Все записи
15:25  /  18.11.11

3810просмотров

Ветхий навет Быкова. Часть вторая.

+T -
Поделиться:

 

В английском языке есть прилагательное glib.  Как любое слово любого языка, оно звукоподражательно.  «Глиб, глиб, глиб…» Слышите?  Такое слово можно употребить, рассказывая о стиле писателя или публициста, точно скользящем по смыслу собственного аргумента, не касаясь тех сучков и задоринок, без которых его поверхность превращается в гладкую, гулкую, вылизанную языками предшественников поверхностность.  Для поэта, мастерящего вечную лютню, подобное взаимодействие с материалом, возможно, уместно.  Прозаик же, намеревающийся не только услаждать, но и следовать, приобретает по ходу дела сходство с полотером.

 

 

Именно образ полотера забрезжил в моем сознании, когда я принялся читать заметки Быкова о Православии.  Я не говорю о намеренно провокационных словах, с наслаждением вынесенных редакцией «Сноба» в анонс статьи «Толоконные лбы»: «Только трусостью, фатализмом, зыбким болотом в душе можно объяснить тот факт, что россияне все еще ходят в церковь».  Я говорю о чересчур гладких звеньях Быковского тезиса, будто построенного на улыбчивом призыве к хозяйке восхититься сиянием навощенного им паркета.  Возражать ему не только неудобно, но и неловко, как пожалеть пятерку на чай хорошо выполнившему работу мастеровому.

 

В первой части этой колонки, опубликованной в прошлую пятницу, я вкратце очертил советское прошлое Православной церкви.  Чтобы напомнить читателю о сути мною сказанного, приведу один неоспоримый факт.  В 1948 г.  Церковь отказалась вступить во Всемирный совет церквей (основной двигатель экуменизма, запущенный в том же году как «международное содружество христианских церквей»), а в 1961 г. – вступила.  Этот факт иллюстрирует роль Церкви в геополитической стратегии тоталитаризма убедительней, чем многотомная гомилетика патриархов и митрополитов, разбирающих «апостольские деяния» Сталина.  В 1948 году – году, в котором отставание отечественной атомной программы ощущалось Сталиным наиболее остро, – режиму требовалась «вечная Россия», с соответствующими назначению видимыми атрибутами.  А в 1961 году – году успешного испытания на Новой Земле самой мощной в истории бомбы, чей тротиловый эквивалент превзошел в 10 раз мощность всех взрывчатых веществ, примененных во время Второй мировой войны, – режиму требовалась «прогрессивная Европа».

 

 

Итак, то, чему в своих нападках на Церковь писатель Быков посвящает десятки полированных фраз – старые новости.  «Должна ли церковь сотрудничать с государством?», вопрошает он, будто очнувшись после девяносточетырехлетнего сна, как Рип Ван Винкль.  «Не может, не должна, это для нее катастрофично».  Это напоминает совет Тухачевского Сталину, что в ближайшем будущем необходимо построить 100.000 танков. Потом еще удивлялись, почему Сталин его расстрелял.

 

Когда на гладком паркете из общих мест натыкаешься, наконец, на противоречие, интеллект ликует. Сразу есть что возразить.  Так, например, когда Быков утверждает, что вера в России «языческая», а несколькими абзацами ниже – что она «безразлична огромному большинству»,  понимаешь, что язычество автор приплел, чтобы сослаться на авторитет Фрейда и Фрейзера, а безразличие добавил от себя, дескать, из окна выглянул, а там – черт побери, да там одно безразличие.  Но позвольте, разве языческая вера может быть безразлична?  Разве не сказал Пастернак,

 

Горят, одуряя наш мозг молодой,                           

Лиловые топи угасших язычеств?

 

Как может быть забыта двусмысленность – подчеркиваю, именно двусмысленность, – роли Церкви при советской власти человеком, изучавшим творчество Пастернака и писавшим его биографию?  Разве можно забыть, как стекла квартиры Пастернака, в ту пору еще, слава Богу, язычника, были выбиты взрывом Христа Спасителя?  Как задыхающийся в торричеллиевой пустоте поэт бросил еврейку жену и женился на русской Православной женщине точь-в-точь в момент первого крена режима от интернационального большевизма к великорусскому шовинизму?  Как, не менее чем неудачная агиография Сталина в письменном столе Булгакова, тема обретения христианства героем «Живаго» возникла из социального заказа сталинских 40-х (когда РПЦ отказалась вступить в ВСЦ), крайне неуместного в политическом контексте хрущевских 60-х (когда РПЦ вступила в ВСЦ)?

 

 

Под прессом внешних обстоятельств, двусмысленность поведения становится свойством гения – даже такого, как Шекспир или Пастернак, который является нам однажды в 500 лет, – несмотря на то, что это – человек, хоть отчасти располагающий собственной судьбой, наделенный совестью и способный, помимо всего прочего, пожертвовать собственной жизнью по ее призыву.  Почему же подобная двусмысленность не должна быть свойственна тому, что Быков называет «одним из главных общественных институтов»?  Ведь в отличие от человека Церковь не имеет возможности топнуть ногой и хлопнуть дверью, закрыть телом амбразуру дзота или раздать сокровища нищим.  Может, я ошибаюсь?  Может, на самом деле Борис Леонидович ушел в Ополчение?  Может, действительно спас от отчаяния однажды боготворимую им Цветаеву?  Может, Пастернаки передали свою новую дачу в Переделкино («И вдруг жизнь так повернулась, что на ее склоне я сам погрузился в тот, виденный из большой дали мягкий, многоговорящий колорит», как писал папе Боря 15 июля 1939 г.) в пользование московских бомжей – таких, например, как Андрей Платонов?

 

Или как уже цитированный мною Краснов-Левитин, мотавшийся по лагерям, пока Пастернак гонял чаи, и однажды сказавший советскому суду в последнем слове обвиняемого: «Я верующий христианин. А задача христианина не только в том, чтобы ходить в церковь».  Этим Краснов-Левитин хотел подчеркнуть, что смиренное посещение церкви – основная задача христианина, но что к этой задаче есть некое дополнение. Что же это за таинственный ингредиент, самая соль жизненной задачи верующего?

 

Христос призывал защищать всех угнетённых. Поэтому я защищал права людей, будь то почаевские монахи, баптисты или крымские татары, а если когда-нибудь станут угнетать убеждённых антирелигиозников, я стану защищать и их…

 

Я бы сказал, что это в этих словах мы слышим голос человека, познавшего всю глубину поведенческой двусмысленности, свойственной эпохе тоталитаризма.  А ведь только такой человек имеет право судить и осуждать – Православную церковь в советской России, в том числе.

 

 

Сравните конфессиональную автобиографичность слов Краснова с тоном Быкова, натирающего мастикой безапелляционности свои дубовые леммы: «Истинная вера возможна там, где бодрствует разум».  Это, конечно, еще бабушка надвое сказала, но не в этом суть.  Суть в том, что один из выводов, следующих из опубликованного здесь в прошлую пятницу, это что уж чего-чего, а бодрствующего разума – по крайней мере, с сентября 1943 г. и по сей день, – иерархам РПЦ занимать не приходилось.  Шутка ли сказать, поднять мультимиллиардную махину из полного запустения и за последующие два-три поколения чуть ли не вернуть себе статус государственной религии!  И ведь так сговориться с преходящей властью, чтоб и нашим, и вашим, чтобы и волки сыты, и овцы целы.  Это ж никакие Дженерал Моторсы не сравнятся!

 

Так что проблема скорее в вере, нежели в разуме.  Особенно потому, что в отличие от переизбираемого американского Конгресса, власть, с которой путается наша Церковь – едва ли не вечная, власть супостата антихристова.  Но что делать?  «Коли собрался на ужин с дьяволом, – гласит английская поговорка, – прихвати ложку подлинней», а ведь в науке о взаимодействии духовного и светского англичане собаку съели еще при Тюдорах!

 

В состоянии Церкви в России на сегодняшний день удивляет не то, что управленческие иерархии Православия переплелись с негласными правительственными, полицейскими и деловыми элитами, а то, что далеко не все священники – потомственные стукачи, и далеко не все прихожане – амбициозные выдвиженцы.  Пораскиньте мозгами, товарищи.  Власть-то у нас антихристова, чай, тоталитаризм ХХI века с чипом, прослушкой и перлюстрацией, не английская монархия какая-нибудь, с арбалетами да почтовыми голубями, однако великие святители у нас водятся будто живем при Генрихе Восьмом.  И на ужины с дьяволом эти Томасы Моры ходят с аршинной ложкой.

 

 

В ретроспективе можно сказать о христианской церкви вообще, что ни один светский институт в мировой истории со сравнимой политической амплитудой не сделал человечеству так мало зла. Любой трон давил больше людей, чем все соборы Европы, любая республика стоила сотни инквизиций.  То же самое можно сказать и о Православной церкви в эпоху тоталитаризма, только еще громче.  Церковь всегда была намного мягче, добрее и дальновидней современного ей общества.  А вот что утверждает Быков:

 

Разумеется, церковь не может быть намного лучше общества: в конце концов, она его часть. Но с Богом она все же соотносится более непосредственно и прямо, нежели с обществом, и потому оправдать ее уровнем всей современной России – более чем плачевным, надо признать, – никак не получится.

 

 

Получится, гражданин поэт, еще как получится!  Церковь ведет себя двусмысленно.  Иногда, бессмысленно.  А иногда и подло.   Но ведь и Пастернак так себя вел?

 

Фотографии из серии Михаила Моисеева «Неофициальные Соловки»

Комментировать Всего 242 комментария

Хочется сказать -  черт побери! здорово!!!

Только одно еще неприменно тянет заметить тебе, подлинному мастеру амбивалентностей: 

будь критика нынешнего состояния РПЦ тысячу раз однобокой  -  она ведь тоже неотъемлемая часть жизни. И неизвестно, какой стала бы жизнь, если бы из нее исчезло даже это однобокое. Ибо другого, противоположно однобокого - тоже ведь с лихвой.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Саша Гусов, Irina Abarinova, Alexei Tsvelik

Спасибо Вам, Сергей - и поддержавшим Вас спасибо! Прошу прощения за запоздание с ответом, но в данный момент я в Лондоне, а в "Первом мире" хочется заниматься чем угодно, только не делом.)) Не удавалось подсоединить компьютер, сейчас вроде все наладилось.

Эту реплику поддерживают: Сергей Тимофеев

Блестящий текст! но когда гипнотическое влияние твоего слога ослабевает,  возникает один вопрос: насколько вообще правомерно сопоставление человеческой личности (про которую уже Пушкин сказал свое знаменитое и жутко затасканное: "Он мал, как мы, он мерзок, как мы! Врете, подлецы: он и мал и мерзок — не так, как вы — иначе") -  и общественного института? 

Можно ли, к примеру, говоря о проблеме свободы слова в России и о том, что все неугодные СМИ сейчас просто скупаются правящей партией, смягчить интонацию тем, что я и сам совершил в своей жизни немало малодушных поступков и молчал, когда нужно было защитить друга?

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Не к месту, но по поводу: "неугодные СМИ сейчас просто скупаются правящей партией" - это Вы о чем?

Только что был в провинции - сказал там в радиоинтервью одну фразу, после которой у меня попросили разрешение ее вырезать -  иначе их станцию купят, как купили недавно две других, позволивших себе вольности.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Вас явно дезинформировали - подобный факт не может пройти мимо федеральных оппозиционных СМИ и интернета. Уж если разговор 15 летнего школьника с директором смакуется, как новость номер один, то продажа СМИ - тема еще хлеще.

Но пока - тихо.

Нет, меня не дезинформировали. Мне это сказали в двух разных местах люди из прессы. "Мимо федеральных оппозиционных СМИ" это и прошло, потому что это провинция и там все заткнулись -  и никто не хочет быть купленным. Только что и осталось, что инетрнет.

Но давайте вернемся к теме!

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Сопоставление человеческой личности и общественного института

Володь, напоминаю тебе и остальным читателям, что данное сопоставление делается Быковым и только за ним - мною, а если еще точнее, то оно делается самим языком, засим - Быковым, и уж только под конец - мною.  Тенденцию языка очеловечивать институты ("лживое | двурушное | лицемерное правительство Чемберлена") отрицать нельзя.  Чуть ли не всякий писатель, пишущий об институтах, и Быков в том числе, или намеренно спекулирует этим свойством языка, или случайно попадает в эту расставленную языком ловушку.  А мое дело - ловить его на слове!

Поэтому я и пишу музыку, чтобы не ловили на слове! :)

Очень весомо!!!

Быков против Краснова - это даже не журнал "Безбожник".

А "вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" (Евр. 11.1). Истинная вера не может быть "безразлична" или у кого-нибудь нет желаний?

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов

"уверенность в невидимом"

Какая замечательная фраза! Так и чувствуются колебания переводчика, потому что, как ни скажешь, все равно получается красиво, поэтому не знаешь, на чем остановиться.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Дорогой Андрей, замечательный текст. Не знаю, насколько это важно в контексте этой полемики, но Генин, пожалуй прав и сравнивать личность и общественный институт тяжеловато. Упреки Быкову, я думаю, справедливы, уж больно у него все гладко. "Всевышний Бог деталей, всевышний Бог любви" (Пастернак) как то не присутствует в его писаниях о "толоконных лбах". 

Алексей, сравнению личности и общественного института положил начало не я, а Быков.

Вот несколько свойств общественного института - Церкви, на которые Быков ссылается в ОДНОМ абзаце статьи "Кто против нас?"

Агрессивность, аутизм, изолированность, самоустраненность, начальстволюбие...  Разве это - не свойства человеческой личности?

Я всего лишь отвечаю: хорошо пусть так, но тогда давайте решим, с каким же все-таки конкретным ЧЕЛОВЕКОМ мы сравниваем данный якобы антропоморфный ИНСТИТУТ.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

сравнению личности и общественного института положил начало... Быков

Андрей, мне кажется, что если бы Быков не сравнивал, а

противопоставлял, то он был бы не Быковым, а Лютером.

Думаю, быть немного лютей - полютерей? - Быкову бы не помешало.  В частности, Лютер не преминул бы поучаствовать в этой дискуссии!))

Думаете, второй Лютер будет обличать третий Рим? 

Его в тот же день замочат, Виталий.  Чай, не в Виттенберге живем.

Андрей, слово "замочат" напомнило мне созвучие двух слов:

"пулемёт/водомёт".

А вот у Тютчева:

"О смертной мысли водомёт,

О водомёт неистощимый!

Какой закон непостижимый

Тебя стремит, тебя мятёт?

Как жадно к небу рвёшься ты!..

Но длань незримо-роковая,

Твой луч упорный преломляя,

Свергает в брызгах с высоты."

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов

Отличный текст, Андрей!  Вот строчит Быков свои стихи километрами, и пусть строчит. Этим и хорош. Нет, подавай еще лавры интеллектуала...

Спасибо, Ирина.  Да, видимо, он решил выйти в "большую политику".

«Истинная вера возможна там, где бодрствует разум».

"Надо Богу больше молиться да не думать ни о чем!"И.А. Гончаров

Извините, многоуважаемый, но это недобросовестное цитирование,- -  все равно что написать: "Гений и злодейство - две вещи несовместные. Пушкин", или "Мавр сделал свое дело, мавр может уйти, говаривал Шиллер"

Слова принадлежат персонажу, а самому Гончарову, видать, не удалось ни о чем не думать, раз роман написал.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

многоуважаемый

Нравится мне Ваше обращение. Не меньше, чем вопрос "Кто крайний?"

Впрочем, "Мужчина, угостите портером" никак не хуже.

Неудобно обращать внимание образованного человека на то, что должное и сущее - не одно и то же. Впрочем, ежели это Вас могло бы убедить, 

впервые в жизни услышал эту цитату в 1969 году от великого Евгения Александровича Мравинского, которому тогда был представлен. И сказал он мне эти слова - со ссылкой именно на Гончарова, а не его героиню - добавив, чтобы я о том задумался, и постарался извлечь из тех слов смысл для себя, кгда стану старше и начну размышлять о смысле жизни.

Вполне серьёзно наставил подростка, держа в своих длинных и тонких пальцах дымящуюся Беломорину. И это навсегда мне запало в душу. Возможно, став одним из важнейших оснований нынешнего мировоззрения. 

Эту реплику поддерживают: Максим Терский

Сильный ход! Побили, побили Мравинским!

Перед Мравинским преклоняюсь.

Жаль, лиру Вам не передал.

"Дополняйте недуманье неделанием", как сказал мне Лао- Цзы.

Эту реплику поддерживают: Максим Терский, Валерий Полевой

Жаль, лиру Вам не передал.

Да как бы я её перенял, с весьма посредственным слухом?

А хода не готовил специально. Да и "побить" не желал. 

Неужели ты тоже был знаком со стариком Лао?  (Или, как у нас во дворе все его звали, Лёвиком?) 

Утром вставать неохота, - Стукнешь будильнику в лоб, "Job" - по-английски "работа". Вот уж, действительно "джоп". А в дачном углу деревенском Славно сидеть, созерцать, Думать о "Дао" вселенском, Мыслями мозг удобрять. На дороге столбовой Свинья лежит в экстазе, И толстый-толстый слой Миргородской грязи... Едет пахарь на Сивке верхом Смотрит, как я сажусь под плетень, Он недеянье считает грехом И вульгарно трактует, как "лень". Разведу окрошку пивом, Полечу свою мигрень Покурю неторопливо. Это лень? Пусть будет лень... Вот пыхтит сосед по даче. Тяпкой машет: "Слушай, Вась! Тяпку брось, кончай ишачить! Тоже Золушка нашлась!" Наблюдай небес движенье, Рост травы, реки скольженье, Быстрокрылое круженье Лупоглазой стрекозы. Недеяние - прелестно, Созерцание - полезно, Так учил один известный тунеядец - Лао-цзы. Меня пугают постоянно, Что без помощи труда Мне не поймать какой-то рыбки Из какого-то пруда, Ах, отстаньте от меня, Мне рыбалка до фени. Ходить мне лень, удить мне лень, Моя фамилия Ленин! Нюра - злая доярка кричит мне: "Ты дачник хреновый!" Дура! Я ж не на печке, Я в башне из кости слоновой! Нет у нас культуры лени, Разучились созерцать, Всё торчать бы в огороде, Да лопатами бряцать! А я ж не просто так лежу - Я же ИСТИНЕ служу! Недеянье не кичится, не берёт города, Недеянье - это высшая форма труда. Недеянье - это путь длиною в сотни тысяч ли, Это небо Поднебесной, это соль родной земли. А в соседней колокольни раздаётся целый день: "Лень"... Можно встать, побежать, стать кипучим, как чайник, Сделать жизнь насыщенной необычайно, Разбираться в театре, кино и балете, Посмотреть "Трёх сестёр", выпить водки в буфете, Заработать мильон на торговле бензином, И кричать "Все козлы!" из окна лимузина. Можно рваться во власть, На приличья не глядя. Можно столько украсть, Что уже не посадят, Можно стать поп-звездой, Режиссёром, поэтом, Записным резонёром Из высшего света, Копошиться в тусовках, Как куче навозной И к себе относиться Чрезмерно серьёзно. Торговать гербалайфом, Худеть без эффекта, Можно жизнь прожить В состоянии аффекта, можно много писать, Всякую дребедень. Можно это и то, можно всё! Только лень... Лень... Мысль, будто конь без уздечки, Вольно резвится, летит, Даже валяясь на печке Мудрый всё время в пути. Автор вполне понимает Пагубность этих идей Сам Автор предпочитает Трудолюбивых людей. Да, недеянье прелестно, Но надо и что-нибудь жрать Так что - привет Поднебесной! Ставьте будильник на пять. Ой, ты, Дао, моё Дао, Дао вечное моё Дао важное, сермяжное, непознанное...

Т Шаов

Да, дорогие мои, это и мое жизненное credo.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Art of doing nothing - тоже талант нужно иметь и вкус

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов

Талант и вкус это еще ничего, Ирина, переживем, а вот деньжат вечно не хватает!))

Эту реплику поддерживают: Валерий Полевой, Irina Abarinova, Alexei Tsvelik

Надо было вовремя зарывать свои таланты! Сейчас отрыл бы -  и всех делов...

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Андрей Наврозов

Это точно, но если есть талант и вкус, то какой-нибудь скучающий благодетель всегда найдется

Обитатели местности, где живет Андрей, достигли в этом смысле высот невиданных. Dolce far niente - старинный  итальянский обычай.  Талантливость  нации (оставим вопрос о том, есть ли таковая вообще) проявляется еще и в этом

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов, Irina Abarinova

"«Я верующий христианин. А задача христианина не только в том, чтобы ходить в церковь».  Этим Краснов-Левитин хотел подчеркнуть, что смиренное посещение церкви – основная задача христианина, но что к этой задаче есть некое дополнение."

А может быть, этим Краснов-Левитин хотел подчеркнуть, что "смиренное посещение церкви" не только не основная задача христианина, а в целом к христианству имеет малое отношение ? Ведь некогда были христиане - но церквей еще не было, да и сейчас не все христиане смиренно посещают церковь. И далеко не все посещающие церковь являются христианами.

Ведь некогда были христиане - но церквей еще не было

Он жили общинами и молились вместе.

И выбирали священнодействующих, надо полагать. 

Чем не Церковь?

А жили ли апостолы общиной, и выбирали ли свщеннодействующих ? А схимники - затворники и отшельники - посещали ли они церковь ?

Серафима Саровского вспомните, или старцев Оптиной Пустыни.

Эту реплику поддерживают: Олег Утицин

Я бы прислушался, Сергей, если бы не был совершенно уверен в том, что Вы все это придумываете, потому что ленитесь ходить в церковь. Из моей поддержки баллады Шаова, выставленной Цвеликом, ясно, что судить строго Вас - не мне.  Но прошу Вас, не лезьте в бутылку! Ходить в церковь хотя бы раз в неделю, если у противного нет оправдывающих обстоятельств (безногий, немощный, живет вдалеке от храма, заключен в лондонский Тауэр и т. д.) - быть христианином, а не ходить - не быть. 

Эту реплику поддерживают: Борис Иогансон, Ашот Марьян

Андрей, но вот интересно мне, откуда Вы взяли столь уверенный ответ на вопрос быть или не быть ? Я понимаю, что это как бы "все" знают, но вот откуда ? В простоте своей я полагал, что основы веры христианской изложены в Евангелиях, они же альфа и омега веры. Но теперь я начинаю понимать, что глубоко заблуждался. Бо из всего сказанного следует что быть христианином и верующим человеком вещи совершенно разные. Для христианина достаточно лишь ходить в церковь, как для коммуниста во время оно - ходить на партсобрания. А во что он там верит и что делает - то дело частное, и значения не имеет.

Чтобы не оскотиниться

Откуда, Сергей?  Я Вам скажу больше: я считаю, что Церковь вполне достойна того Бога, которого она славословит, а посему - не менее замечательна.

Как писатель, добавлю, что Её молитвы - скажем, Иоанна Златоуста - не уступают евангельской прозе.

Нет, лучше скажу Вам так: даже если бы я не верил в Бога, я бы все равно ходил в церковь, хотя бы по воскресеньям, все равно исповедывался бы и причащался, хотя бы раза четыре в год, все равно целовал бы Крест и руку батюшке...

Зачем?  Да с той же целью, с какой всякий раз творил бы молитву перед едой. ЧТОБЫ НЕ ОСКОТИНИТЬСЯ.

Затем и Церковь.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova, Alexei Tsvelik

Чтобы не оскотиниться. Очень хорошо сказано. 

Однако, есть здесь все таки НО, и даже не одно. Мне, вот например, чрезвычайно трудно ходить в храмы с атмосферой определенного толка. Помню, зашел раз в Бостоне в РПЦЗГ, 20 лет прошло, все не могу забыть.

А что именно Вы помните, Алексей?  Какого именно "определенного толка"?

В Русской Православной Церкви за Границей мне всегда чрезвычайно не нравился дух антисемитизма (он весьма силен и в РПЦ) и определенный взгляд на историю нашей страны, представлявший революцию, как "еврейский гешефт". Они уже тогда почитали Николая и Александру, как святых, что я считаю бредовым. Весьма печально, что РПЦ их тоже канонизировала (а Распутина почему то нет). Книжечки, которые они там распространяли, что называется, валили с ног. Относящееся к современности было в стиле "Протоколов Сионских мудрецов", а к более давней церковной истории такие перлы, как "Император Юстиниан -святой и государственный деятель". 

Вот эти традиции пресмыкательства перед властью, к сожалению намного старше отношений русской церковной иерархии с Совой. Конечно, власть у нас антихристова, но верить (или врать), что она когда то была другой, что для  Юстиниана церковь не была в конце концов была прежде всего  политическим орудием, как и для Путина - есть ложная теория.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Сергей Любимов

Да, но Юстиниан не был Путиным и не имел ядерного оружия. Это не просто разница, а качественное различие.

С другой стороны и власть Юстиниана над церковью была намного больше, чем Путина. Развращающая власть, т.к. другой не бывает.

Не думаю, Алексей.  В том-то и дело, что современная власть - как я ее называю в статье, "с чипом, прослушкой да перлюстрацией", - юстинианам и не снилась. Вспомните про способность церкви создавать государства в государствах - да разве такое возможно в 21 веке?? (Даже в 20-м Сталин, согласно апокрифу, шутил о дивизиях Папы!)

Андрей, мне трудно судить, я не историк. Конечно, при Юстиниане можно было убежать куда нибудь в пустыню, а сейчас уже не убежишь. С другой, стороны, как мне кажется, прослушка и чип играют намного меньшую роль, чем универсальная промывка мозгов, осуществляемая через средства массовой информации. И то все это действует, пока народ любит власть. Для того, чтобы любили, нужен, конечно, террор, но одного террора, без идеи, не достаточно. И в этом смысле Путину нужна церковь также, как она была нужна Юстиниану. 

"Я Вам скажу больше: я считаю, что Церковь вполне достойна того Бога, которого она славословит, а посему - не менее замечательна."

Андрей, я бы счел это богохульством, но возможно под "тем Б-гом" Вы еще кого-то имеете в виду ?

Нет, Сергей, наоборот, это Вы, отмежевываясь от Церкви, имеете в виду "другого Бога", когда рассказываете нам о Вашем собственном, так сказать "оригинально выраженном" христианстве.

"Кому Церковь не мать, тому Бог - не отец".
«Если государственная церковь Дании права, тогда Новый Завет более не является Истиной»

Любимый тобой Кьеркегор

Любимый - да, но не как отец или мать!

"Получится, гражданин поэт, еще как получится!  Церковь ведет себя двусмысленно.  Иногда, бессмысленно.  А иногда и подло.   Но ведь и Пастернак так себя вел?"

  Интересный ход мысли. Что позволено Пастернаку, позволено и церкви. Тогда уж и нам, малым сим, сам Б-г велел вести себя двусмысленно, бессмысленно и подло - а если еще не научились - то учиться. учиться и еще раз учиться.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Интересный ход мысли

Мысль здесь совершенно иная.

А именно - что прощаемое Пастернаку (и даже не замечаемое у него)Церкви ставится в вину.

Отсутствие равного подхода. 

Однако как-то странно отдельно взятого человека сравнивать с Церковью. Причем совершенно случайно выбранного - разве что только как героя одной из книг Быкова. Я еще понял бы, если бы Наврозов или Вы с равными требованиями подошли бы к себе и к Церкви. Сильно удивился бы, но понял.

разве что только как героя одной из книг Быкова.

Вот именно что героя - про которого он немало знает, и потому пример поймёт. Это Быкову укор - что же ты совему Пастернаку не вменяешь того, чего от других  требуешь? Двойной стандарт? 

А Церковь в том плоском понимании, в котором это слово используется в дискуссиях Быковым, Наврозовым и всеми почти прочими, это люди. В первую очередь - высшие иерархи. 

Отчего же не сравнивать?

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов

Если под церковью здесь понимается не институт, а высшие иерархи, то я думаю просто оскорбительно для верующих и для них самих сравнивать их с отдельно взятым поэтом, пусть и талантливым. Духовным наставникам такого уровня наверное скорее пример надо брать с жития того же Серафима Саровского. А то неровен час найдутся те, кто посмотрев на их мирскую жизнь скажут - "И эти люди запрещают нам ковыряться в носу!" И отвернутся они не только от Церкви, но и от учения Христа.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Алена Рева

сли под церковью здесь понимается не институт

А что такое институт, по Вашему? Как-то неожиданно это понятие употребляете. Разве общественные институты - без людей?

Наврозов здесь обращается к Быкову, а не к верующим. А не является ли Пастернак для Быкова большим авторитетом? Возможно, такова неявная предпосылка рассуждения Наврозова. Не знаю. 

Если сравнивать иерархов не как должностных лиц, а как грешных людей - это искушение, и весьма нежелательно то наблюдать. Потому и пишу, чтобы оставили внешние Церковь, включая и нас, в покое от своей некомпетентной критики.

А если кто по поводу чужого греха отвернётся от Христа, так это ему на Страшном суде лично предстоять. Сам пусть решает. 

 institutum — установление, обычай, учреждение. Церковь несомненно является социальным институтом.

Спасибо за разъяснение - действительно похоже Андрей обращается к Быкову, а не к читателям блога. Поэтому мне было и трудно уловить смысл месседжа - бо не входил я в число адресатов. Боюсь, пусть и по иной причине, и до Быкова это послание не дойдет.

 Что касается последних слов, сказаных Вами - как то они звучат глубоко антихристиански. Вот что Христос (по Матфею) говорил своим ученикам.

В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном? Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном; и кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает; а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.

И если соблазн приходит через церковного иерарха - горе тому иерарху.

Эту реплику поддерживают: Саша Гусов, Владимир Генин

Кроме того, Владимир Владимирович, слово по своей природе метафорично. Мы не можем выразить себя по-другому, НЕ антропоморфизируя институты.  Мы говорим, что правительство обмануло избирателей, нимало не стесняясь, что многотысячная политическая элита, ассоциируемая нами с "правительством" - не человек, и обмануть нас "по-человечески" ей было бы трудно. Часто мы даже настаиваем на антропоморфизме, например, рассказывая, как Черчилль "обманул" Гитлера во время Второй мировой - откуда, если не ошибаюсь, и пошло выражение "стратегический обман", stragegic deception.  Но ведь это всего лишь метафора, в которой, если хотите, 90% государственной стратегии и 10% "человеческого" обмана.

Мы не можем выразить себя по-другому, НЕ антропоморфизируя институты.

Замечательно сказано, Андрей Львович, завидую Вашему владению словами, как и  понятиями. 

От себя бы добавил, что и вообще институт - нечто не вполне существующее. Идея. Абстракция. 

А все замысливают и решают люди. "Институты" не мыслят и не творят. 

Другое дело, их действия порой, как силы в механике, образуют равнодействующую - или что-то в этом роде. 

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов

"Я еще понял бы, если бы Наврозов или Вы с равными требованиями подошли бы к себе и к Церкви. Сильно удивился бы, но понял."

Не будь наше общее с Быковым прошлое связано с Пастернаком узами исследований, я бы так и поступил, Сергей.  Да, увы, и себя бы пришлось приплести, скромности и честности ради.

сам Б-г велел вести себя двусмысленно, бессмысленно и подло -

Сережа, не велел, а дал выбор.

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов, Liliana Loss, Alexei Tsvelik

Ирина, про свободу воли я то и забыл :) А вот Б-г не забыл свободу воли дать и Церкви :)

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Вот именно. И этой свободой Церковь злоупотребила несравненно меньше, чем это делают многие.

"Церковь ведет себя двусмысленно.  Иногда, бессмысленно.  А иногда и подло.   Но ведь и Пастернак так себя вел?"

Правильно ли, Андрей, я понимаю, что этим пассажем ты говоришь: "Раз ты, Быков, прощаешь это Пастернаку, то должен простить это и церкви"?

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов, Саша Гусов

Скорее, "раз ты, Быков, не разрешаешь провинностям Пастернака перед Богом и людьми скрыть от тебя солнца его гения, почему же провинностям Церкви перед Богом и людьми позволяется скрыть от тебя Её величие, Её гений, Её глагол и добро?"

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Андрей, если я ругаю какой-то спектакль или весь театральный коллектив, это же не значит, что я отрицаю или ругаю театр вообще. Более того, это как раз значит, что у меня в душе есть идея по-настоящему великого театра, и мне причиняет боль, что до этой идеи реальные исполнители не дотягивают, предавая великую идею.

Спор о Церкви -  тот же, что и спор о России, о "видимой" и "невидимой" Руси. Я постоянно сталкиваюсь с поразительно чистыми и стойкими людьми, которые непонятно каким образом сохраняют себя вопреки всему, и в этих конкретных людях я вижу эту великую и святую "невидимую" Русь, но я отказываюсь видеть ее в российских общественных организациях и правительстве!

Эту реплику поддерживают: Наташа Барбье, Сергей Любимов

Несомненно, Быков НЕ ругает "театр вообще", как это здесь делают - иногда в скрытой, иногда в открытой форме - некоторые из комментаторов колонки.

Но ругая "какой-то спектакль или весь театральный коллектив" данного спектакля, Быков использует критерии, которые он не применил бы в обсуждении любого другого вида исполнительного искусства - музыки, скажем, или балета.

В чем я Быкова и уличаю.

Как бы тебе понравилось, если бы пишущий о советском театральном мире времен твоего деда применил к нему этические критерии, совершенно отличные от тех, которые он применил бы в обсуждении музыкального мира в тот же период?

Заметь, ни здесь, ни в любом другом ответе на комментарии я не пользуюсь защитой "Церковь - от Бога, как в году 511, так и в году 2011, и критиковать Её никто не имеет права".  Потому что, если это так, то все, что написал Быков о Церкви сегодня - заведомый абсурд, который можно только предать анафеме, не обсуждая.

Но тогда и первая часть моей колонки - заведомый абсурд. 

Андрей, я понимаю твою мысль так: есть "предлагаемые обстоятельства", и возвыситься над ними и преодолеть -  не каждый может, и упрекать в этом ни отдельных людей, ни общественные институты нельзя. Я это признаю. Но тогда значит: Церковь -  просто один из общественных институтов, не более. А мне с этим трудно примириться.

Нет, как "просто один из общественных институтов, не более" Её критикует Быков, а я следую за ним как противник в споре: если у него в руках рапира, не могу же я вооружиться топором?

Но если бы я писал очерк о Церкви ab initio, я бы конечно не описывал Её как "просто один из общественных институтов, не более".  Я бы связал Её (неземное) происхождение с тем самым фактом непорочности (неспособности к злу), о котором вскользь упоминаю в конце статьи.

Верно! но для меня тут идет речь опять же о "невидимом",  упускать которое, конечно же, не след. 

О невидимом, Володь, я напишу отдельно - молоком!

Они пройдут — расплавленные годы

Народных бурь и мятежей:

Вчерашний раб, усталый от свободы,

Возропщет, требуя цепей.

Построит вновь казармы и остроги,

Воздвигнет сломанный престол,

А сам уйдет молчать в свои берлоги,

Работать на полях, как вол.

И отрезвясь от крови и угара,

Цареву радуясь бичу,

От угольев погасшего пожара

Затеплит яркую свечу.

Молитесь же, терпите же, примите ж

На плечи крест, на выю трон.

На дне души гудит подводный Китеж —

Наш неосуществимый сон.

(М. Волошин)

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Любимов

1) Означает ли это, что статья твоя вообще не о РПЦ, и тем более не в защиту РПЦ, а весь ее пафос и глагол направлены против Быкова и тех двойных стандартов, которыми он пользуется в оценке деятельности поэта Пастернака и организации под названием РПЦ?

2) Означает ли это, что если бы Быков не написал книгу о Пастернаке (или осудил бы Пастернака с тех же позиций), то ты бы либо не обратил внимания на статью Быкова, либо согласился бы с его критикой, либо, в конце концов, написал бы статью не против двуличия Быкова, а посвятил бы ее разбору его аргументов (к сожалению местами очень слабых) и описанию своей позиции о роли церкви в современном обществе вообще и роли РПЦ в частности?

1) - Да.

2) - Не совсем.  Если бы Быков написал свою хулу Церкви не будучи автором биографии Пастернака, я бы нашел другой личностный пример - на худой конец, его собственную, Быкова биографию, - чтобы показать тщетность его обвинений в историческом контексте тоталитарной действительности.

В сентябре был на ВДНХ в павильоне №9, где бойко идет торговля индульгенциями и прочим церковным товаром. Морсом там, медом, монастырскими борщом и пирогами. Продавцы в клобуках или как там это называется? Очень меня это удивило, но как-то осуждения не появилось. Я их понимаю. И очень похоже на то, что я видел двумя месяцами раньше в храмах Японии. Но объявись там Христос, чтобы он сказал?

Так при входе во всех храмах находятся лавки, продающие свечи, церковную утварь и литературу. А нередко квас, морс, и разную снедь. Что сказал бы Христос - вопрос гипотетический, но мы знаем, что он изгонял торговцев из храма.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

что он изгонял торговцев из храма.

менял и т.п. 

литература, иконы и свечи - святое дело. 

Кстати, свечи не продаются - это подаяние. Можно и так брать. 

Насчет свеч - ни разу в храмах не встречал бесплатных свеч, хотя допускаю, что где-то такие храмы и есть.

А что касается менял - так это как раз святое дело было. Иудеи, приходящие в Иерусалимский храм, могли уплачивать храмовый сбор только одной монетой - половиной шекеля, ибо на ней не было изображения римского императора. И менялы меняли разнобразные деньги прихожан на эти монеты. Так что совсем казалось бы святое дело - но Христос по другому рассудил.

Эту реплику поддерживают: Борис Иогансон

Знать бы еще что такое "святое"? Каковы объективные критерии?

 ;-)

Сергей, с юридической точки зрения мне казалось бы, что святым можно назвать то, что соответствует духу и букве Священного Писания, как законным то, что соответствует духу и букве Закона.

Хм....Мне кажется, что "соответствующее духу и букве", скорее, может быть охарактеризовано терминами "христианский", "мусульманский" и т.д. А "святость" - несколько более узкая категория.

Кстати, само славянское слово "святость" далеко не идентично по содержанию библейскому термину "кдуша". "Кдуша" это "выделенность для чего-то", "обособленность для чего-то", "предназначенность для чего-то". Имеется в виду, что "кодеш" ("святой"), это то, что предназначенный и отделенный для Творца. А славянское "святой", как мне кажется, имеет значение, близкое к "ну просто очень-очень прекрасный и умилительный". Интересно было бы услышать мнение воцерковленных христиан....

Согласен с сужением  - просто из экономии пренебрег строгостью. Более корректно было бы сказать - святое должно соответствовать духу и букве Священного Писания. Т.е. условие необходимое, но недостаточное и относится лишь к религиозному толкованию слова святость.

В контексте поста Сергея "святое" означает богоугодное, то есть доброе, полезное дело в той системе координат которое задано всей совокупностью священных писаний и современных данному моменту толкований.

Христос разогнал менял не потому что они помогали верующим менять деньги, а делали это корыстно.

Дело - несомненно, но святым оно не звучит даже 2000 лет спустя.

А казалось бы - что такое обыкновенный меняла по сравнению с junk bond dealer?  Обыкновенный ростовщик по сравнению с современным банкиром?  Обыкновенный римский император по сравнению с Путиным?

Так что простите, Сергей, если я скажу, что Ваша риторика несколько тенденциозна.

Прощу, хотя не вижу разницы межды обменом денег в храме для пожертвования храму же или покупки там же свечи, чтобы перед иконой поставить.

Вы что, предполагаете, что обмен денег в храме был бесплатным, и что менялы - по-Вашему, служители Господа - занимались этим бескорыстно?

Сергей, Вы в темноте.  Вам нужно срочно в церковь, к свечам, иконам и свету.

Судя по всему, продавцы принадлежали к колену Левитову - только им доверялось прислуживать в Храме, жрецы же могли быть только коэнами - потомками Аарона. Наверное, они кормили семьи с некоторого получаемого дохода. Кстати, в курсе ли Вы какие бои и скандалы происходят в РПЦ вокруг доходов от продажи свечей ? Дело в том, что официально храмы должны закупать свечи на фабрике патриархии в Софрино, тем самым уже в момент покупки долю малую уплачивая патриархии. Но иерархи окаянные предпочитают покупать самопал и неучтенно его продают, не делясь со священноначалием. Во истину, в незнании обретете душевное спокойствие :)

Эту реплику поддерживают: Наташа Барбье

"не делясь со священноначалием"

Как раз предвидя подобный аргумент касательно доходов от продажи свечей, Сергей, я и написал выше: "церковные ИЛИ приходские".  Иначе зачем мне было отделять одно от другого?  Видно, сам Господь наставил.))

Что-то не нашел я этого противопоставления "церковные ИЛИ приходские". А если бы и нашел - то все равно бы не понял. То есть уже приходы не являются частью церкви - хотя бы белое духовенство, служащее в них ?

А что касается менял - так это как раз святое дело было.

Если бы в храмах свечами торговал какой-нибудь Ашан или Пятёрочка, я бы первый выгнал.

Там не корыстная торговля ради торговли. И деньги идут на содержание храма, восстановление, помощь сирым и убогим.

Совсем иное. 

Эбсолютли. Как раз Христос выгнал из храма тех, кто на содржание храма и работал. Но это был единчиный случай. Куда сейчас идут деньги и кто, как праило стоит в в первой очереди сирых и убогих, я - да и любой интересующийся человек -могут видеть.

кто, как праило стоит в в первой очереди сирых и убогих, я - да и любой интересующийся человек -могут видеть.

Приехжайте к нам в Борисоглеб - я Вам всё покажу.

А где Вы наблюдаете - не понимаю. 

Может, и есть где грех - но сам не видел.

Да и не причина это ни для чего. 

А брать деньги за определенные молитвы - это как? Я как-то в храме видела целый список с перечислением болезней и стоимостью молитв соответствющим их.

Я как-то в храме видела целый список с перечислением болезней и стоимостью молитв соответствющим их.

Видели - но не поняли.

Это не стоимость, но обозначение уместной величины пожертвования.

Для бедного человека и бесплатно помолятся. 

Эту реплику поддерживают: Павел Новиков

Естественно, потому что моление за выздоровление от рака груди заслуживает совершенно иного пожертвования чем моление за рак простаты!

Ну очевидно же! Как я могла этого не понять!

Эту реплику поддерживают: Наташа Барбье

Как я могла этого не понять!

Ежели бы не читывал на Снобе многих Ваших сообщений по различным темам, предположил бы, что заблуждаюсь на счёт Ваших суждений, как и способности воспринимать действительность.

Увы.

Мария, всякий молебен - мольба об исцелении духа.  Физические проявления болезни - вторичны.  Это, как я понимаю, точка зрения Церкви. Поэтому то, что Вы где-то видели, или то, что Вы так поняли - неправильно, и подлежит осуждению, но ведь согласитесь, что в любом, опостредствованным человеком начинании случаются ошибки.  Вам может попасться чернослив с косточкой в пакете чернослива без косточек.  Это не значит, что "нельзя ничего покупать в пакетах".  (И только у вас в Америке покупатель, размахивая смертоубийственным пакетом, бежит опрометью к юристам, требуя за такую находку миллион!)))

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

И монаси...

Монастыри вообще торгуют спокон веку, а католические, кстати - с самого своего рождения.  Причем не столько морсом, сколько пивом или даже спиртом, причем иногда 80-градусным (зеленый Шартрез).  Лично я не вижу в этом ничего дурного.  Дурное в этом может усмотреть только сподвижник политкорректности.

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

Сейчас гораздо профитабельней было бы им перейти на торговлю наркотиками, Андрей. Опиум - народу!

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Ты просто не пробовал Elixir Grande-Chartreuse, вот и ерничаешь.  Это ж никакой кокаин не сравнится.  78 градусов, если не ошибаюсь.  Плюс - аромат и традиция.))

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Ну и Иисус в этом дурное усматривал. Уж не знаю, был ли он сторонником политкорректности или нет.

Где это Иисус усматривет дурное в вине?  В деньгах - да.  В вине - нет.

Матфей : И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей, 13и говорил им: написано,- дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников.

  Т.е. прямых ссылок на то, были ли в храме среди торговцев торговцы вином, нет. Однако выступление было явно направлено против свободы торговли в храмах. К самому же вину он относился нормально. Впрочем, я понимаю так, что верующим в Церковь Евангелие не указ.

Доходы от продажи в храме свечей, меда и т. д. идут на ЦЕРКОВНЫЕ и ПРИХОДСКИЕ нужды, а доходы от обмена валюты, продажи голубей и т. д. шли на на нужды ПРОДАВЦОВ И МЕНЯЛ. Сергей,  Вы спорите как ребенок - и я не имею в виду в евангельском смысле.

Андрей, когда не хватает ни аргументов, ни знаний, принято в замену им давать оценки самого оппонента.Дело привычное. Но для справки. В храме не было городского рынка. И деньги менялись и голуби продавались исключительно для пожертвований храму.

Так понятно, что ДЛЯ, Сергей.  Но БЕСКОРЫСТНО ли изгнанные Христом из храма продавцы этим занимались?  Вы как-то отказываетесь перешагнуть через этот весьма важный рубеж...  Потому что, ведь если не БЕСКОРЫСТНО, то и не ДЛЯ!

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

Уж не менее бескорыстно, чем служители, прислужники и иерархи Церкви. Значит, и они не ДЛЯ ?! То есть и Церковь по Вашему - всего лишь бизнес ?

Они - ДЛЯ по определению.  А прочие - не по определению, а по притягиванию за уши.

Так можно и банки притянуть за уши. Banco Ambrosiano, если уж на то пошло, - неплохой современный пример.

А где банки - там и все остальное.  И тогда вообще все различия между духовным и светским теряют смысл.

Этого в нашем споре Вы и добиваетесь, этому я и противлюсь.

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

Андрей, естественнонаучный бэкграунд пагубно сказался на моем характере. Я могу иногда (как в этом случае) спросить - а что это за определение и где ссылка на первоисточник ? Ну и заодно поинтересоваться, где я - в отличие от Вас аппелировал к банкам и продавцам джанков? Я уж не буду спрашивать, что, по Вашему мнению является мусорными бондами и как и когда это можно определить.

Понятно. У попа была собака, он ее любил, она съела кусок мяса, он ее убил. И далее по кругу. Но уже без меня.

Однако выступление было явно направлено против свободы торговли в храмах.

Свободы и нет.

Продают иконы, крестики, молитвословы и т.п. литературу, иногда освящённый кагор.

Всем посещающим храмы это необходимо - и к бизнесу отношения не имеет.

Благодарю.

Я в командировке, и доступ к Сети у меня очень ограничен.

Да и дел прибыввает выше головы.

 Если получится - с удовольствием.

"...на ВДНХ..."

Христос изгонял менял ИЗ синагоги.

В ретроспективе можно сказать о христианской церкви вообще, что ни один светский институт в мировой истории со сравнимой политической амплитудой не сделал человечеству так мало зла

...побойтессь бога...сделал!

...много эмоций и необъяснимых притянутых к теме ляпов особенно -  про отношения Сталин-Тухачевский-Булгаков или Цветаева-Пастернак-Платонов, эти уважаемые люди и их отношения (в том числе, с Богом)ничего не добавляют к вашим разборкам с Быковым (или Заратустром?),

извините за прямоту, но лучше сталинских мучеников походя не задевать, - больно...

А что, и Тухачевский, по-Вашему - сталинский мученик?  Боюсь, только в том узком смысле, что и сам Сталин - сталинский мученик...

По-моему, Тухачевский - убийца, "получивший свое".  Как и все прочие большевистские душегубы вроде Троцкого.

...но разве это по- христиански радоваться мукам пусть даже душегубов и не считать их муки муками?

...Тухачевский, Якир, Гамарник и др. казнены Джугашвили не за душегубство и не по-суду..., так можно пойти дальше и не считать мучениками изнасилованых 15-ти летних детей Тухачевского в лагере...

повторюсь - пленных православные не брали с обоих сторон - ни белые, ни красные, ни взрослых, ни юнцов и продолжают не брать (Кущевская)

по-поводу более гуманного института, - Буддизм

Просто церковь и христианство соотносятся примерно так же, как социализм (коммунизм) соотносился с марксизмом.

Социализм (коммунизм) соотносится с марксизмом невероятно тесно, т.к. является воплощением его идей. Воплощение это происходило во многих странах с неизменным результатом - море крови. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

Алексей, особенно жестко во всех реинкарнациях коммунизма воплощался Марксов тезис об отмирании государства :)

Сергей, понимаю Ваш сарказм, однако еще Гегель говорил, что "природа бессильна следовать идее". Многое из того, что предлагал Маркс, просто не могло быть осуществелено в принципе. То же, что было осуществлено, есть реальный коммунизм.  Были люди, которые очень рано увидели, что он будет именно таким (читайте, например, роман "Бесы", даже порядок числа жертв там правильно указан - 100 миллионов). 

особенно жестко во всех реинкарнациях коммунизма воплощался Марксов тезис об отмирании государства :)

 Что Маркс напортачил - и вышло не то, что он навоображал, а гадость вселенская, на его совести человека, заявившего, что он открыл закон дивжения истории.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Социализм в его западо-европейском понимании"? Или тот строй, который коммунисты ссср называли социализмом?

Разумеется, тот самый, который коммунисты называли социализмом. Социализм в его западноьевропейском понимании не так то уж с Марксом связан. Частная собственность сохранена, что для Маркса было бы  совершенной анафемой.

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

Могу поверить

что кому-то так приятно представлять.

Однако, зная Церковь как прихожанин по меньшей мере трёх храмов, свидетельствую: написаное Вами неправда.

Юрий, если нет Бога, то нет ни правых, ни виноватых, а есть только сухие факты и наши субьективные суждения о них и эмоции по их поводу. Одним Джугашвили, Гитлер, Чингиз хан и т.п. не нравятся, а другим - нравятся, даже после того, как факты об их деяних установлены. И коль нет высшего суда, то так и будет. 

Будда не верил в Бога, в том смысле, в котором его провозглашает Церковь, и его гуманность есть сострадание к тем, кто еще жив, будь это боги, люди или даже черви. Они все - жертвы суеты этого мира, из которой нет выхода даже через самоубийство, ибо душа при этом просто переходит из одного тела в другое. Сострадание Будды есть обратная сторона его абсолютного нигилизма, отрицания мира всего целиком. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

Не так все просто, Алексей. Конечно, взгляды Церкви лежат далеко от буддизма. Но вот то, что провозглашал сам Иисус - сильно перекликается с Буддой.

«Не придёт Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть»

«Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе»

«Царство Моё не от мира сего... ныне Царство Моё не отсюда» (Евангелие от Иоанна, 18:36)

«Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие» (Евангелие от Марка, 10:25)

Слова иные, но суть та же, что и у Будды.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Петр Отлан, Iouri Samonov

Сергей, есть некоторое сходство Будды и Христа, что отмечает и церковное предание. История о трех прогулках  царевича Сиддхарты, узнающем о существовании в мире страданий, болезней и смерти, является частью этого предания. Тем не менее, при всем сходстве различие, приведенное мной -коренное. И, судя по тому, что сказано в Евангелиях, Иисус тут с Буддой расходился координально. Для Него Бог - Отец, а для Будды боги - страдающие существа мечущиеся в том же круге суеты, что и тварь.

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

И опять не все так просто, Алексей. Вопрос в трактовках и аутентичности дошедших текстов. Например

Буддизм Махаяны не только интеллектуален, но также и набожен ... в Махаяне Будда почитается как Бог, как сама Высшая Реальность, нисшедшая на землю в человеческом облике для блага человечества. Представление о Будде (приравниваемом к Богу теистических систем) никогда не придавало ему роли Творца, но подразумевало Небесную Любовь, которая из сострадания («каруна») воплотилась в человеческом теле, чтобы вызволить страдающий человеческий род... Его почитали с пламенным рвением... Он олицетворяет Абсолют («парамартха-сатья»), свободен от множественности («сарва-прапанчанта-винирмукта») и не имеет начала, середины и конца... Будда ... вечен, неизменен... Как таковой он являет собой Дхармакаю. [27]

Или это

2. Время от времени, монахи, настаёт пора, когда по истечению длительного периода этот мир свёртывается. Когда свёртывается мир, то существа по большей части переходят в мир сияния. Там они находятся долгое, длительное время, состоя из разума, питаясь радостью, излучая собой сияние, двигаясь в пространстве, пребывая во славе. 3. Время от времени, монахи, настаёт пора, когда по истечению длительного периода этот мир развёртывается. Когда развёртывается мир, то появляется пустой дворец Брахмы. И тогда то или иное существо, оттого ли, что окончился его срок или окончилось действие заслуг, оставляет существование в сонме сияния и вновь рождается во дворце Брахмы. Там оно находится долгое, длительное время, состоя из разума, питаясь радостью, излучая собой сияние, двигаясь в пространстве, пребывая во славе. 4. Там у него, пребывающего долгое время в одиночестве, возникает тревога, неудовлетворённость, беспокойство: "О, если бы и другие существа могли достичь здешнего состояния!" Тогда другие существа, оттого ли, что окончился срок или окончилось действие заслуг, оставляют существование в сонме сияния и вновь рождаются во дворце Брахмы спутниками того существа. Там они находятся долгое, длительное время, состоя из разума, питаясь радостью, излучая собой сияние, двигаясь в пространстве, пребывая во славе. 5. Тогда, монахи, то существо, которое первым родилось вновь, говорит себе так: "Я – Брахма, великий Брахма, победоносный, непобедимый, всевидящий, всесильный, владыка, творец, созидатель, наилучший устроитель, повелитель, отец бывшего и будущего! Мною сотворены эти существа. В чём же причина? Ведь раньше я сказал себе так: "О, если бы и другие существа могли достичь здешнего состояния!" Таково было стремление моего разума, и вот другие существа, достигли здешнего состояния. И те существа, которые позже родились вновь, тоже говорят себе так: " Ведь он – досточтимый Брахма, великий Брахма, победоносный, непобедимый, всевидящий, всесильный, владыка, творец, созидатель, наилучший устроитель, повелитель, отец бывшего и будущего. Мы сотворены этим почтенным Брахмой? В чём же причина? Ведь мы видели, что он первым родился здесь вновь, а мы позже родились вновь". 6. И вот, монахи, то существо, которое первым родилось вновь, бывает долговечнее, и красивее, и сильнее, те же существа, которые позже родились вновь, бывают недолговечнее, и некрасивее, и бессильнее. И может произойти так, монахи, что то или иное существо, оставив существование в этом сонме, достигает здешнего земного состояния. Достигнув здешнего состояния, оно оставляет дом и странствует бездомным. Оставив дом и будучи бездомным странником, оно благодаря усердию, благодаря усилию, благодаря прилежанию, благодаря серьёзности, благодаря правильному умонастрою, обретает такую сосредоточенность разума, что вспоминает сосредоточенным разумом то место, где пребывало в прежнем существовании, но не вспоминает другого места, кроме него. И оно говорит: "Ведь тот досточтимый Брахма, великий Брахма, победоносный непобедимый, всевидящий, всесильный, владыка, творец, созидатель, наилучший устроитель, повелитель, отец бывшего и будущего – досточтимый Брахма, которым мы сотворены, постоянен, стоек, вечен, не подвержен изменению и вечно пребывает таким. Мы же, которые были сотворены этим Брахмой, – мы достигли здешнего земного состояния непостоянными, нестойкими, недолговечными, подверженными уходу из существования".[21]

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Iouri Samonov

"Читал бы сутры, знал бы прикуп". Да, разумеется, буддизм, как система идей, развивался, порой в каких то своих аспектах меняясь до неузнаваемости. Ну что ж, против гуманности я не возражаю, из какого источника она бы ни происходила. М.б. все это в конце концов как нибудь сольется во что то одно.

Однако, Сергей, в одной из дискуссий Вы заявляли, что "твердо стоите не материалистических позициях". Твердые искровцы симпатизируют буддизму и беспокоятся о состоянии церквей?

Алексей, наверное я был не совсем правильно понят. Я безусловно стою на материалистических позициях в том отношении, что современная наука для меня имеет куда больший приоритет, чем любая филология. Но по сути я агностик. И считаю, что ни одна из парадигм - ни современной науки, ни любого из известных мне вероучений недостаточна и несовершенна.

А современная наука стоит на материалистических позициях? Как это у нее получается, если она верит, что все сущее направляется неизменными находящимися вне времени законами? 

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

Ровно так же , как воцерковленных людей не интересует то, что написано даже в Новом Завете. Да и насчет вневременных законов тоже нет единодушия.

Я так понял, что самих ученых не интересует, во что их же наука и верит. Это верно, так в большинстве случаев оно и есть. Когда же эти люди начинают задумываться, то возникают сомнения во вневременных законах. Однако ничего, кроме этого наш опыт не говорит!

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

воцерковленных людей не интересует то, что написано даже в Новом Завете.

???

И в Ветхом, и святых отцов труды.

О ком говорите? 

Случалось ли Вам видеть воцерковлённых?

Приехзайте к нам в храм Александра Невского - или в Борисоглеб, в монастырь.

Да вот мой друг, здешний обитатель Коровин Алексей Александрович, с которым в один храм ходим: он не интересуется? (По сеяб умолчу).

Какими сведениями питаетесь?

Алексей, а из чего следует, что наука верит в законы "находящиеся вне времени". Что это за законы находящиеся вне времени?

Я конечно не специалист в в этом поэтому и спрашиваю

Очень просто, Степан. Появляются вещи, которых не было ранее. Когда то не было звезд, потом они появились. Не было тяжелых элементов, они возникли. Как? Согласно законам, разумеется. Воображаемый наблюдатель, глядя на первую звезду, мог бы предсказать, что в конце своего пути она будет состоять в значительной степени из гелия, хотя сейчас там почти один водород. Ну и так далее в том же духе. Наука ведь на том и стоит, что делает предсказания, а не объясняет происшедшее задним числом. Все, что мы видим, происходит во времени, а законы вечны, от времени не зависят. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

"Очень просто"

То , как это описывает Стивен Хокинз", выглядит не так просто. Никакого "раньше" по его мнению до большого взрыва не было, не было времени, пространства, законов, Бога. Ничего не было. Так что законы не вечны, если верить в то, что Бога нет. Если же верить в то, что Бог есть, то вечные законы вечны лишь в той мере, в какой это соответствует планам и желаниям Создателя, так как Бог всемогущ и законы может устанавливать по своему усмотрению когда хочет и как хочет.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Степан, давай не будем сбиваться на Хокинга, а порассуждаем сами. Ни про какое "раньше" возникновения Вселенной я не говорил. Но согласись, что если она каким то образом возникла, то не все же в ней возникло сразу? Появляются вещи, которых до того не было и они продолжают появляться до сих пор. Вот не было когда то вируса СПИДА, а потом возник. Появляются новые формы бактерий, сопротивляющиеся антибиотикам. Как? Наука верит в то, что это все происходит по открываемым ею законам и, в принципе, может быть предсказано. Наука ничего не говорит о том, откуда эти законы взялись, но без веры в законы науки НЕТ. А раз законы предказывают будущее, которого нет еще, то они вне времени. Ты можешь сказать, что они не вне времени, а вечны, т.е. существуют вместе с материей. Однако, все равно, раз они предказывают то, чего не еще, законы не материальны. И это главное, что я хотел сказать. 

Да, совершенно верно, мы, как частные лица, можем верить в то, что законы эти не совсем вечны, а изменятся в будущем, когда Создателю это будет угодно. Однако, это все вне науки. 

Очень трудно подобные вопросы обсуждать с айпада :)

Я не согласен с тем что в законы надо верить. Реально в разговорной речи мы употребляем выражения типа "я верю а правильность теории относительности" или в теорию струн или на худой конец в законы Ньютона , но эта вера отличается от Веры. Реально мы понимаем что в законы не верят а изучают их открывают их, проверяют их и так далее и тому подобное. Сеегодня можно верить в то что бозон Хиггса будет найден , а завтра перестать. Вера в Бога более фудаментальна . В общем - слово то же, а смысл совсем другой.

Веру я понимаю следующим образом. Для меня это необходимость действовать при условии неполноты информации. Человек, на самом деле всегда в таком положении находится. Наши знания ограничены, а не действовать мы не можем, если хотим продолжать жить. 

Назовите веру в законы постулатом науки. Каждый отдельный закон открывают и проверяют, но есть общая установка на то, что мир подчинен каким то законам, что эти законы имеет смысл искать. 

Другой, но связанный. Можно верить или нет в Бозон Хиггса, но его существование или нет зависит не от нашей веры, а от Законов на которых основано мироздание. И коренной вопрос - в природе этих законов.

Я и написал на айпаде Бозон, но спелчекер автоматически поменял на бизон. В бизонов я тоже верю!

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Изучать законы чем в принципе отличается от изучения природы этом законов?

Тут, конечно, нужна развернутая аргументация, которой можно было бы посвятить несколько дней неспешных бесед. Но, вкратце, я думаю, что изучение законов природы отвечает на вопрос "КАК?", плоды такого изучения фальсифицируемы и такое знание (и изучение!) является НАУЧНЫМ. Рассмотрение же природы, первоосновы Законов, отвечает на вопрос "ПОЧЕМУ?" и является не научной, а философской/мировоззренческой/религиозной спекуляцией (в "хорошем" смысле), даже если ею занимается ученый в рамках построения теории, объясняющей эмпирические результаты каких-то опытов.

Существование Бозона Хиггса, при условии его существования, зависит не только от законов мироздания, но и от нашей их интерпретации.

Это весьма нетривиальная штука. Например, главари постмодернистской банды очень хорошо понимают, чем для них пахнет существование законов и отрицают их ВООБЩЕ. Смотри мою полемику с Гаповой.

А почему бы не предположить, что как не было во время оно определенных вещей, так и не было и законов, которым они подчиняются. Т.е. законы, как и все многообразие вселенной появляются с новыми формами материи и вместе с ними же исчезают. Хотя в этой картинке явно чего-то не хватает, и даже предвечность самих законов ей не помогает, бо нет приводного ремня между идеальными предвечными законами и самой материей.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Сергей, очень просто. Законы имеют предсказательную силу. Самолетов, ипадов, автомашин, you name it, когда то не было, их разработали в согласии с открытыми законами природы и сделали. 

Алексей, законы имеют предсказательную силу, но из этого автоматически не следует их предвечность. Если они возникают вместе с вещами, которые подчиняются этим законам в их развитии, то поскольку сами вещи не исчезают сразу, а развиваются и существуют весьма продолжительное время, то и законы, которым они подчиняются (или просто описываются - тут важный нюанс) имеют предсказательную силу. Что касается самолетов и прочих айпадов - происходит очень интересная вещь. Взаимодействие законов различного уровня между собой, когда человек, осознавая какие-то физические законы, и движимый законами социальными и психологическими начал новую ветвь эволюции - материальных неживых вещей, ориентированных на удовлетворение его разнообразных потребностей.

Законы не возникают вместе с вещами, это вещи возникают согласно законам. Первая звезда возникла из стягивающегося водородного облака согласно законам гравитации. Она не возникла бы вообще,если бы этих законов не было. Примеры подобного рода можно умножать до бесконечности. Ну просто подумайте еще раз, это чрезвычайно простой, но важный пункт.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Представление о Будде (приравниваемом к Богу теистических систем) никогда не придавало ему роли Творца, но подразумевало Небесную Любовь, к

Это и есть непреодолимое различие.

Сравнивать надо не Христа с Буддой а их учения". Да, они верили в разных богов и жили в разных странах, но учение Христа оставляет странное ощущение, что был знаком с основами буддизма либо сам к ним пришел.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Степан, допустим for the sake of argument, что противоречия между христианством и буддизмом нет. Тем лучше. Если люди сострадательно относятся друг к другу, неважно, от чего они отталкиваются. "Заповедь новую даю я вам: да любите друг друга. По этому будут узнавать, что вы являетесь моими учениками". Меня всегда поражали эти слова, т.к. в них дано определение церкви. А потом, почему это заповедь новая? Тут я, вслед за Пастернаком думаю, что "любовь -единственная новость, которая всегда нова". 

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов, Сергей Любимов

Я думаю, это илюзия, вызванная тем, что во времена Исуса на Ближнем Востоке уже набирали силу гностические учения, впоследствии повлиявшие и на христианство, и на иудаизм, и на ислам. А гностицизм, в свою очередь, на раннем этапе активно взаимодействовал с индийскими школами - буддизмом и (в ещё большей степени) с джайнизмом.

Эту реплику поддерживают: Петр Отлан

Странно! Ты называешь это иллюзией и сам же пишешь, что 

"что во времена Исуса на Ближнем Востоке уже набирали силу гностические учения, впоследствии повлиявшие и на христианство, и на иудаизм, и на ислам. А гностицизм, в свою очередь, на раннем этапе активно взаимодействовал с индийскими школами - буддизмом и (в ещё большей степени) с джайнизмом."

Если все, что ты написал имело место, то в чем иллюзия?

Иллюзия в том, что учение Исуса было подвержено какому-то непосредственному воздействию идей буддизма. Там существовала доктрина-посредник  -  гностицизм. Да и то, гностицизм, скорее, с джайнами взаимодействовал. Но метафоры и притчи, действительно, во-многом перекликаются, хотя и имеют различное смысловое наполнение.

Эту реплику поддерживают: Наташа Барбье, Сергей Любимов

То есть ты отрицаешь то, что Христос мог быть знаком с какими аспектами буддизма, прямо или опосредовано и в христианстве не следов влияния буддизма. ОК. Я тебе верю.

Что значит "отрицаешь"? Я полагаю это несколько более вероятным, чем то, что он был прямым потомком царя Давида по мужской линии и единородным сыном Творца вселенной, но все таки малообоснованным предположением.

Про то, что он был единородным сыном Яхве (он же Аллах) сомневаться не надо! Если Бог есть, а Иисус не его сын, то зачем надо было Богу позволять самозванцу создавать такую мощную социальную сеть?! А если Бога нет, то и вопроса нет, так у человека, который не верит в Бога не может возникнуть вопрос был ли Еешуа единородным сыном Бога, но ясно, что он в это верил. 

Но это не связано с вопросом о мере влияния буддизма на христианство. Я в этом вопросе понимаю много меньше тебя и верю во все, что ты скажешь! 

и Верю во все, что ты скажешь!

Вот только этого, умоляю, не надо писать даже в шутку.....

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Если Бог есть, а Иисус не его сын, то зачем надо было Богу позволять самозванцу создавать такую мощную социальную сеть?!

Во-первых, я подозреваю, что Его интересы находятся несколько выше проблемы копирайта и любой инструмент для Него годится в дело, если эффективно решает какую-то задачу.

Во-вторых, я всегда сомневался в том, правильно ли традиция понимает слова Исуса о его "отце". Поскольку "сыном человеческим" он себя называл с неменьшим удовольствием, а и одно и другое выражение легко могут быть поняы и в том смысле, что ЛЮБОЙ сын человеческий и есть сын божий.

доктрина-посредник - гностицизм?

Сергей, как бы Вам не мечталось увидеть в них "посредника", наслоения гностицизма - позднее четырех Евангелий.  Этого не отрицают даже самые циничные и тенденциозные экзегеты, а Вы - человек умеренных взглядов!

Не уверен, что мы говорим об одном и том же. Да, основные гностические движения и секты сформировались одновременно с христианством или немного позднее, но, будучи синкретическим учением, поздний гностицизм опирался на платонические и пифагорейские доктрины, имевшие хождение в пределах государств, возникших из империи Александра Великого по крайней мере с конца 4 века до н.э. Эти доктрины взаимодействовали с  джайнизмом, маздеизмом, буддизмом, эллинскими, сирийскими и египетскими культами. И в результате этого взаимодействия сформировался комплекс представлений, давший начало позднейшему гностицизму.

Эту реплику поддерживают: Наташа Барбье

Сергей, вы на краю истины, по-моему,...

как известно, Христос, как и несколько ранее Сократ, не оставил мемуаров, но  апостолы (а Платон за Сократа) все домыслили и вложили в уста своих учителей все, что захотели, получилась христианство..., как сказал Петрарка, в философии победит та школа, которая вымрет последний",  значит - любая вера - временна или от лукавого...

Юрий, ваше настоящее имя не Михаил Александрович Берлиоз? Впрочем, по уровню эрудиции Вы скорее поэт Бездомный.

"Юрий, ваше настоящее имя..."

....этот вопрос ставит точку в затянувшейся дискуссии!

Спасибо!

Львиное молчание Будды... Ну вы же ведь не будда, даже с маленькой буквы?

если нет Бога, то нет ни правых, ни виноватых, а есть только сухие факты и наши субьективные суждения о них и эмоции по их поводу.

по-моему ровно наоборот, если есть бог, то нет ни правых, ни виноватых, все рабы божьи....если бы не христианство и его кровная связь с иудаизмом и мусульманством в Европе не было бы не только инквизиции,. крестоносцев, Освенцима... Думаю, если когда-либо произойдет 3 Мировая война, поводом послужит религиозный конфликт иудизма-христианнства-мусульманства, поскольку суть у них одна, но  территория влияния жрецов ограничена...у Будда же по сторонам не смотрит - кто свой, кто чужой, он устремлен внутрь

Юрий, Ваше понимание учений "иудизма" (иудаизма?) и христианства (не берусь судить о мусульманстве) расходится с тем, что они говорят о себе сами. Насколько я знаю, и то и другое учение настаивают на свободе человека и вытекающей из этой свободы ответственности за преступления против морального закона (грехи). 

Безусловно, без христианства не было бы ни инквизиции, ни крестовых походов. Однако мы знаем, что было ДО него и ПОСЛЕ. До него были человеческие жертвы (в Карфагене жгли младенцев, чему имеются неоспоримые археологические доказательства) и гладиаторские бои, а ПОСЛЕ были две мировых войны, концлагеря и тоталитарные режимы (не сваливайте Освенцим на христиан, нацисты ими не были, ни под каким даже видом). За один ХХ век ваши атеисты перемололи больше народу, чем инквизиция за все столетия, даже и в процентном отношении к населению. 

За историческим христианством есть грехи (тут я с Наврозовым не согласен), но они все бледнеют по сравнению с тем, что было ПОСЛЕ. Неужели 25 лет европейских войн, которых вела сначала республиканская Франция, а потом Наполеон, были из за религии? И мировые войны тоже? И Маркс, Ленин, Троцкий, Сталин, Мао, Пол Пот, Гитлер, Гиммлер, Геббельс  были христиане или иудеи? 

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

"не берусь судить о мусульманстве"

Коран - это более позняя полемика (и/или интерпретация) с Библией, вот пример:

"И говорят они: "Никогда  никто не попадет в рай, кроме иудеев или христиан" Это - мечтания их. Скажи: "Представьте ваши доказательства, если вы правдивы!" (Кор., Сура 2 105(111))

по-поводу :" учение настаивают на свободе человека...", Алексей вернитесь к писанию апостолов

Юрий, Вы где нибудь читали, что у человека нет способности грешить, что все, что он делает, предопределено свыше? Свобода человеческой воли, против которой с таким ожесточением всегда выступали атеисты, не есть ли основа основ библейского учения?

Алексей, разве атеисты выступают против свободы воли? Вы можете это доказать? Продемонстрировать?

Если быть более точным, то против свободы воли выступают материалисты.  Отрицание свободы воли есть очень важная часть так называемой "научной" аргументации. Началось, по моему с французских материалистов 18 века (Лаплас, Деламбер) и с тех пор никогда не затухало. Канта, например, очень тревожили все эти аргументы. Некоторое время считалось, что квантовая механика поможет промирить материализм и свободу воли, но теперь многие биологи это отрицают. Теперь все время слышишь, что очередной исследователь мозга доказал и т.д. Спроси Колмановского, он любит эту тему.

Для материалиста (и любого современного ученого) важно не отрицать или принимать свободу воли, а понять, что есть свобода воли, как она работает, в чем она выражается, и в чем ее ограничения. Кто из современных ученых материалистов отричает свободу воли?

Степан, не могу назвать тебе какого то авторитетного имени, но позиция, которая выражается чрезвычайно часто, состоит в том, что никакой свободы нет. Это самое легкое, что можно придумать, т.к. тогда отпадает масса неприятных вопросов, как то, что есть сознание, как оно связано с мозгом, автономно ли оно и если да, то до какой степени и т.д.

Алексей, я не придираюсь, а просто хочу понять, так как для меня подобная позиция (что свободы нет) моих собратьев по вере (материалистов) является новостью. Я слышал про детерменизм, но это было полтора века назад. Кто из великих ученых материалистов в 20-м веке был детерменистом? Даже великие кибернетики вроде Питера Эшби до этого не опускались. С появлением кибернетики, теории нечетких множеств, множественной теории вероятности, и главное мультипликативной теории сложности, говорить о деременизме довольно наивно, тем более в бинарных терминах ДА- НЕТ. В любом случае, я считаю, что свобода воли безусловно есть, но она сжата и ограничена таким сложным забором из хитросплетений биохимических процессов ... что черт ногу сломит. Типа, я могу принять решение и задержать дыхание на как можно дольше или не обижаться на жену, когда он откровенно пытается меня обидеть и я от чувства обиды голова идет кругом и хочется ударить кулаком по столу, но наличие свободы воли позволяте себя сдержать! :) 

Степан, Володя Генин, наверное, неплохо тебе ответил. Добавлю, что квантовая механика теперь не в моде потому, что считается, что в большинстве биологических систем процессы идут на классическом уровне. Твой пример с женой оппонентов свободы воли не убеждает, т.к. у них ее нет и, если нет, то как же вообще может убедить какой либо аргумент.

Алексей, у меня есть подозрение, что сейчас доказать можно все, что угодно, если правильно рапределить гранты и тд. 

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Володя, я надеюсь, что это не совсем так. Прежде всего мы, публика, не должны забывать, что предлагаемые нам теории должны описывать наблюдаемую нами реальность. А в случае с человеком эта реальность есть мы сами и поэтому можем судить о том, насколько абсурдны предлагаемые нам теории. Беда в том, что современный человек рад, когда его провозглашают рабом. Это освобождает его от ответственности и он готов принять любую галиматью, изливаемую на него "авторитетами".

несомненно, Алексей, но "бегство от свободы" всегда было присуще человеку.

"в случае с человеком эта реальность есть мы сами и поэтому можем судить о том, насколько абсурдны предлагаемые нам теории" - а вот с этим я не очень согласен. Ведь тяжелый шизофреник тоже убежден, что здоров.

Почему тогда шизофреник профессор лучше шизофреника музыканта?

В защиту чести и достоинства материалистов 20 го века (и всех последующих)

Алексей, наличие жарких споров на эту тему очевидно. Чего я не понял из твоего поста, то почему ты считаешь, что именно материалисты всем гуртом отрицают свободу воли. Вот я и просил тебя или Генина привести пример нескольких известных материалистов (ученых) 20-го века, которые строго отрицают свободу воли. Просто я их не знаю. Из неизвестных материалистов могу привести в пример себя, как признающего наличие свободы воли :)

Nice to meet you. И в руке зажимая истертый день рожденья, с гурьбой и гуртом...

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Я слышал про жаркие дебаты в Германии нейрофизиологов, психологов, философов и религиозных деятелей по поводу экспериментов  немецких нейрофизиологов, якобы ясно доказавших около 10 лет назад, что выбор решения  осуществляется в мозгу еще ДО того, как необходимость выбора вообще осознается.  

... то есть система выдает решение задачи, которая еще не сформулирована?!

Видимо, речь все же шла о том очевидном факте, что система (мозг) моделирует разные вероятные и маловерятные события и вырабатывает для них решения врок, и когда наступает нужный момент (соседняя машина решила вас подрезать) , то система запускает заготовленное решение и вы "автоматически" давите на тормоз и крутите руль вправо

Нет, имелись в виду ситуации, когда для решения должна была быть задействована "совесть". Возможно, я неточно объяснил: испытуемые мучились вопросом выбора, хотя выбор был осуществлен мгновенно и зарегистрирован на нейрофизиологическом уровне.

Результат как бы подразумевал, что высшая нервная деятельность к этому моменту еще как бы и не начиналась.

Буча поднялась, поскольку адвокаты начали ссылаться на эти исследования  при защите преступников.

ВОт, посмотрел в интернете и сразу наткнулся: 2009

"Das Strafrecht, die Neurophysiologie und die Willensfreiheit: Unrecht, Schuld und Vorsatz im Lichte neuerer Erkenntnisse der Hirnforschung"

ЖУТЬ!!!

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Володя, Ваше предположение, что мы все читаем по немецки, очень лестно. Но пока я с трудом осваиваю испанский, хотя немецкий тоже хотелось бы ... но после итальянского и японского. То есть сразу после французского :)

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов, Павел Новиков

)))%%

Предлагаю ввести в интернет-язык: "смех, постепенно переходящий в кашель".

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Кстати, из чего должно следовать, что свобода воли начинается лишь на сознательном уровне? Подсознательные решения тоже могут оказаться вполне свободными, то есть не детерменированными жестко заданными условиями. 

Я по-русски таких-то слов и не знаю!

"Уголовное право, нейрофизиология и свобода воли: несправедливость, вина и преднамеренность в свете новых результатов исследований мозга"

Если решения принимаются подсознательно, то сознанием они   корректироваться не могут - в таком случае нет ни свободы, ни вины - какой же спрос с подсознания? Там у всех такое творится...

Получается абсурд -  квант свободен, а человек - нет.

Когда пороки начинают "бледнеть по сравнению", мы понимаем, что перед нами - добродетели.  Ведь есть и такие, что не бледнеют!

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Юрий, при всех минусах и недостатках любой религи, в том числе и христианства, я думаю (уверен), что человечество не выжило бы без религии. Оно бы себя уничтожило на корню несколько тысяч лет назад. 

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов, Alexei Tsvelik

не знаю, что было бы без религии, но вижу, что есть...

Степан, слегка удивлен твоим сослагательным обобщением! Думаю,  в Европе за последние 1500 тыс лет все войны начинались людьми той или иной веры не вопреки, но во благо и величие ей с благославления церкви...Что лезть в глубину веков -  от Св. Ирландии до Карабаха: Босния, Чечня, Курдостан...да, что Европа -половина Африки готовы за веру перерезать иноверцев. Как-то приводил "миролюбивые" призывы ап. Павла придать огню города неверующих (например это «А кто соблазнит одного из малых сил, верующих в меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море» (Мк. 9:42) , а вот ответ из Корана:

 " Кто нечестивее того, кто препятствует, чтобы в местах поклонения Аллаху понималось Его имя, и стремится разрушить их? Этим следовало бы входить туда только со страхом." (Кр.108 (114)

"Аллаху принадлежит и восток, и запад..."; (Кр. 109 (115)

Юрий, у меня сегодня особенно плохой интернет (проклятый Telmex!) так что я не коротко. Я писал о роли религии в сохранении человечества, а Вы  - про про то, церкви часто поощряют войны. Религии дали нашим предкам основу морали и смысла существования. Разум (формулировка Лефевра) это способность оперировать понятиями Добро и Зло, а это и есть начало любой религии. Религии создали систему координат Добро-Зло, Хорошо-Плохо.

Церкви - это организации, в которых работают чиновники, которые самые обычные люди и ведут себя они как люди. Но они тоже находятся по влиянием той же системы координат. Но современное общество уже находится на пороге такого уровня развития, когда систему Добро-Зло, Хорошо-Плохо можно строить не на Вере в Бога, а на способности к логике, анализу всей истории человеческих обществ и глубоком понимании законов функционирования сложных систем, построенных из миллиардов особей. Вера в Бога находится на той стадии, когда ей надо всеми силами доказывать свою нужность. 

Степан, я бы добавил, что у тиранов поколения Ленина-Сталина существовали - и я берусь это доказать, но в отдельном форуме, - поведенческие сдерживающие центры, наследованные от христианской культуры, пусть не всегда осознанно, которых у их современных преемников уже нет.  То есть Ленины-Сталины 21 века будут похожи на Пол Пота - в свою очередь больше похожего на "язычника" Гитлера и язычников-большевиков вроде Тухачевского, чем на "семинариста" Джугашвили.  Есть огромная разница между пыткой с целью дознания и газовой камерой с целью уничтожения, и корни этой разницы - в христианстве и его отрицании. 

"Есть огромная разница между пыткой с целью дознания и газовой камерой с целью уничтожения, и корни этой разницы - в христианстве и его отрицании."

....маньяк маньяка видит из далека...

Сталин замучил великого русского поэта еврея Мандельштама, дознаваясь, какого горца за кремлевской стеной он имел в виду...и не английский ли он шпион, но Гитлер уничтожал евреев, мстя за Смерть Христа (!)... и вы видете "огромную разницу" в поведении этих маньяков? Да еще в некой связи с отрицанием христианства..., я так понимаю, Гитлером, по-моему пора завязывать эту содержательную дискуссию, спасибо!

"Гитлер уничтожал евреев, мстя за Смерть Христа (!)"

Юрий, это - выдумка, причем неудачная.  Сказать, что "Гитлер мстил за смерть Христа" более исторически неточно, чем утверждать, что Мао Цзедун мстил за смерть Александра II.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Не надо про Коран. А про малых сих это не апостол, а сам Иисус. Мне кажется, атеисты вполне с ним в этом пункте согласны: педофилия не поощряется. 

Про войны во славу церкви: почти все недавние войны ведет Ислам, включая жуткую войну в Судане, конфликт в Северной Ирландии совершенно несопоставим по масштабу с тем, что происходило в Европе в течение последних 200 лет. Напомню, что в одной 2ой мировой, где НИКАКИХ религиозных мотивов не было вообще, погибло 50 млн. человек. Да и в прошлом самые жуткие войны были не религиозные (даже с участием Ислама), а набеги кочевников и их потомков. Еще страшные войны шли в Китае, где никакой религией и не пахло.

(И по этой причине еще уничтожит.)

"по-поводу более гуманного института, - Буддизм"

Юрий, я же написал (а Вы - выделили жирным шрифтом) "ни один СВЕТСКИЙ институт".  Буддизм - разве СВЕТСКИЙ институт?

А относительно детей Тухачевского - они же не убивали.  А Тухачевский убивал, причем с жестокостью, которой не обладал и сам Сталин (кстати, да, ведь как-никак, а семинарист!).

Посмотрите хоть Википедию, прежде чем отвечать, Юрий.  Вот один из его приказов:

_____________________________________________

Из Приказа Тухачевского № 0116 от 12 июня 1921:

ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитать, чтобы облако удушливых газов распространилось по всему лесу, уничтожая все, что в нём пряталось. 2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов. 3. Начальнику боевых участков настойчиво и энергично выполнить настоящий приказ. 4. О принятых мерах донести.

Командующий войсками Тухачевский, Начальник штаба войск Генштаба Какурин.

_________________________________________________

Примечание Наврозова: "Бандиты" в данном контексте означает "посмевшие восстать против большевистской диктатуры вообще и власти лично Тухачевского в частности".

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Андрей

Спор ведь не о том был ли Тухачевский убийцей

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Как это?  О чем же тогда?!  Я отвечаю на Юрину политкорректность - читай, лицемерное оханье да аханье - историческими фактами.  К сожалению, общедоступными.

"Лес рубят -щепки летят". Посему "свое получили" и Тухачевский, и Троцкий и многие другие деятели октябрьского переворота.

Выражение "... Убийца, получивший свое" имеет один и только один смысл: судим и приговорен справедливым судом. Во всех других случаях он получает не свое а чужое

Эту реплику поддерживают: Iouri Samonov

Трепещите неверные!

Дорогой Степан. Наврозов просил донести до всех, таких милых его сердцу, участников обсуждения этой колонки(включая паршивых гностиков и других враждебных истинному христианству эзотериков), что в течении нескольких часов своего полета с одного острова на другой, он, вопользуясь непосредственной близостью ко Всевышнему, прояснит с Ним некоторые политико-теологические доктрины и...покажет Вам всем где раки зимуют!

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

А может быть, это более удачная иллюстрация происходящего?

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Liliana Loss

Те, те, те! Ханжество и старые фразы! Старые фразы и старые жесты! Старая ложь и казенщина земных поклонов! Знаем мы эти поклоны! "Поцелуй в губы и кинжал в сердце", как в "Разбойниках" у Шиллера. Не люблю, отцы, фальши, а хочу истины! Но не в пескариках истина, и я это провозгласил! Отцы монахи, зачем поститесь?Зачем ждете себе за это награду на небеси? Так ведь из за такой награды и я пойду поститься! Нет, монах святой, ты будь ка добродетелен в жизни, принеси пользу обществу, не заключаясь в монастыре на готовые хлеба и не ожидая награды там наверху, так это то потруднее будет."

(монолог Федора Павловича Карамазова).

Спасибо, Гусов!  Несколько цветасто, но почему бы и нет?)))

Iouri Samonov Комментарий удален автором

Понятно, что вера у нас в основах своих языческая, ну а Церковь должна отвечать чаяниям верующих. Рынок.

Сергей, а не много ли язычников в Церкви  

http://www.ria.ru/moscow/20111119/492643361.html

или около Церкви? У меня надежды больше на христиан. Христианство и культура намного ближе друг к другу.

Мне лично кажется, что много, причем католики грешат такими вещами больше, чем православные, а вот протестанты куда меньше. Но по моему церковь уже давно - пусть и частично - отделена от христианства.

Борис, мой наметанный глаз бывшего журналиста говорит мне, что писавший репортаж из Самары и не помышлял о таком названиии для своей статьи.  Репортер - обыватель, зато его редактор - мерзавец (и тут я не очеловечиваю институт СМИ, а говорю о конкретном лице)))!

Эту реплику поддерживают: Борис Иогансон

Да, Андрей. Я бы еще отметил фотографии.

Это мастер репортажей из серии "их нравы". Помните?

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов

Еще бы. Вы мне льстите самим вопросом (возраст!)))

Андрей, выражу просто свое восприятие. Текст г-на Быкова я "проглибела", минуя целые фразы, а концу - и целиком абзацы. После прочтения сразу забыла. Ваш читала, боясь пропустить хоть слово. Потому что каждое слово ценно, значимо, и именно то, единственное, которое должно быть там. После прочтения - миллион поводов для размышления. Отдельное спасибо за "Будденброков".

Спасибо, Юлия, за эти щедрые слова.

Божья роса.

 "Церковь ведет себя двусмысленно.  Иногда, бессмысленно.  А иногда и подло."

 Чиновник предлагает включать в список даже тех, кто уже не работает.

«Второй момент – включите в список тех людей, кто ушел, уволился. Никто это проверять не собирается или вас на этом ловить. Все это собираем и отдаем», – поясняет Аксенов.

По его словам, уже есть договоренность, что делать с этими списками. «Всех, кого можно (соберите – «Газета.Ru»), и передавайте в комиссию. Мы договорились с комиссией – она поработает в этом плане», – признается чиновник.

«Желательно это сделать до понедельника», – добавил глава управы.

По его словам, если каждый руководитель и бизнесмен включит в список по 5–10 человек, это и обеспечит необходимый результат. «Нам каждый человечек дорог. Явки не нужно, но она вырастет из-за наших вот…десять по десять уже сто. Сто-двести – это уже где-то 1%. По зернышку», – объясняет чиновник управы.

По ходу дела выясняется, что глава управы даже уточнял в церкви, правильно ли он поступает.

«Настоятель храма Дмитрия Солунского владыка Александр благословил нас на хорошие дела», – сообщил Аксенов.

Читать полностью: Соберите открепительные и принесите нам

Я думаю, на что-то Быков ответил тут:

В пастерначьей шкуре

Овца может, конечно, переодеться волком, но больнее кусаться от этого она не станет.  Пафос, пафос! 

Но ловок, ловок! Бывает ведь и так, что волк переодевается в овцу, переодетую волком.

Пиф, пафос, ой-ой-ой,

Умирает погрязший в пороке чиновник правительства Российской Федерации мой.