Все записи
13:27  /  24.06.11

8074просмотра

Черновик выступления Прохорова в субботу, 25 июня 2011 года, в Конгресс-центре Центра международной торговли в Москве, где пройдет съезд Всероссийской политической партии «Правое дело»

+T -
Поделиться:

«Дамы и господа,

Я считаю, что наша партия должна сфокусироваться на следующих простых и ясных народу лозунгах:

- Наша партия должна взять на себя обязательство разработать и представить народу и Думе Правильную Конституцию.

— Справедливый и независимый суд для всех. Основой судебной системы должны быть местные районные суды. Судьи должны избираться. Компенсация судьи фиксирована, выплачивается из местного бюджета и ни от кого не зависит. 

— Никто не может лишить  человека обвиняемого в уголовном преступлении права на суд присяжных.

— В стране есть только два типа налогов: подоходный прогрессивный налог (который идет в федеральный и областной бюджет) и налог на недвижимость, который идет в местный бюджет.

— Полиция финансируется местным бюджетом.

— Все выборы в стране прямые. Нет никаких партийных списков. Партии влияют на жизнь опосредованно — через своих членов в выборных органах.

— Участие государства в бизнесе должно быть предельно ограничено и может быть разрешено только в исключительных случаях по решению Думы.

— Все члены обеих палат думы избираемы народом.

— Главы местных и республикаских советов, а также мэры избираемы народом.

— В ней, в частности, должно быть написано, что никто не может быть президентом страны более 8-ми лет. В ней должно быть написано, что Президент является главой исполнительной власти и является главой правительства. 

— Бюджеты страны и всех министерств и департаментов  в части доходов и расходов предельно прозрачен. Вплоть до каждого рубля. Все чиновники обязаны отчитываться о доходах, расходах своих и ближайших родственников.

— Любая секретность ограничена во времени».

Комментировать Всего 157 комментариев

Степан, но никто же не даст отыграть президентскую семилетку назад, может проще сначала  ограничиться 2 сроками, а потом уже корректировать сроки на посту президента? Иначе налицо факт наличия потенциальных конфликтов с действующим политическим рукаводством.

В черновике не идет речь о том, когда надо ввести эту правильную норму. В черновике речь о том, какой это норма должна быть. 

Ах, Степан, Степан!

Ну как же Прохорову без Вашего отеческого наставления?!

Куда ему податься?

Сам ведь он не знает - что ему говорить.

Может лучше было бы назвать Ваш "черновик" - "Что бы я сказал, если бы меня пригласили возглавить партию". Мысли все дельные, однако.

С уважением.

Феликс Я.

С юмором не шутят. :-))) пошутил я юмористически.
Туше. Ваше остроумие и тактичность для меня замечательный пример для подражания.

Заголовочек то я предложил дельный. ;-)))

Спасибо Снобу! Форум любому позволяет выглядеть лучше, чем он есть на самом деле :)

В жизни я - чистый ... (из тактичности убрал фамилию) :)

И удин в поле воин!

(Обратите внимание, Феликс, что после "И" стоит пробел и это - не опечатка! :))

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Бегут 100 египтян от одного израильтянина.

Русский 'советник': вас сто, а он один.! - "Так мы не знаем за кем именно он гонится."

Нет должности премьер-министра -- это чтобы не повторялся сценарий с Пу и Му? 

Степан, меня волнует, что политика отвлекает тебя от барашка! 

Нет, не поэтому. Дело в том, что наличие премьер-министра размывает и делает не очень четким тот факт, что Глава испольнительной власти - Президент. Народ должен избирать главу исполнительной власти (ИВ). У нас же сложилась идиотская ситуация, когда у нас есть Глава ИВ, которого никто не избирает, которого назначает президент, и при этом, президент не принимает прямое и непосредсвенное участие в управлении страной. Какие-то глупые слова про то, что "силовой блок и международные дела в сфере президента, а финансы и прочее - в сфере премьер-министра". Если спросить людей, кто у нас глава исполнительной власти, но можно получить ответ: Премьер-министр.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Мурат Подгорецкий

Ты говоришь "нет, не потому", а в пример описываешь как раз сценарий с Пу и Му :) То есть да, потому :) 

Я неточно выразился. Разумеется, я не хочу, чтобы был сценарий Путин-Медведев в повторялся. Но суть предложения в другом: в деле разделения ветвей власти должна быть ясность и четкость.

Безусловно. Без разделения ветвей власти не может быть никакой демократии. 

Степан Пачиков Комментарий удален автором

Я не согласна с твоей налоговой (à la US) политикой: 

Все российские граждане должны платить российские налоги независимо от места проживания со всех своих доходов в мире.

Россия -- не США. В США у тебя столько человеческих прав, что, конечно есть и обязанности. Нельзя требовать обязанностей, не давая права. 

К тому же отказ от российского гражданства -- мучительная и бесконечная процедура, и не у всех есть возможность ее проходить. 

Я считаю, что на данный момент надо повышать благосостояние россиян, а не благосостояние государственной казны. Если народу будет хорошо, то во вторую очередь будет неплохо и государству. Я считаю, что население важнее госмашины. И вообще, пока государство еще не доказало, что умеет обращаться прилично с налогами своих граждан. 

Эту реплику поддерживают: Мурат Подгорецкий, Сергей Любимов

"Россия -- не США. В США у тебя столько человеческих прав, что, конечно есть и обязанности. Нельзя требовать обязанностей, не давая права. "

Разумеетсяя должны быть и права. Право избирать исполнительную и законодательную власть и местные власти. Если не хочешь платить российские налоги, то откажись от гражданства. 

Если не хочешь платить российские налоги, то откажись от гражданства. 

Интересно, что об этом думают все остальные. 

По поводу данной налоговой политики могу сказать только одно - деньги в Россию не вернутся т.к. с дохода будет сниматься куш в той стране, где он был получен, а потом еще раз в российскую казну... т.о. РФ останется без русских бизнесменов за пределами страны т.к. все откажутся в пользу той страны, где у них бизнес.

А вот прогрессивный налог давно пора вводить.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Это не так. Между большинством стран существует соглашение о взаимозачете налогов. Если человек заплатил свои 13 процентов в России, то эти деньги вычитаются из его  американских налогов на ту же прибыль. Приоритет имеет та страна, где были получены доходы. 

Но это не принципиальный вопрос сейчас и я его сниму. 

хм. интересно почему одно российское издание хотело снять у меня 30 процентов, а не 13... 

Видимо речь шла о твоей компании, а не о тебе персонально. 13 % это персональный подоходный налог, to the best of my knowledge

Отнюдь. Я журналистикой занимаюсь как частное лицо, а не как компания.

У нерезидентов (тех, кто находится в стране меньше 182 дней, независимо гражданин или нет) подоходный налог 30% на доходы от российских источников. Некоторые скрывают свое нерезидентство и продолжают платить 13% от российских доходов (если декларируют сами), но компания - налоговый агент, она будет стараться взять налоги правильно, ей отчитываться. Если доход выплачивается за границу  - очевидное предположение, что Вы - нерезидент (по-моему, они даже обязаны делать именно так).  Если ситуация меняется и человек въезжает в Россию и по календарному году он оказывается резидентом, он может подать на возврат излишне уплаченных налогов. Свое пребывание в России нужно будет доказывать - например отметками о пересечении границ.

Для того, что-бы понять какие должны быть налоги - не плохо было бы посмотреть внимательно как и кем они расходуются. Вполне может статься так, что подоходный налог вообще можно будет отменить. Я не большой специалист по экономике России. Не знаком с цифрами, но уверен, что в Беларуси возможна постепенная отмена всех налогов кроме местных с недвижимости, продаж, экологических и республиканских акцизов.

В теории я противник налогов, как таковых

И уж тем более прогрессивного подоходного налога

А чем вам не нравится прогрессивный налог?

Скажем:

доход в год

20 000 - налога нет

20 000 плюс 20 000. Со вторых 20 000 налог 10 процентов

40 000 плюс 40 000. Со вторых 40 тысяч - 20%

80 000 + 80 000& Cо вторых 80-ти тычяч налог 30 %

...

720 тыс + 720 тыс. Со вторых 720 тыс налог 60%

И так далее. Что в этом Вам кажется неправильным? Цифры условны.

Эту реплику поддерживают: Павел Новиков

Я вообще против налогов. Думаю, постепенно, по мере уменьшения расходов бюджета от налогов возможно отказаться.

Пргрессивность мне не нравится по двум причинам.

Во первых не понятно, чем человек с 720 000 дохода хуже человека с 20 000. И почему он должен платить за схожие гос услуги (которыми, кстати он скорее всего пользуется меньше других) - больше. Сами по себе налоги не справедливы. А вы предлагаете несправедливость в квадрате.

Во вторых их просто не будут платить. Будут богатые люди уезжать, жить на яхтах и т.д. Рано или поздно Россия проиграет в глобальной конкуренции за этих людей. Будут они жить, скажем в Беларуси будущего, где налогов не будет вовсе. А вид на жительство можно получить за пару дней

Во всех странах налог платится не только там, где ты живешь, но и там, где ты его заработал. Вы можете не жить в США, но если вы заработали деньги в США, то налог уплатите. Обычно фирмы обязаны заранее, до выплаты доходов, удерживать потенциальный налог с резидентов. Механизмы сбора налога с тех, кто пытается их не платить давно отлажены и будут отлажены в России. 

Важнее вопрос о справедливости. 

Если вы заработали 20 тыс и бил гейтс 20 миллионов, то вы заплатите один и тот же налог с первых 20 тысяч. Вот с с того, что "сверху" бил заплатит больший процент и вы бы заплатили, если бы у вас была возможность эти деньги заработать. 

Бил Гейтс заработал свои деньги не в вакууме а в этой экономике. Если бы он родился и вырос в Монголии фиг бы он заработал там эти деньги. 

Если вам дать на выбор заработать 20 тысяч и ничего не заплатить в налоги или заработать 20 миллионов заплатить из них 15 миллионов в налоги, то чтобы вы выбрали?

Странная постановка вопроса. Что бы я выбрал.

А выбрал бы я: потратить эти деньги самостоятельно на благотворительность, под моим личным контролем. А не на войну в каком нибудь афганистане (американский вариант) или на постройку новой резиденции для обезумевшего от своей безнаказаности лидера (Российско-Беларусский)

Билл Гейтс заработал свои деньги не в вакууме, а в стране с 300 миллионным населением, где остальные 300 млн - заработать эти деньги не смогли или не захотели. И я решительно не понимаю, почему он должен платить за это. 

Вопрос даже в "не платить", а давать возможность распределять его деньги каким-то коррумпированым неудачникам.

По поводу механизмов сбора - я в курсе. Директор моей компании - американский гражданин и каждый год он вынужден заполнять массу документов для американской налоговой службы.

А эффективность сбора - это постоянная война между гражданами и налоговой службы. Одни уводят деньги в швейцарию, другие выкручивают руки швейцарским банкам. И эта война не имеет конца. Затраты на нее с обеих сторон все больше и больше. Деньги расходуются на какую-то ерунду.

И это все в америке, в стране с великой конституцией и историей. Что говорить о Беларуси. Страна находиться на 181 месте в мире по удобству уплаты налогов и налоговой нагрузке из 181. А как и на что расходуются эти налоги вы можете увидеть ежедневно в мировых сводках новостей о разгоне очередного мирного митинга

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Я как и Вы не хочу чтобы деньги распределяли коррумпированные неудачники. Для того, чтобы их не было у власти есть другие механизмы. Налоги здесь не при чем. 

Не знаю ни одного по настоящему эффективного механизма. Если Вам не составит труда - расскажите

Какой механизм будет эффективнее меня распределять мои деньги

Налог - это уже не ваши деньги

Я не уверен в том что Вы хотите жить в стране где бабка Нюра сама решает сколько из ее налогов идет на образование а сколько на содержание парламента

У демократии очень много минусов но все остальное хуже

Меритократия лучше, по крайней мере для бедной страны.

Я хочу жить в стране, где бабка Нюра вообще не платит налогов.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Даже если она заработала 20 миллионов дивидентов на акции Газпрома которые ей подарил внучек?

Я бы не хотел жить в такой стране. Уже жил. Налоги в СССР были условностью

Налоги в России или Беларуси далеко не условность, однако жить здесь хочется все меньше и меньше.

Видимо дело не совсем в налогах.

Я не говорю о том, что люди не должны платить своей стране. Я говорю лишь о том, что государство должно тратить так мало, что-бы платить приходилось совсем чуть чуть или не платить вовсе. А вообще это такая глубокая тема, что развить ее в несколько строк не получается. В целом налоговая система, описаная Вами близка к идеалу, за несколькими исключениями.

http://www.youtube.com/watch?v=MvfobQLmlv0

это к вопросу о том, как расходуются налоги в Беларуси

И бабки Нюры, кстати:)

Снято сегодня

http://www.youtube.com/watch?v=MvfobQLmlv0

Позвольте мне объяснить.

Мурат, налоги идут на образование детей, медицину, безопасность, инфраструктуру и так далее. 

Если человек с 20 000 платит 13%, то у него денег еще меньше становится (17 400), а ведь ему жить надо как-то, и эти  2600 будут не лишними. Т.о. происходит некое выравнивание за счет более состоятельных граждан, вроде Гейтса.

Без налогов придется платить кучу денег за детский сад, школу, вуз, поликлинику, отряд милиции и т.д. Разовые платежи будут неподъемные, государство просто развалится, а вот если выплачивать это все  как налоги, то очень наже...

Всем известно, что 80% всего капитала принадлежит 20% людей, и эти 20% не меньше заинтересованы в обеспечении себя  качественными кадрами т.о. платя прогрессивный налог в обществе происходит выравнивание благосостояния.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Алексей Воеводин

Спасибо Павел. После Вашего комментария все сразу встало на свои места. Мозаика сложилась

Не за что! И то это не мне спасибо, а профессору политэкономии Сергееву, который читал мне курс экономической теории, и благодаря чему я хоть немного разбираюсь в таких делах  =)

Да. Система такова, что профессора политэкономии десятилетиями учат этим гениальным вещам студентов. Эти студенты вещают свои знания, передают их дальше, работают в правительстве. А мы все вместе, благодаря этим великим людям - живем в могучей, справедливой стране, являющейся примером для всего мира.

Степан, а если гражданин США, который проживает в России, а не в США, и в России он счастливо заработал свои миллионы.  Как вы думаете, он ничего не должен США?

Я не понял какому моему утверждению Вы возражаете. Пожалуйста, процитируйте

Американские граждане обязаны платить налоги со всех доходов где бы они их не получили. Хоть в россии

Я об этом и сказал

В России это пока не так

Степан, я не возражаю против уплаты налогов, даже поддерживаю))).

как вы уточнили, американский подоходный налог граждане США платят независимо от страны происхождения дохода и места проживания, а также срока пребывания в иной стране.если это так, вам не кажется, что это не самая типичная с точки зрения возможностей построения налоговой системы ситуация? 

Я, как справедливо отментил Трофимов, не специалист по налогам (и другим, зантронутым в блоге пробелмам) и не знаю налоговую практику во всем мире, но считаю, что такой подход - платить налог со всех доходов в мире - правильным (особый случай - страны, у которых нет соглашения о взаимозачете налоговых платежей)

Степан, есть большая разница между налогами США и многих других развитых стран. Большинство стран взимает налоги по резиденству. США взимает налоги по гражданству, а по резидентсву только для не граждан. То есть в России гражданин+резидент должен уплачивать налог со всех доходов по всему миру, подчеркиваю СО ВСЕХ (просто есть способы их скрывать, и это трудно контролировать). В США гражданин должен уплачивать (доплачивать) налоги в США даже если он живет в Лондоне, а получает доходы в Канаде. В Англии вообще есть понятие domicile. Натурализованные граждане-резиденты могут не платить налог с доходов не в Англии, а граждане по рождению - должны. Но в целом в мире преобладает налогообложение по резиденству. США считала свое гражданство таким благом, лучшим гражданством в мире, что ввела более драконовскую систему, чем это принято во всем мире, полагая, что граждане должны платить за это "благо". 

То есть, если я правильно Вас понял, то Вы считаете, что если человек не живет в своей стране, то он не должен тратить деньги на содержание своего правительства, армии и образовании. А зачем ему тогда гражданство? Что бы под старость лет вернуться жить в страну, на которую он ничего не тратил?

Ну, весь мир так считает, не только я.  Но в принципе да - человек  не живет в своей стране, и не использует блага, а использует блага той страны, где живет.  И в общем-то использует армию, полицию и правительства той страны, где живет. Это  компромис между странами, брать налог по резидентству.  США просто на этот компромисс плюет с высокой колокольни, как и на многое другое.   Что касается гражданства - это не наше дело, зачем человек сохраняет гражданство. Но страны явно не готовы лишать гражданства тех людей, которые решили не жить в своей стране. Наверное надеются, что могут понадобиться, например приедут жить на старости. Вы же понимаете, пенсию этот человек не заработал, на рабочее место претендовать не будет, поэтому привезет с собой капитал скорее. Если уж Вы хотите, чтоб человек платил за возможность использовать блага в дальнейшем, то можно брать "гражданский налог", ну типа 100 долларов в год.

"Важнее вопрос о справедливости. ..Если вы заработали 20 тыс и бил гейтс 20 миллионов, то вы заплатите один и тот же налог с первых 20 тысяч. Вот с с того, что "сверху" бил заплатит больший процент и вы бы заплатили..."

 Это не вопрос о справедливости, Степан. Вы не правы. С точностью до наоборот. Это дилемма ультиматума, при условии разумного выбора играющих. 2 игрока должны разделить некоторую сумму, игрок А делает выбор как делить, игрок В одобряет раздел. В случае неодобрения раздела оба игрока ничего не получают, в случае одобрения раздел происходит так, как определил игрок А. Теоретически, при условии, что оба делают разумный выбор, игрок В должен одобрить свою любую минимальную долю, даже 1 цент, так как она лучше, чем ничего. Но в реальности, именно понятие справедливости дает совершенно другой результат. В разных культурах - разный. Доля меньше 20% отвергается почти всегда. Во многих  культурах приближается к 60/40. При многократно  повторяющейся игре стремится к 50/50. И это заметьте деление суммы, которую человек получил ни за что. В случае налогов, мы говорим о сумме которую человек заработал, и он должен принять долю, которую он готов отдать тем кто не работал, или не может работать. ( гос. услуги отметаем, так как за услуги уже заплачено по более низкой ставке), мы говорим о маржинальных доходах. Как Вы думаете, где будет справедливая доля?

Так вот если дать выбор: 1)  пахать в поте лица и получить 20 тысяч, заплатить с них 5 тыс налогов; 2) пахать вдвое больше и со вторых 20 тысяч заплатить 15 тыс налогов - многие не буду пахать вдвое больше.

Люди не знают, заработают они 20 миллионов или нет и как они им достанутся. Они могут просто не начинать бизнес, зная что свыше 1 миллиона будут платить 60%. С убытков-то им 60% платить не будут.

Мне очень нравится задача о делении (задача о двух разбойниках), но с тем отличием, что если А поделил "по справедливости", то Б должен выбрать ту "половину", которая ему больше нравится. У него нет возможности отказаться от игры.

Я согласен, с тем, что если со вторых 20-ти тысяч надо уплатить 75% то мало кто согласится пахать вдвое больше. Но я и не предлагал (и никто не предлагает) такой резкой прогрессии.  Если со вторых 20 тысяч надо заплатить, скажем 7 тысяч, то пахать вдвое больше вполне имеет смысл. 

Второй недостаток вашего примера про "пахаря" состоит в том, что он косвенно исходит из того, что в современном мире всегда можно заработать вдове больше, если "пахать" вдвое дольше. Но это не так. Бил Гейтс (да и все миллионеры) зарабатывают свои деньги не тем, что пашут вдвое больше. Если человек владеет акциями  ОАО "Газпром" то он не будет получать больше, если пашет больше. И купить их вдвое больше он тоже не может, так как уже купил их на все деньги (или украл). Современные доходы (точнее, свехдоходы) не есть функция затраченного на труд времени. Это скорее функция комбинации талантов и удачи. Все доходы в шкале до 250 долларов еще можно связать с затраченными силами и временем, но доходы в шкале выше миллиона долларов в год уже очень мало зависят от времени. 

"С убытков-то им 60% платить не будут." 

Это не совсем так, так как убытки все таки можно довольно долго (несколько лет) списывать с налогов, по крайней мере, в США.

1) Это совсем другая задача, не дилемма - там все рационально. Дилемма - это когда игроки не рационально поступают. В вашей задаче А и Б равноправны, в моей у А - власть, у Б - возможность всем сделать хуже.

2) Это если дальше будут доходы. А если капитал потерял? Если потерял 50% капитала, то отрабатывать придется ой как долго.

3) Про "пахать" и "не пахать". То есть про труд Вы согласны, а про заработок на капитал и на риск нет? Это я понимаю. Население считает страшно несправедливым зарабатывать на капитал. Это как-то непонятно и несправедливо. Ну я не буду тут рвать рубашку на груди, рассказывая как экономика достигла этого уровня за счет тех, кто размещал капитал, беря на себя риск, что нынешний высокий уровень потребления в американской экономике не был бы возможен без каптиальных доходов, и что нынешние проблемы в большей части являются проблемой дисбаланса рынка труда (Китай/Азия) и рынка капитала  (в том смысле, что капитал в Китае огромен, а рынок крошечный для этого) . Если мы говорим о справедливости, то с доходов на акции налог вообще брать не следует. Совсем. Потому как компания уже уплатила налг на прибыль. Двойное налогообложение. Знаю-знаю. В Вашей системе только прогрессивный подоходный налог и налог на недвижимость. В такой утопии вообще ничего не соберете - вот и все. С компаний легче собирать - им сбежать сложнее.

4) Купить вдвое больше может. Вполне. Занять под залог акций и купить. Даже в 3 раза может больше купить - 3:1 такой вполне умеренный леверидж. То есть можно и в 5 раз больше, банки 5:1 могут дать,  только потом если что не туда пойдет, то будет не с чего списывать до конца жизни.

1) "Это если дальше будут доходы. А если капитал потерял? Если потерял 50% капитала, то отрабатывать прийдется ой как долго."

Ольга, в той шкале доходов, которая реально затрагивается прогрессивным налогом, очень редко идет речь о последнем. Все люди, которые играют на рынке ценных бумаг, периодически теряют и списывают. 

2) Про заработок на капитал я не понял. Где я писал, что это несправедливо или нечестно. Я  лишь опровергал пример про "пахание" и что пример, что  доходы пропорциаональны "паханию" не очень правилен, так как Вы лучше меня знаете, что для той области доходов, которая задевается прогрессивным налогом это не так.

Довод про население я оспаривать не буду, так спорить с таким доводом очень трудно. Население это и Вы, и я, и масса других людей, у которых вряд ли одинаковое отношение ко всему. Есть люди, как правило не очень больших доходов, которые считают любой заработок выше определенного несправедливым. ("У них денег куры не клюют, а у нас - на водку не хватает") Но мы же с Вами обсуждаем Вашу и мою точки зрения и вряд ли ссылка "на мнение населения" поможет нам беседовать. 

Я плачу налог по самой верхней шкале и точно знаю, что не смогу заработать вдвое больше, если буду работать вдвое больше. Но если бы я мог заработать своим умом еще 100 миллионов в этом году, то не вижу проблем отдать из них 60 миллионов в налоги. 

3) C компаний легче собирать. Кто бы спорил. Разве мы обсуждаем, что легче для государства? Как раз налоги с компаний вещь несправедливая так как есть чистой воды двойное налогобложение. 

Я вообще-то имела в виду, описывая потерю капитала, что взяли вы кредит в банке на 60% требуемых инвестиций и открыли ресторан, а не пошло дело, кой-чего удалось продать, большая часть расходов невозвратная, долг отдавать, капитал потерян, персональное банкротство. Бизнес другой  не начать больше, кредит года 3 не дадут после банкротства, и списать особенно доходы не с чего. С акций-то куда проще списать. Даже и в России можно. А вот потерю капитала от малого бизнеса в России списать невозможно. Да и персонального банкротства нет.

Доходы от капитала - пропорциональны риску. В долгосрочной перспективе.  Не вижу большой разницы между заработком умом и заработком трудом. Умственный труд - тоже труд. Просто заработок умом - scalable,  а физическим трудом - нет. Но в принципе, если Вы заработали умом 100 миллионов, то вряд ли сможете 200, не придумав еще чего-то (умственный труд), или не вложив капитал свой или чужой (риск). Да удача. Но почему высокие налоги справедливы - где аргумент именно справедливости? В чем там справедливость? Мне кажется, что когда берут налог выше 50%, и считают такой налог справедливым, то по-видимому считают доходы не совсем справедливым. Ибо только с несправедливого дохода можно пытаться отнять больше 50% в пользу тех, кто не заработал. Или  Вы - сторонник эгалитаризма?

И еще. Вот мне про 100 миллионов легко говорить, потому что  знаю, что напрягайся - не напрягайся, я своим умом сейчас столько не заработаю. Поэтому я б тоже отдала 60 миллионов, и больше б не работала до конца жизни - на оставшиеся 40.  Но я знаю, что за год я могу теоретически заработать умом на 100 тысяч больше, но мне придется прилагать для этого серьезные усилия: больше читать, больше анализировать, рабочий день удлинить, до ночи засиживаться и т.д. При этом усилия-усилиями, но могу и не заработать - как раз та удача, про которую Вы говорите. Но если усилия не приложу, то точно не заработаю. Я при 13% не всегда готова прикладывать эти усилия, здоровье, например, не позволяет, а при 60% и подавно не стану.

И самое главное. Мы все-таки не об утопии. Собираемость тех или иных налогов - один из определяющих факторов налоговой системы . Поэтому лучше собирать налог на прибыль и не обкладывать акции и дивиденды. Так тоже избегается двойное налогообложение.

"А вот потерю капитала от малого бизнеса в России списать невозможно. Да и персонального банкротства нет."

Так, Ольга, я же не спорю с тем, что налоговая практика в России далека от совершенства и глупо было бы с моей стороны предлагать ко всем налогам, которые уже есть и ко всем несовершенствам добавить еще и новые налоги. 

Я постараюсь ответить.

Налоговая система имеет две цели: оплата государственных услуг, которые не могут быть организованы частным образом (армия, полиция, суды, государственное управление, строительство инфракструктуры, которая приносит большую пользу экономике в целом, но трудно монетизируется частными компаниями и т.д.) и перераспределение доходов, в основном для поддержки малоимущих и более справедливого распределения доходов. Надо понимать, что например такие услуги, как прекрасные бесплатные библиотеки надо относить скорее к перераспределению доходов, чем к прямым услугам, потому что такие услуги можно организовать частным образом за деньги, но пользуются ими все, без ограничения по доходам.

Дальше надо учитывать следующие моменты. 1) Качество услуг должно соответствовать уровню взимаемых налогов, 2) уровень налогов должен соответствовать понятию справедливости, которое несомненно разное в разных странах; 3) налоги не должны мешать экономическому росту; 4) государство всегда менее эффективно в трате денег, чем частное предприятие, но чем более оно неэффективно в той или иной стране, тем меньше денег желательно через него пропускать (имеет отношение к 1 и 2); 5) нужно учитывать собираемость и администрируемость (тоже имеет отношение к 1 и 2)

Дальше можно вывести несколько пересекающихся  и конфликтующих условно справедливых принципа:

1) Люди должны платить одинаково за одинаковые услуги (ему отвечает сильно регрессивная шкала или фиксированная сумма налогов)

2) Богатые должны платить больше (возникает вопрос насколько больше? даже мягко регрессивный налог означает больший налог в сумме с больших налогов. Аргумент - "в России богатые и бедные платят одинаково" - неправда! Платят одинаковый %, но не одинаковые налоги)

3) Бедные не должны платить налог (так как бессмысленно одной рукой им помогать, а другой забирать - это приводит к мягкой прогрессии в начале шкалы, или освобождении какой-то суммы от налога)

4) за одинаковый труд люди должны получать одинаково (прогрессивный налог нарушает этот принцип)

5) не должно быть двойного налогообложения (давно нарушается повсеместно)

По-моему, с точки зрения справедливости - плоская шкала с освобождением минимальной суммы из-под налога (именно такая в России, и освобождние дается только, если доход не превышает определенной суммы), наиболее приемлема. У прогрессивной шкалы есть только ОДИН аргумент именно с точки зрения справедливости. При наличии НДС и налога с продаж, общий % уплаченных налогов падает при повышении доходов (вследствие сбережений и нвестиций), это можно компенсировать некоторой регрессией. Но ни в коем случае дополнительный налог не должен превышать косвенные (18% НДС например). Потом сбережения могут копиться на большие покупки, при которых опять-таки уплатится НДС в конце-концов. И еще сбережения имеют другой, очень важный позитивный эффект для общества - создают капитал для роста экономики, и сбережения надо поощрять. Можно сделать регрессию на половину от НДС, то есть в России максимум до 22%, и еще нужно правильно рассчитать сумму от которой начнется регрессия.

Теперь аргументы против. Прогрессивный налог дестимулирует труд после некоторого уровня доходов (тем больше, чем выше налог. 60% - это вообще абсурд), стимулирует уход от налогов (особенно если государство тратит деньги неэффективно и предоставляет отвратительные услуги), и стимулирует отток капитала. Что, несомненно, плохо для экономики, особенно сейчас в эпоху глобализации. Раньше просто некуда было бежать капиталам и трудно было структурировать схемы ухода от налогов. В США, например, тоже очень большой уход высоких доходов от налогов, и в частности - уход капитала. Если бы не колоссальный приток капитала из Японии и развивающихся стран, США уже давно бы било в набат по этому поводу, а начало только сейчас, когда источник обмелел.

А большое перераспределение доходов вообще стимулирует тунеядство.

В России учитывая огромные суммы распила бюджета, неэффективность расходования средств государством, и отвратительное качество государственных услуг, плательщики налогов не будут считать высокие налоги справедливыми. То есть большая часть населения, конечно, считает что с богатых надо брать 60%, как в Англии, но как только выясняется что эти 60% надо платить им - сразу возникает возмущение.  Поэтому прогрессивная шкала приведет к уходу от налогов, и, возможно, падению общей суммы собираемых налогов (уводить - так уж все). Отдельные честные налогоплательщики-компании (например иностранные) получат более высокие затраты на труд (им придется конкурировать с теми, использует схемы), что приведет к сокращению инвестиций, и даже уходу капитала. В целом это приведет к падению деловой активности (многие не будут начинать бизнес, так как "с такими налогами честно здесь работать невозможно")

Ольга, Вы приводите в своих рассуждениях аргументы, основанные на существовании налогов, которых в моей схеме нет и не должно быть. Я писал, что есть только два типа налогов (в идеале): подоходный и налог на недвижимость. Всех остальных нет. Нет НДС, нет налога на прибыль предприятий, нет налога на продажи. Отдельный вопрос считать ли ренту на ресурс налогом. Я ее налогом не считаю. 

Я же описывал скорее "утопическую" схему. Как это должно быть устроено в принципе "в идеальном государстве" :) На уровне лозунгов и целей.

Реальная налоговая политика так просто, как я ее описал, вряд ли возможна :)

Мне, к примеру, очень не нравится американская налоговая практика так как она феноменально усложнена и шестая часть страны занимается лишь тем, что расчитывает налоги для остальных. 

Ну в упрощенной схеме тем более должна быть плоская шкала. Там нет компенсации за НДС.

А потом Вы не первый раз поднимаете этот вопрос,  но тогда мне показалось, подробный ответ будет офф-топ, а в Вашем блоге вроде как уместно было дать такой длинный ответ.

Забыла сказать, что государство вводит прогрессивный налог обычно совсем не из соображений компенсировать НДС или налог с продаж, а из принципа "рекетира", который  упоминал Владимир Тодрес: забрать как можно больше у того, у кого есть что забрать без ущерба для его выживаемости (а то не с  кого будет забирать потом). Не думаю, что такой принцип справедлив, поэтому такой налог и неправилен. Так вот, для России актуально, что это надо еще МОЧЬ забрать ( в смысле суметь препятствовать уходу от налогов)

720 тыс + 720 тыс. Со вторых 720 тыс налог 60%

– в какой момент прогрессивный налог = 100%? ударим по гейтсу, кровосос и эксплуататор.

Ни в какой. Это ассимптота

–  вы меня умными словами не посылайте, я от них википедией заболеваю.

судя по графикам – это что-то из продукции фирмы wella. красиво до бесконечности.

Катерина, эбсолютли. Росгосударство имеет основные доходы от эксплуатации как-бы общенародных недр и таможенных поборов с населения.. И проблема в том, что при существующих нормах и правилах использования бюджета платить налоги просто стыдно, хотя и не платить - страшно.

Стыдно ИМ должно быть с населения налоги требовать на данный момент. И я говорю именно об обыкновенном населении, а не о тех компаниях, которые распиливают и откатывают. 

Катерина, стыд, по крайней мере в современной России, понятие вполне себе абсурдное. Стыдно стыдиться. Две поговорки - не пойман - не вор и стыдно, у кого видно, хорошо друг-друга дополняют и взаимно подтверждают. И к сожалению, это свойственно не только "верхам" общества.

Ну, что я могу сказать... Меня ж опять сожрут с потрохами, если я скажу, что да, Вы правы. Потому как Вам можно покритиковать, а мне, оказывается, нет... На малейший критицизм от моего лица, причем в совершенно адекватной форме, немедленно навешивается "лэйбл" ненависть. Что мне начинает изрядно поднадоедать. 

Катерина, но ведь это можно понять и это отчасти правильно. Даже Пушкин говорил, что при всей его нелюбви к отечеству, ему сильно не нравится, когда Россию критикуют иностранцы. (можно не буду в гугл за точной цитатой лезть? ) Так что не резиденты России должны понимать, что эмоциональная составляющая их критики должна быть сильно приглушена, чтобы не вызывать прямо противоположного эффекта. И это одна из причин раздраев на Снобе. Все же, когда гражданинин Америки Голдфарб пишет - "Россия, ты ох..ела" это воспринимается несколько по другому, чем те же слова, написанные человеком, живущим в России и не представляющим себе своей жизни вне ее.

Тогда то, что Вы мне сказали выше -- это монолог. Если у меня нет возможности ответить в таком же честном ключе. А монологи меня не очень интересуют. Меня интересуют конструктивные диалоги. Но конструктивно не получится, так как Вам можно говорить о России то, что Вы думаете, а мне нет. Поэтому я приняла решение: я больше вообще здесь о России говорить не буду. У меня есть вполне адекватный круг общения, который умеет общаться без истеричности, в том числе и на тему того, что происходит с Россией / в России, с ними и буду общаться. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Антонов

Катерина, любой наш конкретный пост или текст - это монолог. И любые слова - пока тебя не перебили - тоже монолог. Я то как раз говорил об условиях оптимизации диалога. Ну к примеру, когда Вы разговариваете с детьми - Вы же наверное подбираете другие слова, чем в разговорах со взрослыми. Ибо понимаете и реакцию детей, и возможности их понимания - и на автомате подстраиваетесь. Я примерно об этом. Кстати, очень странно думать, что Вы где-то у меня нашли истеричность.

У Вас? Нет, у Вас никакой истеричности и в помине нет. 

Но, почитайте комментарии некоторых. Думаю, Вы и так знаете, кого я имею в виду. Просто этих комментариев такое количество и написаны они в таком тоне, что я устала. Просто устала от личных нападок. Устала от истеричности. Устала от того, что мне приписывают комплексы. Мне неинтересно общаться с такими людьми, в выбранном ими тоне. Поэтому на тему России ну не буду я больше говорить на этом ресурсе. Варитесь в собственном соку, критикуйте сами себя, поверьте, мне как-то очень резко стало все равно. 

Катерина, может это и разумный вывод. Мы же чисто как дети :) На востоке говорят - есть ученик - будет и учитель. Понимая то, что нельзя научить того, кто не готов к этому.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Алексей Воеводин

Катерина, если бы относилась к всем (включая себя) с доброй иронией, то увидела бы, что даже Тимофеев - очень милый и очень умный человек :)

То есть Тимофеев. А у меня к Тимофееву нет никаких претензий. Повторяю, он никогда не навязывает свои взгляды. Во всяком случае, я не помню, чтобы он их когда-нибудь навязывал кому-то. Он просто делится своими, а не ведет войну до потери сознания ( типа не уйду пока не выиграю или буду хамить тебе и придумывать тебе комплексы, пока не выживу тебя отсюда). 

Да, Тимофеев всегда корректен, избегает оценочных суждений ( в просторечии - никого нах не посылает и земляным червяком не называет). С ним, по крайней мере, можно дискутировать.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

И это самое главное! Я просто устала от тех, кто кричит во всю глотку потому, что уверен, что главное громкость, а не смысл сказанного. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Ну, всегда корректен - это преувеличение. Но это вопрос системы координат. Я не считаю этот его выпад корректным и лишеным оценочных суждений http://www.snob.ru/go-to-comment/363796

Катерина, стыд, по крайней мере в России, понятие не столько несовременное, сколько полностью абсурдное. И к сожалению, не только в "верхушке" общества.

Сергей Любимов Комментарий удален автором

"Росгосударство имеет основные доходы от эксплуатации как-бы общенародных недр и таможенных поборов с населения."

Когда я писал про налоги, то не только имел в виду, но и написал, что этого не должно быть. Государство не должно иметь других доходов. 

Степан, но это проблематичное утверждение. Необходимо изымать сверхприбыль от скажем нефтедобычи - когда себестоимость добытого барреля нефти в районе 10 баксов, а цена реализации - около ста баксов. Норвегия нащла путь - фонд будущих поколений. Но это все равно налоги, вопрос именно в их адекватном использовании.

Сверхприбыли правильно извлекать через прогрессивный налог. Но я согласен, что легче отнимать на самой ранней стадии :)

В некоторых вещах, особенно когда речь идет о природной ренте или естественных монополиях, только на ранних стадиях и надо отнимать. А прогрессивный налог может быть лишь при прогрессивном государстве. Думать о кормлении бюрократии - это либерально-демократическое убожество.

"Думать о кормлении бюрократии - это либерально-демократическое убожество."

1) Как из моего поста следует, что думаю о кормлении бюрократии?

2) То, что это - убожество, я согласен, но почему надо называть его либерально-демократическим. Вот к примеру, вся нынешняя власть думает о том, чтобы кормить бюрократию ( и кормит ее), но я не думаю, что по отношению к Путину термин либерально-демократический применим? Или в самом деле считаете его либералом и демократом?

Степан, а как из моего поста следует утверждение о том, что Вы думаете о кормлении бюрократии ?

По п.2 - в России существует устойчивое словосочетание либерально-демократический, связанное с одноименной партией ЛДПР им. т. Жириновского. На мой взгляд - это убожество, хотя существуют и иные точки зрения.

Я знаю про курьез связанный с названием партии Жириновского, но не могу из-за этого мудака теперь считать что слова либеральный и демократический являются ругательствами. Я себя считаю и либералом и демократом (в разумных пределах и не всегда :)

Однако по факту в России эти слова считаются почти ругательными, для выразительности они модифицированы в дерьмократов и либерастов. И консерваторы у нас почему-то имеют сильно левые взгляды. Я уже не говорю о том, что почти все взгляды у нас - левые :)

Степан Пачиков Комментарий удален автором

Так как я много тусовался на форуме ЕЖа, то про либерастов и педриотов я знаю. Но это не имеет отношения к Жириновскому и его партии, а реально отражает отношение к либеральным идеям.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Степан Пачиков Комментарий удален автором

Россия сейчас забирает около 90 центов от каждого доллара роста цены нефти после превышения $25 за баррель при экспорте. Плюс НДПИ. Этим бюджет и наполняется. Бюджет без  налогов от нефти сейчас имеет дефицит в 11% ВВП.

Я собственно об этом и говорю. И в наших условиях прогрессивный налог, не распространяющийся на откаты и неучтеннные доходы и циничен и смехотворен одновремменно. Хватает еще суперкосвенных налогов на бизнес, ну а повышение соцужаса и прогрессивка на наемников ударяет опять таки и по наемникам и по бизнесу одновременно. Так что рыдать о прогрессивном налоге можно, но пока слишко рано. Не о том звонит колокол.

Если образование будет финансироваться местными бюджетами (насколько местными?), то образование останется только в нескольких крупных городах. Где-нибудь на Горном Алтае и сейчас с образованием плохо, а так вообще неграмотные будут по горам бегать.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

В текущей ситуации да. Поэтому на какой-то разумный период местный бюджеты должны получать центральные дотации на образование. Но я все равно убрал этот пункт еще до того, как прочел Ваш коммент.:)

Проблема в том, что местные и региональные бюджеты целиком дотируются из собранных ими же средств. Это "технология вертикали власти". Систему менять надо (из старого анекдота про водопроводчика).

Как и с любыми вампирами : сначала надо стрелять в них серебрянными пулями, потом топить в святой воде - а ух потом на последок на кол! Дабы сотрапы вокруг ужаснулись при виде их мерзких соплеменников!

осиновый кол в вертикаль загоняется горизонтально. 

в результате получим распятие.

Это может лишь придать ей устойчивости :)

– да, это укрепляет конструкцию. неправильная тактика – не пилить, а колы вгонять... можно еще и строительными лесами окружить для надежности, холмик у основания надсыпать. лишь бы не падало.

На всякий случай лучше два :) 

В вертикаль власти надо загнать осиновый кол

– вертикаль власти и есть осиновый кол. спрашивается: кто вампир? народ?

Ну, раз Вы считаете что вертикаль власти и есть осиновый кол, то Вам и карты в руки решать в кого, кто и почему его загнали. 

Согласно народным верованиям (не имеющим отношения к существующим религиям) Осиновый кол вбивают в нечистую силу.

Я бы не хотел признавать народ нечистой силой. 

Я думаю, что нечистой силой является существующая власть. 

В вертикаль власти надо загнать осиновый кол

– ещё идея пришла: вертикаль власти надо расписать под берёзу. 

вариант: под дуб. златая цепь, с котами нельзя.

Златая цепь имеет место быть. Да и дубовый вкус имеет место быть ...

Златая цепь имеет место быть. Да и дубовый вкус имеет место быть ...

–  златая цепь по вертикали – момент важный и ключевой. ну а уж сказки направо, песни налево – это мы сами обеспечим.

Златой цепью обычно приковывают гребцов к веслам, чтобы у них был стимул вернуться на галеры. 

В вертикаль власти надо загнать осиновый кол

В вертикаль власти надо загнать берёзовый сок

Не согласен с Вами. Просто денег в месном бюджете должно быть столько, что-б их хватало и на образование. Странно думать, что федеральные власти позаботятся об образовании своих детей лучше, чем местные и родители - избиратели этой местной власти

Вообще я согласен. Только вот денег в местном бюджете не будет. Это как если бы спутники связи на орбиту запускали из местного бюджета. Каждая область обеспечивает свой спутник, ракетоноситель, и космодром.

Думаю, что во-первых ракетоноситель и хорошая школа - это явления разного порядка, во-вторых не стоит думать, что государство может решить проблемы граждан лучше самих граждан. Т.е что сами местные жители не озаботятся школой для своих детей и что бюрократы из москвы позаботятся об этой школе лучше родителей. Впрочем федеральные гранты для школьников и прочие программы поощрения как школьников, так и их родителей - дело хорошее и разумное. Только давайте финансировать учеников, а не школы. Школы появятся.

Мурат, я не знаю бывали Вы в Горном Алтае или нет, но денег у них нет и не предвидится. То же можно сказать про Туву, Бурятию, Ямало-Ненецкий АО и многие другие отдалённые регионы России.

К сожалению нет, не бывал. Думаю тем не менее - исключения не должны исключать правило. Для депрессивных регионов возможны программы целевые. Частные

Степан предлагает американскую модель. В частности, в образовании: школы финансируются из городского бюджета. Результат такой системы хорошо известен: в городах / районах где живут зажиточные люди образование отличное. А там где живут бедные - образование ужасное. Причём получается порочный круг: в городах где плохие школы люди с достатком и детьми школьного возраста жить не хотят. Поэтому денег (с налогов) у таких городов мало. В результате возникает всё увеличивающееся неравенство: одни города / школы в полной дыре, другие наоборот наверху.

Да, это очевидный недостаток такой модели. Но я знаю район в США, где новый мэр сфокусировшись на образовании в местной школе за разумный срок изменил демографию района. То есть если хочешь собирать приличные налоги сделай хорошую школу. 

Эту реплику поддерживают: Мурат Подгорецкий

Примеры "вопреки" всегда можно отыскать, но в них мало утешения. Фокус в том чтобы найти модель которая работает для всех.

Поэтому я и убрал это из "черновика"

Да, налог должен распространяться только на резидентов страны. Американская модель тут неконструктивна. В остальном - все здорово, но было бы также неплохо отдельно прописать драконовские меры по пресечению коррупции на уровне обывателей, а также мелкого и среднего бизнеса - хотя бы на первые 10 лет.  Опыт Грузии в этом плане показателен. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Натали Эйфман

Основной способ борьбы с коррупцией - полная прозрачность государственных финансов и полная отчетность чиновников о доходах и расходах их самих и их родственников.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Мурат Подгорецкий

А так же анализ всех точек возникновения коррупции. Если убрать все эти точки, т.е лишить государства возможности решать все за граждан, а там, где это не возможно - усилить контроль (как в Грузии) - коррупция станет не возможна (как в Грузии:))

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Вот-вот. См мой коммент чуть выше. 

В прошлом году Николай Коварский сделал прекрасный (на мой взгляд) анализ грузинских реформ. Может Вы его и читали. Во всяком случае, я с удовольствием перечитала эту статью снова. Для тех, кто может быть не читал, борьба с коррупцией объяснена в развернутой форме. Без идеализации. 

Порядок по-грузински

Как из ничего создать эффективное государство: грузинский опыт реформы правоохранительных органов

Эту реплику поддерживают: Мурат Подгорецкий

Ложка дегтя

Степан, все-таки описываемые вами пункты, действительно, больше лозунги, чем что-бы то ни было еще. Очень похоже на Сахаровскую конституцию или Русскую правда Пестеля. Боюсь, что от Прохорова ждут более реалистичных, а главное глубоких и системных предложений. У нас в России суд формально и сейчас не зависим, чиновники отчитываются о доходах, а налоговая система - одна из самых либеральных в мире (ну, скопирована она не с американской, а с французской по структуре  - так это не большая беда). И конституция у нас - правильнее некуда. Под каждым ее пунктом готов подписаться.

Вообщем, как человек, пытавшийся вступить в СПС 17-ти лет от роду (и ровно по причине возраста не принятый), хочу, чтобы Прохоров не занимался популизмом, а предлагал какие-то более конкретные механизмы решения наболевшего. Даже если это съезд партии - то есть по определению в российских условиях мероприятие церемониальное

Что такое лозунг? Это коротко сформулированый призыв к действиям. Долой Временное Правительство. Даешь Конституцию. Дайте нам независимый суд. То, что я предлагаю больше, чем лозунги. Это структурно-образующие правила существования устойчиво демократического общества. 

"Даешь Независимый Суд" - это лозунг. Я предлагаю конкретный план: судьи должны быть местными (районными), они должны избираться, они не должны материально зависеть. 

Фактически мой "план Прохорова" сводиться к тому о чем я уже много раз писал на снобе: в первую очередь стране нужна правильно написанная конституция. Не конституция лозунгов, типа "формально Независимый суд", а конретное предложение, без чего такой суд никогда не будет независимым.

Странно, что не понимаешь того, что у нас Конституция лозунгов, а должна быть конституция аксиом. Можно написать, что пресса независима, а можно написать, что правительство не будет издавать никаких законов ограничивающих прессу. Можно написать, что ... ну и так далее. 

Что касается налогов, то дело не в их либеральности. Дело в том, что местные власти должны существовать и обеспечивать жизнь комьюнити на налоги на недвижимость. Тогда они будут заинтересованы в том, что люди здесь жили и цена их недвижимости росла. Сегодня основной источник дохода государства нефть и ему плевать сколько заработал Вася Бубенцов. А если доход государаства будет только подоходный  налог с граждан и больше ничего .... то пойми разницу. 

В общем, если коротко, то ты не прав :) Впрочем, этот тип возражений я слышу часто. Сталинская конституция была идеальной. Не была! Это можно показать на пальцах. 

Эту реплику поддерживают: Мурат Подгорецкий

— В стране есть только два типа налогов: подоходный прогрессивный налог (который идет в федеральный и областной бюджет) и налог на недвижимость, который идет в местный бюджет"

Существуют области, требующие кроме энтузиазма еще и компетенции. Это тот самый случай.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Сергей, я полагаю, что у Вас с друзьями и знакомыми часто происходит такой диалог:

- Сергей, а чего ты такой злой?

А Вы им - с каменным лицом:

- Глупость не выношу!

:)

Степан, Ваша реконструкция застала меня врасплох.

Я не помню, что бы мне кто-либо (не только друзья) говорил, что я – злой.

Да, я осознаю, что я жесткий: и в дискуссиях и в переговорах.

Но – жесткий. Не злой.

Хотя для тех, кто меня оценивает только по участию в местных ристалищах, это может выглядеть и так. (Хотя иерархов РПЦ в ад отправить я не смогу).

:)

Надо сказать, что я редко согласна с Вами, Сергей, практически никогда не разделяю Вашего мнения по целому спектру серьезных проблем, но меня радует несказанно уже то, что в Вас никогда не было истеричности, бьющей ключом из моей самой любимой оппонентки :) Поэтому у меня никогда не будет на Вас аллергии. Ну, несогласны. Ну, другие взгляды у человека. Все это приемлимо, и нет в этом ничего страшного. Но истеричность и экзальтация некоторых... вот что с ней делать? :) 

"...вот что с ней делать?"

Примите, как данность. :)

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина

Сергей, простите. Если Вас не затруднит, - не могли бы Вы подробнее осветить Ваше несогласие с этой простой и логичной (кроме прогрессивной шкалы) системой

Здесь Степан упрекнул меня в том, что я злой.

Поэтому освещать сие произведение не возьмусь. Да и то понятно: объяснить умельцу, приладишему весла к телеге, что это сооружение не предназначено для полета и сложно, и бесполезно. Он-то уверен, что подобное летает. А попробовать - не дано. Поэтому, вне зависимости ни от чего (в первую очередь вне зависимости от знаний) ,  уверенность  сохранится, укрепится и расширится за счет желающих внести свою лепту в совершенствование  конструкции.  

Конкретно и по существу. Браво

Больше вопросов не имею

Рад, что удалось соответствовать  Вашим ожиданиям.

У меня к Вам вопрос: что Вам в прогрессивном  подоходном налоге не нравится?

Если вы прочтете эту ветку внимательно, - вы найдете ответ

И такой ответ хорош. Но  здесь (в порядке дискуссионной любезности) принято делать ссылки на комменнты, освещающие ту или иную позицию.

http://www.snob.ru/go-to-comment/364332

извольте, раз вам лень пролистать несколькими сообщениями выше.

Из Вашего предыдущего текста не вытекало, что листать надо выше.

И во всех Ваших комментах ни слова не нашел о сути отношения к прогрессивному подоходному налогу. Что не нравится - ясно. Но чем?

Да. Простите. Старею. Теряю хватку. Не предупредил. Не сообщил. Ниже нашей дискуссии всего лишь два комментария.... Но я все одно должен был предупредить, что листать надо вне сомнения - вверх.

Это оффтоп. Давайте вернемсч в лоно статьи

К моему сочуствию по поводу Вашей старости добавлю обнаруженное отсутствие в указанном комменте искомых истоков отношения в подоходному (прогрессивному) налогу.

"Здесь Степан упрекнул меня в том, что я злой."

Разве это был упрек? Это скорее было наблюдение в форме предположения:)

Вы сказали мне на это, что наблюдение мое ошибочно. Ну и ладно. Вам виднее.  Видимо я не сильно различаю злость и излишний сарказм.

Даешь Пачикова в Прохоровы!

Даешь Пачикова в Прохоровы!

Степа, есть проблема с налогами... 

Надо так чтобы в стране а) хотелось жить (вернее чтобы хотелось чтоб дети там жили...)

б) поощрялось процветениe личности (материальное и духовное..не отваживаюсь в отношении России пока писать "моральное")

И вот налоги по миру вне зависимости от места обитания ни тому ни другому не способствуют 

Я тут недавно общалась с легендами венчурного бизнеса Израиля (Yigal Erlich) и Кремниевой долины (Pitch Johnson) и у них спрашивал Президент Татарстана, как России то тоже приуспеть.... И они сказали (оба) "государство должно поощрять/хвалить/помогать любому интерпренеру добившемуся успеха, в том числе понизив налоги как мотивацию для постройки инновационных (да и любых) бизнесов и - не мешать, не вмешиваться 

А если у него часть семьи и дохода за границей... Или часть бизнеса..и все для оптимизации благосостояния... Таки пусть! А то он вообще это гражданство скинет и поедет туда где не вмешиваются  

Вот пример кстати: Маргарет Тетчер реально вела "офшорные" правила в "оншор" Англии.. [я упрощаю] но более менее деньги заработанный вне страны и не ввезенные в страну не облагаются налогами.... А если нравится в стране жить и тратить тут деньги (что уже хорошо), будь милостив налог платить.  Вот и выбрали эту страну многочисленные таланты и сливки (во всех отношениях) общества ....от гастролирующих музыкантов и гонщиков, до бизнесменов с интернациональным бизнесом.... И как тратят! И страну любят

Надо так чтобы в стране а) хотелось жить (вернее чтобы хотелось чтоб дети там жили...)

б) поощрялось процветениe личности (материальное и духовное..не отваживаюсь в отношении России пока писать "моральное")

И вот налоги по миру вне зависимости от места обитания ни тому ни другому не способствуют 

Вот и я о чем! Если народу будет хорошо, то во вторую очередь будет неплохо и государству. Я считаю, что население важнее госмашины. И вообще, пока государство еще не доказало, что умеет обращаться прилично с налогами своих граждан. 

Эту реплику поддерживают: Анна Беренфельд

А еще давай организуем, чтобы президент Татарстана рассказал это и Берлускони тоже, а? :) 

Степан, Ваша программа замечательна. Прозрачна и логична. Лаконична и красива. Прочитал ее и почуствовал себя студентом: мыслей много, дум о схожих вещах - много, а так лаконично написать не умею.

Подписываюсь под всем, за исключением прогрессивных налогов.

Мурат, а за какой налог Вы, если Вас прогрессивный не устраивает? Только не говорите ни за какой, так как это утопия. 

Катерина, спасибо за вопрос. Я как раз сейчас много размышляю об этом.

В Беларуси жуткий кризис. Это даже не кризис а смерть системы. И необходима новая, в том числе и налоговая система.

Итак:

Я думаю что в идеале, со временем - должны быть отменены все налоги на торговую или производственную деятельность. Т.е подоходный налог на частных лиц или налог на прибыль корпораций - это зло.

Социальные налоги будут заменены добровольными видами страхования.

Мне видится, что небольшое эффективное государство будет не дорого. Его расходы вполне покроют акцизы на некоторые товары, как то: алкоголь, табак, бензин и т.д. Необходимы цифры, что-бы посчитать точно но думаю этих денег будет более, чем достаточно.

Остаются местные налоги и тут я думаю логичны: налог на недвижимость, возможно налог с продаж. Эти решения будут принимать местные власти.

Есть еще целый спектр платежей, которые необходимы в государстве будущего. Это экологические налоги, как мне видится. Они как раз будут распределяться между местными властями и центральной властью.

Таким образом со временем мы получим государство в котором мирная торговая или производственная деятельность вообще не облагается никакими налогами. В тоже время грязные производства будут вынуждены платить высокие налоги.

Основные деньги будут оставаться у местных властей. Центральная власть будет иметь не много функций, так что и денег много для ее содержания будет не нужно.

Естественно никто не отменяет частные виды пожертвований и т.д.

В целом это глобальное видение. По каждому из пунктов необходима четкая проработка. И мне бы было интересно услышать членов "Сноба"

В обществе всегда будет очень много людей, который не могут (или не хотят) произвесть достаточно, чтобы прокормить хотя бы себя и своих детей или для достойного уровня жизни. Цель подоходного налога - перераспределение доходов в пользу таких людей. Лучше содержать таких людей и, главное, их детей, чем дать им возможность жить впроголодь в развалюхах. 

Эту реплику поддерживают: Максим Терский

Как мне вы видится, - вы путаете понятие "налог" и "социальная поддержка". Я не против того, что общество должно заботится о своих менее удачливых членах. Только эта забота должна быть на местном уровне в большинстве своем и адресна (как в любимой нами Грузии). И подоходный налог здесь не при чем.

Вообще я описал идеальную схему. Для того, что-бы обсуждать конкретные цифры - согласитесь нужна более подробная информация

Вам видится неправильно: я не путаю понятия налог и социальная поддержка. Я писал, что источником социальной поддержки должен служить - в основном - налог. 

Местный уровень поддержки приведет к еще большему неравенству: в тех районах где мало богатых и много бедных нагрузка на местный бюджет будет непосильной. 

Адресная поддержка не решает проблему источника доходов для этой поддержки. 

Мне очень нравится Ваше предожение когда все сами разумно тратят свои сверхдоходы и сами решают кому помочь, но боюсь, что это еще более утопично, чем все мои предложения вместе взятые. Распределять помощь надо квалифицированно и оптимально. Лучше я буду тратить время на то, чтобы делать то, что у меня получается лучше всего, а мои деньги пусть распределяют те, кто лучше меня знает, где они нужны. Я лично не знаю все школы и больницы, где мои деньги будут использованы наилучшим образом. Мне проще выбрать для этой цели разумное и ответственное правительство. 

Отлично. Привидилось

Заранее прошу прощения за ошибки. Пишу с iPhone. Не удобно. А редактировать не реально

Принципиальное различие между мной и Вами в том, что Вы живете в Нью-Йорке, а я в Минске. Вы видите, что правительство может быть честным и компетентным. Я пока вижу иное. Отсюда мое радикальное и Ваше лояльное отношение к государству. Вполне возможно, что отказ от подоходного налога - это утопия. Ибо нельзя утверждать, что это возможно - не видя конкретных цифр. Так же как и нельзя утверждать обратное.

В конце концов не большой подоходный налог, скажем 10% (десятина) вполне необременителен.

Для меня сейчас важнее выработать для себя идеалогию. И пока я ее вижу так, как описал выше:

Налоги вполне возможны с вещей, не связанных с торговой, производственной или интеллектуальной деятельности.

Как то: с недвижимости, выхлпов, воды-воздыха в конце концов

Таким образом я не против доходов государства я за иную идеалогию их получения во-первых и их размер, строго ограниченный небольшими потребностями этого государства.

Все остальное должно уйти на местный уровень и к частным благотворительным организациям. В конце концов и Вы и я и все, как я думаю - постоянно занимаемся благотворительностью.

И я думаю, что Вы с большим удовольствием отдадите деньги частному пррозрачному фонду, чем пузатому чиновнику государственной социальной службы

"И я думаю, что Вы с большим удовольствием отдадите деньги частному прозрачному фонду, чем пузатому чиновнику государственной социальной службы"

Зависит! Вы слышали про благотворительный фонд Киселева "Федерация"? 

И я думаю, что Вы с большим удовольствием отдадите деньги прозрачному и демократически выбранному правительству, чем пузатому благотворителю:)

Я согласен, что Бил Гейтс свои деньги потратит лучше, чем средний чиновник, но это - full time job! Кстати, у того же Бил Гейтса все равно его фондом управляют чиновники. Тратя свое время на управление фондом, вы не тратите его на что-то другое, что вы (и я) умеете делать лучше! Я лучше руковожу софтверной фирмой, чем управлением и тратой заработанными деньгами. Так что каждый должен делать то, что он делает лучше всего. 

Мы все не любим чиновников, так как не видели настоящих эффективных чиновников. Я вот слышал что в Сингапуре - как раз такие! Умные и эффективные. 

Говорят.... Меритократия мол у них. И чиновники, как зайки

Я думаю мы говорим об одном и том же. Спорим же лишь о деталях.

Причем приводим примеры. Притягиваем за уши, дабы усилить свою позицию.

Давайте все таки возьмем за основу не Россию с фондом киселева и на Беларусь с фондом эсембаева, а некое иное более разумное государство. Ведь прежде чем приступать к налоговой реформе необходимы иные, более важные. Грузия тому пример и пока для меня эталон

"Притягиваем за уши, дабы усилить свою позицию."

Есть такой культовый анекдот, который кончается словами: "Сынок, на себе не показывай - дурная примета!"

:)

Я считаю, что главное в споре -  это прояснить свою позицию, так чтобы она была понятна собеседнику и понять его позицию. Выяснять же кто более прав ... менее важно. 

Да. Но в том то все и дело, что мы с Вами не спорим :)

Я полностью поддерживаю Ваш черновик.

По вопросу же подоходного налога наши позиции не сходятся и тут более компетентен Ваш диалог с Ольгой. Ибо судя по постам - она профессионал в предмете спора.

Мы же с Вами айтишники.

Свое видение по налоговой системе я несколько раз озвучил в Вашем блоге. По подоходному налогу - в том числе. Еще раз хочу Вас поздравить с великолепной статьей

И в свою очередь, - хочу попросить Вашего разрешения обратиться к Вам с личным вопросом в личку

Вообще-то я по духу и по образованию - кибернетик, то есть  люблю думать про очень сложные сисетемы, гомеостаз и многопараметрическое управление и прочий системный подход. Диссертация у меня посвящена использованию размытых понятий для программирования и управления поведением роботов в сложных условиях (на сложно пересеченной местности). 

PS я Вам бросил в личку свой e-mail

Вот видите, а я даже таких слов не знаю :)

"Принципиальное различие между мной и Вами в том, что Вы живете в Нью-Йорке, а я в Минске."

У вас в Минске - СССР в миниатюре. Я прожил в СССР большую часто своей жизни, так что могу представить. 

Степан, видимо, зря стараешься. Прохоров сказал, что и без тебя справится:

— Сколько идей, которые были заявлены в вашей речи на съезде, вы лично постулировали, а сколько услышали на консультациях?

Пока на этом этапе мне хватает собственных идей

Эту реплику поддерживают: Антон Чупилко