Все записи
09:12  /  28.10.10

2829просмотров

Вопрос дня: А ты поставил свою подпись?

+T -
Поделиться:

Свободу Ходорковскому и Лебедеву!

Заявление

Оставлено подписей: 7310

 

Комментировать Всего 353 комментария

Блин! Степан! Что ж ты меня в публичную политику втравливаешь? )))))  Естественно, что я оставил подпись! Правда, не стал ничего говорить про невиновность Ходорковского в предъявляемых ему обвинениях, так как судить об этом не могу в силу недоступности для меня доказательной базы прокуратуры. Но написал, что справедливость должна быть всеобщей, и что судебная расправа конкретно над Ходорковским и Лебедевым прикрывает истинные мотивы их преследования.

Надо ставить только потому,что на свободе Ходорковский гораздо интереснее чем в тюрьме.А может и нет.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Юлий Либ

Извини, Сергей, но я тщательно подумал, прежде чем разместить этот пост.

Я тоже не знаю в чем и насколько виновен Ходорковский, но мало сомневаюсь в том, что законы, в том числе, неписаные он нарушал. Но для меня важным является не столько его невиновность или виновность, а тот простой факт, что то, как его судят является оскорблением для общества и его морали.

А с этим я и не спорю. Потому и оставил там свой голос. Не ради Ходорковского, в сущности, а из самоуважения.

Общество не имеет морали, это дело сугубо индивидуальное. Общество может и убивать, и судить, и даже прелюбодействовать ))). И Ходорковский сидит, конечно, не за экономические преступления (реальные или, что скорее,  высосанные из пальца), а именно за то, что пошел против общества, против морали большинства его членов. Вся беда в том, что мораль большинства членов в нашем обществе чудовищна! Она находится где-то на уровне готтентотов средневековья. Мораль нашего среднего человека такова, перефразируя: что такое плохо – это когда воруют из бюджета, что такое хорошо, хорошо – это быть чиновником [и воровать деньги из бюджета]. Поддержка Ходорковского, безусловно, дело нужное, но это борьба со следствиями. А вот как побороться с причиной? Вот вопрос. И понятно, что это не решить не за месяц, не за два. Тут программа на десятилетия нужна. Но и ее нет, вот в чем дело… Никто даже и не приступал к ее созданию, не то что, к реализации.

Общались с одним высоким чиновником и он рассказал как было дело. Пишу с его слов. Ходорковский обманывал государство в налоговых моментах, с ним была беседа, прощаем тебе все, но с этого момента работай честно. Ходорковский продолжил обманывать государство. Вот результат.

О, Небо! Как разительно отличается его поведение в этом вопросе от высоконравственной позиции, занятой господами Абрамовичем, Дерипаской, Керимовым, Усмановым и Пугачевым! По коварству, его, пожалуй, можно поставить в один ряд с недавно разоблаченной лжепредпринимательницей Батуриной.......

Высокий чиновник еще не то расскажет! Яков, ну как долго можно оставаться наивным! тут же только что описали продажу и покупку Абрамовича -  а Вы все еще покупаетесь на то, что "честно" работать -  это на жаргоне высоких чиновников не означает со всеми делиться?

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Александр Соколов

Высокий чиновник очень хороший друг, которому врать смысла не было. Вот про продажи и покупки Абрамовича - все по закону сделано. Так же как и гос номера покупаются, 100 номер получен в порядке очереди, только как попал в этот порядок :). Норникель был куплен за х-денег, а дебеторка у него была 3х-денег. Быков А.П. ездил и скупал ваучеры, все честно, стал владельцем большого пакета акций ал. завода. Пришел  господин Лебедь А. и  у них началась война. Пока г. Лебедь А. не разбился на вертолете адвокат Падва не мог ничего сделать, пока суть да дело Быков по тюрмам поездил. Через три дня после смерти г. Лебедя БЫкова освободили. Только у Быкова не стало акций аллюмиевого завода. Могло было быть все по другому.

Странная вещь: кто близок к высоким чиновникам, у тех ответ всегда сходится с заранее объявленным! Чудо!

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

"Обитаемый остров" Стругацкие.

Там есть чудесная фраза (цитирую по памяти): "Он поведал слухи рекоммендованные к распрастранению Департаментом Общественного Здоровья."

Яков, судя по тону Вашего поста, Вы поверили этому чиновнику. Видимо Абрамовичу тоже все простили и он стал работать честно. Ей Богу, Яков - я торчу! Такие истории надо рассказывать в качестве святочных рассказов или перед Рождеством. 

Я не знаю в чем и насколько виновен Ходорковский...

А я знаю.

Не в том, конечно, в чем его обвиняют. Как нас учили в школе, "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать..."

Без посадки Ходорковского едва ли можно было убедить остальных олигархов не поддерживать оппозиционные партии и не организовывать независимые СМИ. Нельзя также было бы с такой легкостью перераспределять денежные потоки в пользу новых магнатов в погонах.

Вторая причина - создание популистского образа нового лидера. Придя к власти, ВВП почти сразу занялся показательной поркой наиболее ярких олигархов. После того, как Гусинский и Березовский ускользнули, Ходорковский был естественным кандидатом на роль козла отпущения. Если бы и он убежал, то посадили бы Фридмана. 

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Опять?

Я помню, что сразу после ареста Ходорковского уже что-то подобное было.

По-моему был заголовок "Поддержи олигарха!".

Хотя, Ольга, я старше Вас, но я не помню такого заголовка. 

А что означает слово Опять? Вам надоело, что кто-то призывает Вас высказать свое мнение? Так Вы его высказали. Спасибо. 

Степан,

Я помню, о чем и сообщила. тогда я оставила свой голос в поддержку Ходорковского.

Слово Опять означает удивление от того, что сейчас, в отличие от прошлого раза, причина этой акции для меня не так очевидна. Я знаю о приговоре в 14 лет, но фактически ситуация не изменилась - они как сидели, так и продолжают сидеть. В прошлый раз было изменение.

И мне кажется, что размещение моего сообщения в этой теме свидетельствует об отсутствии у меня негативной реакции на вопросы о моем мнении.

Спасибо :)

Оля, я реально не понял фразу "размещение моего сообщения в этой теме свидетельствует об отсутствии у меня негативной реакции на вопросы о моем мнении.", но на всякий случай искренне приношу свои извинения.

Степан, Ваши извинения излишни, потому что моё уважение к Вам не может быть подпорчено мелкими недоразумениями :)

"размещение моего сообщения в этой теме свидетельствует об отсутствии у меня негативной реакции на вопросы о моем мнении" = "раз я тут отвечаю, то мне не надоело".

А смысл?

Господа, а есть ли в этом смысл, я не считаю что за подобные преступления вообще нужно в тюрьму сажать, я считаю что в тюрьму за экономические преступления не должны люди попадать, что только за какой-нибудь ужас убийство или тому подобное, остальное надо штрафовать или  под домашний арест сажать. Только вот от всех этих поддержек и подписей по моему нет никакого толку к сожалению.

Марина, толк безусловно есть. Представьте, что будет собрано 100 000 000 подписей? Будет толк? Но подписи не будут собраны если все люди будут считать, что от них нет толку. 

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

не будет толку все равно

потому что никакой связи нет между подписями и функционированием правоохранительных органов в России. И Вы Степан сами это отлично знаете (про функционирование естественно).

Ходорковскому нужно точно определиться что же именно он хочет и спокойно об этом сообщить окружающим его людям. Если он хочет продолжать сидеть и доказывать, что в России плохо работают суды и прокуроры, что они все коррумпированные идиоты - то действует совершенно правильно. А если он хочет просто выйти на свободу (если уж ему самому не хочется, то хотя бы ради детей) - нужно вести себя совершенно иначе.

"потому что никакой связи нет между подписями и функционированием правоохранительных органов в России."

Конечно же - есть! Если бы ее не было, то Путину и власти было бы все равно сколько подписей собрано по лозунгом "Путин уходи!" Но им не все равно. Они гордо говорят, что в России всего 60 тысяч людей против Путина. Спросите Путина, все ли ему равно, подпишут письмо 10 тысяч или 10 миллионов? 

Вы меня удивляете:)))

Вы же явно в курсе диалектики - какая по большому счету власти в России разница 60 тысяч подписали или 65, или 165, Или 140 миллионов. Ну подумайте логично - где тот ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ голос после которого власть в России вдруг начнет страшно париться и выпустит Ходорковского??? Количество в данноми случае никогда не перейдет в качество

Дима, я бы удивился, если бы перестал Вас удивлять:) Про парадокс кучи мне спорить неинтересно. Я специалист по размытым множествам и могу долго рассуждать про функции принадлежности. Оно Вам надо?
нет:)) хотя когда-то меня увлекала теория игр:)
Философия вероятности и философия размытости сильно различны, хотя многие и пытаются объяснить одно через другое.

Марина, а какой смысл не поддержать? Какой от этого толк? Но если ни одно, ни от другого действия не видно толку, то лучше сделать то, что труднее (то есть - честнее)

Хочу немного пояснить. я не к тому что нет смысла бороться, просто тут такая парадокслаьная ситуация когда получается нужно бороться с очень сильным, хитрым, беспринципным врагом, к сожалению, когда система такая многоликая я имею ввиду что может поменять правила игры в любой момент, и получится то с чем боролись уже не актуально, такое очень пластичное зло, прямо настоящее, по всем правилам драматургии. С Вами то я с согласна выши выводы  безусловно логичны. Честнее в данном случая поставить подпись.

Штрафовать и сажать, а еще все отбирать в пользу государства. За убийства, наркотики и т.д. вообще расстрел. Только сажать надо не так, надо чтобы он работал много и желательно физически, за экономические преступления. Чиновников расстреливать. Китай показателен в этом плане.

Только сажать надо не так, надо чтобы он работал много и желательно физически,

...на кол.... ))))

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Владимир Генин

За убийства, наркотики и т.д. вообще расстрел.

- "Братцы! За что ж расстреливаете-то меня?"

- "За и т.д, сука!"

Пометка Ленина на полях проекта Уголовного Кодекса РСФСР

"По моему, надо расширить применение расстрела ко всем видам деятельности меньшевиков, с.-р. и т. п."

Так что, Сергей, Владимир Ильич оставил глубокий след в правовом мышлении россиян и мы еще долго будет видеть  следы это следа :) на страницах интернета, посещаемых наиболее "продвинутой" частью общества. 

Вам бы кулемет в руки... И Анку...

Марина! Вы видимо очень слабо представляете себе ОБЩЕСТВЕННУЮ ОПАСНОСТЬ экономических преступлений и их социальные последствия. Поэтому так и считаете.

А толк от поддержек и подписей всегда есть. Даже если их не сто тысяч, а всего сто. Или одна.

И даже если они не помогут Ходорковскому и Лебедеву, они помогут Вам, мне и другим не превратиться в безмолвствующую толпу.

Я согласна с позицией Сергея Кондрашова в этом вопросе.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Людмила Фролова

Елизавета Титанян Комментарий удален

да

собираюсь на след неделе в Хам суд, кто-нибудь составит компанию ? 

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Спасибо, Степан! это надо делать, даже если это "абсолютно бесполезно"...

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Степан! Требовать справедливого суда - это правильный шаг.

Меня смущает лишь одно: человека, стоявшего у истоков нынешнего "демократического общества", одного из создателей системы общественных взаимоотношений в России (с беззаконием в судах, боярами с мигалками и чернью) делают великомучеником.

Он же не книги писал, как Солженицын, и не был правозащитником. Он участвовал в переделе собственности после развала СССР, наряду с другими "пацанами". Потом в стае произошел конфликт, он оказался слабее и вожак показал, где его место. 

А справедливый суд нужен, это верно. 

Степан, а если посадят, например, Дерипаску и начнут собирать подписи, вы тоже будете участвовать? мне показалось жуткой вещью, когда не хотели отпускать Бахмину и я подписался за нее. однако, ответственность за то, что пострадали невинные люди вроде многодетной матери, сотни менеджеров и сотрудников компании, члены их семей, лежит, в том числе и на Ходорковском. он перед ними не извинился. 

Я поставлю свою подпись в защиту Дерипаски!

Да хоть самого Путина, если его будут судить так, как судят сейчас Ходорковского.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Vadim Surikov

Например, держа их под стражей. 

Например, оказывая неприлично страшное давление на суд, когда глава страны говорит журналистам по поводу обвиняемого в воровстве человека: "Имейте в виду, у этого человека руки в крови", при этом сразу после того, как завил другому журналисту, что он даже не слышал что идет второй процесс.  

Например, тем, что обвинение, по которому человеку грозит 14 лет идет без суда присяжных

те, кто не под стражей - все в Лондоне.

давление на суд оказывает не только высшее руководство страны, но и любой кто имеет денежные знаки, чему суд обычно безмерно рад.

суд присяжных не давно практикуется в РФ. и без суда присяжных осуждены миллионы человек, и каждый день продолжают осуждать.

чем Ходор-то лучше? я так и не понял. система бесчеловечная с призумцией виновности - да. такие же махинаторы как он по воле гуляют и в Форбсе светятся - да. но пусть лучше из десяти жуликов - двое в тюрьме, чем ни одного.

Эту реплику поддерживают: Яков Петров, Ольга Гальцева

Хорошо говаривали "законники" в ГУЛАГе: "Сдохни сегодня ты, а я - завтра!" )))))))

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Александр Соколов

Максим, Вы лукавите, когда пишите "все в Лондоне".

Ваша фраза написана так, что все, кто "в Лондоне" люди типа Березовского, которого хотят получить обратно и осудить. Таких людей считанные единицы. 

Основная масса тех, кто в Лондоне - люди вполне приласканные. 

Когда Ходорковский сидел в тюрьме за неуплату налогов, Абрамович был губернатором, и государство купило у него за 13.6 миллиарда долларов компанию, которую он купил за 150 миллионов у того же государства и на деньги, занятые у государства (на залоговом аукционе).

Вы правда и честно считаете, что методы оптимизации налогов, за которые сел Ходорковский не применялись другом Абрамовичем, Ковальчуком или тысячами других бизнесменов? Уклонение от уплаты налога только тогда преступление, когда оно нарушает закон и когда все отвечают за это одинаково. 

тут двух мнений быть не может. все верно

Пусть каждый олигарх пропишется в дервне, вот тогда люди будут его любить и уважать. Прохоров прописался в Красноярском крае, сразу упала солидная сумма в бюджет, отремонтировал дороги, дом, в котором прописался и т.д. В других случаях обычному работяге, врачу, учителю безразлично, что будет с олигархом. Как его будут судить и сколько дадут ему лет.

Не надо суд присяжных!

Объективно судить надо и не списывать на хозяйственную деятельность. Есть топ менеджер пусть отвечает. А то, что где-то не знал и не видел это не волнует.

Ага, а если не получится по закону засудить, то подтасовать все, пусть даже явный абсурд получится -  народ все скушает, он у нас привык. А другие, которые похуже будут -  пусть на свободе ходят, они ручку золотят исправно. С самого верху до самого низу преступник на преступнике, всё уж вопиет к небесам, а тут, оказываются, такие девственно чистые особи бродят! Поразительно. И развращение людей ведь идет всегда сверху вниз, а не наоборот.

подтасовать все, пусть даже явный абсурд получится - народ все скушает, он у нас привык

Не только, но и потому, что ХОТЬ КОГО-ТО ПОМУЧАЮТ. За наши-то слезки невинные, пусть не тот, кто виноват, но ответит! Все-таки - справедливость...Страдания народные неотмщенными не остались! ))))

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Степан тут за меня ответил уже.

Добавлю только, что - такое громкое дело - прекрасный повод бороться за реорганизацию судебного производства. А Вы предлагаете все скушать и сказать спасибо.

Светлана, у меня про скушать ничего нет. "реорганизация судебного производства" - это как-то слишком радикально, оно во всех странах основано на единых принципах. но есть отдельные недостатки :) причем касается тоже всех стран. только они разные.

а повод для устранения недостатков не нужен. это назрело достаточно, чтобы не ждать повода.

"оно во всех странах основано на единых принципах"

Нет. В Англии право прецедентное, а в России беспрецедентное. 

Кроме того, Вы считаете, что Ходорковский сам настоял на том, что суд проходил без присяжных?

Так-это примитивно, белыми нитками и с зависимыми проурорами, по звонку оттуда...

Когда органы провосудия осмелятся избавится от давления власть придержащих Россия начнет дышать и следующее поколение может расчитывать жить в демократическом и правовом государстве.В конце концов не существует другого пути

Эту реплику поддерживают: Максим Терский

совершенно согласен. их ошибка в том, что они не сумели заставить нас поверить, что суд действует по закону, а не по указке. и наблюдатели чувствуют себя оскорбленными и сочувствуют подсудимому.

Весьма возможно! Рад знакомству с Вами

Мое отношение к суду на Дерипаской (Абрамовичем, Путиным, Лужковым, Медведевым, Касьяновым, Михалковым, Сурковым и так далее) будет зависеть от того в чем их будут обвинять и как будет проходить суд.  Если Дерипаску будут судить за то, что он вообще "много чего плохого сделал", поэтому можно подтасовывать факты, руководителю страны объявлять, что его руки и уши в крови, но мы его за это не судим, так как у нас нет фактов, но "поверьте мне, мне докладывали", то я выступлю и в его защиту. 

Эту реплику поддерживают: Vadim Surikov, Юлия Стрельникова

это похоже на спор "должен ли вор сидеть в тюрьме"? я всегда симпатизировал позиции Жеглова. потому что все остальное - это беспомощность, которую государство не может себе позволить.

Эту реплику поддерживают: Яков Петров

Вор должен быть осужден справедливым судом. 

Позиция Жеглова мне неприемлема. Нельзя сажать виновного по фальшивым показаниям.

Эту реплику поддерживают: Svetlana Lesnevskaya, Марьяна Фролова

это теоретически. а вот когда ограбили тебя, ты видел лица гадов. но свидетелей нет... Шарапов мне сказал, что как еще раз ограбят - звоните, а пока ничего не поделаешь. именно так и бывает - это уже практика из собственного моего опыта. воров взяли случайно. после моей квартиры они успели обчистить еще восемь. проезжающий мимо патруль поинтересовался не тяжело ли нести поклажу. они у пенсионерки сперли и несли в руках.

зато в другом эпизоде меня опер Жеглов сразу спросил сколько украли. я назвал. он попросил 20 процентов. в этот же день мне все вернули. свидетелей и доказательств тоже не было. я забрал заявление, а опер в этот день вернулся к семье с достойной зарплатой. зато мне не пришлось восстанавливать документы и бОльшую часть денег.

Максим, я понимаю Ваши доводы, я реально их понимаю. Просто я их не разделяю. Я хочу жить среди людей, которые считают, что лучше чтобы виновный ходил на свободе, если нет возможности его законно осудить, чем невиновный сидел в тюрьме. 

беспомощность, которую государство не может себе позволить

Какое еще государство? Есть один человек, от которого зависит судьба Ходорковского. Имя ему - В.В.Путин. Если кто не согласен, то пусть напишет здесь, положа руку на сердце, что если ВВП велит: "Отпустить!", то суд все равно влепит Ходорковскому 14 лет. Воистину: "Государство - это я!"

Процитирую А. А, Пионтковского, который заметил: "Ходорковскому светит 14 лет, а Абрамович получил 14 миллиардов примерно за одно и то же, Разница в том, что один уважил ВВП, а второй ему надерзил". 

Судьба Ходорковского зависит только от Ходорковского...

У Путина не было никакого выбора. После кинутого по телевизору Путину обвинения на всю страну Ходорковским он просто обязан был его посадить. Путин заложник своего положения и уже довольно давно он не в состоянии делать то, что ему хочется... Ну разве что на мотоцикле покататься еще может по собственному желаниюё А ничего серьезного он сделать не в состоянии.

Совсем другой вопрос что сейчас может сделать Путин в ситуации с Ходорковским...

Судьба Ходорковского зависит только от Ходорковского...

Вижу противоречие между текстом этой реплики, с которой я в принципе согласен, и заголовком. Из текста вроде следует, что судьба Ходорковского как раз зависит от Путина, который отпускать его не собирается...

увы... Даже то, что сейчас Ходорковский продолжает сидеть, никак не связано с Путиным:(((

Если бы Ходорковский в первую очередь хотел просто выйти из тюрьмы - то он вел бы себя совершенно иначе. но он ведь не просто хочет выйти, он хочет выйти "белым и пушистым", и не просто "белым и пушистым" а именно так, чтобы одновременно все кто его туда отправил выглядели полными козлами. А кому хочется выглядеть козлом? мне например совсем не хочется, даже если я понимаю, что ошибся....

В китае говорят самое страшное - потерять лицо. Никто не хочет терять лицо - и поэтому Ходорковский продолжает сидеть:(( Меня это расстраивает, потмоу что дети Ходорковского страдают, а они уж точно не причем

То есть, Вы считаете, что если Ходорковский признает вину и покается, то его выпустят? Сильно в этом сомневаюсь. В первые годы отсидки Ходорковский как раз и пытался это сделать, вполне безуспешно. Вспомните его статьи типа "Кризис либерализма" и заискивание перед ВВП. Потребовалось несколько лет, прежде чем он понял, что это не работает и занял более жесткую и принципиальную позицию. 

ВВП никогда не поверит, что раскаяние искреннее, и что как только Ходорковского выпустят, он не рванется в политику. 

нет, я считаю иначе...

и я написал что я считаю - если Ходорковский хочет выйти из тюрьмы как можно раньше, то он ведет себя нерационально. Нужно вести себя иначе. Как иначе? - вопрос над которым мне лично нужно серьезно думать и знать гораздо большео ситуации, чем я знаю сейчас.

Я помню его статьи - он продолжал активно конкурировать с существующей властью - это была чистейшей воды манипуляция, а никакое ни раскаивание - он надеялся, что оппозиция в виде коммунистов и т.п. маргиналов его начнут поддерживать и это окажет давление на власть и его выпустят. естественно это не сработало. его выпустят, как только поймут, что он не собирается конкурировать - а пока он делает все, чтобы показать "я еще покажу кузькину мать" / значит будет продолжать сидеть...

"Если бы Ходорковский в первую очередь хотел просто выйти из тюрьмы - то он вел бы себя совершенно иначе"

Да, Дмитрий, Вы правы, выйти из тюрьмы легче, если вести себя так, как этого от тебя хотят, кто туда тебя посадил и охраняет. Самой простой способ: начать стучать на всех остальных оперу. Есть более сложные способы. Но в любом случае, Дмитрий, что вести себя иначе, надо первым делом согласиться потерять лицо, то самое лицо, о котором Вы пишите. То есть потерять самоуважение. Есть люди для которых потеря самоуважения страшнее смерти. Своей смерти и, даже, смерти близких людей. Есть люди которые очень сильно, слишком сильно, дорожат своей честью. 

спасибо, что Вы решили рассуждать логично!

осталось задать себе вопрос - перед кем хочется сохранить лицо? - перед собой, перед детьми, перед прокурорами, перед адвокатами, перед противником... И этот все будут разные ответы...

Если честно, ради близких - детей, и действительно близких людей мне на свое лицо наплевать, как и на честь и все остальные фантомы...

"спасибо, что Вы решили рассуждать логично!"

Не за что. Я всегда стараюсь рассуждать логично, но не всегда получается. 

"Если честно, ради близких - детей, и действительно близких людей мне на свое лицо наплевать, как и на честь и все остальные фантомы..."

Вы уже говорили похожие вещи. Я понял. То есть я понимаю Вашу позицию. Я просто хотел обратить Ваше внимание, что есть люди, и таких было и есть довольно много, которые честь ставят крайне высоко. Были люди, которые не выдавали врагу тайны даже если на их глазах пытали их жен и детей. 

Вы, я полагаю,  считаете их идиотами в лучше случае, и моральными уродами - в худшем. 

(Приношу свои извинения если я не точно описал Ваше к ним отношение)

Степан, извините что влезаю в диалог, но..

Согласитесь выдача тайны, которая может грозить смертью народам, государству или просто большой группе людей и "гордо поднятая голова по пути в зону" - это все таки разные вещи.

И если ради первого варианта жертвование детьми и семьей еще можно понять, и явно не стоит огульно считать таких людей идиотами, а как минимум стоит понять были ли у них иные варианты, то во втором случае - уже очень сложно.

Но и МБХ обвинять в жертвовании сложно.  Он конечно поступил эгоистично,  но похоже дети и семья его обеспечены всем необходимым.

Алиса, конечно, мир не черно-белый и не бинарный. Найти ту тонкую грань, при которой можно сказать: честь важнее очень трудно и ненужно. Каждый сам за себя решает своим сердцем. Я писал Дмитрию о другом: я понимаю людей, которые ценят всякие экзистенциальные  ценности и для которых самоуважение, честь категории настолько важные, что они не готовы променять их н свободу. Ходорковский хочет выйти свободу с гордо поднятой головой, как человек, которого не сломили. Имеет право. 

Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова

в том то и дело, что мне нет никакой разницы между смертью народов и гордой поднятой головой, если речь идет о моих детях
Дмитрий, это совершенно понятно. Вы много раз это в ясной форме объясняли. Если будет выбор между смертью целого народа или, даже, всей жизни на земле, и близкими Вам людьми, то Ваш выбор понятен.
"когда я кого-то понимаю - я всегда с ним согласен"

Степан, видимо сейчас снова случай, когда у Вас не получается рассуждать логично:)  Скорее Вы меня не понимаете, а принимаете. Это из области чувств - т.е. Вы можете представить какие чувства я испытываю и соглашаетесь, что чувства вполне естественные.

Если брать логику - то Вы не можете меня понимать, иначе согласились бы с моим способом. Доказательство того, что вы меня не понимаете - продолжение Вашего постинга. Во-первых, я конечно не считаю их идиотами или моральными уродами. Я считаю, что "они ошиблись" - так как погибли сами, погубили близких и результат был получен путем усилий совсем дрйгих людей - которые живы и здоровы. если бы у меня была возможность, то я бы этим людям просто задал вопрос (я всегда так делаю, когда не понимаю человека - логично не правда ли?) - а почему Вы зная про войну (чекистов, религиозных придурков и т.п.) ничего не сделали, чтобы Ваших детей и жен заранее вывести в безопасное место? - заметьте, обсуждаемая ситуация как раз предполагала массу возможностей сделать так, чтобы близкие не страдали и "их не патыли на глазах"

"Скорее Вы меня не понимаете, а принимаете"

Нет, ровно наоборот. Я понимаю Вашу позицию так как она основана не только на логике, но и на системе оценок, которые лежат в основе принятия решения. У меня другая система оценок. Человек, который верит в Бога пользуется системой оценок, которую я могу понять, но не обязан ею же пользоваться. Если человек считате что ему удовольствие курить, пить и есть жирное важнее риска заболеть и умереть на полдня раньше срока, то я понимаю его позицию, но не принимаю :)

Также и в случае с тяжелым выбором: что важнее жизнь одного близкого человека и десяти тысяч неизвестным мне людей (ста миллионов).

Дмитрий, мы уже давно с Вами поняли, что мы очень разные люди с очень разной системой начальных оценок.

забавно:)) я почему-то считаю, что у нас идентичные системы оценок...

я кстати именно по этой причине готов голосовать за Вас и сделать что могу, чтобы кто-то еще проголосовал совершенно бесплатно...

Степан, у Вас классический "синдром взрослого человека":)) - в какой-то момент времени основная часть людей, которые считают себя взрослыми перестают чувствовать разницу между "слышать" и "понимать" - у них возникает такая авттоматическая свзяка - "слышу - значит понимаю". У детей, примерно до 5-6 лет такой связки нет и они четко понимают разницу. Вы не понимаете меня, Вы меня слышите. Что тоже здорово конечно. Потому что если бы Вы понимали систему оценок "человека, который верит в бога" Вы бы имели точно такую же систему оценок. Как и в случае с тяжелым выбором - как правило свои ошибки в тяжелом выборе начинаешь понимать, только когда ошибка уже совершена:(((

"как правило свои ошибки в тяжелом выборе начинаешь понимать, только когда ошибка уже совершена:(((" - с этим я согласен. С остальным нет.

Я могу слышать и не понимать. Могу слышать, понимать, но не быть согласен. Вы используете слово понимать как синоним слова согласен. Я понимаю теорию относительности Эйншейна, но я с нею не согласен, так как она основана на исходных посылках, которые надо либо принять на веру либо не принять

Выводы могут быть логичны из посылок (исходных аксим) которые я не разделяю. Аксиомы нельзя доказать. Потому их и называют аксиомами. Система Ваших и моих жизненных аксиом разная. Как можно спорить с человеком, который свою жизнь по отношению к жизни других людей оценивает не так, как Вы? Я если я не боюсь умереть, то могу рассчитать систему шагов и действий, которые были был совсем другими, если бы я очень сильно боялся умереть. Я считаю жизнь на Земле несоизмеримо большей ценностью, чем моя жизнь и жизнь близких мне людей. Если у меня будет выбор спасти человечество от полного исчезновения или свою семью, то для меня это не очень тяжелый выбор :)

у меня вообще нет аксиом...

Степан, Вы себе противоречите:)) - потому что Ваша жизнь и жизнь Ваших близких и есть "жизнь нга земле" в Вашем конкретном случае. А если Вы погибнете "ради спасения остальных на земле" то Вы на самом деле понятия не будете иметь - действительно Вы кого-то спасли или наоборот - только ускорили конец всех остальных. Простая логика...

"После моей смерти - хоть потоп."

Дмитрий. с этой простой логикой я знаком. "Если я умру, то мир для меня перестал существовать и, поэтому, после меня - хоть потоп :)"

вот и договорились!:))) Значит на человечество по большому счету наплевать и всему виной гордыня...

Дмитрий, Вы меня не поняли. Я знаком с этой логикой, но я с нею не согласен, я ее не разделяю и не уважаю.

конечно я Вас не понял - я же в своей парадигме "если понял - то согласен"

Я на самом деле не считал, что Вы разделяете правило "после меня хоть потоп".  Я отлично это понимаю, но Ваш ответ спровоцировал меня. Не очень умно было с моей стороны. Но Вы мне не ответили на мою ключевую мысль - "Как же Вы узнаете, что спасли, а не наоборот - приблизили гибель человечества, если сами погибли в процессе "спасения"??" Вы же не можете утверждать, что у Вас дар провидца и Вы в состоянии предсказать судьбу человечества? И что вы думаете, по поводу мысли "жизнь человечества в рамках конкретной личности "Степан Пачиков" заключается прежде всего в жизни его близких-родных и которых ни в коем случае, ни при каких условиях нельзя ставить под угрозу своими действиями"? И потом неплохо бы проверить свой ответ на этих самых близких - детях, внуках если есть... Чтобы так сказать отдавать себе отчет в своих установках.

Нам сложно договориться о едином мнении, не потому что у нас "какие-то философские различия", у нас цели нет. Был бы цель - стремление что-то сделать - мы бы договорились моментально, как хорошо артикулированные люди:))

Знал бы прикуп - жил бы в Сочи

"Как же Вы узнаете, что спасли, а не наоборот - приблизили гибель человечества, если сами погибли в процессе "спасения"??" 

Дмитрий, я и не писал, что узнаю. Человек совершает поступки до того, как он узнал, что поступок был правильным и удачным. Когда Терминатор принял решение себя уничтожить, "чтобы спасти человечество", то он так и не узнал, к чему это привело. Мы узнали. Когда Александр Матросов приняял решение закрыть телом амбразуру (прошу прощения за школьную пропаганду), то он так и не узнал, чем кончился бой. Принимая решение спасти человечество ценою своей жизни, я принимаю вероятностное решение, оцениваю матожидание своего поступка. Совершать поступок абсолютно точно зная его последствия невозможно. 

Вам, к примеру, страшно жить в Москве, вам грозят расправой, смертью детей, вы принимаете решение срочно улететь с ними в США на самолете. При этом вы (я пишу с маленькой, так как речь идет не о Вас лично) понимаете, что самолет может потерпеть катастрофу и вы месте с детьми можете погибнуть. 

ну а риск то???:))))

Мне расправой никогда не угрожали - я всегда выходил из таких ситуаций гораздо раньше, кроме первого случая в начале 90-х на котором я собственно и научился этому.

какова вероятность насилия на улице москвы  от милиции в сравнении с вероятность упасть на американской авиалинии?? - разница же исчисляется порядками, если я даже смог предупредить родителей об опасности походов на мюзикл в Москве:((

Теперь Вы меня удивили! В первый раз и по  настоящему! Не Вам ли, увлекавшемуся теорией игр не знать, что значение имеет не вероятность, а матожидание. Риск - это матожидание. Которое, правда, считается, не так просто, как это кажется, так надо учитывать субъективные ценность выигрыша или проигрыша. Скажем, как оценивать свою жизнь и жизнь близких в сравнении с жизнью друзей или чужих людей. 

т.е. у меня ожидание от милиции в России высокие а вероятность низкая что ли, а с самолетами наоборот?:))

у меня пока ожидания совпадают с вероятностью - милиция пристает (правда если идешь в светлых штатах, белом свитере и с книжкой Grisham в руках:))), а самолеты летает (тьфу-тьфу-тьфу)

Вы не поняли ход моей мысли.

Я привел пример с самолетом, чтобы показать, что мы не можем точно просчитать результаты своих поступков, а оперируем матожидаем. Поэтому Вы и улетаете с детьми, что матожидание потерь в этом случае меньше. 

Давайте на это завяжем :)

детей конечно жалко, но похоже они все же в достаточной степени обеспечены

Дмитрий, честно говоря, с самого начала этой истории, т.е. с ареста МБХ меня больше всего расстраивала как раз тема с его семьей и детьми. 

Но.  Насколько можно видеть, совсем уж трагичной их судьба не выглядит.  Ну т.е. они не нищенствуют, у них есть средства на пропитание и образование.  Конечно счастливой их жизнь не назовешь, но возможно что и в этой ситуации есть какие-то плюсы.  Т.е. дети явно вынуждены вести себя в рамках того героизма, что демонстрирует их отец.

И вобщем-то я бы не стала обвинять МБХ, реши он вовремя уехать с семьей.  Но он решил иначе и собственно хуже всего от этого его жене. (видимо)

Дети растут и у них появляется или уже появилась своя жизнь.  Родители все же тоже живут своей жизнью в которой трагедия сына хоть и занимает основное место, но не полностью ее подменяет.   А вот жена.... похоже что ей тяжелее всех... ведь это ее путь, на который ее поставил муж.  Надеюсь что с ней хотя бы посоветовались в свое время.

деньги тут совсем не причем...

Никуда ее муж не ставил - она несет точно такую же ответственность перед детьми за эту ситуацию - как то мне не верится, что она жестко настаивала не ввязывавться в перепалку с ввластью в России.

p.s. я представляю, что мне сказала бы жена, если бы я решил Путина с Медведевым публично покритиковать:))) И она  была бы абсолютно права.

Значит Вашей жене повезло.  Думаю что уже хорошо если муж хотя бы просчитывает последствия своих поступков для семьи и подстраховывается, редко кто готов настолько обсуждать все.

ну наверно в ее случае везение не причем - она просто так выбрала...

я не уверен, что я просчитываю последствия своих поступков для семьи:)))

убежала готовить глинтвейн и вырезать тыкву)))) но обязательно отвечу попозже!

Вы считаете, дети бы страдали меньше, если бы узнали, что их отца сломили и заставили кому-то лизать зад?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

дети вообще бы не страдали, если бы отец был рядом6 а не в тюрьме

Кладу руку на сердце и объявляю, что не согласен: Медведеву выгодно отпустить Ходорковского, но он не может не сдать при этом обещаний и гарантий выданных исполнителям из прокуратуры. Кто ему из аппарата потом поверит?

Медведеву-то, может и выгодно политически, но только в том случае, если он пойдет против ВВП. Поэтому вопрос добавят ли Ходорковскому еще 7 лет и есть показатель намерений Путина на 2012 год. 

Такие мнения имеются:

http://svpressa.ru/blogs/article/32893/

Бедный Путин! Рамзан, он же здоровый такой мужичина.....

Елизавета Титанян Комментарий удален

Елизавета, справедливости ради, Путин о своих взаимных чувствах ничего не говорил.....Не факт, что ему вообще нравится.....

Елизавета Титанян Комментарий удален

А если судить по поступкам? То очень даже любит..

Может боится слабость продемонстрировать....Вот и скрывает.... Психология - тонкая материя.

.....тем более, если речь идет о нетривиальных отношениях двух сильных, немногословных мужчин.

Блин! Он тут напишет, мы его затюкаем, как водится, а потом нам же и расхлебывать......Интересно - кому что "пришьют"? )))))

А мне никогда не была сиппатична позиция Жеглова, потому что он прежде всего сам определял, кто есть кто, и подбрасывал улики. С такой же долей вероятности и Вы Максим можете загреметь на нары, ибо положить в Ваш карман патрон или пакетик с белым порошком, поверьте, ничеего не стоит.

от тюрьмы да от сумы не зарекайся. пакетик мне подбросить можно, только это не значит, что я бы стал, качая не свою нефть, на доставшемся за дарма оборудовании, начал бы налоги в оффшор уводить. это же свинство. поэтому когда за это дают по пяточку - правильно дают. а когда по десятке - это тоже не зря.

В огороде бузина - в Киеве дядька!

Разговор, Максим идет о том, что все граждане имеют одинаковые права и имеют право на беспристрастное правосудие, основанное на доказательной базе. Да. собирать доказательства непросто, гораздо проще положить в карман патрон, а потом и списать с десяток карманных краж на невиновного. Беда вся в том и состоит, что на месте невиновного может оказаться любой из нас, ибо мы виноваты уж тем, что родились здесь!

Эту реплику поддерживают: Яков Петров, Марьяна Фролова

знаете я все же сосредоточился бы на том, чтобы органы занимались своим прямым делом - преступников ловили, а не охраняли свое же начальство. а это куда актуальнее, чем спор жеглов-шарапов, который будет существовать всегда. тема эта не только наша. серия про полицейских решающих правое дело незаконными методами в голливудских фильмах куда длиннее, чем многие другие.

Беда вся в том и состоит, что на месте невиновного может оказаться любой из нас, ибо мы виноваты уж тем, что родились здесь!

Спасибо Нургалиеву с его законом о планах по правонарушениям.

да, надо было эти деньги не в оффшор уводить, а прямо в карман ВВП! Вы давно родились, Максим?

ну да, его посадили для того, чтобы было что ответить на вопрос "а вы боретесь с коррупцией в веренном вам государстве?"

Есть какие-то варианты? Может быть людям выучить свои права? Выучить основные законы? Не переходить какие-то грани?

не поверите...

у меня (в смысле с моими детьми...) работала нянька, которую уволила Бахмина потому что "не могу больше платить"..... там была очень странная ситуация...

Эти доводы я недавно слышал от одной престарелоы дамы где то в Бруклине. Я буду рекомендовать ее в Думу, ничего, что oна живет в Америке-Дума не заметит.

Кто то должен был подобрать с земли, что погибло бы, если бы не менаджеры типа Ходорковского. Судите всех или никого. Если Х. и Л. сделали что-то криминальное судите открытым судом, докажите и тогда никто не бросит камень в Ваш огород. А пока Кенгуру Суд не докажет без тени сомнения, они должны быть на свободе. Что тут сложного?

Я поставил свою подпись разумеется, но растущее давление с Запада сделает гораздо больше-это помогало даже тогда, когда Россия считалась великой державой 20 лет тому назад.

Вадим, если дележ того, что осталось после СССР, сопровождавшийся бандитскими стрелками и убийствами, Вы называете "подобрать то, что плохо лежит", то нам спорить не о чем.

Я - за справедливый суд. Я за то, чтоб судили всех и пересмотрели результаты приватизации. 

Я - против фарса вокруг Ходорковского, его судят его же подельники. По понятиям.

Не знаю деталей. Опять-судите всех, кто виноват или не трогайте никого. На то и республика-закон превыше всего, а так...за людей обидно (хотя  рабы не могут выбрать пока никого кроме паханов), а держава всегда такая была!

и пересмотрели результаты приватизации.

Мне остается только тихо позавидовать тем добрым молодцам, которые возьмут на себя тяжкий труд пересмотреть приватизацию. Помнится, ВВП с компанией своих друзей тоже на что-то такое намекал. И они очень неслабо "пересмотрели приватизацию" в части имущества Ходорковского...... )))))))))))

Эту реплику поддерживают: Яков Петров, Вячеслав Орешков

да откуда они возьмутся, добрые, да молодцы, Сергей?

А намеки ВВП сродни намекам товарища ИВС, который тоже любил поглумиться. 

Ой, Мария, у нас таких "борцов за справедливость"...... тьма. Любой масти. Правда, в процессе передела процентов 50-70 перераспределяемых богатств натурально уничтожается, ещё процентов 5-25 (в зависимости от философсо-идеологических пристрастий борцов - коммунисты больше портят, но меньше присваивают), волшебным образом, оседают в карманах перераспределяющих, но оставшиеся процентов 25, таки, поступают в общий котел, внушая нации чувство, что игра - стоила свеч. )))))

Что до меня, то по-мне бы не судить всех, в прошлом воровавших, стоит, а хоть немного текущее беззаконие уменьшать. Да, видно, уже не дождусь......

Эту реплику поддерживают: Irina Shishkova, Мария Ваняшина

Дождетесь.

Перед выборами начались "воспиталки", на днях директора мечела воспитывали, у него аж голосок задрожал, значит помогает!

Как бы Вам, Яков, сказать? Ну не мил мне этот театр с добрым царем, строгим Великим князем и тасканием бояр за бороды. И я не чувствую себя более свободным и уверенным в своем будущем гражданином от того, что у кого-то там ещё "голосок задрожал"....И не почувствую, даже если он обмочится перед телекамерой.

так холопство -  это и есть, когда ты радуешься, как того, кто повыше тебя, на кол посадили или застращали -  могли бы тебя, ан нет -  его! справедливость! Может, тебя на тот же кол только до середины насадют, Бог милостив.

Сергей, я, честно, - максималистка:  верю в принципы, человечность и во всякую не актуальную дребедень. А когда открываю глаза - мне горько и страшно.

В том числе и от перераспределения, где 25% - в общий котел, а остальные - туда, куда "российская демократия" пошлет.

Давайте лучше о погоде, как там у вас в Питере?:)

Эту реплику поддерживают: Людмила Фролова

По местным меркам - неплохо. +3 и слабый дождь. Очень приятно, что в этом году до сих пор ходит речное маршрутное такси. Так что в следующем году приезжайте летом - кататься по Неве.

Нет уж, Сергей, мы нагрянем на Новый год!:) У нас такая традиция  - если Новый год - то в Питере (пару раз изменяли с Тайландом и Бали, но поняли - не то). Без шуток)))

Уговорили! Я тоже приеду в Питер на Новый Год. Там мы все окончательно разругаемся :)

Елизавета Титанян Комментарий удален

Нетушки, Степан! Не разругаемся:)  Ну, то есть я пока не понимаю, как технически с Сергеем и с Вами можно разругаться:))

За консультацией к моей жене, пожалуйста! :)

Степан, Вы не поверите, но я уже к Светлане обращалась с дурацкими вопросами:))

Если Степан не поменяет планы, то я полагаю, мы с ним сможем найти в себе силы, часок порепетировав, публично изругаться по поводу....эээ...например, физического смысла "эффекта "Пионера". )))))

Да, чушь ты несешь, Сергей! Какой может быть смысл у Пионера?! И эффекта там никакого нет! Я отказываюсь ехать в Питер из страха, что меня заставят подобную чушь обсуждать! И не уговаривайте!

Трус! Жалкий трус! Ты просто не готов признать, что если коэффициент ускорения "Пионера" равен произведению скорости света на постоянную Хаббла (как следует из всех расчетов), то это имеет единственное рациональное объяснение! 

(в сторону) Только бы не спросил какое....Только бы не спросил....

Читать надо! Развиваться!

Постоянная Хабла, как показал В. Лефевр в своей книге "Космический разум", уже давно не является постоянной, так как она постоянна только в том смысле, что ее значение постоянно уменьшается (космическим разумом) для того, чтобы предотвратить сжатие и коллапс вселенной.

(услышав слова "космический разум" впадает на некоторое время в религиозный экстаз)

(придя в себя)

"Читать надо! Развиваться!"

Ты на правильном пути! Вот видишь? Можешь же, если захочешь!

Если взять на себя труд попытаться понять закон Хаббла, то уже через несколько минут каждый человек, наделенный IQ выше 50 пунктов, со всей очевидностью поймет, что постоянная Хаббла и должна уменьшаться, если принять скорость расширения пространства, как константу. Но для этого подумать придется......

простите, Сергей, что стерла смайл после "глумиться" -  мне кажется, улыбка с этим словом не сочетается...

Тихо позавидовать тем добрым молодцам,

Сергей, вряд ли стоит... Участь их может оказаться очень незавидной.

Трудный выбор. )))) У тех, кто в дележе не будет участвовать, участь, вроде, не более завидная? ))))

Трудный выбор)

А кто в дележе участвует, иногда друг  друга и в тюрьмы сажают, и даже убивают...((

А еще... "Но есть и Божий Суд, наперстники разврата... " и "он недоступен звону злата"... Не знаю, как Вы, Сергей, а я в Него - верю!!!

Ещё как! Правда, я не особо уверен, что ТАМ суд будет строг. Мы все, в сущности, очень забавные и трогательные создания. А в нашем мире инструментом Его суда выступают сами люди, обычно даже не отдавая себе в этом отчет.

ТАМ суд будет строг

я знаю. ОН не будет судить в нашем земном понимании. ОН только взглянет.  Но когда деяния человека предстанут в СВЕТЕ ИСТИНЫ, он сам начнет себя судить. Потому что УВИДИТ себя глазами всех тех, кого он обездолил, кому причинил горе своими деяниями, услышит, наконец, все проклятия в свой адрес. Это и есть Ад, гиена огненная... И она никого не минует, кто вольно, или не вольно, служил злу, даже если не ведал, что творил.

Ой! Не.....у меня гораздо более радужное мировосприятие. В моем мироздании Он не строг. )))))

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Слава Богу! В наших жизненных позиция нашлось еще одно сильное различие!

В смысле? Скептически воспринимаешь мироздание или Он у тебя, таки, строг?

"Я не нуждаюсь в этой гипотезе"

сказал владелец яблочного брэнда Исаак Ньютон. Мы с Ньютоном заодно.

Ну и как я должен по-твоему подбирать язвительный ответ к ссылке, которая не открывается?

разве будет недостаточно язвительно, если ответ также не будет открываться?

Законы используемого здесь жанра не позволяют столь очевидно демонстрировать веру в интеллектуальную  полноценность собеседника. ))))

Ой.....Забылся! Степан, извини, я спутал с той цепочкой, где мы ругаемся...... ((((

Починил

Это проблема сайта! Когда подствляешь линк https://www.msu.edu/~luckie/hallofame.htm

в пустое поле "цепочки" то оно по умолчанию ставит впереди http и в результате получается 

http://https://www.msu.edu/~luckie/hallofame.htm

то есть бред!

Степан Пачиков Комментарий удален

попробуй так https://www.msu.edu/~luckie/hallofame.htm

когда я вешаю линк с помощью "цепочки" то не работает

Либо сделай поиск на newton hall of fame pachikov :)

"Я не нуждаюсь в этой гипотезе"

Я так опростоволосился, спутав цепочки реплик, что утратил всякое моральное право обратить твое внимание на то, что сэр Исаак сказать такое не мог......

При всей своей франкофобии (Тоже мне - Лаплас какой-то! Лягушатник!) вынужден признать, что использование "этой гипотезы" в контексте науки - дело безнадежное, бесплодное и смехотворное. Религия и наука - совершенно не пересекающиеся (если не считать философии, кторая - та ещё "наука") способы познания окружающей действительности. А если они и взаимосвязаны, то как воздух и вода в сообщающихся сосудах: убыло одного - прибыло другого.

Я просто хотел сказать (но сказал выпендриваясь), что мне в моей картине жизни и моей философии восприятия действительности эта концепция не нужна. 

При этом я признаю, что роль религии в становлении целовечества была решающией и в голове (сознании) у человека есть место, которое можно назвать "потребность в Боге". Человек создал (придумал) Бога, так как без Бога ему было страшно, одиноко и тоскливо. Бог наполнил жизнь смыслом и целью и помог создать и укрепить мораль.

Сайта Сноб тогда еще не было :)

Хм....тут мы встаем на скользкую почву выяснения ряда философских вопросов. Что такое "человек"? Почему ему "страшно и тоскливо без Бога"? Что значит "создал"? И т.д.

Как ты понимаешь, я не отношусь к людям, настолько нескромным в самооценке, чтобы рассматривать собственную религиозность в качестве объективной ценности и, соответственно, чей-то агностицизм - в качестве порока. Не джихадист, короче.. )))))

Впрочем, я отношусь к тому лагерю верующих, которые усматривают причину агностицизма, скорее, не в недостатке, а в тотальности Божественного Присутствия. В том смысле, что гипотеза существования света недоказуема в отсутствие тени. На уровне же рациональном "эта гипотеза" представляется мне встроенной в сознание человека защитой от абсолютизации нашего разума, как инструмента познания Истины. Вечным напоминанием о релятивности наших представлений о мире, об опасности обольщения своим мнимым могуществом. Где-то так.....

Ага! Реплика, служащая ответом моей Светы на предложение проповедника-иеговиста "задуматься о любви Бога к его творениям". )))))))))

Реально, это цитата из анекдота из серии "Деревенская лирика". Там правда говорится: "Уговорил, речистый!", но я слово "речистый" стер (сначала, написав), так как звучало это немного фамильярно, а мы только совсем недавно перешли на "ты".

Ну и зря стер! Было бы уморительно. А обижаюсь я с очень большим трудом и очень редко. ))

Это все финно-угорская генетика. У поморов, как я понимаю, больше всяких карело-саамских генов, чем славянских. Как результат - толстокожесть крайняя.

Ох, придет сейчас Хмельницкий ... он Вам врежет за карело-финско-саамски-угорские гены!

Ну, думаю, даже он не будет спорить, что особенности организации нервной системы передаются генетически.

Радуюсь Вашему радужному мировосприятию, Сергей))) Почему-то очень верю, что оно такое в силу того, что Вы лично далеки от зла.

Вы лично далеки от зла

Очень надеюсь..... ))) В глубине души я даже не уверен в реальности Зла, как самостоятельного начала.....

За Державу обидно.

Нет, Мария, его судит власть. Выбранная народом, в том числе и мной. 

Нет. Степан. Его судит не власть, выбранная народом. Его судят его (бывшие) товарищи. Это разные категории.

Мария, я вполне допускаю, что Путин, Медведев, Сечин, Данилкин и прочие были друзьями Ходорковского. Точно этого ни Вы, ни я не знаем. Мы точно знаем, что судья выбран и Путин выбран.

Когда какой-то вор в законе убил другого вора в законе, то это не то же самое, как если этот вор в законе стал избранным главой государства и приговорил другого вора в законе к смертной казни за   нарушение закона. 

Увидьте разницу. Тот факт, что Путин лично мстит Ходорковскому я вполне допускаю, но гнобит его не дав ему морду во время драки, а гнобит пользуясь властью, которую Вы и я ему дали. 

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Вдруг у разбойника лютого совесть Господь пробудил........

Так бы можно было сказать, если бы речь шла просто о том, что " вор в законе стал избранным главой государства и приговорил другого вора в законе к смертной казни за   нарушение закона". Но тут самое противное, что речь идет именно о сведении каких-то личных счетов путем ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЯ данной избирателями властью.

Эту реплику поддерживают: Юлия Стрельникова

я имел в виду

 вор в законе стал избранным главой государства и приговорил другого вора в законе к смертной казни за сфабрикованное   нарушение закона, чтобы свести с ним личные счеты, но коряво выразился

Тут я как раз понял... Но позволил себе немного видоизменить формулировку....

Елизавета Титанян Комментарий удален

Понятия не имел. Но не удивлен.

Степан, все, кого Вы назвали - связаны одной цепью. А именно. Приватизацией (перераспределением) имущества, оставшегося от СССР. 

Это не сложно понять, сложив дважды два.

Степан, Вы знаете, что я Вами восхищаюсь и Вас уважаю, но, простите, мне кажется, Вы просто не хотите это понимать.

Нет там никакой личной мести. Лишь дела.

Дела тоже. Не спорю. Я очевидно понимаю, что там много финансовых мотивов и интересов. Но от многих моих друзей и знакомых, которые лично знают главного заказчика я много раз слышал слова "злопамятность и мстительность"

Все помнят то знаменитое заседание на котором Ходорковский под камеры сказал: "Господин президент, Ваш кабинет министров воры и взяточники" и все помнят, что ему ответил Путин.

Мария, приведите мне хоть один плюс (пользу) того, чтобы не подписать это письмо.

Степан, ну почему же Вы не слышите о чем я говорю?! Я смотрела на ютюбе постфактум и то заседание и те слова. Это была лишь склока меж властьпридержащими.  Не поделили территорию - как собаки.

А меж тем, сколько людей, семей, девочек и мальчиков погибли в те годы, как пешки, из-за разборок тех, кто делил кормушку. Вы не можете об этом судить, а я - могу. Сколько гробов я видела в отрочестве и юности! 

Почему Вы говорите о Ходорковском, который виновен, а не о безвинных людях, которые погибли тогда?

Степан, я с удовольствием и искренне подпишу письмо за справедливый суд в РФ. За реформы судебной системы РФ. За отмену грядущих  реформ в образовательной системе РФ. Просто почитайте законопроекты.

У Ходорковского  есть деньги и адвокаты, Вы защищаете защищенного. А беззащитных никто не защищает. Они - не прецедент. Они обкалываются, спиваются, деградируют и умирают. За них никто не борется - а именно они и заслуживают борьбы.

"Почему Вы говорите о Ходорковском, который виновен, а не о безвинных людях, которые погибли тогда?"

Мария, я не хочу Вас обидеть, но вынужден сказать, что этот довод абсолютно универсален и поэтому демагогичен. Можно спросить людей, которые вышли 31-го на площать, почему они не демонстрируют против запрета ядерного оружия. Это же явно важнее. Почему люди, собравшие деньги не больных аутизмом, не собрали деньги на больных спидом.

Мария, когда ко мне приходят и просят пожертвовать деньги на полицейских инвалидов (или на музей МОМО, или на помощь больным спидом) должен ли я воскликнуть: как вы можете просить деньги на MOMO, когда миллионы детей гибнут в Африке (Индии) от голода?

Вы спрашиваете, почему я Вас не слышу. Я думаю, что я Вас слышу. Просто я пытаюсь тоже до Вас достучаться. Если Вы станете защищать журналиста, которому милиционеры сломали руку, я не стану спрашивать Вас, почему Вы не защищаете миллионы других, кому сломали руку в милиции.  Каждый дышит, как он слышит. Каждый решает сам, что их миллиона возможных "добрых" дел он будет делать сегодня. Я сегодня решил делать это: поднять свой голос за то, чтобы суд на данным конкретным человеком был справедливым. Если я этого добьюсь (шансы на это исчезающее малы, я понимаю), то я уверен, что для миллионов других он станет чуть более справедлив. Вы хотите меня остановить?

Степан, я ходила на митинг 31  августа. И все видела. Были там нетрезвые люди (может, правильнее сказать, граждане) и фрики,  и случайно забредшие искатели приключений. Милиция (или омон, не знаю, как их различать) вела себя спокойно.  Я пыталась объясниться со стоящими рядом: "давайте, не будем паясничать, а скажем, что мы хотим" - меня обсмеяли. Потом какой-то парень смачно плюнул в лицо милиционеру, а тот просто вытер чужую слюну с лица. 

И мы тут на снобе также: плюем и вытираемся. 

Я не хочу  Вас остановить, Степан, я лишь говорю, что шанс для защищенного (адвокатами и общественным мнением) Ходорковского не есть шанс  для тысяч осужденных россиян. Осужденных за гроши и крошки хлеба с барского стола. Но о них ни Вы, ни другие слово не замолвят - их тысячи, они неизвестны и беззащитны.

Эту реплику поддерживают: Яков Петров

Мария, я прочел эту письмо. Я не могу ничего добавить к тому, что уже сказал.

Идеально было бы в каждую секунду своей жизни делать не просто хорошее и доброе, но делать самое доброе и самое хорошее, но это не служит оправданием тому, чтобы в данный конкретный момент не совершить поступок, который ты считаешь правильным только на том основании, что миллион других правильных дел не буду сделаны. 

Если Вы пришлете мне ссылку на письмо, которые Вы считаете я должен подписать вместо этого и призывать других подписать его вместо этого, то серьезно подумаю и возможно подпишу. То есть слово замолвлю. 

Степан, я подпишу то письмо. По-своему. Из человечности.

И останусь со своими идеалами.

шанс для защищенного (адвокатами и общественным мнением) Ходорковского не есть шанс для тысяч осужденных россиян.

Это ложное противоречие. Наиболее последовательно за права тысяч осужденных россиян выступают правозащитные группы (например "За права человека" Льва Пономарева), которые задыхаются без финансирования. Ходорковский - один из немногих олигархов, который всерьёз финансировал гражданское общество. После того как его посадили, богатые люди в России практически не осмеливаются поддерживать активистов, неугодных властям, на всех уровнях.

Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова

Елизавета Титанян Комментарий удален

Степан, Путину нас-ать на Ходрковского, не такой уж он и поднебесный. Показательный пример, с властью надо договариваться и не ложить на нее большой х**.

Точно, Яков, с властью надо договариваться -  она ж бандитская. Придут Вас арестовывать -  а Вы сразу сто тыщ на стол -  и весь разговор. но это ежели лейтенат придет. а ежели майор ГБ -  тогда, конечно, подымай ставки! Так, Яков?

Извините, Яков, но на страну, где с властью надо договариваться,  можно сразу положить большой Х**

А гнобит, пользуясь властью, которую Вы и я ему дали

Вот здесь я с Вами, Степан, не соглашусь. Потому что власть Путину дал Ельцин. И выбрал он его, руководствуясь критерием личной преданности бывшему суверену, и вытекающим из этого первым, подписанным Путиным, Законом о гарантиях самому Ельцину.

А над результатами всенародных "выборов" успешно поработали имиджмейкеры, ньюсмейкеры, спичрайтеры, политические психологи, политологи и прочая "обслуга" власти. Грамотная обслуга, которая точно просчитала "запрос" народа и представила  ему "запрошенную картинку"...

Все-таки я не стал бы снимать полностью ответственность с самого ВВП и с его избирателей.....Как-никак взрослые, относительно вменяемые люди.....Могли бы за себя отвечать...... ))))))))

С ВВП я как раз ответственность и не снимаю!

А вот с избирателей... в условиях тотального манипулирования в ходе выборов, все же осмелюсь.... Взрослые, относительно вменяемые люди способны без искажений осваивать реальность и отвечать за этот процесс только в том случае, когда у них имеется ПОЛНАЯ КАРТИНА РЕАЛЬНОСТИ, а не маленький ее фрагментик. Напомню Вам Ваше же истовое желание иметь свободу выбора и слова. Что напрочь отсутствовало уже в первую предвыборную кампанию Путина...

Тут я позволю себе разойтись с Вами во мнениях. Нация несет ответственность за свой выбор, какими бы завиральными посулами он не определялся. Можно и нужно бороться за достоверность информации, получаемой избирателями, но надо самим быть взрослыми мальчиками и девочками и не держать за имбецилов остальных сограждан. Другого способа чему-то научить нацию я не вижу Пусть выбирают, разочаровываются, делают выводы и снова выбирают.

Нация несет ответственность за свой выбор

Объективно исторически - ДА. Каждый такой выбор приводит к тому, что мы пожинаем его плоды.

 Но психологически ... все очень сложно. Манипулировать, используя современные техники и средства, можно не только имбецилами, но и взрослыми мальчиками и девочками((( Есть куча литературы на эту тему.

А насчет "пусть выбирают.... и снова выбирают"... так оно так и получается. Только пока все по замкнутому кругу. Потому что выбирают из того, что ПОЗВОЛЯЮТ ВЫБИРАТЬ. Не мне Вам напоминать об изменениях в избирательном законодательстве.

И не скромный вопрос: Вы лично выступали с протестом, когда эти изменения обсуждались, как взрослый мальчик-юрист, понимающий последствия таких изменений?  Признаюсь сразу : я - нет. Тогда еще считала, что все протесты тщетны и не знала, как реально это сделать.

Марьяна, я родился и вырос в СССР, где было много, в тысячи раз меньше доступа к реальной информации, чем сегодня, но у меня была картина мира (реальности) которая практически не изменилась, когда "занавес рухнул". 

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Степан! В СССР была пропаганда. А сейчас манипуляции. Это очень разные по воздействию вещи.

И доказано это давно. Теми психологами, которые занимаются психологией влияния. Еще западными... когда был СССР.

При пропаганде информационные потоки обычно имеют  конкретную, ярко выраженную пропагандистскую направленность. Это начинает давить. И мы чувствуем, что что-то здесь не так. И начинаем этому давлению сопротивляться. И искать СВОЙ ВЗГЛЯД на мир. Причем, эти поиски носят самостоятельный характер.

 При манипуляциях воздействие носит, во-первых, скрытый характер, и потому оно не заметно. Во-вторых, разнонаправленность информационных потоков создает ситуацию "когнитивного диссонанса" (проще говоря,под- сознание нам командует что-то типа: "стой сюда, иди на месте"), и человек, прежняя картина мира которого порушена, оказывается не в силах в этой ситуации принимать правильные решения. Он становится ведомым.

В воздействии пропаганды и манипуляций еще много различий. Я с этим знакома в силу того, что мама серьезно занималась этой темой.

Не буду спорить, хотя, все же, полагаю, что Вы сравниваете "грубую пропаганду" с "тонкой манипуляций" :)

Но пропаганда бывает тонкой и манипуляция бывает грубой.

Сегодняшняя манипуляция в России стала очень грубой. 

Вы правильно полагаете) Именно так))) А  сегодняшняя манипуляция - да. Но во времена Ельцина все было несколько иначе. Здесь у Вас кто-то давал ссылку на фильм "Система Путина"... Там есть сюжет о том, как Ельцин задействовал СМИ. И я помню, как, уже постфактум, на программе В.Третьякова "Что делать", наши политтехнологи цинично признались, что они смогли за несколько месяцев поднять рейтинг Ельцина с 4-6% до ... уже не помню какой, но очень высокой цифры.

Ельцин мог поступить иначе, если бы захотел и народ мог поступить иначе, если бы захотел.
Ельцин мог. А народ - нет.

Потому что с самого начала народом начали манипулировать. И бессовестно спекулировать на стремлении народа к иной, более достойной жизни, нежели в СССР.

Марьяна, Вы правы. Народом манипулируют. Манипуляция избирателями свойственна любой стране. Я, вот, вижу, как четко республиканцы, Мэрдок, Фокс манипулируют избирателями и народом. 2-го ноября масса этих людей проголосует за О"Доннел, которая просто дура в самом прямом и честном смысле этого слова. Буш на ее фоне кажется академиком. Народ в Аризоне выберет полного подонка. Должен ли я их всех простить только потому, что ими манипулировали. Вас же не смогли заманипулировать. Мне не жалко тех, кто поволил себя обмануть, мне жалко тех, кого не смогли обмануть, но они оказались с меньшинстве и выбрали не того, кого они хотели бы видеть в главе страны. 

И еще: теми,  кто стремятся к достойной жизни, манипулировать труднее, чем теми, кто хочет достойной жизни. 

Во многом с Вами согласна, Степан. Но позвольте сделать "звонок другу")))

Надеюсь, он более аргументированно продолжит дискуссию.)))

Надо вообще у всех все отобрать и поделить....по-нашему.....по-справедливости! Или поровну? Или по числу членов семьи, занятых физическим трудом на производстве?

по числу членов семьи, сидящих на колах!

Во-во! Все-таки  нас, выходцев из СССР, отличает редкая креативность!!!

Кто то должен был подобрать с земли, что погибло бы, если бы не менаджеры типа Ходорковского

Вы меня простите, но это бред. Может быть Абрамович случайно подобрал что то? Его родственные отношения ни к чему же не обязывают? Госопдин Хлопонин вместе со своими колегами случайно подобрал норникель за очень дорого? Что происходит с предприятиями другим словом не назвать ОТЖИМАЮТ из них деньги. За мкадом все дохлое, поднимут налог с 1 января и им вообще придет конец.

Я так понимаю Вас, что если что-то валяется, то и пусть гниет, но не трогай. Государству до фонаря, но не твое это дело, проходи мимо-тебе что, больше всех надо? 

Но нормальное государство должно приветствовать инициативу, Австралия, Америка прошли через это-посмотрите на них сегодня. Что-то кардинально не так в Вашем королевстве, перечисленные Вами имена мне ни о чем не говорят, просто власти используют их для собственной наживы, но власть выбрана теми, кто видит в олигархах только уголовников и т.д. Круг замкнулся!

Вы не правильно поняли меня, на самом деле то, что валялось, оно именно никому не нужно. Там был принцип такой: Надо покупать за 30 рублей то, что стоит 100 рублей. Потому что за 100 рублей любой и так купит. То, что гнило и гниет до сих пор.

Я хотел бы жить в обществе, где суд один для всех и если суд проходит с нарушениями, то подозреваемый должен быть оправдан. Нельзя судить человека потому что он вообще виноват и вообще плохой. Я выступаю против несправедливого суда. Я понятия не имею в чем и перед кем по жизни виноват Ходорковский, но уверен, что перед Богом он свою вину уже искупил. 

Эту реплику поддерживают: Vadim Surikov

Степан! Я очень хочу жить в обществе, где нет коррупции, нет вседозволенности для властьпридержащих и жесткого расслоения на "бедных и богатых", где существует социальная защита слабых.

Я, как и Вы, выступаю за справедливый суд над Ходорковским, а также над теми  людьми, кто вместе с ним в 90-е заложил фундамент сегодняшнего общества. Я за то, чтобы вещи называли своими именами.

Я и не возражал бы против общественного осуждения всех тех, кто заложил плохие камни в нынешний фундамент.

И еще, Степан: если отбросить прочее, мне по-человечески очень жаль Ходорковского и Лебедева и их семьи.

И если бы спросить у этих семей, чтобы они предпочли, чтобы Вы подписали письмо и не подписали его, то ответ очевиден. 

Степан, ты уже живешь в такой стране

Нельзя расслаблять людей, сейчас ни в черта ни в бога ни в мента, порой хочется вернуться в 90е, все просто и все отвечают за свои слова. А сейчас подайте на меня в суд, хотя по человечески ....

Почему нельзя? в расслабленном состоянии клизма хорошо проходит.

http://www.snob.ru/profile/blog/6090/26245?page=2#comment:219400

Единственно  верная  оценка  ситуации,  Мария.

Почему    за  Ходорковского  надо ставить  подпись,   а  за  других    -  нет ?   В  российских   тюрьмах   много   "невинно  севших",  как   пел  Высоцкий.... 

В российских тюрьмах много "невинно севших",

Ходорковский в данном случае символ. Если Вы будете за всех "невинно севших" подписывать письма, Ваш голос растворится и никто ничего не заметит, кроме тех, кому эти подписи "серпом по.....' и они будут Вам благодарны.

Ходорковский  -  не  символ.  Он  просто  богат.   И   умён.   Но  не  настолько,  поэтому   и  угодил  в  тюрьму.   Теперь   он  старается   использовать  создавшиеся    обстоятельства   в  свою  пользу,  потому  что   это  -  единственное,  что  ему  остаётся. 

Это  не  значит,  что  мне  не  жаль  его,    семью   и  остальных  без  вины   виноватых,  но   если  мой голос   будет  не  один,    он  не  растворится....

Эту реплику поддерживают: Татьяна Непомнящая

Лилиан, если мы с Вами начнем спорить, мы угодим в переписку между Марией и Степаном, а лучше мы не скажем.

А бывших балерин не бывает- это навсегда. 

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Вадим,   с  Вашей   лёгкой  руки   уже  исправила  на   Балерину.   Очень  понравилось,  что  вы  такое  написали...  про  "навсегда"...

"Бывшая"   в   смысле   -  не  танцующая,   однако  танцую  я  до  сих  пор   для  себя   и  тех,  кто  хочет  на   это  посмотреть...

 Я это понял по Вашей фотографии. Я недавно был на свадьбе, здесь, в New Jersey, было 3 необычно репертуарных группы(они менялись каждые 40 минут) и мы с женой "сорвали шоу", до того хорошая танцевальная музыка была. Американцы практически не танцуют и любой бальный танец сопровождается аплодисментами публики. Я даже получал предложения танцевать за деньги в ресторанах, но потом узнав, что я не профессионал быстро отставали.

Танец,  это    -  не  техника,  это  -  внутренняя   свобода...     

Из   "сорвали  шоу"  заключаю,   что    Вы   и    супруга      превзошли  американские   ожидания   свободы....

Степан Пачиков Комментарий удален

Я оставила за день до Степана подпись №7255

То есть за сутки в защиту ХиЛ собрали всего 55 подписей. Я тут кинулась в интернет, когда увидела на экране ТВ, как "чайники" топчут сторонницу демократов и была 13600! За какие-то пару часов нашлось 13000 человек осудивших поступок этого монстра. 

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Vadim Surikov

Степан, хотел написать что-то в этом же духе, но потом решил сначала прочитать все комментарии. Смысла нет повторять твои слова, которые просто поддержал. Вопрос не в Ходорковском, а в том, что "суд" над ним - бессовестная демонстрация того, что каждый из нас лишен права на справедливый суд.

а что только сейчас в ситуации с Ходорковским стало новостью что нет нормальной судебной системы???

я на самом деле согласен, с мыслью, что журналистам нужно заниматься не Ходорковским, а каким--нибудь Васей, который спер мешок зерна, чтобы кур кормить, потому что живых денег он не видел полгода и теперь сидит пять лет. Это:

- во первых, легче системе "скушать" и измениться не только по отношению к конктретному васе

- во вторых создаст прецедент, о котором все так пекутся

- в третьих улучшит ситуацию в тюрьмах сильно

и в пятых, и в шестых, и в седьмых... А у Ходорковского есть и приличные адвокаты, и дети не голодают.... и о нем волноваться как-то даже и неудобно...

Именно это и сказал, Дмитрий, что не о Ходорковском беспокоюсь, которого, возможно, и надо судить, но не ТАК. Подпись поставлю под любым воззванием, которое мне понятно. Пока у меня ясность только с делом Ходорковского. В отличии от дела Васи и Пети не обязательно разбираться в деталях дела Ходорковского перед тем как что-то подписывать, потому что налицо демонстративное давление на суд фактического лидера государства, что беспрецедентно в цивилизованном обществе. 

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Из письма друга

"Мне надоела эта игра с подписями. Я бы поставил подпись за публикацию и квалифицированный популярный анализ обоих дел, где четко обьяснялась бы позиция обвинения и почему греф отрицает состав преступления. И чтобы сноб опубликовал это.  А цирк с подписями это хуйня. Понятно что живым Ходор не выйдет."

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Мой ответ другу

Леша, 

я бы тоже поставил подпись

"за публикацию и квалифицированный популярный анализ обоих дел, где четко обьяснялась бы позиция обвинения и почему греф отрицает состав преступления. И чтобы сноб опубликовал это."

Как только найдешь - пришли линк. Я подпишусь.

Теперь объясни мне почему "А цирк с подписями это хуйня." Только потому, что "Понятно что живым Ходор не выйдет"?

Когда ты ходил с мной ставить подписи за выдвижение Буковского в президенты, ты разве не понимал тогда, что шансы его нулевые? Разве цель этого письма и текст этого письма содержит нечто, с чем ты не согласен? Ты видишиь какие нибудь негативные последствия того, что ты это письмо подпишешь?

Один из доводов, который я слышал от крупного деятеля Кремля на выступлении в Вашингтоне был в том, только 60 тысяч человек хотят отставки Путина. 

Леша, только 7 тычяч человек официально заявили, что они считают суд несправедливым. Я не удивлюсь, если Путин это тракует так: все остальные за то, что вор должен сидеть в тюрьме. Если он конечно не президент. 

Приведи мне одни довод почему это письмо не надо подписывать, кроме универсального довода всех тех, кто считает, что это все равно бесполезно. "Если бы я знал, что это поможет, то я был точно подписал". Я, кстати, слышал этот довод много раз от тех, кто не хотел подписывать письмо в защиту Бахминой. 

Почему Бахминой "сразу" помогло а Ходорковскому - нет ?

Почему Бахминой "сразу" помогло а Ходорковскому - нет ? Потому что обвинение сочло возможным Бахмину освободить, а господина Ходорковского не сочло возможным. Обвинение сочло вину господина Ходорковского доказанной.

Как можно было бы , на мой взгляд, помочь господину Ходорковскому ?

В нашем обществе про дело Ходорковского знают немногие, как ни странно, (роль либеральной мысли за пределами либеральной тусовки равна минус бесконечности) а еще меньше людей знают в чем существо обвинения. Некоторым приходилось слышать о бассманном правосудии, но даже те кто не считает априори что "вор должен сидеть в тюрьме" и считают что сначала надо доказать вину, не смогут вам четко сформулировать ПОЧЕМУ он не виновен. 

Вот этот пункт надо исправить. Надо чтобы в обществе была четкая и обоснованная позиция почему с юридической точки зрения он не виновен, ... если, конечно, он не виновен. Я сам в этом уверен, но моя уверенность базируется на прискорбном неуважении к судебной системе моей Родины. А не на фактах.

Я не знаю где в сети можно почитать ясно изложенную концепцию его невиновности, юридически обоснованную и понятную публике. Если мне укажут - я буду признателен.

Хотите помочь господину Ходорковскому ? Я думаю это можно сделать так - надо доказать его невиновность на страницах прессы.

А подписи - это в контексте нашей повседневности стало проявлением некоторой политической капризности, не более того. 

А цирк с подписями это хуйня.
Ходор действительно не выйдет, по крайней мере до тех пор, пока ВВП правит бал. Он - как граф Монте-Кристо, чем дольше сидит, тем более опасен для тех, кто его туда засадил.Что же касается подписей, господа, подписываться нужно не для Ходора, а для себя. Ибо если вы думаете, что злодейство, творимое в Хамовническом суде, вас лично не коснется, то глубоко ошибаетесь. 14 лет срок долгий - всем хлебнуть придется.В качестве поэтической иллюстрации, вот цитата из Карамзина, которую я когда-то услышал от Галича:

" Жалеть о нем не должно,...

он сам виновник всех своих злосчастных бед,

Терпя, чего терпеть без подлости - не можно..."

Эту реплику поддерживают: Яков Петров

так вроде 14 это ему уже  в совокупности обещают? т.е. включая то что он уже отсидел...

Степан Пачиков Комментарий удален

Сергей Кондрашов Комментарий удален

Из письма друга

Безусловно я подписал. Степа, спасибо за наводку.)И совсем не потому, что "должна торжествовать справедливость" какая-то из.Ходорковский и Лебедев ни в чем не виноваты, ибо они сознательно и добровольно отдали всё, что "подобрали" и сверх этого – личную свободу. И имеют "наглость" открыто сражаться с этими недоумками на их территории. И их адвокаты имеют такую "наглость". И делают они это потому, что знают, что так Надо.И я знаю, поэтому и подписал это письмо, хотя не подписал Бахминой.Сегодня это не суд (праведный/неправедный). Сегодня это оселок, на котором проверяется нынешнее состояние умов. Для "власти" ситуация патовая. Изначально, конечно, была ярость фокусника (шулера), махинации которого засветили перед всей честной компанией, но теперь - ступор, пат, и чем больше подписей (в том числе), тем скорее упадет флажок часов.Виктор

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

К сожалению, многие из тех, кто совершенно справедливо указывают на толпы невинно осужденных, за которых никто не ратует, не понимают: помочь изменить ситуацию может только массированное выступление против беззакония с Ходорковским -  не потому что он лучше других, а потому, что хвататься надо за самый длинный рычаг, если хочешь сдвинуть с места всю махину разом.  

А с чего Вы взяли, что это самый длинный рычаг, Владимир? По-моему, наоборот, рычаг самый короткий, груз, наоборот, самый тяжёлый, зато очень заметный и добавляет популярности и праведности самому Схватившему За Рычаг. По крайней мере, в собственных глазах.

"он уважать себя заставил и лучше выдумать не мог"

это Вы, Максим, про кого??? есть версия, что "уважать себя заставил" означает, что он окочурился, гигнулся, скопытился,  скапустился, откинулся,  перекинулся, порешился, зажмурился, врезал дубаря, откинул коники, откинул хвост,  загнул копыта, отдал концы,  задрал ноги,отбросил когти,  отбросил копыта, сыграл в ящик, короче - приказал долго жить!

Максим Терский Комментарий удален

Владимир, фраза стоит в кавычках, поэтому это не я, это цитата :). просто в процессе диалога по теме, мне вспомнилась. скажите, а если вырвать из контекста, как двойной смысл можно ли ее понимать или
исключительно как Вы в том, что Вы указали?

так вот мне и хотелось узнать, к чему вспомнилось!

на это: "Ходорковскому светит 14 лет, а Абрамович получил 14 миллиардов примерно за одно и то же, Разница в том, что один уважил ВВП, а второй ему надерзил". 

лучше бы он заставил себя уважать в упомянутом мною смысле!

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

мне кажется, Владимир, Вы как и многие на этом (в том числе некоторые из редакции) и других сайтах, перегибаете палку. никто не обязан так любить власть как к тому призывает Михалков. но вот эта грубость в высказываниях, иногда прямые оскорбления в адрес Медведева, однобокость в оценке Путина - это наваждение какое-то. это иррационально абсолютно. серьезные люди позволяют себе в отношении Президента, иногда черте-что. почему? 

Эту реплику поддерживают: Яков Петров

И почему же мне нельзя кого-то ненавидеть? Большинство наших правителей для меня - предатели Родины, никак не меньше. Сказать, что "на их меяте никто не смог бы сделать лучше в этой ситуации"-  лицимерие: во-первых, на это место они никого не пустят проверить данное утверждение. а во-вторых - если уж там оказался, погибни с честью, но не будь марионеткой.

А это так, для размышления:  

"Лояльность к власти, умение достойно подчиняться авторитетной силе"   Никита Михалков перечисляет среди "ценностных установок": Желание найти сильного и подчиниться, ненависть к тому, кто не хочет подчиниться, к тому, кто не как все – вот что лежит в основе российского общественно-политического процесса. [...] Вся российская политика – это борьба за приближение к "авторитетной силе", то есть к тому статусу и состоянию, когда ты сможешь ударить недруга коленом в пах. Это и есть тот самый великий секрет российской политики, недоступный пониманию иностранцев. Они гадают о причинах сворачивания России назад, к диктатуре грубой силы, а не догадываются заглянуть к Гоголю, где уже все сказано: "Француз или немец век не смекнет и не поймет всех его особенностей и различий; он почти тем же голосом и тем же языком станет говорить и с миллионщиком и с мелким табачным торгашом, хотя, конечно, в душе поподличает в меру перед первым. У нас не то: у нас есть такие мудрецы, которые с помещиком, имеющим двести душ, будут говорить совсем иначе, нежели с тем, у которого их триста, а с тем, у которого их триста, будут говорить опять не так, как с тем, у которого их пятьсот, а с тем, у которого их пятьсот, опять не так, как с тем, у которого их восемьсот; словом, хоть восходи до миллиона, всё найдутся оттенки".

Эту реплику поддерживают: Марьяна Фролова

Владимир, я уважаю Ваше право ненавидеть, не сказал "нельзя". я спросил: "почему"? а Вы не ответили. впрочем также как и на лингвистический вопрос, который я задал чуть выше :)

Вопроса я не понял, а на "почему" ответить в таком формате можно только очень коротко: "по всей совокупности преступлений".  В сталинские времена во большинство верило в то, что отец родной не знает обо всем происходящем и уж подавно не является инициатором. "Блажен кто верует, тепло ему на свете"...

Владимир, можно в качестве ответа привести цитату, сказанную в отношении другого человека?

"Нельзя судить человека потому, что он вообще виноват и вообще плохой".

Степан Пачиков. в этом блоге.

Максим, не ловчите! Судить -  иметь мнение и судить в суде -  это разные вещи. Если бы была надежда, что они когда нибудь попадут на скамью подсудимых, то тогда бы выяснилось документально, что они не просто "нехорошие люди".

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Марьяна Фролова

"Судить -  иметь мнение и судить в суде -  это разные вещи". может и разные вещи. но только не в том случае, когда это мнение призывает к суду.

То есть каждый раз, когда я буду писать, что Сталин - величайший преступник двадцатого века, ты, Максим, будешь мне говорить, что я проявляю однобокость, потому что он глава государства. А про Гитлера мне можно такое говорить? То есть проявлять однобокость?

про Гитлера и Сталина - доказанные факты. полно такие сравнения приводить

Максим, а что было с теми же фактами, пока те еще правили? они вроде не только доказаны еще не были, но одна постаовка такого вопроса большинством отрицалась. Что Вы сейчас и демонстрируете на примере нашего времени.

Как хорошо упомянул в своей книге Кантор, у Сталина КГбэшники на побегушках были, и он их если что менял, отправляя под свой нож отработанный материал. А тут власть вообще вся у ГБ, а Вы   разглагольстуете, что, раз они еще не в суде, то неподсудны. Они -  неподудны, но Вас я точно навещать не стану.

Эту реплику поддерживают: Марьяна Фролова

повторяю: такое сравнение - это как зайца с волком сравнивать - у обоих зубы

Зубы что! А вот лапы не только нечисты, но и в крови.

А кто ж у нас тут зайчик -  побегайчик? тот, кто всех в сортире мочит? Вам бы в передачу "Спокойной ночи, малыши" со своими сказками податься.

в сортире-то не старушек убивать обещали. на что нация дала добро, кстати. однако замученные в сортире, вона как до сих пор охают, что Кавказ подергивает спонтанной взрывной дрожью

на что нация добро дала? и какая это нация? может, это новая историческая общность -  Советский народ?

Тот факт, что Путин публично сказал, что у Ходорковского руки в крови - факт доказанный. Это прямое и откровенное давление на суд. 

История с сахаром и учения ФСБ доказана не менее убедительно, чем многие злодеяния Сталина, которые ему приписываются.

Еще раз, Максим, я не сравнивал Сталина и Путина в виду абсолютно разного масштаба этих людей, я просто удивился фразе: 

"серьезные люди позволяют себе в отношении Президента, иногда черте-что."

Потому что многие не правильно оценивают их. А Путин и Медведев очень умные. Многоходовки у них очень сложные.

Многоходовки у них сложные, Яков, но цели прозрачные. И пешек на доске точно не останется.

Эту реплику поддерживают: Марьяна Фролова

Посмотрите киношку, может станет понятно за что к Путину так "несправедливы"

http://www.liveinternet.ru/users/3359536/post119922865/

Елизавета Титанян Комментарий удален

только что пришел с концерта любимого мной Питерского billy's band . Вы его наверняка знаете! а он у нас тут в Мюнхене ведь родился ))) и этот таланлевейший Билли (детский паталогоанатом) нравится мне больше, чем его кумир Том Вейтс.

Елизавета Титанян Комментарий удален

ну, видимо  просто Билли я знаю чуть лучше его кумира! )))

Кстати, он пел на русском фестивале вчера, а сегодня я выступал там же в роли Моцарта в Маленькой трагедии Пушкина -  благо сам же еще и на рояле играю. 

Елизавета Титанян Комментарий удален

нет, без таких вульгарностей!

кроме того, во время игры на рояле я слегка смахиваю на старого китайца или японца. Было бы странно видеть его в моцартовском парике! Следующий раз мы поставим японскую версию, которая будет называться "Мосярт и Сялиери".

Есть еще такой стишок:

Маленькие трагедии

Смотрю на афишу - "МоцАрт и Сальери".

В роли Сальери - Мочалкин Валерий,

МоцАрт (или МОцарт?) - Кандыба Виталий.

Цианистый калий - цианистый калий.

"Моцарт и Сальери" и "Реквием Моцарта" - два творения, которые я считаю величайшими творениями человеческого гения и духа! 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Елизавета Титанян Комментарий удален

Воображение рисует диалог зрителей на концерте:

- Нет, вы обратили внимание на его os occipitale?

-Конечно, коллега, завораживающая! Хотя я в людях искусства больше ценю os frontale.....

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Елизавета Титанян Комментарий удален

но странный случай! не сказывал я? сегодня разыгрываюсь на том рояле, что стоит в гимназиальной столовой (!), играю Моцарта, подходит женщина. интересуется, расспрашивает. В конце беседы я ее спрашиваю, не музыкант ли она -  она отвечает "паталогоанатом"! Любит музыку в качестве противовеса... Два паталогоанатома за два дня -  это уж перебор. Придется взять девиз "ни дня без паталогоанатома!"

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Владимир, Том Вейтс и мой кумир! :) Его песня  All The World's Green" (слова песни написаны его женой) входит в число моих самых любимых песен.

 Я впервые услышал ее в его опере Woyzeck  и потом увидел балетный номер под эту песню, поставленный Пиной Бауш в балете Nefes

У Тома Вейтса много очень хороших песен, он блестящий музыкант и великий актер. 

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

ребята, все очень просто: мой хромающий английский не позволяет мне так наслаждаться его текстами, как это должно было бы быть и как я могу с моим пока еще не хромающим русским насладиться текстами Билли, а так же его остроумными и обаятельными рассказами на бесконечными аккордах вступления.

Мы в юности любили Битлз, Ролингов, Боба Дилана, Jesus Christ Superstar, Леонарда Койна, Джоан Баез и далее по списку не понимая слов. Сейчас я нахожу слова старых любимых песен всех этих авторов и читаю их. Хорошие слова :)

Набираю название песни и слово lyrics

http://www.oldielyrics.com/lyrics/tom_waits/all_the_world_is_green.html

Елизавета Титанян Комментарий удален

Нет, не видел, но я Уилсона не люблю :(

Елизавета Титанян Комментарий удален

Моей жене Пергюнт Вилсона очень понравился. Я видел три его постановки и все показались мне бесконечно надуманными. 

Елизавета Титанян Комментарий удален

Елизавета Титанян Комментарий удален

Лотман пишет, что Пушкин употребил это выражение ровно в смысле, указанном Владимиром, то есть "он умер и лучше выдумать не мог"

да я и не сомневался, что Владимир прав. хотел узнать больше, но ему интереснее было чиновников обложить

Сейчас я где-то прочитал, что Лотман якобы этого вообще не коснулся. А вообще по этому поводу, оказывается, давно ломают копья... Есть еще версии

ну да, это очень в тему: дядя честных правил, тем что в тюрьму сажал! а за честных заступалась вся интеллектуальная элита

Максим, Вы, наверное, очень хороший человек, если умудрились остаться таким наивным

Странно, мне казалось, что я сам читал это у Лотмана в его книге про "Евгения Онегина", причем, в самом начале книги. Надо бы найти ее моей библиотеке и проверить. 

и мне так казалось, ей-богу! при чем это вроде бы единственное, что я из этой книги прочитал -  а теперь оказалось, что и этого там нет!

Интервью с Акуниным:

Вадим Клювгант, адвокат Михаила Борисовича завершил своё выступление словами «делайте то, что должны, и будь, что будет». Как вы считаете, способен ли так поступить судья Данилкин?

Я не знаком с ним, я не знаю, что он за человек, в любом случае последствия для него будут, я думаю, тяжёлые. Если он примет достойное решение — будет расплата, если он примет недостойное решение – расплата будет ещё более тяжёлая, потому что хуже нравственной казни ничего на свете не бывает.

Если бы вы писали и это был бы герой вашего романа, как бы вы его закончили?

Мне трудно было бы сохранить авторскую объективность, поэтому это не тот случай. Конечно, очень хотелось бы красивого поступка, у нас сейчас огромный дефицит в обществе на красивые поступки, на образцы подражания. Здесь ситуация совершенно чёрно-белая: у человека есть возможность или быть героем, или быть мерзавцем, а по середине не получится.

А я вот не буду ставить свою подпись, Степан. Потому что считаю, что он Виноват. Не перед прокуратурой, естественно, а перед своими сотрудниками. Которых преследуют за личные амбиции Ходорковского. Он знал, на что шел и чем рисковал. И методы своих политических противников он отлично представлял. А сотрудникам за что досталось? Ответ: за политические интриги Ходорковского. Он их что, за людей не считал? Он, может быть их о рисках предупредил? Суд, конечно, чудовищный, но я бы первый поставил подпись под воззванием за прекращение преследования всех сотрудников Юкоса, а уже потом...

Алексей, суждение не выдерживает критики: они тоже знали, чем рисковали, работая с ним. Мало того, на его позиции его могли и замочить, и нервы трепать почище, чем им. Все прекрасно знали, что завалят шефа -  можно успеть отпрыгнуть, а можно и не успеть. Эдак давайте тёщ сотрудников пожалеем: жена тоже знала, на что шла, а вот теща -  точно не виноватая!

Не согласен с Вами, Владимир. Давайте таки пожалеем тёщ. И не обманывайте себя про то, что сотрудники знали, ЧЕМ рисковали. Сотрудники склонны полагаться на уверенное лицо начальника. И извините, я не знаю, есть ли у Вас опыт общения и ответственности по отношению к сотрудникам. Который, иногда таки предполагает тяжелые решения об увольнениях и жертвах, но и та самая ответственность там тоже должна быть. Я считаю поведение Ходорковского абсолютно безответственным по отношению к своим ключевым сотрудникам. И если мой аргумент не выдерживает Вашей критики, я это переживу. Не обижайтесь.

Опасность нахождения рядом с большими деньгами, тем более в России, сознает любой мало-мальски думающий.

Я бы убрал бы из Вашей фразы

"рядом с большими деньгами, тем более" для большей аутентичности. Предлагаете эмигрировать населению в полном составе?

)))) главное, пусть оставят деньги там!

Алексей, у Вас есть позиция. Вы считаете его виноватым. Я должен относится с уважением к этому. Для меня это более понятно, чем доводы типа: а че подписывать, все равно это ничего не даст. 

Этика, вывернутая наизнанку

Немцы в отместку за действия партизан расстреляли заложников. Виноваты не немцы, а партизаны. Удивительная логика! 

Другой взгляд:

Я никогда не говорил, что немцы, расстрелявшие заложников не виноваты. Виноваты, причем чудовищно виноваты, и я это прямо сказал. Но партизаны виноваты тоже. Я на стороне заложников. Их жизни важнее партизанских идей. Так что изнанка неоднозначна. Вы в принципе высказались не только за партизан, но и за террористов. Что часто одно и то же.

Заложников жалко всем, но когда самолет, в котором летят 100 заложников, должен врезаться в здание в котором погибнет 3500 тысячи человек и надо отдать приказ сбить этот самолет и дать погибнуть 100, чтобы спасти 3500 тысячи? Я не знаю ответа. Есть целая книга посвященная разбору подобных "моральных" дилемм. 

Ходорковский, Степан, никгого не спасал. Он просто имел политические амбиции. Я не понимаю вообще всю ожесточенную полемику, призывающую не жалеть сотрудников, цинично втянутых в мясорубку ради политической карьеры одного человека.

Алексей, пример про заложников я привел в качестве ответа на пример про немцев, партизан и так далее и он не очень привязан а Ходорковскому. 

Я не согласен с Вами, что в этой полемике я или кто бы то ни было призывал "не жалеть сотрудников, цинично втянутых в мясорубку ради политической карьеры одного человека" прямо или косвенно. 

Обсуждение моральных дилемм вещь хоть и очень трудная, но возможная. Но это трудно делать между незнакомыми людьми в формате чата. Здесь очень легко свалиться в демагогию и начать обсуждать вопросы, типа: "Ты съешь говно за миллион? А за миллиард? А одну тысячную грамма?" 

Алексей, не было здесь намека! Ей Богу! Просто это еще один пример, как трудно обсуждать такие тонкие вещи в формате чата между людьми, которые, при этом, довольно разных убеждений. 

В любом случае, приношу свои извинения за то, что не смог выразится так, что бы было ясно, что я хотел сказать своим примером. Тем более, я примерно о том же спорю с Дмитрием: про парадокс кучи. Вот я привел еще одну версию этого парадокса. 

Да нет, Степан, я просто уже сказал всё, что мог в поддержку своего мнения и мне не хотелось переходить на личности и обсуждать кто что сказал про заложников. 

По этому поводу вспомнился один философический анекдот...

Едут два ковбоя Джон и Билл по прерии. День едут, два едут, три едут... Скучно!..

Видят кучу говна. Джон - Биллу:

- Билл, а давай поспорим на 100 долларов, что ты не съешь эту кучу!

Поспорили. Билл съел и выиграл.

Едут дальше... 

Джону стало жалко проигранных 100 долларов и при виде очередной кучи говна Джон предложил Биллу:

- Билл, а давай поспорим на 100 долларов, что я съем эту кучу говна!

Поспорили. Джон съел и выиграл...

Едут дальше...

И тут Джон говорит Биллу:

- Слушай, а тебе не кажется, что мы совершенно бесплатно оба ... говна наелись!

Владимир Генин Комментарий удален

виноват Чубайс...

Тут, кстати, Елена Боннэр опубликовала сегодня открытое письмо Чубайсу про Ходорковского.

Она крайне неточно привела слова Путина о Байкалфинасгруп. Могла бы потратить 15 секунд и проверить. Реально Путин не говорил того, что  она ему приписала. 

Он сказал:

По словам президента РФ Владимира Путина, владельцами Байкалфинасгруп являются «физические лица, которые долгие годы занимаются бизнесом в сфере энергетики». 

Я думаю, что Ходорковский сидит не за то, что кого-то лично обидел и даже не за то, что кто-то решил у него отобрать неплохой бизнес. Мне кажется, что он сидит за попытку продажи Юкоса и использования части вырученных денег на захват власти в нашей стране, причем посредством "квази-демократических" методов типа подкупа депутатов, СМИ и пр. Как говорится, за что боролся, на то и напоролся: сидит он также в результате "квази-судебного" процесса. Но если играешь в игры с таким высоким уровнем риска, то нужно осознавать и возможные последствия в случае неудачи.

Поначалу я думал: "Ходорковский молодец, не испугался, не убежал из страны, а принципиально решил идти до конца". А сейчас мне почему то кажется, что он банально просчитался и просто не понимал, с кем он играет - в отличие от всех остальных людей, которые достигли такого же уровня, как и он, и такими же средствами. Поэтому Ходорковский сидит, а остальные - нет.

Я не поставлю свою подпись под призывом "свободу Ходорковскому". Как человеку я ему сочувствую, равно как и многим другим людям, которые сидят из-за несовершенства судебной системы,(причем не только в РФ, но и других странах). Но призыв поставить подпись именно за Ходорковского вытекает из стремления сделать из него некий общественный символ. А я с этим стремлением абсолютно не согласен.

Денис, тот судебный механизм, который при использован против в борьбе с "плохим" Ходорковским меня пугает. Поэтому я ставлю свою подпись. Почему именно в этом случае? Потому что это наиболее эффективный случай привлечь внимание к проблеме. В стране с таким судом, такими прокурорами жить страшно. 

То, что Вам кажется, что "он сидит за попытку продажи Юкоса и использования части вырученных денег на захват власти в нашей стране, причем посредством "квази-демократических" методов типа подкупа депутатов, СМИ и пр." это Ваше частное мнение и Вы имеете на него право. Мне, вот, тоже кажется, что я догадываюсь, кто заказал Политковскую, но это еще повод приговоить его к гильотине по сфальсифированному делу о расстлении малолетних.