Все записи
05:14  /  16.08.10

780просмотров

Если кто случайно это не читал, то - советую

+T -
Поделиться:

Ссылку на эту статью мне прислал БорисЛ.

О вечном споре иосифлян с нестяжателями.

Комментировать Всего 36 комментариев

Степан, спасибо огромное. Мне, правда, кажется, что спор Нила Сорского с Иосифом Волоцким неразрешим. В любом случае, мораль церковная зависима от морали общества в целом. Тут, влияние взаимное, а в наше время, когда сознательная религиозность свойственна меньшинству, влияние общества на нравы общин сильнее, чем обратное воздействие.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Юлия Стрельникова

Сергей, но мне показалось, что Ваше высказывание не противоречит, а лишь поддтверждает то, что писал автор. 

"И кто кого переспорил в дискуссиях иосифлян с нестяжателями 500 лет назад, — уже неважно. Правы и те, и другие. Кому дан земной масштаб, тот живет в ладу с миром, и если заметит он в мире что-нибудь, кроме нерудных ископаемых, – ну, хорошо. Но кому дано большее, высшее, — про того и завещание Нила: 

Я стараюсь, насколько в моих силах, не быть сподобленным чести и славы века сего никакой — как в жизни этой, так и по смерти."

Да! Согласен.

Просто, обычно забывают упомянуть, что и у мало мне симпатичного Иосифа Волоцкого были свои резоны и своя правда.

Сергей, не споря с тобой по существу, хочу лишь заметить, что слово "своя" перед словом "правда" весьма ... размытое понятие - скажем так. Это как "суверенная демократия". 

Под "правдой" я подразумеваю рациональные основания той или иной идеологии и субъективную убежденность её представителей в своей правоте. Я люблю такую поговорку: "Истина одна и она у Бога, а правда у каждого своя."

Спор Нила Сорского с Иосифом Волоцким был разрешён. Мне кажется, что проекции диспута конца XV века в современность ничуть не оправданы. Иначе появляются вот такие удивительные интерпретации, которые не имеют ни малейшего отношения к истории - а только к неврозам публицистов.

А что не так, Михаил?

Очень часто размышления о современных проблемах облекаются в форму полемической интерпретации событий прошлого.

Да всё не так. Если автор мнительно переминается с ноги на ногу к входа в церковь, не зная, входить или нет, особенно если там, внутри, он, такой нежный, может встретить Звездинского - то это совершенно отдельный сюжет. А использовать термин "нестяжатель", да и любой термин, вне исторического контекста, некорректно.

Михаил, я понял, что статья Вам резко не понравилась, но я не смог пока понять из Ваших объяснений - чем? 

Я вижу два утверждения: 

1) про то, что "переминание с ноги на ногу" это отдельный сюжет. Вряд ли мне есть смысл спрашивать, почему и что в этого плохого.

2) использовать термин "нестяжатель", да и любой термин, вне исторического контекста, некорректно.

Я уверен, что под этим утверждением подпишется любой человек и тем более автор обсуждаемой статьи. С чем я не согласен, так это с тем, что автор статьи использовал этот термин вне исторического контекста. Как раз наоборот: весьма в историческом контексте. 

Елизавета Титанян Комментарий удален

Я нисколько не посягаю на святое право кого бы то ни было отдаваться сомнениям и духовным поискам. Что же до правильного использования терминов, то у  слова "нестяжатель", если мы говорим о русской истории, есть совершенно конкретное значение. Рассуждать о иосифлянах и нестяжателях, говоря про сегодняшнии реалии, с точки зрения истории методологически некорректно. А поскольку находящийся в духовном поиске автор зачем-то использует эти слова, то получается этакий голливудский фильм, историко-костюмная лента. Сценаристы, может быть и знают, как на самом деле выглядели и что говорили настоящие римляне, но для лучших кассовых сборов киношные римляне должны быть похожи на сегодняшних коммандос. Так что стилёк и подход "исходной статьи" у меня вызывают лишь чувства в спектре от недоумения до иронии. Ничего личного, просто я неплохо знаю историю русского средневековья и мне не нравится профанация.

"я неплохо знаю историю русского средневековья и мне нравится профанация"

Я, Михаил, историю знаю очень плохо и мне профанация не нравится. Статья мне понравилась своим весьма неожиданным ракурсом, в котором показана идея нестяжателей. Кроме того, они лишний раз объясняет мне за что я не люблю РПЦ.

В любом случае, спасибо за Ваши комментарии, который я прочел с интересом. Жалко, что их было мало, так как видно, что Вы на эту тему знаете много.

Тьфу, какая дурацкая опечатка. Спасибо, Степан, что обратили внимание на это. Конечно же, мне профанация НЕ нравится. И мне кажется, что эссе Ольшанского вообще не про нестяжателей, а про его собственное отношение к церкви. И поэтому терминологическая и историческая неряшливость неизбежна.

Да, я неплохо знаю этот период. Когда-то - увы, давно - я предполагал заниматься именно этой проблематикой профессионально и писал в университете диплом по неопубликованным тогда произведениям митрополита Даниила, ученика Иосифа Волоцкого.

Может быть, в моей реакции есть что-то от Сальери: "мне не смешно, когда фигляр презренный пародией бесчестит Алигьери". Возможно. Но русское средневековье мне интересно, а метания современного публициста - нет.

"Но русское средневековье мне интересно, а метания современного публициста - нет."

История вообще вещь более интересная, чем метания публицистов, но дело в том, что в этой статье я никаких метаний не заметил :(

Он просто показал, что в современном мире РПЦ можно найти следы того противостояния, если довести точку зрения каждой стороны до ее полной крайности.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

"можно найти следы того противостояния"

Да, и как публицистический ход мне это понятно. Но и ровно это же мне представляется неправомерным использованием исторического материала: и потому, что всё было сложнее, и потому, что между правлением Ивана III и публикацией эссе Ольшанского произошло множество чрезвычайно важных для русской церкви событий - как минимум, опричнина, раскол, церковные реформы Петра.

"потому, что всё было сложнее, и потому, что между правлением Ивана III и публикацией эссе Ольшанского произошло множество чрезвычайно важных для русской церкви событий - как минимум, опричнина, раскол, церковные реформы Петра"

Именно поэтому указание на возможные следы того, что осталось от Нила и его видения оказалось таким интересным для неискушенных читателей вроде меня. 

Это не историческое исследование и не популяризация истории, а попытка посмотреть на это другими глазами. Это скорее литература, эссе, а не исследование. 

Конечно, литература. Но литература с претензией на знание истории, потому что именно история используется как доказательный инструмент. Но вместо знания - подмена.

Это точно )) Но я благодарен Вам за возможность актуализировать знание, много лет лежавшее невостребованным.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

И мы Вам тоже признательны. Было реально интересно узнать мнение человека, который "сечет фишку". 

"Спор Нила Сорского с Иосифом Волоцким был разрешён"

Михаил, прошу прощения, что спрашиваю у Вас, но, все же - как он был разрешен?

"Мне кажется, что проекции диспута конца XV века в современность ничуть не оправданы."

Что касается проекций диспута конца xv века в современность, то они могут быть оправданы или НЕ оправданы в зависимости от того как эту проекцию делать, но странно с порога отвергать любую проекцию. Все христианство 20-го и 21-ка держится на постоянных и разнообразных проекция событий и диспутов двухтысячелетней (и более, учитывая Ветхий Завет) давности. 

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

как был разрешён спор

"...дело о секуляризации монастырских вотчин, поднятое кружком заволжских пустынников по религиозно-нравственным побуждениям, встретило молчаливое оправдание в экономических нуждах государства и разбилось о противодействие высшей церковной иерархии, превратившей его в одиозный вопрос об отнятии у церкви всех ее недвижимых имуществ"

В.О. Ключевский о соборе 1503 года. Это если коротко. Если внимательно рассматривать именно этот, имущественный аспект полемики Нила и Иосифа, то надо иметь в виду, что нестяжателей поддерживал Иван III - из сооражений не столько религиозных, сколько экономических  и политических.

А потом ещё был собор 1504, на котором иосифляне окончательно победители жидовствующих, что привело к казням - это несколько другая история, но она тоже создаёт контекст. В эти годы происходило множество значимых событий. И поверхностного жонглирования терминами совсем не достаточно, чтобы сказать, кем были иосфиляне, а  кем - нестяжатели.

И невозможно описывать эту борьбу - за идеи и за земли в терминах "плохой"-"хороший". И последователи Нила, и И Иосифа - дети своего времени,  с совсем другим мировосприятием. Приписывать той полемике современную проблематику - неправильно и и даже бессмысленно. Это всегда будет искажение.

Михаил, но ведь церковь в основном и занимается проекцией исторических событий (в большинстве своем гораздо более древних чем собор 1503 года) на современную полемику, разве нет?

Тут надо уточнить, о чём идёт речь - о Библии или, например, о решениях церковных соборов?

И о том и о другом. Вот недавно Иоанну Охлобыстину служить запретили на том основании, что актерство расходится с каноном о лицедействе. 

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Простите, что отвечаю не сразу. Случай с Охлобыстиным отлично демонстрирует, как работает церковное, говоря по-светски, законодательство. Решения церковных соборов, даже если они были приняты сотни лет назад, имеют для церкви ту же силу и сейчас - другое дело, что их много и не все они используются.

Что же до толкования Писания, то тут чуть сложнее, поскольку они толкуются не только буквально. В христианстве существует концепция четырех уровней смысла Писания, выраженное в знаменитом двустишии Николая Лирского :  «Littera gesta docet, quid credas allegoria, moralis quid agas, quo tendas anagogia» («Буква учит фактам; тому, во что надо верить, учит аллегория; мораль учит тому, что надо делать; тому, к чему надо стремиться, учит анагогия»)

Буквальное  значение -- прямое значение текста; аллегорическое -  одни события рассматриваются как обозначения других, например, эпизоды Ветхого Завета трактуются как относятся к жизни Иисуса Христа (протестанты отвергают аллегорические интерпретации Библии); моральное - значение, которое касается жизни каждого христианина; анагогическое относится к эсхатологическим или вечным "реалиям".

Собственно, так интерпретируются и исторические события, описываемые в Библии. Это всегда толкование. Так что, если пользоваться вашим термином, любая "проекция" формализована. Реакция церкви на какое-то современное событие вписана в многовековую традицию и определенные правила интепретации. Как мы видим, в тексте, с обсуждения которого начался наш разговор, отсылка к событиям религиозной истории носит совершенно светский характер.

Да, это прекрасная, отличная статья,  спасибо, Степан!

Меня она тоже поразила сильно, поэтому я и решил поделиться ссылкой. Кстати, Елизавета обратила мое внимание на еще один важный аспект этой проблемы. 

Абсолютно верно сказано ниже. Причем это же и в еврейской традиции тоже есть:

«В свидетели призываю я на вас сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятье, — избери же жизнь, чтобы жил ты и потомство твое.»

(Дварим (Второзаконие) 30:19)

Елизавета Титанян Комментарий удален

Я боюсь, что Вы, Елизавета, задели (попали, осветили) самый важный пласт это дилеммы: граница между нестяжательством и иосифлянством проходит не меж людей, а в сердце каждого человека и граница эта подвижна. Это ровно то, о чем писал АИС в Архипелаге, в главе "Голубые канты":

"Пусть захлопнет здесь книгу тот читатель, кто ждет, что она будет политическим обличением. Если б это так просто! - что где-то есть черные люди, злокозненно творящие черные дела, и надо только отличить их от остальных и уничтожить. Но линия, разделяющая добро и зло, пересекает сердце каждого человека".

Эту реплику поддерживают: Юлия Стрельникова

Спасибо, Степан!

И главное- никто в данном случае никому не советчик. Каждому выбирать свое

линия, разделяющая добро и зло, пересекает сердце каждого человека

http://www.snob.ru/profile/blog/6090/22781#comment:176690

Степан Пачиков Комментарий удален

Степан, очень интересная статья, спасибо! Призывает задуматься.

Степан,спасибо Вам и Михаилу Калужскому за хорошие комментарии.Получил удовольствие от всего,хотя не совсем согласен.

Эту реплику поддерживают: Юлия Стрельникова

Лучше быть не согласным со мной, чем с Калужским, так как он эксперт в этом вопросе, а со мной спорить легко :)

Михаил Авилов Комментарий удален

Михаил Авилов Комментарий удален

С Вами Степан,и с Калужским спорить легко,а вот самому с собой,пожалуй потруднее будет:-)

Однако, Михаил, у Вас гордыня - можно сказать :) Срочно к Калужскому, он про это много знает. Или - к священнику :)