уникальность, идентичность. Как Сноб.Ру к примеру)))

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Мария Цыплакова Комментарий удален

Ольга - приведите пож. примеры.

Я могу привести примеры разнузданности Охлобыстина и потерю чвства меры и вкуса расшалившегося Кантора.

Пример - Д.Хмельницкий. Не хочу претендовать на правду - опять же, правда у каждого своя, но для меня его высказывания кажутся абсолютно неприличными. Да даже не неприличными, а мерзкими, подлыми, гадкими, низкими. Мне этот человек противен, и я, собственно, стараюсь не заходить в его блог. Однако, при всем том, что очень многие на проекте его откровенно "не любят" (мягко говоря), он продолжает счастливо здесь пребывать. Предательство Родины по уровню низости должно стоять на одной ступени с расизмом. Его (Хмельницкого) продолжающееся пребывание здесь я могу для себя объяснить только одним - развлекаловка. Людям во все времена нужны были хлеб и зрелища. Дмитрий - отличный провокатор. Скандал за скандалом. Отлично. То, что нужно, это же СМИ. Участники собачатся, а организаторы проекта - потирают руки. Для меня это единственное объяснение.

М.Кантора могу винить только в том, что он не сдержал своих эмоций.

А то, что ни Елизаров, ни Охлобыстин, ни Кантор не стали прогибаться под ту редакционную политику, которая наблюдается сейчас, делает им честь (опять же - это все лишь с моей т. зр. ).

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова, Збышек Стоцкий, Юрий Лившиц

Где примеры то, Ольга?

Д. Хмельницкий - интересный, сведущий и умный собеседник, который всегда ведёт себя корректно и не опускается до того тона, который позволяют себе некоторые. В том числе и Ваше высказывание.

Д.Х. придерживается взглядов, которые могут не нравиться. Но предъявить ему претензии в некорректном поведении - не справедливо.

Эту реплику поддерживают: Igor Chervak

Не путайте, Феликс, я не говорила, что Дмитрий глупый или что-то в этом роде. Вполне отдаю себе отчет в том, что он умный, образованный человек. И.Охлобыстин тоже придерживается взглядов, которые могут не нравиться. В чем разница?

По поводу тона - говорю лишь то, что чувствую.

Речь Идет о манерах и корректности поведения.

Охлобыстин позволял себе неподобающие высказывания. Перечтите свое - "мерзкий, подлый...." и т.п. Не гоже.

"мерзкий, подлый...." было применено к высказываниям. Если хоть на минуту попытаться отбросить его взгляды на Родину и прочее, мне этот человек очень даже нравится. Его бы ум, мышление, энергию, да в другое русло...я бы стояла в первых рядах его поклонников.

Оля, Оля, Оля .....

Перечитайте себя. И примеров, не дающих Вам возможности там стоять Вы так и не выставили.

Специально для Вас зашла-таки в блог Хмельницкого, чего делать очччень не хотелось. Вот Вам пример:

"Если он разгласил государственную тайну..

Я очень надеюсь, что он разгласил максимум государственных тайн.  Нам же жить безопаснее." http://www.snob.ru/profile/blog/9069/20829

Дальше читать его статьи в таком духе мне помешало чувство тошноты, простите. А вот бабочек, гусениц, цветочки я посмотрела с удовольствием))

Теперь (для честности) приведите Вы мне пример.

Пример чего, Оля?

Вот Вам пример из "лебединой песни" Кантора:

Артем Оганов    11:00  Вчера    Ссылка

...........У меня тоже была переписка с Хмельницким - и эта переписка показала, что он является человеком мелкокалиберным и продажным. Для меня это вопрос совершенно решенный, и Ваша переписка с ним только утвердила меня в этом мнении.

Что же касается того, отвечают дети за отцов или нет - со стороны Хмельницкого было бы честно не утаивать род занятий своего отца (раз уж он взялся за разоблачения), а начать именно что с признания, что его отец был первейшим из подонков-сталинистов. Более того, не надо забывать и о том, что родители передают детям в огромной степени свой взгляд на мир, свою систему ценностей. Хмельницкий - все тот же гадостный стукачок. Его папа работал на победивший режим (сталинисткий), и сам он работает на победивший режим (демократический) - все теми же средствами.

Это все не стоит Ваших нервов. Хмельницкий кончит так же, как и все его предшественники по стукаческому цеху.

Александр Туркот    18:48  Вчера    Ссылка

Артем, боюсь вас расстроить, но ваша последняя фраза - почти точная калька со слов Путина, сказанных на встрече с провалившимися агентами.  Уверен, цитата не преднамеренная. Но вполне по Фрейду показывает общий тон дискуссии с обеих сторон.

Артем Оганов    05:27  Сегодня    Ссылка не знал - но очень интересно

Честно скажу, за высказываниями Путина не слежу, но доверяю вашему их знанию. При этом против Путина ничего не имею. 

Ну, а стукач - он и есть стукач. Демократический стукач Хмельницкий-младший ничем не лучше коммунистического стукача Хмельницкого-старшего.

Феликс Юльевич Ярошевский    08:59  Сегодня    Ссылка "Хмельницкий - все тот же гадостный стукачок."

Обращаю внимание редакции -  с т у ч у - на недопустимость  такого тона и манер.

Дмитрий Гороховский    10:14  Сегодня    Ссылка

Феликс Юрьевич, здесь пространство личного блога. Как я выяснил, правила сайта теряют свое действие в личном блоге. То есть, оскорбивший меня блоггер Хмельницкий нарушает правило сайта (не оскорблять), но администрация вмешиваться не будет.

П.С. Странно, что Вы не указали блоггеру Хмельницкому о недопустимости т а к о г о тона и манер

Эту реплику поддерживают:Артем Оганов

Сергей Кондрашов    12:09  Сегодня    Ссылка

Тут, вероятно, дело ещё в том, что традиции российской интеллигенции позволяют человеку прогрессивных взглядов гораздо большую свободу в отношении "ррреакционера", чем наоборот. ;-)))))))

Эту реплику поддерживают:Дмитрий Гороховский

Феликс Юльевич Ярошевский    15:23  Сегодня    Ссылка

Какого?

Что вы все голословничаете?

Дмитрий Гороховский    15:35  Сегодня    Ссылка Какого?

Феликс Юрьевич, линк есть в моем комментарии. Имеющий глаза да увидит.

Если для Вы считаете н о р м а л ь н ы м тоном, когда человека называют жуликом, мошенником, демагогом, шарлатаном, фанатиком и невеждой (причем все это в одном комментарии), наши взгляды на нормальный тон диаметрально противоположны.

 

Извините.

Феликс Юльевич Ярошевский    15:54  Сегодня    Ссылка

Согласен. Ссылки не заметил.

Это было в личном блоге? :-)

Есть тут какая-то грань. И, если Ваш тезка подошел к этой грани близко с одной стороны, "мерзкий" и пр. - ее с другой - переходят. Все это очень по теме, которую здесь затеял Степан.

Ну, смотря, пример чего Вам нужен был. Изначально диалог начался с моей фразы "А если серьезно - у всего в этом мире есть свои "за" и "против". Вам показались неприличными высказывания Охлобыстина и Кантора, а мне - других авторов и участников проекта. Но почему-то одни уходят, а другие остаются". Вы попросили привести пример. Вот я и привела пример того, что МНЕ (подчеркиваю) кажется неприличным.

Далее про Ваш пример - таки-да, признаю, что действительно некоторые участники (включая, видимо, меня) переходят некую грань. Заслуга Дмитрия же именно в том, что он всегда подходит к этой грани очень близко, но не переступает. Очень грамотно. Нажимать на больные точки, а потом говорить " а че было? а ниче и не было". Приведу еще один пример, из личного:

Дмитрий Хмельницкий 16:28 14.07.10 Ссылка "Родина - понятие сердца, а не ума"Да. Что не ума - это просто бросается в глаза.

Это ответил Дмитрий на мою реплику, адресованную даже не ему. Я, конечно, не обиделась, я только улыбнулась. Но могла ведь и оскорбиться. Только предъявить бы ничего не смогла - дурой-то прямо он меня не назвал :)

П.с.: вот нутром чуяла, что Вы как-то связаны с психологией\психиатрией, но специально до этого не смотрела Ваш профайл, а сегодня заглянула - и не ошиблась ))

"Родина - понятие сердца, а не ума" Да. Что не ума - это просто бросается в глаза."

Оля,

Есть что-нибудь выше любви к Родине?

Чаадаев: Любовь к родине разделяет народы, питает национальную ненависть и подчас одевает землю в траур

Вообще.

Я на самом деле хотел Вам напомнить фразу Чаадаева (цитирую так как я ее помню):

Что может быть выше любви к Родине? Только любовь к истине. Любовь к Родине разъединяет народы. Любовь к Истине объединяет их.

Вот, нашел в интернете точную цитату:

Прекрасная вещь — любовь к отечеству, но есть еще нечто более прекрасное — это любовь к истине. Любовь к отечеству рождает героев, любовь к истине создает мудрецов, благодетелей человечества. Любовь к родине разделяет народы, питает национальную ненависть и подчас одевает землю в траур

Ах, про это...стыжусь, что сразу не сообразила.

Вот еще бы найти эту истину.

Любовь к Родине - разъединяет людей.

Любовь к Истине и любовь к поиску Истины - вещи вполне близкие. Главное в максиме Чаадаева это то, что любовь к Родине - разъединяет людей. И это прекрасно видно по нашему сайту Сноб, да и по другим тоже. 

Что правда, то правда. На этой почве в прошлом году мы с подругой повздорили. Она татарка, родившаяся в Туркмении и мигривовавшая с семьей в Россию для учебы. Каждый раз, когда она начинала жаловаться на их жизнь здесь, у меня все внутри клокотало, но я честно терпела все 5 лет, которые мы с ней проучились, и однажды просто не выдержала, но никогда не позволяла себе оскорбить ее Родину, что бы мне там ни не нравилось. В конце концов, то, что мне нравится\не нравится, не значит правильно\неправильно.

Хочу объяснить свою позицию, раз пошел разговор на эту тему. Для меня просто непонятно, почему нельзя уважительно относиться к людям, любящим свою Родину, независимо разделяешь ты это или нет. Любить Родину - не постыдное занятие. Это хорошо, когда немец любит Германию, еврей - Израиль, русский - Россию. Мне будет приятно, если немец (или кто другой нации) скажет, что ему нравится Россия, но будет неприятно, если при этом он откажется от своей первой Родины. Так же и наоборот - русский в Германии\Изариле\Америке. Ну, случилось так, что ты полюбил новую страну больше своей, ну, душа требует, так сиди и радуйся своей новой жизни. Так же, как непреемлемо, переходя из одной компании в конкурирующую, сдавать всю имеющуюся информацию о предыдущей. Моя любовь к России - это моя личная любовь (и это абсолютно не значит, что автоматически я остальные нации ненавижу), никому навязывать ее я не хочу. Но мне (и многим другим) оскорбительны заявления вроде тех, которые я привела выше в комментарии Феликсу Ярошевскому, тем более от бывшего соотечественника. Это может говорить об его неуважении ко всем нам.

П.с.: прошу, Степан, забаньте меня что ли...

"Для меня просто непонятно, почему нельзя уважительно относиться к людям, любящим свою Родину, независимо разделяешь ты это или нет. Любить Родину - не постыдное занятие."

Я не смогу с этим спорить, так как с этим согласен. Уважительно относится к людям, независимо от того, какую страну они выделяют, любят, называют Родиной, надо всегда и обязательно. 

(я отвечу подробнее чуть позже, у меня тут работа горит синим пламенем :(0)

Эту реплику поддерживают: Ольга Гальцева

Наверное точно, но не полно.

Интересно, к чему приводит нелюбовь к Отечеству? :)))

Нелюбовь к Отечеству ни к чему хорошему привести не может и Чаадаев к этому никогда и никого не призывал. 

Он писал о том, что нельзя любить Отечество больше, чем истину и вопреки истине. Главная мысль у него ясно выражена: Любовь к Родине не объединяет народы. А Любовь к Истине объединяет.

К какой истине, Степан?  К той, которая "цель научного познания"? За "истиную веру" крови пролилось не меньше, чем за обладание ресурсами. Истина, как философская категория, похоже, что вообще не постижима.

Истина это слишком абстрактная категория? Или именно в этом "фишка"?

Истинная вера - оксюморон

Вера - это вера. От слова верить. Не знать, а верить.

Любовь к истине - это любовь к знанию. Стремление к знанию. Уважение знания, как высшей ценности. 

Знание не бывает лишним. В проблемы "От лишнего ума" веруют только дураки. В знании много печали но нет вреда. Никогда! Никакого. Вера, как и любовь к Родине, как правило, часто разъединяет народы.

Так я бы ответил за Чаадаева :)

Знание и Истина тождественны?

Стремление к знанию это познание, то есть процесс, а не цель. Истина - цель.

Познание и истина - Функция и Значение. Не тождественны.

Советская власть это коммунизм минус электрификация всей страны:)

Случайно наткнулась на это:

"Гороховский, по моему опыту, человек предельно недобросовестный и невежественный. В дискуссии он - мошенник. Демагог, хотя и неумелый"

"Если Вы хотите услышать мой ответ Вам на "уличения" Гороховского, то советую сначала сверить его выкладки с моими текстами. А потом решить, стоит ли эти вопросы задавать. Ибо - жулик"

и сразу подумала о Вас :) Это корректное поведение?

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова

Феликс Юльевич Ярошевский Комментарий удален

" ....и сразу подумала о Вас :) Это корректное поведение?

Подумать обо мне - всегда корректное поведение, Оля!

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Надо быть осторожным осуждая предателей и тех, кто их защищает.

"Предательство Родины по уровню низости должно стоять на одной ступени с расизмом." Так как это написано в контексте обсуждения Хмельницкого, то  у меня создалось, возможно, неверное, впечатление, что Вы, Оля, обвиняете Хмельницкого в предательстве Родины. 

Если же, Оля, Вы его обвиняете в оправдании предателей Родины (Власова, к примеру), то Ваша  фраза должна бы звучать так:

"Оправдание предательства Родины по уровню низости должно стоять на одной ступени с расизмом"

При этом Вам, Оля, надо настоять на том, чтобы в этой формуле стояло слово "советской" Родины, иначе Ваша позиция может оказаться трудно защищаемой, потому что весь сыр-бор между Дмитрием и Максимом начался с того, что Хмельницкий написал пост, в котором осудил предателя американской Родины Адамса, а Максим это предательство оправдывал (за что ему честь и хвала, так как он защищал друга семьи).

Я не хочу вступать в спор по поводу того, правильно ли поступил Адамс, предав свою американскую родину и прав ли был Максим, защищая "предателя" американской Родины Адамса, я просто хочу обратить Ваше внимание на то, как важно аккуратно формулировать обвинения. Что к собеседникам, что к редакции. 

Вы написали: Участники собачатся, а организаторы проекта - потирают руки.

Я не знаю, Оля, с чего Вы решили, что редакция потирает руки, но могу Вам сказать то, о чем говорить на этом блоге не собирался: я прошлой ночью довольно сильно поцапался с редакцией ровно из-за того, что они очень боялись, что моя статья опять вызовет shitting и скандал и жутко этого скандала не хотели. Я могу привести более весомые аргументы того, как они боялись возможного собачачинья и лая, так как мне жалко редакцию, которой и так досталось по полной программе,  и не хочу вешать на них новых собак.

Да, Степан, спасибо за ценный совет. Очень кстати - чего-то я разошлась, вскипела. Впредь постараюсь быть аккуратней и писать более обдуманно.

Про "потирают руки" решила только из того, что редакция, на мой взгляд, совершает одну ошибку за другой, не пытаясь не только как-то их исправить, но и продолжая двигаться в том же направлении. Все, что в последнее время предпринимается редакцией, вызывает скандалы и бурю эмоций. Как это можно объяснить? Им нравится?

П.с.: пойду-ка лучше обедать, авось остыну ))

Бритва Оккама

Оля, это можно объяснить проще: очень трудно управлять клубом, тем более, если в нем собирается довольно разношерстная публика и тем более, если среди них оказываются люди, которые любят поскандалить (не все, конечно)

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Очень хочется верить, что все гораздо проще, чем мне думается. Надеюсь, я не права.

Я - пока - видел разногласия упомянутых имяреков с редакцией только в плане неприемлемости манер, а не идеологии.

Ольга, как же все в мире удивительно перепутано и странно! Я, прийдя на сайт, и, прочитав статьи Охлобыстина и Елизарова, с трудом мог представить человека, который может любить и их и Кантора (то есть их статьи). Теперь я вижу, как я был неправ! 

Эту реплику поддерживают: Наташа Барбье, Мария Генкина

Поверьте, Степан, людей, которым нравятся статьи перечисленных Вами авторов, гораздо больше, чем Вы думаете :)

Эту реплику поддерживают: Збышек Стоцкий

Я Вам верю.

Так я же и написал: 

Теперь я вижу, как я был неправ! 

Прошу простить меня за невнимательность )

Откуда Вам это известно Ольга

Мне представляется, практически, невозможной одновременная любовь к Кантору и Охлобыстину

Увы, я тоже сначала так думал и сильно удивлялся, когда люди, для меня по мироощущению "чужие" ставили спасибки под постами Максима, явно выражая этим то, что они считают его "своим".

Но теперь я понял, что был неправ. Права Ольга.

Степан, верю Вам, но понять не могу

потому что читал почти всё, что публиковали на Снобе оба упомянутых автора, но неисповедимы пути...

Я их читал мало, так как мне было достаточно первых их постов и статей, что я прочел. Я не люблю ксенофобов, хотя среди них и встречались нетривиальные люди. 

Мой пойнт был в другом.  Оля открыла мне глаза. 

Я всего лишь, как и все, общаюсь с людьми и за пределами Сноба. Оттуда и известно :)

Я не знаю деталей "выкуривания" Охлобыстина, хотя знаю, что руководство проекта (с которым я на эту тему разговаривал) его очень ценило и относилось к нему "по доброму". Что касается Максима, то он привел в своем последнем блоге письмо, в котором еще месяц назад сообщил редакции, что он уходит. http://www.snob.ru/profile/blog/8545/21846#comment:163206

Другое дело, что публикацией своей статьи (Калужского) редакция подтолкнула его уйти, громко хлопнув дверью. Что печально. 

Вот это-то и зря. Как я понимаю, это вина руководителя, если наняв 2-3 гениев, он расположил их так в "офисе", что они между собой погрызлись.  И естественная реакция коллектива - все стали выбирать на чью сторону.

Так что ни троли, ни зануды здесь не при чем.  Публика шелушила те семечки , которые ей давали и рылась в том соре, который оказался в ИЗБЕ. 

Если бы ценило, не произошло бы то, что произошло. Но это уже дело прошлое. А с Максимом - действительно жаль, что так вышло.

 "выкуривали" обоих гадкими методами." Что ж вы так с определениями? Ваше Счастье, что мы не в Америке, где за каждое слово можно в суд потащить и заставить его доказывать.

Мария, ни в коей мере не одобряя бирки "гадкие методы", смею Вас уверить, что с трудом могу себе представить, чтобы в Америке за такое на человека подали в суд.  No way& 

Я неудачно утрировала......-  замучила тенденция вешать бездоказательные ярлыки

А что ж я должна была сказать? Может быть, я чего-то не заметила, а их, оказывается, напоили чаем, с медом, с тортом, и, постелив красную дорожку, со слезою на глазах проводили в долгий путь?

Ольга, Вы несправедливы от эмоциональности. А эмоциональны от любви к людям, хотя порой и слепой. Так что в Вашем исполнении "гадкие методы", "не неприличными, мерзкими, подлыми, гадкими, низкими." зучат не так обидно и грубо!

Мария, так и не было цели обидеть кого-то)

Спасибо Вам большое, Степан! Наконец-то трезвый, без истерик, взгляд и разумное, без заискиваний, его изложение.

Степан, спасибо - мне было важно и интересно читать этот анализ. Но скажи мне пожалуйста, как системный человек: вот ты выделяешь как ключевую причину величину спектра, верно? Мол, при такой величине очень трудно договариваться, особенно учитывая изъяны веб-общения.  Но ведь какой-то диапазон всегда будет - так что вопрос и в том, как мириться людям с разными взглядами.

Мне кажется вот что: СНОБ имеет уникальные особенности в технологии общения - и они создают повод для оптимизма. Это не только неанонимность. Это профессиональное модерирование, с четкой установкой не допускать перехода на личности. Лично мне кажется, что все беды - от недостаточно системного применения всех этих технологий - и если усилить их, если мы все привыкнем к этим правилам - в беседе смогут сосуществовать самые разные люди (в пределах диапазона, да - но он сегодня не так велик, чтобы это было невообразимо).  Ведь все забаненные были забанены не из-за разногласий, а из-за того, что в условиях разногласий, в ярости, они не могли сдержаться от нарушений правил.

"все забаненные были забанены не из-за разногласий, а из-за того, что в условиях разногласий, в ярости, они не могли сдержаться от нарушений правил."

Очень интересно, Илья.

Вот правила сайта Сноб:

--------------------------------------------------------

В дискуссиях на сайте Snob.ru участники выступают под своими именами и со своими фотографиями.

Оскорбления и прочие нарушения общепринятых правил хорошего тона категорически недопустимы.

------------------------------------------------------

Вроде коротко и понятно. Теперь объясните мне пожалуйста, от нарушения каких из этих правил не смогли удержаться подписчицы Елена Казьмина и Леда Плеханова?

В этом-то и есть одна из проблем,  Дмитрий. Опубликованные правила чрезвычайно размыты и обтекаемы. Что значит "прочие нарушения"? Какие именно это нарушения? И что значит "хороший тон"? Это тоже не все понимают одинаково. Правила должны быть максимально четкими и отражающими ценности, которые дороги редакции. Пусть это будет длинный занудный текст с вроде бы очевидными положениями, но это необходимо в сообществе с такими радикально противоположными взглядами, какие встречаются на Снобе. Должно быть понятно, за что можно получить бан и за что можно получить полное удаление из проекта. 

С профессиональной модерацией тоже проблемы. Это очень непростое дело, особенно когда автор материала одновременно является модератором. Пока что много непоследовательности в модерировании и банах. Я уже писала в блогах - получается, что Яковлев говорит одно, в правилах написано другое, а на деле происходит третье. От этого иногда возникает ощущение неадекватности реакций редакции. 

Эту реплику поддерживают: Максим Цыганов, Юлия Стрельникова

Именно так.

Я когда-то давно предлагал редакции банить начиная с 1-3 часов, если не помогает, то на сутки и т.д. Мне ответили что-то вроде того, что мы так болеем за успех проекта и это такой мощный проект, что наша ненависть к нарушителям должна соответствовать. В чем смысл бана на месяц, если материал живет 3-5 дней мне не понятно. Впрочем, давно это было, теперь не банят - удаляют на совсем)))

Я считаю, что абсолютно прав! Бан должен быть эффективным инструментом управления сайтом и должен быть очень гибким.  Мне лично нравится, когда я виду знак на дороге, что штраф за нарушение 361 доллар :) Я как то спросил полицейского почему не 360 или 370? Он мне четко и ясно объяснил. Надо его в редакцию прислать в качестве "доктора" :)

Бан на три дня и 7 часов (причем цифра должна быть индивидуальной) был бы много эффективнее бана на месяц. Скажем меня нельзя банить больше, чем на пару-тройку дней. В противном случае я никогда на сайт  не вернусь. 

Мария, вот четкие правила на моей ветке: Любой может писать все, что он считает нужным до тех пор, пока я не увижу, что его лучше забанить, и при этом я ясно отдаю себе отчет в том, что большинство мое решение примут и с ним согласятся. Иначе они перестанут ко мне на блог приходить и со мною общаться. 

Комментарии Казьминой (с которой я избегал общаться на сайте) и комментарии Леды были вызывающи, но не более того и обе они не заслуживали бана. Банить их было "хуже, чем преступлением. - это было ошибкой"

Эту реплику поддерживают: Вадим Конаков, Igor Chervak

Илья, на мой взгляд, как раз именно профессионального модерирования на сайте нет. Это не простая работа, Стапен совершенно правильно акцентировал этот момент.

Модератор это фактически судья. А на Снобе автор материала, участник дискуссии и модератор это одно и то же лицо, в такой ситуации любому очень сложно сохранить объективность.

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова, Мария Имас, Надежда Рогожина

Александр Романихин Комментарий удален

Я, все же, хотел бы сам модерировать свой блог, хотя я и автор и участник. Да и другие тоже :)

Модератор сайта должен модерировать авторов блогов и не заниматься микроменджментом. Кстати, Леду "смодерировали", когда она "выступала" на сайте Кантора и это было сделано через его голову, что неразумно. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Казьмин

Стапан, я про материалы редакции, а не про персональные блоги имел ввиду. Конечно, твой блог это твоя модерация и ответственность.

С Ледой вообще, на мой взгляд, было больше чего-то лично-женского от редакции, чем по сути её текстов.

"Модератор сайта должен модерировать авторов блогов"

На сегодняшний день я выяснил, что правила сайта теряют свое действие в личном блоге. То есть, оскорбивший меня блоггер нарушает правило сайта (не оскорблять), но администрация вмешиваться не будет.

"Кстати, Леду "смодерировали", когда она "выступала" на сайте Кантора"

По моему она больше выступала в теме Коллективная ответственность против частного человека. Была предупреждена там-же, а потом забанена.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Я помню ее гневные филиппики на той ветке, но мне кажется, что ее последние посты были уже на ветке Кантора. Это лекго проверить по штампу времени. 

Нет, забанили ее на блоге о коллективной ответственности, после того когда она спросила у меня не кажется ли мне теперь что в редакции есть перекос. На мою следующую реплику, она написала, что считает, что редакция тоталитарна - и тут ее забанили (что было огромной неожиданностью для меня - реакцию свою могу описать приблизительно так: скажем если моя подруга будет меня в десятый раз спрашивать у меня нравится ли мне Филип Киркоров, я в очередной раз лениво скажу "нет", но вдруг прибежит санитар, схватит мою подругу в охапку, и потащит ее в места не столь отдаленные)

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Михаил Казьмин, Мария Имас

Способность признать ошибку, исправить ее и принести извинения и отличает мудрых людей от умных. 

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Максим Цыганов

"Способность признать ошибку, исправить ее и принести извинения и отличает мудрых людей от умных."

Я всегда думал, что умный поймёт и извинится, а мудрый этой ошибки не совершит. нет? :))

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Есть и такая версия, но

Меня пугают люди, которые не совершают ошибок.

Их может быть и нет, Степан.

А определение есть :)

Это важный вопрос. Отвечу в самолете. Мне надо выбегать из гостиницы. 

Интересно, с какого языка эта калька? :)

Явно не с армянского. По-армянски "бари тчанапар" - доброго пyти!".

Может с иврита? 

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Bon voyage тоже не подходит так как это  хорошей поездки

Развели тут офф-топик... сейчас позову модератора этого блога - у нас с ним хорошие отношения!

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Согласно правилам сайта модератор не "модератит" частные блоги.

именно, поэтому у частных блогов другие модераторы

Если я правильно понял, то "модератит" частник, то есть хозяин блога. В моем случае - я.

Именно, и вот с ним-то у меня есть контакт вроде бы - к чему я и грозился прибегнуть.

ну, должен я был как-то мстить же

Александр Романихин Комментарий удален

Не с иврита. На иврите - "насиЯ товА", опять же "хорошей поездки".

Хотел только добавить, что все происходящее напоминает мне коклюш во взрослом возрасте. Чем старше, тем ураганней, с высокой температурой и осложнениями на голову.

Тем не менее, летальные исходы крайне редки. Надо просто вылежать.

Эту реплику поддерживают: Юлия Десятникова

Хорошего пути! Это мягкий вариант рунглиша. Но не хуже "трендов, брендов, ньюсмейкеров, дистрибъютеров ..."

Счастливого пути - традиционное выражение.

Рунглиш - грубые кальки с английского, которым пользуются русские в Америке

Но по английски говорят Safe trip что надо было бы перевести буквально на "безопасного пути"

Хороший путь - это good way. А разве так говорят?

Феликс Юльевич ,

я ни в одном словаре не нашел перевод слова trip как путь.

trɪp

1. _n. 1> путешествие; поездка, экскурсия, рейс; round trip поездка туда и обратно; business trip командировка; to take a trip съездить

2> быстрая лёгкая походка, лёгкий шаг

3> спотыкание, падение (зацепившись за что-л.)

4> ложный шаг, ошибка, обмолвка

5> _спорт. подножка

6> _тех. расцепляющее устройство

7> _горн. состав (вагонеток) 2. _v. 1> идти быстро и легко, бежать вприпрыжку 2> спотыкаться, падать (зацепившись за что-л.); опрокинуть(ся) (тж. trip over, trip up) 3> сделать ложный шаг, обмолвиться, ошибиться, споткнуться; all are apt to trip всем свойственно ошибаться 4> запутать, сбить с толку; to trip (up) a witness by artful questions запутать свидетеля хитро поставленными вопросами 5> ставить подножку (тж. _перен.) 6> поймать, уличить во лжи и т.п. (часто trip up) 7> _уст. отправляться в путешествие, совершать экскурсию

8> _тех. расцеплять; выключать

9> _мор. выворачивать из грунта (якорь)

Это не стоит нашего времени и энергии.

Но Вы сам предложили выше:    "Safe trip что надо было бы перевести буквально на "безопасного пути" :))

По смыслу - так оно и есть.

Я был неправ

Safe trip - безопасной поездки

10. состояние наркотического опьянения (сленг.)

:)))

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Сергей Кондрашов

Устойчивое выражение, соответствующее русскому "Счастливого пути!"

Не всегда нужен дословный перевод.

Это понятно и с этим никто бы и не стал спорить, но Илья написал мне "Доброго пути" вместо обычного в таких случаях Счастливого пути вот я и стал над ним иронизировать и "гадать" с какого языка от сотворил кальку :)

Делалось это с сознательной целью немного разрядить напряжение основной темы этой ветки.

Илья, извини, что не ответил тебе, как и обещал в самолете, но - отвечал зато другим.

Прежде, чем отвечать на твой вопрос, хочу напомнить, что писал я не в защиту очень широкого спектра и не о том, какой спектр я считаю "управляемым", а том, что произошло на сайте. Я пытался доказать, что конфликт был предопределен набором в колумнисты людей очень разных (что, может быть было и хорошо и правильно, но речь не об этом), появлением людей, которые на них "пришли", а потом резкой сменой курса на большую либерализацию журнала (смотри часть 2 "Жанна Д'Арк")

Илья, спектр мнений, конечно же, не может быть полным, он, конечно же,  должен быть в некотором диапазоне и в нем должен быть плотным. Ежу понятно, что откровенные расисты, откровенные антисемиты, откровенные гомофобы, откровенные фашисты и откровенные сталинисты на этом форуме никому ни нужны и о них речи не идет. 

Илья, в чем уникальность общения на этом форуме? Только в том, что здесь большая часть публики не скрывается под масками и высок процент умных и образованных людей. Все колумнисты как один были таковыми все они привлекли свою публику (хотя редакция и писала, что у некоторых "ушедших" был низкий рейтинг, но рейтинг - не бог).  В чем еще?

Не буду спорить с тобой, и обсуждать правила. Меня вполне устраивает правило: баню кого хочу. Речь шла о другом: банить можно и нужно на день, на 17 часов, на 4.7 дней и так далее. (Я не говорю про очевидных троллей, тех просто надо гнать навсегда)

Давай я тебе притчу расскажу:

Когда я брал уроки фехтования, то мой тренер говорил, что шпагу надо держать, как птицу: слабо сжимать пальцы - улетит, сильно - задушишь. 

Это верно и про руль автомобиля и про управление клубом и форумом.

Степан,

наверное я не очень ясно поставил вопрос. Не кажется тебе ли, что просто формальные правила ведения дискуссий и четкое следование им может в значительной степени решать те проблемы, о которых ты говоришь (как я понял, это проблемы несогласия между группами собеседников)? Не "баню кого хочу", а баню того, кого три раза предупредил, попросил держаться темы, не переходить на личности, и т.д. Ясно, что и тут есть простор для judgemental решений - был ли офф-топ, был ли переход, мешало ли это дискуссии. Например, в одной дискуссии участник в первом же коменте, не обращаясь ни к кому, произнес фразу, которая на мой взгляд содержала hate speech по отношению к людям с некоей идентичностью. Я забанил сходу (на три дня), потому что считаю, что такая фраза заведомо мешает присоединиться к дискуссии людям некой группы. Он, правда, пожаловался - и бан, извинившись, сняли. Нормальный рабочий процесс. У всех забаненных всякий раз была возможность прислушаться к предупреждениям и следовать правилам ведения дискуссии.

Подытожу:  (1) не думаешь ли ты, что при идеальных правилах и идеальном их воплощении возможно конструктивное сетевое общение между людьми с очень разными взглядами? конем и трепетной ланью? (2) можно ли сказать по крайней мере, что чем лучше правила\применение, тем более разные люди могут общаться, и с меньшим вредом для здоровья?

Английский суд должен стать моделью.

 (1) не думаешь ли ты, что при идеальных правилах и идеальном их воплощении возможно конструктивное сетевое общение между людьми с очень разными взглядами? конем и трепетной ланью? (2) можно ли сказать по крайней мере, что чем лучше правила\применение, тем более разные люди могут общаться, и с меньшим вредом для здоровья?

Поставь мысленный эксперимент и скажи, чем был идеальные правила помогли в общении Максима и Дмитрия?

Я все говорю о том, что дело не только в правилах, когда применять бан, а в том, что размер бана должен решаться очень гибко. 

Судья в английском суде решает нарушил ли человек закон и какой на него наложить штраф. Я думаю, что судья - главный человек. 

Скажем в футболе правила жесткие и четко прописаны, но плохой судья может испортить всю игру и при этом к нему нельзя придраться. 

Ага, вот это важно, очень: размер бана. Выношу это как сухой остаток и твой совет. Спасибо!

Александр Романихин Комментарий удален

Сомневаюсь, Александр. Если это так, то такая анархия хуже любого тоталитаризма)))

Узкая прослойка тех, кого Вы назвали, проводит (реализует) политику Сноб.Ру, а определяют её наверняка другие.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Александр Романихин Комментарий удален

Видимо какой в России бизнес, такая и колонка:)))

Андрей (Шмаров) честно пытался выдумывать новые рубрики и направления дискуссии, но оказалось не особенно востребовано. Насколько я чувствую атмосферу сайта, то скорей дискуссии развернутся вокруг бизнес-стори.Формат сайта таков, что это набор интерфейсов: человек-человек, человек-группа, человек-искусство (театр, кино, книга), человек и его впечатления. Если обсуждать бизнес в формате литературного произведения, то нужен конфликт и его преодоление (или не преодоление) опять же конкретным человеком с которым каждый может ассоциировать себя и свое поведение в той или иной ситуации.

Собственно, Вы первый, кто последовательно обозначает эту тему, как недостаточно проработанную, что тоже характеризует востребованность.

Александр Романихин Комментарий удален

Журналисты разные бывают, есть и такие, кто может и про бизнес хорошо написать. Только на Снобе их нет)) Мне нравятся короткие и емкие заметки Андрея Шмарова, но по-моему больше никто профессионально об этом не пишет, а Андрей, как я понял, занят в проекте не только колонкой.

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова

Александр Романихин Комментарий удален

Александр Романихин Комментарий удален

Александр Романихин Комментарий удален

Я понял.

Про узкую прослойку:)))

Александр Романихин Комментарий удален

У Андрея Дикушина свой постоянный блог. Довольно интересный выводы. Правда они о макроэкономических факторах больше.

Эту реплику поддерживают: Ольга Дмитриева

И слава богу, что хоть что-то есть про макроэкономику... :) - очень интересно!

Мне очень нравится блого Наука и очень нравились статьи Жени Кандиано, хотя они и были не о бизнесе. Как ведут свои блоги Шмаров и Дикушин мне кажется тоже очень интересным и, главное, Дикушин не скрывает свою предвзятость :), а Андрей - свою резкость.  Мне нравится колонка Злобина, и надеюсь никто не будет спорить, что пишущий о российской политике реально пишет о "серьезном" бизнесе :)

Эту реплику поддерживают: Юлия Стрельникова

А где Е.Кандиано ?

У меня складывается впечатление, что тоже ушли. Просто, уход интеллигентного человека оказывается никому не заметным. Если так, в очередной раз мое уважение Евгении, на этот раз за пример, достойный подражания более "яркими" личностями. 

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Елена Пыльцова

Очень не хотел бы, чтобы ты оказался прав. Я у нее спрошу.

Женя, по-моему, вовсе не ушла - писала что приезжает в сентябре и мы собирались встретится и выпить! и ни слова про сатй плохого не было...

Это, Максим, как в великом анекдоте советских времен про человека, который спросил в магазине полкило черной икры :) После долгих препирательств ему было предложено постоять у прилавка и убедиться самому, что ни один человек не просил ни черную, ни, даже, красную икру! "Зачем же мне держать товар, - воскликнул директор магазина - который не пользуется спросом!"

Эту реплику поддерживают: Александр Мансилья-Круз

Забавный случай про икру

Когда икра официально уже не вывозилась, но было еще не так строго, как сейчас, привез одной итальянке банку (именно банку, а не баночку) черной икры.

Потом она рассказала о такой сценке. У кассы в супермаркете оплачивает свежий французский багет. За ней стоят другие покупатели с заваленными продуктами тележками. Кассирша: "У Вас только один батон хлеба?!" Знакомая спокойно отвечает : "Мне больше ничего не надо. Дома ждет килограмм черной икры". Все стоявшие у кассы мгновенно смолкли.

В полной тишине приятельница покинула супермаркет, скромно, всего лишь с хлебом.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Максим Цыганов

Класс!

У итальянцев зависть оказалась сильнее чувства юмора)

Если понравилось про икру, вот еще немного

Друг и коллега, тоже итальянец, после нашей поездки в Баку возвращался домой, затарившись большим количеством отборной белужьей икры. Из-за спешки при сборах в аэропорт (гостиничные клерки забыли вовремя разбудить) некогда было заниматься тщательным укладыванием вещей.

Потом рассказал. Открывает дома чемодан и видит раздирающую душу картину. Белые сорочки в перемешку с черной массой икры. Жены и дочери дома не было. Он всдохнул, сходил на кухню, чтобы взять большую ложку, вернулся к месту трагедии и стал ложкой из чемодана есть икру.

Это был первый завтрак моего приятеля, и совсем не в итальянском стиле, по которому он успел соскучиться за время поездки. 

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Если бы кто-то к нему в это время зашел! Почтальон или патрульный карабинер или сосед это был бы шок! Белужью икру из чемодана, ложкой!

СЮжет !

Можно просто короткометражку снимать! Или рекламный ролик!

Приключения итальянца, побывавшего в России)))

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

С "Бизнесом" действительно кисло. Во-первых, человеку бизнеса не до праздного общения. Во-вторых, после бизнеса не хочется опять о бизнесе. 

Для представителей отдельных отраслей есть свои клубы. Они закрытые. Но там общение - наподобие обмена мнениями и информацией.

Здесь пытаются сделать - может типа Салона. Как сигарный клуб на Тверской. То есть не по профессии , а по виду отдыха, если можно это так назвать.

А журналисты могли бы помочь. Мне кажется. Взять интерьвью. Или запланировать общение, как было с Ротшильдом, или с Берлускони.

Александр Романихин Комментарий удален

Имелось ввиду, что в интернете есть клуб зубных врачей ( принимают при высылке копии диплома), маркетинг ( те же условия), Дворянское собрание ( потомки знатных фамилий)

К сожалению про финансы знаю только клуб в Вене, в помещении ресторана "Черный верблюд", около Стефансдома. Там время от времени делаются встречи в формате "мини Давос"

В России действительно не припомню.

Александр Романихин Комментарий удален

Александр Романихин Комментарий удален

Александр, Вы предполагаете, что людям бизнеса не нужен отдых в виде праздно-интеллектуального общения?

Александр Романихин Комментарий удален

Мне казалось, что фраза "праздно-интеллектуальное общение" самодстаточна. Значит - ошибся. 

"А где "люди бизнеса" могут обсудить проблемы бизнеса в Рунете? Мне профессиональные сетевые сообщества (исключая программистов, дизавйнеров и пр.) неизвестны."

Есть сайт www.professional.ru 

Александр Романихин Комментарий удален

Согласен про сайт. Других привести не могу, так как Вы поставили жесткое условие: чтобы это было не для программистов и в зоне ru

 Я сам принадлежу софтверному бизнесу и, при этом, в зоне ru тусуюсь только на обще-политически-культурных сайтах. 

Мне разговоров о работе и бизнесе хватает в реальной жизни. Здесь я переключаюсь. 

Александр Романихин Комментарий удален

Поговорить здесь можно либо с членами клуба, либо с подписчиками. Члены клуба - народ малоразговорчивый, хотя среди них есть много толковых и известных бизнесменов. Подписчиков же ни редакция, ни мы не выбираем. Каких Бог послал, такие и есть! Те, кто разбирается в ситуации на нефтяном рынке, вряд ли сюда ходят. Они сейчас играют на повышение.:)

Александр Романихин Комментарий удален

Фраза про игру на повышение была полу-шуткой :) 

Решить же, что выносить на первое место, что на последнее - задача не простая. Они ищут, нащупывают. Бог им в помощь. Очень трудно сделать так, чтобы все подписчики были довольны, но они стараются. Это видно невооруженным глазом. 

С Вашей подачи сходил на блог про самовар. Оставил там комментарий. 

Александр Романихин Комментарий удален

Как говорят на Диком западе: It is a business opportunity и возможно кто-нибудь, кому эта идея по душе и по силам, за нее возьмется. У Сноба другая задача. Они хотят создать - как я это понял - центр притяжения для Global Russians, то есть тех, по их мнению, кто состоялся в жизни, думает по-русски, живет везде, говорит больше, чем на одном языке, патриот русского языка и космополит по натуре. При этом, по понятной причине, по большей части - либерал. С последним и возникла основная трудность на Снобе, так как попытка жесткой рукой проводить либеральные взгляды и ценности встретила жесткое сопротивление многих подписчиков, как я понимаю, большей частью "нутряных", хотя и у  "забугорных" с либерализмом не сильно, но, все же, погуще.

Так что здесь будут присутствовать бизнес темы и, даже, можно ожидать их расширения, но они никогда не будут доминировать. Причин тому много, но главная причина в том, что публичное обсуждение профессиональных вопросов интересно только узкому кругу профессионалов. У меня, к примеру, скулы сведет, если здесь все начнут обсуждать cloud computing :) или спорт. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Федосеев

Александр Романихин Комментарий удален

Global Russians vs. Local Soviets

"Они хотят создать - как я это понял - центр притяжения для Global Russians, то есть тех, по их мнению, кто состоялся в жизни, думает по-русски, живет везде, говорит больше, чем на одном языке, патриот русского языка и космополит по натуре."

А ведь, действительно, вроде совсем недавно стояла такая замечательная задача.. к сожалению, вольно или невольно, мы коллективно здесь выглядим не как Global Russians, а скорее как Local Soviets...

А ведь создатели "Сноба" действительно старались создать прецедент современного ресурса с презумпцией доброжелательности и большим выбором интересных людей для общения.. и всё ещё пытаются.. но, боюсь, необходимы концептуальные изменения, скорее всего единственный реальный выход - переход к 100% клубной системе.. 

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Елена Пыльцова, Вадим Конаков

Степан, спасибо Вам за превосходный обзор и тонкий анализ, который мне, как человеку новому в этом проекте (но не новичку в интернетном общении), на многое открыл глаза.

Меня лично СНОБ привлёк именно широтой своего спектра, попыткой охватить как "нутряную", так и "забугровую" жизнь людей, говорящих и думающих по-русски.

Хотел бы остановиться поподробнее на том, о чём Вы пишете в третьей части Вашей статьи.

Думаю, что проблема здесь не в том, что может или не может позволить себе друг публично или же в режиме "peer-to-peer".

Дело в очень сильной поляризации русскоязычного общественного мнения, которое превосходно отражено и на СНОБском пространстве.

Ничего подобного нет на интернетных пространствах с другими языками общения. Да, люди есть люди, и "удары ниже пояса" наносятся на любом языке, и срач есть, и троллизм, и все остальные радости "паутинного" общения. Но все такого рода отморозки презираемы сообществами в других странах, о них вытирают ноги и бьют "фэйсом об тэйбл", если настроение не позволяет их просто проигнорировать.

У русскоязычных спорящих (как за столом, так и в Интернете) намного больше искренности. С пеной у рта защищаются собственные воззрения, выстраданные и выпестованные бессонными ночами. Здесь тоже зачастую легко нарушаются границы элементарных приличий, и происходит яростный переход на личности. Но в этом, мне думается, не следует искать какой-либо особенный цинизм или мизантропию. Это наша психология, психология людей, по которым проехался каток Советской власти или постсоветской действительности, никак не располага(вш)(ющ)ей к какому-либо прекраснодушию ... И редколлегия, и колумнисты, и члены клуба, и подписчики состоят из этого же рода людей.

Короче говоря, нам всем необходимо учиться быть терпимыми друг к другу и к окружающей действительности вообще. В этом нам должен помочь этот проект.

Банить необходимо, но без "knee-jerking justice". Ведь можно попытаться ввести систему гибких банов, например "банов на время", серия из которых вызовет "бан навсегда". Следует также обращать особое внимание на тех коллег, кто раздаёт баны направо и налево. Им, по всей видимости, тоже следует выносить предупреждения, поскольку с большой вероятностью это как раз те самые случаи, когда "вся рота идёт не в ногу, а я иду в ногу" ...

Запрещается запрещать!

Должен быть также бан для тех, кто злоyпотребляет банами. Дрyгими словами, должна быть возможность банить "банщика". Также, как и возможность банить тех, кто банит "банщиков" и тд... Тогда всем бyдет неповадно банить!

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова

Ну, да, Самвел: всё по Михаил Сергеичу: "Разрешено то, что не запрещено", вместо избитого советского "Запрещено то, что не разрешено" ...

Разрешить свободную продажу автоматического оружия!

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов

Во всем надо соблюдать чувство меры. Даже в чувстве меры надо соблюдать чувство меры.

Александр Романихин Комментарий удален

:)))))

необходимо юзабилити-тестирование сайта)))

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Вы о Стасе Жицком? Он пишет отменные обзоры прочитанных книг. 

Александр Романихин Комментарий удален

Александр Романихин Комментарий удален

Ольга Агаркова Комментарий удален

Тесен мир, узок круг, тонок слой... СНОБ.РУ

Пошел я спать!

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Виноват, я думал Вы об этом

http://www.snob.ru/profile/blog/6090/21956?page=2#comment:165945

Он. Был предыдущим

В любом случае, Ольга, Вы слишком строги. Это, все же, интернет и здесь очень трудно без интонации в голосе, без body language умудриться никого не задеть и не обидеть.

Степан, возможно, я излишне строга в данном случае, сразу и извинилась за это.

С Интернетом закома не по-наслышке, а по роду своей деятельности, и совершенно согласна с Вами, что порой трудно распознать, что же имелось ввиду под теми или иными словами. Поэтому за многие годы выработала привычку и правило стараться ясно формулировать то, что имею в виду сама, и просто читать написанные другими формулировки, а не угадывать, что же за ними кроется. Письменная речь достаточно богата, а русская ещё и довольно вариативна, чтобы хватало средств передать то, что нужно. 

И ещё раз поддерживаю идею презумпции доброжелательности.)

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Надежда Рогожина

Может не в тему, но не знаю, где спросить...

Что такое имхо? Может словарик какой составите, я понимаю, что многие, наверное, знают...

Надежда, не сочтите за бестактный "посыл", но эта статья развёрнуто поясняет смысл интересуюющей Вас словоформы.

Да и словарей таких -- пруд пруди, вряд ли есть смысл плодить лишних  сущностей. Например, по этой ссылке.

Спасибо! As simple as that!

Что-то в голову не пришло  там посмотреть

With my pleasure!

А то, что в голову не пришло... Знаете, Интернет -- штука с таким бесконечным набором возможностей и вообще грандиозная, что порой при поиске каких-то простых ответов не сразу о нём вспоминается.)

Степан, надеюсь Вы не хотели оскорбить великого русского писателя Михаила Елизарова, коверкая его фамилию ? Уверен, что нет.  Вряд ли Вы могли так ее написать, если бы прочли хотя бы  одну из его книг.

Е л и з а р о в.  Достаточно простая фамилия.

спасибо.

Спасибо, Збышек, что обратили мое внимание на эту ошибку. Уже не первый раз нечаянно коверкаю фамилии (иногда из-за автокоррекции, будь она неладна). В постах исправлю. В тексте блога попоросил редакцию исправить, так как у меня заблокировано редактирование.

Да, Вы правы, я не читал ни одной книги Елизарова и уже никогда не прочту. Я прочел с полдюжины его постов на этом сайте, в том числе его сайт про Берлин. Он не мой писатель. Вполне верю Вам наслово, что он "великий русский писатель" и уж совсем было бы глупо с моей стороны это оспаривать. 

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Степан, дело Ваше. Но Вы даже не догадываетесь, чего себя лишаете.

Хотите пари ? Вы прочитываете роман, а лучше книгу (где кроме романа еще с десяток великолепных повестей и рассказов)  Елизарова "Ногти", и если после этого остаетесь при своем нынешнем мнении - то я Вам делаю ваш портрет бесплатно в конструктивно-метафизической манере. )) Если эта награда вас не интересует - можете сами предложить условие.

Если же выиграю я, и Вы измените свое мнение насчет его великости, то наградой мне станет лишь то, что еще один человек в Вашем лице получит удовольствие от прозы этого выдающегося автора, которого, крайне сдерженный на похвалы, Лев Данилкин, назвал Новым Гоголем русской словесности.

В догонку ...

Не отказываясь от спора, хочу еще раз уточнить: я не считаю (не имею права считать) Елизарова плохим писателем и верю Вам, что он хороший (добротный, владеющий словом, великий) писатель, хотя, ни один из моих друзей не сказал мне того же, что и Вы (включая тех, кто его читал). Я написал, что он "не мой" писатель, в частности, потому, что мне не нравится его "система координат" (система ценностей), которая проступила из  того, что я читал на сайте. У нас, ведь, с Вами, тоже разная система координат и мы люди разых карасов. Мы оба, к примеру, совершенно диаметрально оценили "антипиратский ролик". 

Есть очень талантливые писатели, которых я читать не буду (скажем, Виктора Ерофеева, но здесь, скорее, личное). Я не поклонник Пелевина и вполне отдаю себе отчет, что Охлобыстин - матерый человечище, но он не мой автор. 

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Я это понимаю.

И в то же время считаю, что есть вещи - вне границ  ментальности.

Читала Елизарова еще до всякого Сноба. "Ногти" - сильная вещь, но страшная. Да и сам человек интересный, неординарный, провокативный. Как писателя его уважаю. Однако, думаю, к политике сайта это не относится. Так же как и Кантор - читала его детективы с удовольствием. А вот его публицистика удивляла резкостью оценок и нарочитостью опять-таки провокативных высказываний... и снова это мое частное мнение, к политике редакции отношения не имеющее. Мне вообще кажется, что добровольный, демонстративный или, наоборот, вынужденный уход с сайта - не трагедия, а просто часть социальной суеты. Книги-то остались!

Наташа, Вы совершенно правы - насчет того, что к политике сайта это никак не относится. Мне кажется, писатели сильно рискуют, показывая себя в общении просто людьми, со своими слабостями и личными черточками.  Образ небожителя при этом раскалывается на противоречия его оценок, как автора.  Это примерно так же, как в ситуации, когда трудно в близком друге или домашнем человеке видеть  абстракцию создателя чего-то значительного.

Эту реплику поддерживают: Наташа Барбье, Мария Имас

"Мне вообще кажется, что добровольный, демонстративный или, наоборот, вынужденный уход с сайта - не трагедия, а просто часть социальной суеты."

Наташа, конечно, все зависит от того, что считать трагедией... Помните смешной анекдот про то, как Вовочка объяснял что такое трагедия?

Но если не спорить пока о термине, а посмотреть глубже в это утверждение, то я не могу с ним сходу согласиться. Любой клуб - это разновидность стаи. Клубы и стаи есть у животных. В клубе человек ищет "своих", там ему комфортнее и безопаснее и изгнание из стаи вполне может быть трагедией. Я не говорю в данном случае о Елизарове или Максиме. Я спорю с более общим утверждением и вполне допускаю ситуации и людей, для которых это может восприниматься, как трагедия. Если меня вышвырнут из клуба, я буду сильно переживать, хотя домашние все обрадуются :)

Степан, что за анекдот про трагедию??!

Это то, что я думаю - про беду и катастрофу или что-то другое?!

Елизаров не писатель, а ублюдок в духе Лимонова, что, увы, я понял после его ухода из Сноба, когда случайно наткнулся в интернете на рецензию прославившего его романа о Пастернаке.  О, что бы я не дал, чтобы он хоть на денек вернулся!..

Хотел кинуться немедленно на защиту Лимонова, но взял себя за жабры... Еще успеется)))

Взял себя за жабры как карась, или как щука??  Это же важная деталь, Дмитрий!

М-да, диалектика. Пошел Гегеля читать.

Учитывая, как я уважаю Ваше мнение, Андрей, пребываю в растерянности - кроме пресловутых "Ногтей" ничего Елизарова не читала... Значит, и не стоит? Все так плохо?

Просьба к администрации не удалять характерный комментарий!

Поддерживаю!!!

Неврозов должен быть там, куда послан!

Дмитрий Быков уже там побывал...

http://www.vmdaily.ru/article/20789.html

Михаил - есть , есть иногда ситуации когда ну ничто, ничто больше так не передает чувства как это Вами сказанное выражение!
Особенно в устах "великого русского писателя". Чувствуется масштаб владения словом!