Все записи
17:45  /  19.07.12

6948просмотров

Смешно дураку

+T -
Поделиться:

 

В 1991 году 18 миллионов британцев посмотрели очередной выпуск телесериала о господине Фасолине, “The Trouble with Mr Bean”, созданного английским комическим актером Роуэном Аткинсоном под влиянием фильмов Жака Тати и пантомимных традиций немого кино. “Ecce homo qui est faba”, се человек, иже еси боб, – этим латинским девизом открывались многие эпизоды сериала, последний из которых, “Прически от г-на Фасолина, г. Лондон”, вышел на экраны в 2006 году.

 

 

Я никогда не любил разновидность комедийного юмора, имеющую в английском языке характерное название slapstick, классическим примером которой являются почти все фильмы братьев Маркс и многое из сделанного Чарли Чаплином.  Slapstick – это когда человек поскользнулся на банановой кожуре, и над его оплошностью смеются. Непроизвольно приходит на ум великий диктатор, однако никак не чаплинский.  Ведь Сталин тоже поскользнулся на брошенной ему под ноги Гитлером банановой кожуре, в результате захватив лишь лишь половину Европы, а не всю, как изначально рассчитывал, ну и что же?  Смеяться над ним, что ли?  Смешно дураку, что нос на боку – а над мертвым львом смеются и крысы.

 

Но господин Фасолин – мистер Бин – это совсем другое.  Фасолин – не шут гороховый, не клоун, подлизывающийся к публике за счет самоунижения – мол, вы на моем месте, конечно, заметили бы склизкую кожуру от банана, господа, прежде чем сделать очередной шаг в направлении личного счастья вообще и кудрявой блондинки в белой пуховой кофточке в частности, – а “се человек”, нервный, энергичный и внешне похожий на муравья обыкновенный человек, вечно занятый совершенствованием того, что итальянцы называют l’arte d’arrangiarsi – искусства устраиваться, пристраиваться, выкручиваться, обделывать делишки, словом, делать собственную жизнь проще и лучше.

 

 

Проблема в том, что выкрутиться из поставленных жизнью, судьбой или историей ситуационных капканов – на ум приходит нэпман Ильфа, обложенный новым налогом и поедающий с горя колбасу, – не нарушая при этом существующего закона, невозможно.  Фасолин живет не при НЭПе, и закон, который он нарушает чуть ли ни каждым своим поползновением и движением – закон Божий, закон, по которому человек, смотрясь в зеркало, обязан отдавать себе отчет в том, что видит. Мир Фасолина – мир без зеркал, без соглядатаев и, конечно же, без Всевидящего.  Не будет преувеличением сказать, что комедия абсурдного героя Аткинсона – это трагедия атеизма.

 

Латинское absurdus означает противное разуму – буквально, глухота, негармоничность, какофония, – но как описание поведения сечеловека Фасолина русское слово нелепость гораздо точнее, ибо оно свободно от коннотаций средневековой схоластики, восходящей к материализму античности. Дело в том, что “разум” Фасолина, говоря качественно, если не количественно, не слабее разума Аристотеля, братьев Монгольфье или М. А. Бонч-Бруевича, но “лепоты” в его поведении от этого скорее меньше, чем больше.  Вечное стремление упростить жизнь, рационализировать производство, сэкономить время, усовершенствовать то или иное средство существования и обнаружить новый источник удовольствий – вот что в равной мере характеризует рационально мыслящего мудреца и сечеловека, по мере собственных интеллектуальных сил ему подражающего.  В этом смысле, кстати, такие ученые нашего времени, как Нильс Бор гораздо ближе к дерзновенным мечтателям древности вроде Диогена Синопского и Фалеса Милетского, чем к таким общепризнанным мудрецам, как Бонч-Бруевич или Стив Джобс.

 

 

Фасолин подражает прикладной науке в целом. Он ищет, – а порой и обрящет – то, что мы называем комфортом, и делает это, естественно, в ущерб собственной лепоте, которую, как ему кажется, никто не наблюдает извне и которой, как ему кажется, кроме него самого никто не судья.  Ведь ужас атеистического бытия не в том, что человек, не творящий молитвы перед обедом – грешник, которому воздастся гееной огненной за каждый прохладный глоток, а в том, что такой человек – нелеп и абсурден, словом, достоин того, чтобы на него показывали пальцем из заливающейся злорадным смехом галерки мироздания.

 

Как и для Аристотеля с братьями Монгольфье и Бонч-Бруевичем, в безбожной этической системе Фасолина высшей целью всего сущего является благо, причем благо, достижимое действием. Во имя этой верховной идеи Фасолин чешется, когда у него зачесалось, и жует, когда голоден. Во имя ее он суетится, изобретает, размышляет, выдумывает и вообще беспрестанно, как мы любили говорить в детстве, “химичит”. Мы смотрим на него и смеемся над собой с той же жестокой грустью, которая подчас охватывает нас, когда на клеенке дачного стола мы наблюдаем априорно рациональную, отлаженную за миллионы лет эволюции суету муравья, перед тем как убить его свернутой в трубку газетой.

 

Трагедия безбожника не только в том, что если нет Бога, то всё дозволено, но и в том, что если нет Бога, то не всё красиво.  Лакмус Достоевского, согласитесь, применим лишь в экстремальных жизненных ситуациях, как раз тех, которые он использовал для завязки своих романов, в то время как в обыкновенной, обыденной, чеховской действительности  у нас не возникает возможности убедиться в абсолютной правоте его леммы. Многие ли из нас были свидетелями убийства, ограбления, подготовки террористического акта? Фасолин, с другой стороны, это как бы Дмитрий Федорович Карамазов для владельцев машин марки “Мини” (у Фасолина яблочного цвета “Мини” 1976 года с черным капотом и регистрацией SLW 287R) , а сериал Аткинсона – та же “история великого грешника”, но без слез, без цыган, без Грушеньки, без окровавленных ассигнаций и даже без антигероя Смердякова.

 

 

Что остается, если из человеческой трагедии вычесть слезы?  Оказывается, остается недобрый смех.

 

Фото Гусова.

Комментировать Всего 375 комментариев

Наконец-то, я поняла, что я-это- не я, а сплошная нелепица!

Не молюсь я перед едой.

Смеюсь по-доброму.

Андрей! А кто такой Бин?

Привет) хоть вопрос к Андрею, а не ко мне

"Мистир Бин" - мистер Бобинка - английский телесериал 

из Вики

...

В сериале показаны сценки из жизни эксцентричного Мистера Бина. Он решает разнообразные бытовые проблемы, но найденные им способы решения порой доходят до абсурда, а иногда приводят к маленьким катастрофам.

В течение шести лет показа сериал завоевал огромное количество поклонников в одной лишь Великобритании. К примеру, в 1992 году серию «Мистер Бин и его неприятности» посмотрели 18,74 миллиона человек. Кроме того, сериал получил множество международных наград, включая «Золотую Розу». Права на показ сериала были куплены более чем в двухстах странах мира. Вышли два полнометражных фильма: «Бин» (англ.  «Bean») и «Мистер Бин на отдыхе» (англ.  «Mr. Bean’s Holiday»), а также серия короткометражных анимационных фильмов[1

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов, Ирина Столярова

Светик, спасибо! Я же не смотрю телевизор. 

Жду тебя на следующей неделе!

Спасибо, Андрей. Довольно неожиданная для нашего времени идея.

Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова

Неожиданные идеи, Артур, это наше всё.))

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Alexei Tsvelik

"Трагедия безбожника не только в том, что если нет Бога, то всё дозволено, но и в том, что если нет Бога, то не всё красиво. "

Cпасибо за это. Мало кто об этом сейчас смеет говорить вслух...

Эту реплику поддерживают: Саша Гусов

Говорю ли я вслух?  Не знаю, Анна. Мне кажется, что я говорю шепотом, но когда никто вокруг ничего не слышит, этот шепот звучит как крик.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Дааааа, Гусов, я вижу ты попусту время не тратишь, голубчик.

При всём уважении к автору и предмету, трагедий организованные религии создают не меньше мистера Бина.  А что касается эстетики, то как известно безусловна только красота заката.  И даже если это было и не так, то я, к примеру, предпочту некрасиво подскользнуться на банановой кожуре, нежели красиво сгореть на инквизиторском костре.     

"...предпочту некрасиво подскользнуться на банановой кожуре"

Что же я могу сказать Вам в ответ, Таня?  Что о вкусах не спорят?

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Юлия Смагина

на банане подскользнуться в инквизиторский костер!!!

Только при условии, что оный поэт - атеист. Иначе его Бог бы упас.

"Иначе его Бог бы упас."

Какая глупость, Иосиф.  Глупость на уровне семилетнего, задающего взрослому "каверзный" вопрос.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Глупость на уровне семилетнего, задающего взрослому "каверзный" вопрос.

Андрей, боюсь что Ваш уровень самосерьезности соответствует даже не семилетнему, а четырехлетнему ребенку. 

Дорогая Таня,

А кто тут говорил об организованной религии?

Дорогой Алексей, но ведь большинство верующих, которым здесь противопоставляется Бин, исповедуют религию в рамках фундаментальных конфессий?

Дорогая Таня,

Вы смотрите ма мир даже не с птичьего полета, а с каких то совсем заоблачных высот... А детали важны, без деталей ничего не работает.

"Всевышний Бог деталей, всевышний Бог любви,

Ягайлов и Ядвиг..."

как писал любимый Наврозовым Пастернак.

Если более конкретно, то даже в более суровые годы далеко не все верующие поддерживали инквизицию. Откуда, вы думаете, взялись течения, призывавшие к реформе церкви?И почему в одних странах инквизиция была, а в других нет?

Да возьмите даже такие скандальные дела, как дело Галилея. Ведь кто его во время суда поддерживал? Сам папа, который и провел его по легкому делу о вращении земли, поскольку ему грозили намного более тяжелые обвинения. А кто поддерживал потом, когда его посадили во Флоренции под домашний арест? Иезуиты! А где он похоронен? Во францисканском соборе Флоренции (Санта Кроче). 

Это всего лишь один пример того, как нельзя все мазать одной краской. 

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов, Елена Савина

Да, религиозных людей мазать одной краской нельзя, а атеистов почему-то можно. Это просто какое-то покушение на мое конституционное право исповедовать атеизм сколько мне заблагорассудится.

Дорогой Алексей, любопытно, что Вы упомянули краску. 

На данный предмет я смотрю с невероятно узкой позиции.  Мне даже неловко упоминать такие малоинтересные частности, но я мало того, что частично еврейка и частично цыганка, так ещё рыжая владелица чёрной кошки.  Поэтому о кострах рассуждаю не так уж и умозрительно. 

Я не сомневаюсь, что г-н Наврозов и г-н Тихомиров приятно провели бы время, наблюдая за торжественной  церемонией моего сожжения, родись мы с ними несколько сотен лет назад.  Но у меня, Вы меня уж простите за такой чудовищный эгоизм и недоразвитое чувство прекрасного, на этот вечер другие планы :).   

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Андрей Годунов, Алексей Юсфин

В не столь давние времена сторонники атеизма в нашем с вами отечестве проделывали все то, что делала инквизиция и даже больше. А уж о разнице в количестве жертв и говорить не стоит. Однако вы, наверное, не подходите к атеистам, даже и состоящим в компартии, с единой меркой и не считаете, что буквально каждый из них одобрил бы такие меры?

Эту реплику поддерживают: Елена Савина

Дорогой Алексей, 

Ваши подозрения о том, что я всех мерю одной меркой напрасны.  Я даже могу это подтвердить документально - по результатам Strenthsfinder я ярко выраженный Individualizer.  Те же результаты предупредили меня, что представители других психотипов могут превратно воспринимать некоторые другие мои склонности. 

Поэтому на всякий случай подчеркну, что я никоим образом не хочу никого задеть и с уважениям отношусь к религиозным убеждениям других людей.  Моя основная мотивация - познание окружающего мира.   Грубо говоря, любопытство. 

В данном случае, я просто ставлю под сомнение тезис о том, что глупость, трагичность, нелепость и т.д. являются атрибутами именно атеизма, а не недалёких, жестоких и неуклюжих людей, которые на мой взгляд в равных пропорциях присутствуют среди верующих, атеистов и агностиков (к которым, кстати, я и отношусь).  А убедить меня в обратном лучше всего могут цифры и факты.

Вот я и раскрыла перед Вами все свои психологические карты :).

С искренним уважением и симпатией, Татьяна

Эту реплику поддерживают: Андрей Годунов, Иосиф Раскин

Дорогая Татьяна,

Не думаю, что кто то может предоставить вам цифры. А факты говорят о том, что последняя религионая война в Европе была в 17 веке, а последний суд инквизиции в Испании в начале 19. С тех пор религия в политике мира, когда то называвшегося христианским, а также примкнувшим к нему Китая и Африки играла более, чем второстепенную роль. Однако, по напору ОРГАНИЗОВАННОГО злодейства столетия, начиная с Французской революции, превзошли даже Чингиз хана и Тамерлана.

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов

Хорошо.  Но разве здесь есть причинно-следственная связь с атеизмом?  Мне кажется, гораздо большую роль в масштабах злодейства играют растущее население Земли, а значит и количество жертв любого бедствия, и технологические возможности злодеев.

Эту реплику поддерживают: Юлия Смагина

Есть. Безусловно есть. Все эти идеологии 20 века нацизм, коммунизм, все они берут атеизм за основу. Вы, наверное, никогда не читали Ленина, у него это написано совершенно ясно. 

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Адольф Гитлер родился на границе двух областей, население которых традиционно исповедовало католицизм. Он был крещен и конфирмован, однако впоследствии католическая религия не занимала большого места в его жизни. Вместе с тем он не стал атеистом, но продолжал называть себя христианином и во многих выступлениях высказывался в поддержку религии и христианства в частности[1].

Мы не потерпим никого в наших рядах, кто нападает на идеи христианства… фактически, наше движение — христианское. Адольф Гитлер. Речь в Пассау, 27 октября 1928[2]

Сталин, насколько я знаю, закончил духовную семинарию, хотя впоследствии и стал атеистом. 

Первая мировая война, где впервые стали массово применять химическое и биологическое оружие, велась в основном между христианскими государствами.  Первую атомную бомбу тоже не атеисты сбросли.  Или нет?

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Юлия Смагина

Таня,

Адольф Гитлер был такой же христианин, как Путин. Его приграмма изложена в книге "Моя борьба", идеология нацизма - совершенно светская, в основе ее идеи расы, т.е. биология. 

Идеология коммунизма - принципиально материалистическая и в корне, в основе антихристианская. То, что Сталин закончил духовную семинарию. не меняет этого факта ни на йоту.

Первая мировая война велась бывшими христианскими государствами и идеи христианства на играли в ней абсолютно никакой роли. 

Атомную бомбу на Японию сбросили либералы. Посмотрите на список тех, кто принимал решение.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

С первым и вторым пунктами спорить вообще невозможно, Алеша.  С третьим - сложнее.  Однако Первая мировая война - загадка не только в этом, но и во всех прочих смыслах: распря "ни о чем" была не только внутрихристианской, но и внутрисемейной, буквально братоубийственной, и именно эта распря положила конец европейской цивилизации. Мне кажется, все это до конца еще не понято.

Эту реплику поддерживают: Елена Савина

Про первую мировую я упростил, конечно. Ты совершенно прав, она была гибелью европейской культуры, после нее Европа уже никогда не оправилась. Вместе с культурой погибла вера, но не религиозная, а вера в свою цивилизацию, в свои ценности, даже в то, что их надо защищать. Эта вера еще осталась в наивной и варварской Америке, но усилиями "кашмировых героев" все это уже раскачали.

Как это все связано с упадком христианства, вопрос непростой. Однако после Первой Мировой христианство ушло с политической арены даже в своей остаточной форме. Это был уже какой то апокалиптический бой зверей, когда откровенно демонические идеологии терзали друг друга в борьбе за власть над миром.

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов, Саша Гусов

"Атомную бомбу на Японию сбросили либералы"

Золотые слова, которые необходимо высечь на лбу Статуи Свободы! 

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов

Самвел, а ты кто по убеждениям,

если не либерал? Тебе просто слово не нравится. А статую свободы сделали французы.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

"     - Есть целый ряд звукосочетаний, которые в разных языках означают совершенно разное. Например, русское слово «Бог» в английском языке становится болотом - «bog». А английское слово «God» в русском языке становится календарным годом. Звучание одинаковое, а смысл совершенно различный. Такое бывает и с фамилиями, иногда получается очень смешно. Вот так же со словом «либерал». Это классический кросс-языковый омоним. Скажем, в Америке оно обозначает человека, который выступает за контроль над оружием, за однополые браки, за аборты, и больше сочувствует бедным, чем богатым. А у нас...

     - А у нас, - перебил Александр, - оно означает бессовестного хорька, который надеется, что ему дадут немного денег, если он будет делать круглые глаза и повторять, что двадцать лопающихся от жира паразитов должны и дальше держать всю Россию за яйца из-за того, что в начале так называемой приватизации они торговали цветами в нужном месте!...

А трагедия русского либерализма в том, что денег хорьку все равно не дадут.

     - Почему не дадут? - спросила я.

     - Раньше жаба душила. Сейчас обосрутся. А потом денег не будет."

(С)

Это хорошая цитата, но слово "либерал" не кросс-языковый омоним, что бы там Пелевин не говорил ради любимых им словесных вывертов. Точнее одного-единственного словесного выверта, который он уже обсосал до палочки, и ничего от него не осталось. Просто это слово поменяло в массовом сознании свое значение от "человека, защищающего личные свободы" до "человека, выступающего за всеобщее равноправие". Я лично предпочитаю исходное значение.

Просто это слово поменяло в массовом сознании свое значение от "человека, защищающего личные свободы" до "человека, выступающего за всеобщее равноправие".

Интересно, Алексей, что эта подмена не была замечена некоторыми из тех, кто относит себя к либералам!:)

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов, Alexei Tsvelik

Касательно цитаты: здесь тот случай, что называется "к слову пришлось", чтобы в разговор войти. Однако твое толкование  исходного понимания термина, по сути, не омонимично, но антонимично измененному. К примеру, та же Рэнд - защищала ли она личные свободы? Да, несомненно. Как мало кто другой. Мог ли кто-нибудь назвать ее либералом? Вряд ли.

PS Сочетание слов "ОМОНим" и "либерал" на отечественной почве играет, понятно, отдельными красками. Ты про этот выверт Пелевина?

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Сначала про PS: я имел в виду выверт как приём, ты привел одно из его применений. Про Алису Розенбаум: она для меня безусловно либерал, но с подсознательными коммунистическими тенденциями, видно по колхозу, точнее, кибуцу для миллионеров, который она устроила на время забастовки предпринимателей.

Киббуц хорош, несомненно. Только там, как ты помнишь, все было исключительно за деньги. Даже главная героиня.

Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова

Да, правда, но все равно кибуц. А также забастовка, а не заговор в качестве оружия.

при всей ее гипертрафированности и некой наивности, удивительная книга.

Почти в любой теме, разговор притягивается к цитатам или образам из нее. 

Леш, а мне казалось, что она либертарианка по сути.

Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова, Lucy Williams

Алексей,

раз Вы выбираете исходное значение термина "либерализм" (личные свободы превыше всего) , то должны давать отчет, должны согласиться с тем, что либерализм повинен во многих смертях, о которых предупреждали лучшие умы (Достоевский, Толстой, Лосев, Ницше, Фрейд,  Шпенглер, Фуко, Барт, Хайек, Хоббсбаум...).

За время триумфального шествия либерализма и его призрака по Европе убиты: Бог, семья, Отец, община, личность, Женщина, гендер, Любовь, культура, государство, автор, читатель, текст, Истина, мораль, абсолют...

Я мог бы продолжить, но, полагаю, достаточно, чтобы признать либерализм самым отвратным, человеконенавистническим мировоззрением, идеологией, доктриной современности.

Взгляните на Хиллари Клинтон - это либерализм убил в ней Женщину и Мать! Или Вы хотите, чтоб Ваши дети повторили ее участь? 

по частоте использования некоторых терминов, в твоих словах слышится "женщинаимать с маленькой буквы в одно слово".

Про Женщину и Мать, могут судить те, кто сталкивался с ней в этой роли, а не те, кто видит ее по телевизору в ином амплуа. Да и знаешь, кони на скаку, горящие избы, они тоже везде и могут принимать разные образы...

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Дорогая Алиса,

полностью согласен с Вашей репликой, что "про Женщину и Мать, могут судить те, кто сталкивался с ней в этой роли"!

Только по вине либерализма с этой ролью все меньше и меньше Ваших согендерниц сталкивается. Скоро совсем Женщин не останется - все больше либералок и правозащитниц...

Вам не кажется диким, что не муж Ольги Романовой защищает и оберегает ее, а наоборот? 

опять путаешь горящие избы и домашний уют :) И то и другое имеет место быть в жизни женщины и никак не взаимоисключает друг друга :)

Мне сложно представить полусгоревшую, чумазую, пахнущую горелым женщину в уютной домашней обстановке. Все, что ни представлю, получается либо Хиллари Клинтон, либо Ангела Меркель...

Элементарно! Душ и ароматное мыло.. вот плохо у мужчин с воображением, от этого все их перекосы :)

После душа от женщины пахнет не женщиной, а душем, а после мыла - мылом. Извините, что настаиваю на точности, но без нее Павлу не оправдаться.

Эту реплику поддерживают: Павел Тихомиров

Андрей, полностью согласна.. Но "Павел" возмущался чужеродными запахами, гари и прочего.. вот и пришлось ему напомнить про этот нехитрый способ.

Пусть женщины беспрерывно наводят порядок в своем жилье – но не стоит пытаться наводить такой же порядок в душе. Тем более так часто его принимать!

полусгоревшая, чумазая и пахнущая горелым женщина в уютной домашней обстановке - это мечта!

Эту реплику поддерживают: Павел Тихомиров

Слабость этого рассуждения, Самвел, в  том, что ничего в нем не изменится, если слово "либерализм" заменить, например, на "технический прогресс" или "увеличение продолжительности жизни". А можно вообще на "изменение химического состава атмосферы" или "увеличение производства огурцов".

Вот именно, Алексей, что ничего не изменится! Так как либерализм и породил безумную абсолютизацию и непререкаемую  веру в технический прогресс! Именно увеличение продолжтельности жизни, а не ее качества стало  железобетонной либеральной ценностью!

Неужели Вы полагаете, что продолжительность жизни есть благо? Либералам это продление жизни на пару годков нужно, с одной стороны, чтобы выжать побольше прибавочного продукта из работника и , с другой стороны, чтобы успеть этим прибавочным продуктом насладиться.

Продолжительность жизни - это химера либеральная, ничего общего не имеющая с глубиной и полнотой жизни, с культурой и духовностью!

Оттого, что нахрапистые американские старики живут дольше, мир лучше не стал.  

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Пара замечаний с твоему страстному комменту Самвел:

1. Я имел в виду не продолжительность жизни per se, а полное отсутствие логической связи между посылом и выводами (см. про огурцы).

2. Как-то пафоса поубавилось, волнительности не хватает. Пора зарядиться красьненьким. Компанию готов составить.

С начала августа. Позвоню.

Алексей,

по убеждениям я, скорее всего, анархо-синдикалист. Но если точнее, то - квиритист.  

Квиритизм - неограниченная власть Отца.

Власть Отца делиться на три категории смотря по тому, выступает ли Отец семейства в качестве духовного авторитета, главы семейного хозяйства или же верховного судьи:

1. Отец является верховным руководителем во всем, что касается духовной жизни: он распоряжается всеми обрядами и культами семьи, как ему вздумается или, вернее, как ими распоряжался его отец. Никто из домочадцев не оспаривает его верховной власти. Отец отвечает за непрерывность рода. Отсюда вытекает целый ряд прав:

а) право признать или отвергнуть новорожденного ребенка.

б) право прогнать жену в случае бесплодия или же в случае прелюбодеяния, так как потомство должно быть чистым, без всякой примеси.

в) право выдавать замуж дочь, т. е. уступать другому власть, которую он имеет над ней.

г) право женить сына - ради продолжения рода

д) право эмансипировать, т.е. исключать сына из семьи.

е) право усыновлять и удочерять.

ж) право назначать перед смертью опекуна жене и детям.

Все эти права принадлежат исключительно Отцу и никому другому из членов семьи. Жена не имеет права развода. Даже сделавшись вдовой, она не может ни эмансипировать, ни усыновлять. Ей не может принадлежать право опеки, даже над собственными детьми. В случае развода дети остаются при Отце. 

2. Семейная собственность неделима. В семье  только один собсвенник  - Отец семьи. 

а) ни жена, ни дети ничем не владеют. Все, что жена приобретает во время брака, принадлежит мужу. 

б) всякое дарение, сделанное в пользу жены и детей,  недействительно и автоматически становится собственностью Отца.

3. Только Отец имеет привилегию судить и защищаться на суде. Он несет  полную и исключительную ответственность за преступления, совершенные кем-либо из его домочадцев.

а) право суда Отца над своими домочадцами -  полное и на его решение не распространяются  апелляции

б) авторитет Отца не есть произвол, а воля, основанная на разуме и заботе о продолжении рода. 

Эту реплику поддерживают: Вадим Конаков

Алиса Маннанова Комментарий удален автором

Либерал, ты, короче. Как и было сказано. Только либерал может так описать курию.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Павел, с учётом Вашей поэтической реплики заклинаю - держитесь подальше от костров и легковоспламеняющихся предметов. 

Например, описанного недавно сигарного бара.  Шкура на полу, пепел, нетрезвый клиент без присмотра хозяина - пожароопасность налицо.  А дома бесправная жена с детьми.  Я волнуюсь.

Эту реплику поддерживают: Елена Савина

Таня, Вы правы насчет бесправия моей жены. Но бесправия в либеральном понимании (о грехах либерализма я написал выше, в ответе Алексею Юсфину). 

А по-человечески, по-доброму, муж есть право и закон жены. 

Относительно бесправия детей, тоже с Вами согласен. Мои дети не имеют прав не уважать старших, не знать дедушек и бабушек, жить в неполноценных семьях, жениться  как им заблагорассудиться и так далее (см. мой комментарий выше)... 

Павел, я верю, что у Вас прекрасная семья.  Я из любопытства зашла на Ваш ФБ и потом единственная знакомая мне армянская семья (те самые владельцы коньячного завода) была на редкость приятной, а у меня невольные ассоциации.  Кстати, они кофе варили удивительно вкусно - консистенции сметаны.  Не знаете, что за рецепт?

Возвращаясь к Вашему месседжу, то каждому своё.  Кто-то не любит принимать решения.  Кто-то будет чувствовать себя в клетке.  Я отношусь ко второй категории, причём с детства.  И потом, мне было бы неприятно, если бы мой муж вещал в эфир истории вроде Вашей сигарной и воплощал их в жизнь.  Но, повторюсь, каждому своё. 

П.С извиняюсь перед автором, за то, что засоряю его блог.       

Какой-то рой путанных мыслей! Причем тут армянская семья, коньяк и консистенция сметаны?

Сигарная история, мною расказанная на страничке Ускова - ироническая выдумка с намеком одному из комментаторов (Уткину) не превращать всякий пост в рекламный повод. 

Дорогая Таня, 

Вы же не воспринимаете все на веру, к примеру, в материале, опубликованном на главной странице Сноба - интервью с персональным менеджером  Росбанка? 

Я даже уверен, что Вас бесит, когда редакция держит Вас и всех подписчиков за "Свету из Иванова", предлагая под видом актуального интервью бессовестную лажу! 

Отец Павел,

Поставьте себя на моё место.  Вот будто вчера ещё Вы были убеждённым холостяком как вдруг  ... у Вас родилась жена (пользуясь случаем поздравляю, надеюсь роды были легкими).  Вы описывали преимущества армянских жён и.... недоумеваете почему я упоминаю армянские семьи.  Вы говорите, что женщины должны во всём слушать мужчин, и ... советуете мне критически оценивать Ваши и прочие высказывания.

А потом удивляетесь моему, как Вы изволили выразиться, рою бессвязных мыслей.  Помилосердствуйте.  С моими заурядными телепатическими способностями я даже не знаю с кем я в данный момент разговариваю.  С Вами? С лирическим героем Олега Утицина?  Саши Кохена?  Вы сейчас в каком сценическом образе? 

Эту реплику поддерживают: Елена Савина

Дорогая Матушка Татиана, 

Вы опять все напутали! Не Олег, а Игорь. Не Улицин, а Утицын.  Еще раз: есть Игорь Уткин и есть Олег Утицын! И оба замечательные люди!

В загадке с кем разговариваю я, добавили загадку с кем разговариваете Вы (Татиана?).

Присоединяюсь к комплиментам Игорю Уткину и Олегу Утицыну.  Я такая рассеянная иногда :(

Женщина - не вещь, чтобы что-то с ней делать!

Идиотское и предельно сексистское суждение!

Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова

из твоего программного текста, это-то как раз и не следует :)

Алиса, 

из моего текста (вчитайся!) следует как раз обратное!

Либералы наделили женщину правами и низвели ее до положения вещи. 

Банкротство либерализма проявляется как раз в том, что овеществляется женщина: опускается до спальни, запирается на кухне, замачивается в спа, ужинается в паллацо дукалях, выгуливается на Лазурных берегах, орется на болотных площадях и отстаивается на снобе!

Да тебя мучает просто, типичный пример мужского эгоцентризма.

Когда некоторые, решив что так им будет лучше, дали Женщине права и подняли ее до себя (в своих глазах), из "друга человека" - Они просто не подумали, что далеко не всем это будет удобно! И о тебе-то точно не думали! Вот мерзавцы!

Попробуй разобраться зачем им это было нужно, возможно поможет. :)

Мужчина, который считает, что место женщины в спальне, просто не знает что делать с деньгами.

Андрей, я бы сказала "Мужчина, который считает что знает, где место женщины - либо разочарованный дурак, либо самовлюбленный дебил" :)

Про женщин - зеркально.  Но женщины реже указывают точное место мужчине, разве что направление )

Английские Парки? )))

какие там правильные мальчики встречаются! )

Мужична, который считает, просто не знает :)

А французы так они вообще свиньи!

Алексей, а какова Ваша дефиниция теистов?  

У меня закрадывается подозрение, что она уже моей.  Что, конечно, многое меняет.  Если бы речь шла о бишнои я бы безоговорочно согласилась с Вами и Андреем Наврозовым.  

Но если смотреть на теистов, как людей верящих в высшие силы, то придётся включать сюда и мусульман и либералов и Джоржа Буша и вообще любого, кто верит в высшие силы.

Точно так же, если не ограничивать жертв организованного злодейства европейцами, то всплывает в памяти неприглядная картина того, что христиане делали  с коренным населением америки и прочими "дикарями".

Вообще, наш диалог принимает какой-то мрачный характер.  Если хотите закончить его на любой ноте, не выставляющей поголовно всех атеистов маньяками-убийцами, заранее с Вами соглашусь.     

что христиане делали

Не надо обобщений: протестанты. Еретики. 

Таня, я пытаюсь Вам объяснить, что были времена, когда в тех частях света, где мы живем, религия могла быть движущей силой политики. Примером таких движений является завоевание арабами огромных территорий за пределами Аравийского полуострова, крестовые походы, м.б. до некоторой степени завоевание испанцами части Америки. Колонизация Северной Америки также отчасти была вызвана религиозными преследованиями, которым подвергались на родине переселенцы. Все это, как вы говорите, "мрачные" примеры. К "светлым" примерам относится создание всей европейской культуры, храмы, картины, музыка, все то, без чего такие чудаки, как я не могут жить. 

Во что бы не верили Дизраэли,  Ллойд Джордж, Вудро Вильсон и даже Джордж Буш, не сыграло определяющей роли в политике их столетий. Первая мировая велась исключительно за "рынки и источники сырья", как нас учили в школе. А последующая история двигалась нацизмом и коммунизмом (не Гитлером, Лениным и Сталиным, которые были лишь лидерами этих движений), насквозь антирелигиозными и антихристианскими идеями которых вдохновлялись огромные народные массы. Запад был в сначала в глухой обороне, а после 2й мировой благодаря Америке немножко приободрился и добил коммунизм.

Об исстреблении американских индейцев. Уточняю: североамериканских. И даже более точно: в Соединенных Штатах. Если вы пересечете их южную границу (а при нынешнем уровне иммиграции  и пересекать не надо), вы увидите, что там их никто не исстреблял. Вы никогда не задумывались о причине этой разницы?

Впрочем, если вам надоело говорить об этом, я с удовольствием прекращаю разговор. 

Эту реплику поддерживают: Саша Гусов

"Об исстреблении американских индейцев. Уточняю: североамериканских. И даже более точно: в Соединенных Штатах. Если вы пересечете их южную границу (а при нынешнем уровне иммиграции  и пересекать не надо), вы увидите, что там их никто не исстреблял."

Ну, ты, Алексей, и даешь! 

Самый удачный пример - Аргентина. Я недавно был в Аргентине и слышал много разных историй на эту тему. Простой поиск на слова "Аргентина, индейское население" сильно освежит твою информацию. 

"Так, до прихода испанцев Аргентину населяли относительно немногочисленные индейские племена. После истребления большей части мужчин, испанские колонисты вступили в браки с местными индейскими и завезёнными африканскими женщинами, сформировав класс метисов-гаучо."

Вот тебе наугад одна лишь ссылка, мне было лень искать по английским сайтам.

"Поворот в экономике страны имел два следствия для формирования современного ее населения: почти полное уничтожение индейцев пампы и изменение этнического состава страны под влиянием потока иммигрантов."

"Индейцы кечуа (те же, что в соседней Боливии) составляют население высокогорных районов крайнего северо-запада. Кроме того, индейское население сохранилось в лесах Чако. Индейцы центральных и южных областей истреблены почти полностью.

По переписи 1869 г. индейского населения было 93 138 человек, а в 1914 г.— 38 425 человек."

"В Чако существует также несколько резерваций, для которых отведены малоудобные земли.

Восстания индейцев тоба в 1916 г. на Верхнем Пилькомайо и в 1924— 1925 гг. на р. Бермехо были жесточайшим образом подавлены."

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Извини за неграмотность. Случается и со мной. Однако, я всегда готов учиться. 

На другую тему: попалась в руки интересная статья:

http://www.berkovich-zametki.com/2012/Zametki/Nomer7/Tuchinskaja1.php

Алексей, что Вы. Мне вовсе не надоело с Вами говорить. 

Напротив, мне это интересно, но, учитывая, что мы с Вами мало знакомы, я побаиваюсь развивать разговор по опасному руслу. 

А в целом, мне кажется, я начинаю понимать Вас.  Вы являетесь поклонником классической европейской культуры и связываете происходящие в Европе изменения (которые действительно очень заметны, даже за последние 10 лет) с уменьшением роди церкви в жизни государства.   Я Вас правильно поняла?

У меня немного другая точка зрения.   Мне кажется, что все изменения вызваны в первую очередь техническим прогрессом.   Кроме того, мне кажется, что культура развивается циклично, но поступательно.  Европейская культура вытекла из нехристианской древнегреческой, а тот же коммунизм имел много культовых, если не сказать  религиозных оттенков (один только Мавзолей чего стоит). 

Таня, не бойтесь меня чем либо обидеть, никаких опасных направлений для меня нет. 

По существу вопроса: церковь для христианина есть сложное понятие. Ее человеческая сторона часто оставляет желать лучшего. Поэтому я не столь обеспокоен снижением влияния церкви, как общественного института, сколько снижением влияния христианских идей. В России, вот например, влияние церкви, как института, возрастает и мне это НЕ НРАВИТСЯ т.к. это сопровождается снижением влияния христианских идей. 

То, что изменения связаны с техническим прогрессом, лишь отчасти верно. Посмотрите на цифры потерь в наполеоновских войнах: в одном сражении теряли столько, сколько сейчас в многолетней войне (я не имею в виду мировые войны, конечно). Еще больше погибало потом от ран и болезней. Не было пулемета, была зато картечь. 

Однако, при всех зверствах и преступлениях, которые совершал человек, все таки оставался некий идеал, согласно которому человек был не машина, а образ Божий и его уничтожение надо было как то оправдать, как то замазать то, что ясно говорилось в обоих Заветах. С 18 века, с "Просвещения" этот идеал начинает отрицаться. Либерализм еще сидит на двух стульях, ему хочется сохранить нравственные завоевания христианства отказавшись от всего их фундамента. А  нацизм и марксизм уже совершенно открыто и воинственно отрицают само библейское понимание человека, как самоценного существа, у них человек ОБУСЛОВЛЕН, расой ли, классом ли. Современный американский "либерализм" совершенно выродился, его понимание человека совершенно биологическое, или даже скорее компьютерное. Если заметили, термину hardware and software по отношению к человеку используются постоянно. 

Вы говорите, коммунизм имел много культовых оттенков. Совершенно верно. Это потому, что творчески все атеистические течения совершенно бесплодны (это, кстати, заметил уже Гете). Поэтому они копируют предыдущее, как обезьяна передразнивая человека. То, что я говорю, совершенно не оригинально. В 1000 раз лучше об этом написал Достоевский ("легенда о великом инквизиторе") и Николай Бердяев ("Истоки и смысл русского коммунизма").

Эту реплику поддерживают: Вадим Конаков, Саша Гусов

Вот и славно.  А если я чего-нибудь для Вас неприятное скажу, Вы меня просто поставьте в известность, я извинюсь и больше об этом с Вами говорить не буду :).

В отношении христианских ценностей у меня противоречивые чувства.  Есть категория верующих, на которых я смотрю с пиететом, но они встречаются среди всех конфессий в т.ч. неверящих в "Бога", но проповедующих то, что я понимаю под христианскими ценностями, джайнов. 

Но с другой стороны, я не могу не заметить внутриусобные конфликты из-за тривиальных, казалось бы, для высших сил вещей (сколькими пальцами креститься, на каком языке молиться и т.д.). Вижу богатые и влиятельные организации.  И во мне просыпается маркетолог, видящий примерно ту же рыночную борьбу, что огорчает Вас.  И возникает вопрос - а как же верблюжья нитка и игольное ушко?  И стоит ли из-за этого лить христианскую кровь?

Кроме того, я не согласна с ролью, которую религия отводит женщинам.  Интересно и то, что цари и правители во всех религиях, начиная от "диких" полинезийских до европейских все как один были богопомазанные и богоизбранные, а то и вовсе потомки божеств. И зная, что Библия была написана намного позже описанных в ней событий, многие тексты до нас не дошли, а те, что дошли, неоднократно переводились и переписывалась думаю, а не истолковали ли её под свой кругозор переводчики? 

Эту реплику поддерживают: Елена Савина

Таня,

Вы задаете вполне законные вопросы. Все эти высокие идеи входят в людей очень медленно и каждый конкретный человек есть смесь противоречий. Кстати, один из любимых библейских персонажей царь Давид есть пример этого. Заметим, что это там совсем не скрывается, а его грехи и даже преступления совсем не одобряются. Но человек стремился был лучше, искренне стремился. Это важно.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Движущая сила религии в современном мире)))

В первые 10000 или 5000 ( пять тысяч ) лет цивилизации - до 1917 года - массовые убийства и прочие ужасные преступления совершались почти исключительно людьми религиозными - за единичными исключениями вроде французской революции. 

В последующие 65 лет - с 1917 по 1980 ( конец режима Пол Пота) прерогатива на такие преступления оказалась действительно у атеистов.

А вот с восьмидесятых и по сегодняшний день массовые убийства совершаются уже почти исключительно людьми религиозными - как правило мусульманами.

Так вот, человек, по этим всем фактам приходящий к заключению, что атеисты аморальнее людей верующих, страдает каким-то уж очень извращенным способом мышления. Впрочем, человек, сказавший на той же фактической основе, что верующие аморальнее атеистов, оказался бы не лучше

Кстати, просвети меня пожалуйста насчет насчет математического механизма, определяющего степень моральности-аморальности в зависимости от количества жертв. Достаточно ли четырех действий арифметики - скажем берем 3 млн. кхмеров, убитых атеистом Пол Потом, или например 30 000 катаров, убитых по приказу римского папы, делим на жалкие 3000 американцев, убитых истовым мусульманином Бин Ладеном, и получаем цифру, во сколько раз Бин Ладен моральнее Пол Пота или папы Инносента ? Или нужна большая изощренность ?

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Yury Petrov

1. Разные религии по разному относятся к убийству ближних.

Ни я, ни Наврозов не исповедуем ислам и поэтому не надо на нас вешать Осаму бин Ладена.

2. Это отношение определяется прежде всего содержанием текстов, считающихся в данной религии священными. По степени практического выполнения этих заповедей не только можно, но и должно судить о том, является ли данный человек христианином, иудеем, мусульманином и т.д.. Этим же определением принадлежности мы пользуемся и во всех других областях жизни. Например, человек, претендующий на ученую степень в математике, но не могущий вычислять интегралов, математиком не считается. Человек, претендующий на степень врача, но не могущий лечить больных также не врач. 

По этим критериям папа, призывающий к уничтожению катаров - не христианин, как бы он не хотел при этом называться.

3. Из всего вышеизложенного следует, что христианство (а все остальные религии меня совершенно не волнуют) можно упрекать в непрактичности, в том, что оно не сумело донести своей проповеди до людей. Такой упрек был бы, возможно, справедлив. 

Однако, отказавшись от христианства, люди не стали добрее. Напротив. Я со всей ответственностью утверждаю, что такой плотности организованного злодейства, как в 1789 1815, а после в 1914-1980 гг (последняя дата выбрана приблизительно) не было со времен 30 летней войны в Германии.

Алеша, раз уж ты меня упомянул в пункте 1. Я бы скорее был мусульманином, чем ничем и никем.

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Но, слава Богу, здесь пока стоит сослагательное наклонение.

Жалок тот, чья бытность чем или ничем, кем или никем определяется лишь принадлежностью или непринадлежностью к той или иной конфессии.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Нет, Иосиф.  Жалок тот, кто... жалок!

Жалок тот, кто... жалок!

Гениально, емко, глубокомысленно. Мои аплодисменты.

Алеша, господу Богу, если он существует, должно быть в высшей степени все равно, какую религию ты, я, Наврозов исповедуем. Кроме того, если я тебя правильно понял, сама по себе вера в Бога придает человеку особые моральные качества - по сравнению с атеистом. Поэтому эти моральные преимущества не должны зависить от того, в какой именно форме человек в этого Бога верует  - путем ислама, православия или иудаизма. И именно поэтому я вынужден отклонить твое заявление о нерелевантности ислама. 

К христинству у меня никаких упреков никогда не было. 

Однако, отказавшись от христианства, люди не стали добрее -

Ну , вроде такого никто тут не говорил.

Я со всей ответственностью утверждаю ... плотности организованного злодейства ...

Технологии, Алеша, технологии ... 

потом, ты так и не ответил, каким математическим инструментом ты меряешь плотность злодейства - в Камбодже, Альбигойе и прочих местах ...

По степени практического выполнения этих заповедей не только можно, но и должно судить о том, является ли данный человек христианином, иудеем, мусульманином и т.д..

Ты знаешь, некоторое время назад какой-то приволжский имам заявил, что мусульманин не может совершить акт террора, и поэтому все террористы-самоубийцы не мусульмане. Я долго смеялся.

но в общем, это очень удобная теория, когда ты по собственному усмотрению присваиваешь и лишаешь право быть христианином или магометанином - в зависимости от ТВОИХ взглядов. 

Цвелик: "Это отношение определяется прежде всего содержанием текстов, считающихся в данной религии священными. По степени практического выполнения этих заповедей не только можно, но и должно судить о том, является ли данный человек христианином, иудеем, мусульманином и т.д.. "

Раскин: 

"но в общем, это очень удобная теория, когда ты по собственному усмотрению присваиваешь и лишаешь право быть христианином или магометанином - в зависимости от ТВОИХ взглядов. "

В этот раз ты хотя бы вставляешь мои цитаты в свой текст. Хотя при этом ТУТ ЖЕ не стесняешься их перевирать. Взгляды твоего имама легко опровергнуть, взглянув в коран, предписаний к убийству инакомыслящих и даже просто предписаний использовать насилие в Евангелиях найти невозможно.

Но впрочем, ни твоего имама ни тебя, переубедить такими доводами невозможно, т.к. на правду вам наплевать, в чем ты расписался, защищая теории Гаповой. 

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов

т.к. на правду вам наплевать, в чем ты расписался, защищая теории Гаповой. 

Алеша, ну это уже совсем стыдно. Мне может быть плевать на правду по умолчанию, но прояви хоть капельку интеллектуальной честности и ответь на мои аргументы. или скажи, что тебе крыть нечем в данном конкретном случае.

А в чем принципиальная разница между тобой и тем имамом ? Вы говорите ровно одно и то же.

Ц: "Взгляды твоего имама легко опровергнуть, взглянув в коран, предписаний к убийству инакомыслящих и даже просто предписаний использовать насилие в Евангелиях найти невозможно."

Р: "А в чем принципиальная разница между тобой и тем имамом ? Вы говорите ровно одно и то же."

Прощай.

Вера, Иосиф, придаёт не "особые моральные качества", а уверенность в завтрашнем дне, мне кажется).

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Елена, мы тут копья ломаем не по поводу того, уверенней ли религиозный человек в завтрашнем дне чем человек нерелигиозный, а по поводу того, является ли человек религиозный лучше и достойнее человека нерелигиозного .

можно упрекать в непрактичности, в том, что оно не сумело донести своей проповеди до людей

На самом деле, сложно для человека без специальной подготовки интерпретировать, к примеру, сообщение ВВГ о том, что протестанты - не христиане, не говоря уже об истории с боярыней Морозовой и т.д.. 

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Иосиф Раскин

Я понимаю это, как попытку сарказма?

Что ж, очень печально, что в добавок ко всему, христианство распалось на тысячу сект. О. Алекснадр Мень говорил, что 'перегородки между нами не достигают небес", я тоже так считаю.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Елена Савина

Алексей, нет.  Сарказма не было. 

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

Я не сомневаюсь, что г-н Наврозов и г-н Тихомиров приятно провели бы время, наблюдая за торжественной церемонией моего сожжения, родись мы с ними несколько сотен лет назад

Таня, усомнись, пожалуйста!:)

Согласись, что люди выступающие за веру во времена инквизиции, гонений на веру или безверия - совершенно различные человеческие типы!

Мне трудно представить себе проповедующих веру сегодня г-д Наврозова и Тихомирова любующимися инквизиторским костром!:)

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Я был на даче Галилея.  Если это - наказание, накажите меня, пожалуйста, а также, если можно, подвергните меня жестоким пыткам. Например, не очищайте мне белые Бивонские персики, а заставляйте меня есть их прямо с кожурой.

Эту реплику поддерживают: Елена Савина, Павел Тихомиров

Нам его историю очень подробно рассказал этим летом на этой самой вилле один местный астроном. Разумеется, жизнь его после суда была не совсем сахарная, т.е. уезжать из Флоренции было нельзя, вилла тоже находилась за городом, где было небезопасно и т.д. Однако его флорентийскими сторонниками (иезуитами и францисканцами) было сделано все возможное, чтобы приговор о домашнем аресте не соблюдался. 

Меня всегда раздражал мистер Бин, так же, как и Бенни Хилл. Наверное, это не мое. Я предпочитаю юмор, представленный в комедийных сериалах типа Кееping Up Appearances или Yes, Prime Minister. А Бином, наверное, перекомили, когда летела в Штаты, крутили весь полет! Но, надо признать, Вы, Андрей, под этого мистера Бина подвели серьезную теоретическую базу. Попробую посмотреть на мистера Бина под этим углом зрения.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

А мне и мистер Бин нравится (правда, в ограниченных количествах, а то и правда, начинает раздражать), и Keeping Up Appearances (отличный сериал!), и Are You Being Served?.

Are You Being Served не видела,  может, в мою ближайшую поездку удастся посмотреть?

Ой, это очень старый сериал, 1972 года, если не ошибаюсь. Его лет 10 назад крутили на американском канале PBS (public broadcasting service).

Ну, в сети-то должен быть, я думаю.

Ой!

посмотрел по 5 минут из каждого сериала и понял, что такой пытки я не выдержу. Там как бы сконцентрировано все то, что я так яростно ненавижу.

Вот какие, однако, мы все разные!

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина, Ирина Ткаченко

Насколько я люблю Аткинсона в эпизодических ролях ( молодой священник в  четырех свадьбах, продавец в Actually love, настолько же я совершенно не в состоянии смотреть Мистера Бина. Неуже все из-за моего атеизма ? Впрочем, подобное должно излечиваться подобным ...

Эту реплику поддерживают: Юлия Смагина

Андрюша, дорогой, текст, как всегда, прекрасен, но по поводу твоей интерпретации мистера Бина я с тобой совершенно и категорически НЕ согласен. Все с точностью наоборот. Герой Аткинсона это типичный "нищий духом", своеборазный лондонский маленький юродивый, ребенок, чистый, выпадающий из социума, но вовсе не из мета-взгляда  ребенок. Тема Аткинсона - умилительность и опасность  абсолютного детства. И тема атеизма здесь, как мне кажется, не при чем, так как она просто нерелевантна. Мистер Бин не "знает" Бога именно потому, что он бессознательно и совершенно естественно следует заповеди "будьте, как дети"...отсюда и смех, и наш за него смешной стыд, и катастрофы...Вот мое дополнение к твоему взгляду, памятуя того же Н.Бора :))

Наш за него смешной стыд - это и наш стыд за себя. Я смеюсь над ним, поскольку вижу в себе его черты - и тут, говоря об  "искусстве устраиваться, пристраиваться, выкручиваться, обделывать делишки, словом, делать собственную жизнь проще и лучше" Андрей прав. Но "Бинодицея" как раз в том и заключается, что у него все это плохо выходит -  ибо в душе он действительно ребенок. 

А вот Надежда Рогожина, олицетворение детской невинности у нас на Снобе, с вами обоими не согласна.

"Меня всегда раздражал мистер Бин", пишет Надя выше.

И в самом деле: разве может нечто, задуманное как "чистое, выпадающее из социума" явление ТАК РАЗДРАЖАТЬ зрителя???

Нет, ребятушки, Вы не правы.  Бин - безбожное, аморальное животное, злобное и мелкое, как насекомое.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Юлия Смагина

Человек широк: жалеть можно даже вызывающее омерзение насекомое. Не об этом ли "Превращение" Кафки?

Из социума он выпадает действительно, поскольку все его усилия приводят к обратному результату. А вот "аморальные животные" устраиваются в этом социуме наилучшим образом.

"Превращение", может, и об этом, но оно не убедительно... Прочитав его, я не заколебался в моей ненависти к тараканам и прочей нечисти. Так же не убеждают, кстати, ни оригинал фильма "Муха" (The Fly), ни римейк - несмотря на то что актер (Голдблум) очень похож на молодого Пастернака.

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Муха-то точно не Пастернак, но уж никак и не Кафка. Безусловно его нужно читать на немецком, ибо, например, на русском пропадает начисто весь бесстрасстный бюрократизм языка, и поэтому на русском я никакого особого сострадания  не почувствовал. И ненависть к таракану одно, а к ставшему тараканом Грегору Замзе - другое.

"...а к ставшему тараканом Грегору Замзе - другое."

Вот то-то и оно, что я так не думаю. Назвался груздем - полезай в кузов, стал тараканом - тараканом живи.

Его до этого довели невыносимые социальные-экономические условия капиталистического общества! ))

Значит, капитализм виноват и в произошедшем в библейские времена, иначе откуда взялись фарисеи?

Ну, если понимать таракана буквально, то все не так просто. Если большинство женщин и слонов визжат от вида мышки, то сам этот факт не делает мышку отвратительной. Ненависть, омерзение и страх слишком связаны друг с другом, чтобы можно было полагаться на взвешенное разумное отношение к тому, кто, может быть, это омерзение вызывает совершенно незаслуженно.

Например, родители закрывали детям глаза, когда те проходили мимо безногих людей, верняя половина половина которых была как-то укреплена на низкой дощечке с роликами - ибо для пышущего здоровья вид болезни омерзителен. Но это же читсо физиологическая реакция.

 С Грегором Замсой то же самое. Ведь и многие герои Достоевского - тараканы, а к состраданию к ним взывает он тем не менее!

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко, Михаил Аркадьев

Да, Надя!  Нас с Вами Бин раздражает, так что хочется его прихлопнуть свернутой в трубку газетой, а вот Генин с Аркадьевым смотрят и умиляются.))

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Надежда Рогожина

Для точности все же надо сказать, что меня не умиляет очень многое из того, что умиляет Аркадьева (он не даст соврать)! 

А один мой великовозрастный знакомый разревелся на "Огнях большого города" (чаплинском фильме, которого раньше не видел). Что меня совершенно не удивило - сам всегда еле сдерживаюсь.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Михаил Аркадьев, Сергей Громак

Наврозов, убью! С безбожниками и атеистами я мистик-апофатик, и Ареопагит мой герой, но с клерикалами я безбожник, причем воинствующий, и превращаюсь в смесь Сада, Сартра и Камю :) Dixi :) А про Бина ты абсолютно неправ, и в тебе говорит здесь не христианин, а римский патриций. А это разницы. Две большие и четыре маленькие :)

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Сергей Любимов, Елена Савина

Знаю, Миш, знаю.  Ты не атеист, ты богоборец - подозреваю даже, что в тебе бурлит христианство в одной из разновидностей дохалкидонского сектанства.  Тебе место в северной Африке, в пустыне, дирижирующим выпадающей на рассвете росой и грозящим небу за недоимки.

В Японии я б был Катулл,

А в Риме был бы Хокусаем,

А здесь я тот, кто б был в Японии Катулл,

А в Риме чистым Хокусаем был бы...

(Д. Пригов)

Почти определение единственно верной гражданской позиции!

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Alexei Tsvelik

Дорогой Миша, я теперь понимаю почему Путин вас не любит!)))

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов

редактирую: Дорогой Гусов, а кто такой Путин? :)

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Саша Гусов

"Смех - смеху все же рознь", как говорил великий Генин!

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Саша Гусов

Слапстик - слапстику и смех - смеху все же рознь. Когда кто-то поскальзывается на банановой кожуре и с грохотом валится, нелепо подбросив ноги, непосредственный смех может и не противоречить ощущению собственной/эмпатической боли ни у наблюдателя, ни у самого потерпевшего: "ему и больно и смешно" (в этом смысле эмпатия зеркальна способности видеть себя со стороны).  

Поэтому отношение к слапстику совершенно банально определяется тем, насколько мы можем поставить себя на место героя - поэтому для меня "Les Visiteurs" являются в большей степени слапстиком (глубина идея тут роли не играет), чем Бин, на месте которого я неоднократно оказывался - как в том известном тебе случае, когда я принял водоем в атриуме одного солидного учреждения за дизайнерское достижение полового покрытия. 

Эту реплику поддерживают: Саша Гусов, Сергей Любимов, Михаил Аркадьев

Володь, "Les Visiteurs" ("Пришельцы") построен на 99% на диалоге, в то время как Бин - на 99% нем и ситуационен.  Немота вообще отличительная черта слапстика. Из диалогов Платона слапстика не выкроишь, как ни живо и озорно описываемое в них застолье.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Диалог тоже может быть банановой кожурой, а немота может быть и немотой Будды или молчальника. Кроме того, в Пришельцах достаточно ситуативного смеха. А если ты возмешь да хоть Фантомаса, то там балаболят беспрерывно, что никоим образом не преближает этот фильм к литературе.

Понимаю про Будду, понимаю даже про траппистов, но все равно христианство логоцентрично: Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεός ἦν ὁ Λόγος (Ин, 1.1)  Животное - немо, а насекомое и подавно.

Флоренский писал, что на месте Церкви он сжег бы св. Франциска на костре, а Оля - уже на IV т. Гиббона - передает, что в глазах современников отличительным качеством Иоанна Златоуста была его желчность.

Сострадание, милосердие, прощение - да, но к человеку, спотыкающемуся на пути к истине, грешащему и исповедующемуся при помощи собственного языка, не к насекомому, оступившемуся, потому что от жадности или по глупости взвалило на спину не ту соломину, и бессловно издыхающему в азиатской анонимности муравейника.

Но ведь не желчное же Слово было в начале...

Охохо, Алеша, что ты говоришь?.. Смотри, как от Его слов шарахаются!  (С рукописи в Национальной библиотеке, Париж.)

Я ценю желчное слово, но все таки мир был создан не им. А картинка замечательная. 

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов, Саша Гусов

Андрюш, логоцентризм Св.Иоанна Богослова все же ну очень неоплатонического происхождения. Я ж говорю, римский патриций, начитавшийся Плотина и выпивающий красного фалернского  с Августином в тебе говорит :) Инквизитор ты наш нежный :)

Как-то излишне высокомерно относимся мы к животным и к насекомым. Последнее - наверное от Достоевского :)

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

"...излишне высокомерно относимся"?

Как надо, так и относимся, Сергей:

"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над зверями, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле."

Андрей, это наше антропоморфное понимание Б-га и его слов. Достаточно ли мы хорошо эти слова понимаем ? Многие люди - и я не исключение - любят поговорить с кошкой или с собакой. И я уверен, что братья наши меньшие (по образу и подобию) не так плохо нас понимают. Но все ли ?

Поговорить можно.  Нельзя уподобляться.

Я к уподоблению и не призывал - пусть есть у меня сомнения и по этому поводу. Но было сказано “Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?” (Матф.6:26). Вопрос лишь - про всех, или только тех, кто присутствовал при Нагорной проповеди ?

Мы при ней присутствуем.  И да, мы лучше птиц, не говоря уже о муравьях.

Куда нам уподобиться этим чистым тварям, Андрюша. Слабо. 

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Таня Ратклифф

Неплохо...

А то последнее время были сплошные завитушки.

У меня точно композитные!

Ну это лучше за коньячком, про различия с дорическими...

Эту реплику поддерживают: Ольга Сушкова

Однажды вначале 90-х

увидев мельком в ТВ, как кривляется этот Аткинсон, 

так никогда и не стал смотреть его фильмы. Хотя мне и советовали, даже. 

И рожа у него гадкая, и изгаляется отвратительно. 

Типичный Урия Гипп. 

Зачем про него писали? 

Это легко объяснимо, Владимир Владимирович. Вы с лирическим персонажем  Аткинсона - нравственные антагонисты. У мр-а Бина, как заметил автор данной колонки, отсутствует религиозное сознание и чувствование. В то время, как Вы, являете нам целостный интеллектуально-нравственный образ воцерковленного Православного Христианина. Нет сомнения, что в плане практической нравственности Вы с ним абсолютно противоположны и это прекрасно, так как дает возможность сторонним зрителям делать самостоятельные выводы .

хватая пролетающие по трассе темы, натягивая уникальную мимику комика на античное основание, а его ситуативный контекст на философский латекс Достоевского, автор уподобляется гаишнику, который пытается заработать на водку с большой дороги

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Хорошо сказано.  Однако кому, как Вам кажется, должен "уподобляться" писатель, если не мучимому жаждой рядовому?  Генерал-майору полиции, начальнику Главного управления по обеспечению безопасности дорожного движения МВД России Нилову Виктору Иванычу?

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Елена Савина

если совсем нельзя без уподоблений, то пожалуй, толкователю сновидений. Занятие роскошное и не имеющее ничего общего ни с тяготами гнусной реальности, ни с дорожной пылью

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Андрей, Браво!

Вот удивительна жизнь с ее синхронией, буквально на днях прочитала статью Кантора про смех. И вот и у тебя эта тема всплыла :)

Обоих вас перечитывала не по одному разу. Правда Максима - что бы понять, о чем же это он, а тебя - насладиться слогом :)

Спасибо, Алиса. Рад слышать, что на свете еще бывают совпаденья. Это значит - дух веет.

Ну что ты Андрей! Ничего похожего.

Максим нападает на иронию, а ты же прекрасно ее чувствуешь.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Как говорит оруженосец Жана Рено в фильме "Пришельцы", Окккккккээээй!

"Трагедия безбожника не только в том, что если нет Бога, то всё дозволено, но и в том, что если нет Бога, то не всё красиво."

Скорее наоборот, Андрей, это трагедия верующего, считать, что не все дозволено, потому что есть Бог, а безбожник считает, что не все дозволено независимо от того, есть Бог или нет его.

Да, я считаю, что не все красиво, скажем, я не считаю красивой вертикаль путина.

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Иосиф Раскин, Сергей Любимов

Да, безбожнику разделить ответственность совершенно не с кем ...

Йосси, а с кем, по-твоему делит ответственность человек верующий?:)

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов

"Убивайте всех. Господь отличит своих"

С высшими силами. От черной кошки до господа Бога, который отличит своих. 

Сбросить грехи( ответственность)  с плеч путем bargaining ( как это по-рюсски?) с Богом.  Молитва,  творение блага,мая покупка индульгенции - и ваша ответственность будет списана Богом. 

А куда доктору Раскину податься ? 

С высшими силами. От черной кошки до господа Бога....покупка индульгенции - и ваша ответственность будет списана Богом

Йосси, тебе известны верующие (например, из числа твоих оппонентов в этой дискуссии:), которые  надеются на сделку с черной кошкой или высшими силами и скупают индульгенции?:)

Люси, боюсь что факт моей неосведомлености касательно персональных религиозных практик членов Сноба не может служить аргументом в ту или иную сторону. 

Йосси, ты приписываешь религиозному сознанию верования во всякую ерунду.

Или ты шутишь?

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов

Или ты шутишь ?

Я? Шучу? 

Видишь ли, Люси, магическое мышление и религиозное мышление - это части одной сущности, одного спектра.

Молодая современная девушка бьющая по тормозам своей новой современной машины при виде черной кошки , уже перебежавшей ей дорогу ( сам видал в Бруклине, она подождала, пока другие три машины проедут, и только потом двинулась), и физик - теоретик, для которого мироздание не может работать без божественного вмешательства, отличаются друг от друга не концептуально, а лишь количественно.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Люси, я верую, что такие люди есть. И кстати, не случайно в России бандиты так уважают церковь.

Да, Сергей, не случайно. Это потому, что о бандитах, а не о клерках, наша молитва.

...не бо врагом Твоим тайну повем, ни лобзания Ти дам, яко Иуда, но яко разбойник исповедаю Тя: помяни мя, Господи, во царствии Твоем.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Юлия Смагина

Андрей, но если во время оно не было ни сетевых хомячков, ни офисного плантона - ужели им гореть в аду, как РПЦ (С) и нет им прощения ?

То, что Вы назывете "сетевыми хомячками" и "офисным плантоном", Сергей, было всегда. И да, вполне возможно, гореть им в аду - или же сделать выбор, открытый для всякого христианина, хотя и не только для христианина, и стать личностями.

Андрей, сетевых раньше не было - хотя кто знает, что имел в виду Он, организуя рыболовный кружок на Кеннерете. Но главное оговорка - не только для христианина. За это ценю. Но выбор конечно открыт в своей простоте - подписаться на какое-нибудь издание одной из мировых лицензированых религий. И щастье и спасение придет незамедлительно.

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Иосиф Раскин, Алиса Маннанова

Были и сетевые, по моему мнению, Сергей: см. абзац, начинающийся словами "Галилей производил информацию".

Галлилей скорее создал парадигму, в которой до сих пор существует современая наука. Глобальная сеть была создана не им и совсем недавно - но воздействие ее уже впечатляет. И даже бедные хомячки уже беспомощно бьются в ее тенетах.

Я не уловил Вашей мысли, Сергей.  Есть ли она в Вашем возражении?  Почему "даже" бедные хомячки?  Почему "беспомощно бьются", а не, например, "радостно вьются"? Почему "глобальная сеть была создана не Галилеем" - разве я утверждаю противное?  Всего 4 строчки комментария, но сколько в них неясного и нерешенного!

Андрей, значит мне удалось  передать Вам ощущение, которое возникает у меня иногда при чтении ваших текстов. После того, как я оценю красоты стиля.

Так почему же, если Вам что-то неясно, Вы не задаете мне ПРЯМЫЕ и КОНКРЕТНЫЕ вопросы?  Какие Вам задал я о Ваших жалких 4 строках текста?? Обещаю, я Вам отвечу прилежней, чем Вы ответили мне.

Порой вопросы могут занять больше места, чем исходны й текст. Тут по одной  фразе несколько вопросов возникло у нас со Степаном - и все, блог переполнен.

Люси, я верую, что такие люди есть. И кстати, не случайно в России бандиты так уважают церковь.

Сергей, ты еще приведи в пример каких-нибудь идолопоклонников, приносящих человеческие жертвы!:)

Вера в Б-га подразумевает свободный выбор и личную ответственность ( не разделяемую с черными кошками!:)

Набор верований конкретного человека (как верующего, так и атеиста) при этом может быть очень экзотическим:).

Эту реплику поддерживают: Елена Савина

Люси, ты об идее - а я о жизни :)

И я - о жизни! :)

Ты считаешь, что безбожник имеет меньше верований?:)

Люси, человечество пребывает в язычестве. Не случайно не однодолларовой купюре написано - "Мы верим в Бога!" - ибо она многоконфессиональна. Детали - нет ли Бога кроме Аллаха, и федрезерв ли пророк его - не уточняются. Современные люди верят еще и в телевизоры, и в телефоны, и в планшетники, и в астрологию, и черных кошек и много еще во что. На фоне этого разница в том, верят они в какого-нибуть отдельного бога или верят в его (их) отсутствие уже не принципиально. И важно лишь на достаточно высоких уровнях понимания.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Люси, человечество пребывает в язычестве.... разница в том, верят они в какого-нибуть отдельного бога ..уже не принципиально. И важно лишь на достаточно высоких уровнях понимания.

Конечно, Сергей.

Так я как бы надеялась, что на таком уровне мы здесь и пытаемся рассуждать, по мере скромных сил и способностей!:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Ну дык не будем и переоценивать наши скромные силы и способности :)

Ну дык не будем и переоценивать наши скромные силы и способности :)

Сергей, надеюсь ты не сочтешь, что я переоцениваю свои скромные силы и способности, если я все же оставлю в силе свое возражение  на утверждение Иосифа о том, что неверие в Б-га наделяет человека большей личной ответственностью, чем вера.:)

Люси, конечно не сочту. Просто я считаю, что наши силы и способности столь скромны, что только непонимание этого позволяет их нам переоценить.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Просто я считаю, что наши силы и способности столь скромны, что только непонимание этого позволяет их нам переоценить.

Сергей, если люди способные постичь в полной мере скромность своих сил и способностей, осознав - замолкнут, проникнувшись чувством тщетности своих несовершенных попыток  познать непостижимый мир, будут слышны лишь громкие и самоуверенные голоса глупцов, не способных к подобному осознанию!:)

Иосиф, ну в век рыночной эконмики огромный выбор инвестиционных бутиков - как для тех, кто верит в пенсию, так и для тех, кто верит, что после пенсии жизнь не кончается. Любые программы за разумные деньги.

Иосиф, у Вас всё будет нормально, я обещаю.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Спасибо. Вашими бы устами да мед пить.

Хотя, конечно, хотелось бы не обещаний, а твердых гарантий. 

Хотя, конечно, хотелось бы не обещаний, а твердых гарантий.

Мне кажется, что торг здесь неуместен, Йосси!:)

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Попрошу не выражаться при детях.

Это вопрос к всем шахидам-смертникам. Они все люди глубоко верующие и они все знают, кто простит им убийство "неправильно верующих".

Они все люди глубоко верующие и они все знают, кто простит им убийство "неправильно верующих".

Степан, верующие люди склонны заблуждаться так же, как люди неверующие.

Так заблуждаться может и воинствующий безбожник, считающий, что партия и Ленин лично  разделяют с ним ответственность за убийство священника.

Эту реплику поддерживают: Елена Савина

А что, партия и Ленин не разделяют ответственности за убийства священников с теми православными, которые их убивали ?

А что, партия и Ленин не разделяют ответственности за убийства священников с теми православными, которые их убивали ?

Сергей, наверное, любой поступок можно объяснить солидарностью с какой-то идеей или служением некому божеству или вождю.

Я предпочитаю говорить о личной ответственности.

Эту реплику поддерживают: Елена Савина

однако любая религия или идеология - это прежде всего личная безответственность - перед собой - но не перед ее иерархами.

однако любая религия или идеология - это прежде всего личная безответственность - перед собой - но не перед ее иерархами

Я об этом и говорю - я предпочитаю концепцию личной ответственности попытке объясниать свои поступки идеологией, вождем и божеством.

Я употреблила " можно объяснить" в предыдущем посте в смысле "многие пытаются связать" - сама я такую позицию не разделяю.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Люси, я понимаю - но нельзя же делать столь серьезное лицо в гостях у Наврозова :)

Люси, я понимаю - но нельзя же делать столь серьезное лицо в гостях у Наврозова :)

Можно!

Но... наверное, не нужно!:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Елена Савина

"...серьезное лицо в гостях у Наврозова"

Нет, уж лучше серьезное лицо в гостях у доктора Раскина. Там вообще всё гораздо серьезней, не так ли?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

"А что, партия и Ленин не разделяют ответственности за убийства священников с теми православными, которые их убивали?"

А вот мне невдомек, почему Сергей полагает, что священников "убивали православные".  Как Вам такая подтасовка вскользь, Люси?

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Ну, если не считать тех, кто жил за чертой оседлости и каких-нибудь латышских стрелков, то до 17 года подавляющее большинство русских рабочих и крестьян считали себя православными.

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин

А Вам не кажется, что вступив в Коммунистическую партию - даже до 17 года - не говоря уже о вступлении в ряды её карательных отрядов после 17 года, эти "православные" переставали "считать себя" таковыми?  Что-то Вы многовато передергиваете под сурдинку, Сергей!

Андрей, как много непонятных мне вопросов в ответ на мое вполне конкретное утверждение. Какое отношение имеет вступлению в ВКП(б) убийства православных попов ? У Вас есть статистика ? Что такое карательные отряды ? ВЧК ? Что-то еще ? Как может верующий человек, тем более православный, изменить своей вере, вступив в ряды политической организации ? Каким образом гражданские формальности могут влиять на истинную веру ? Каким образом на все это влияет приспособление, меняющее тембр и интенсивность звучания музыкальных инструментов (сурдина-сурдинка)? При чем здесь шулерские приемы по передергиванию карт - или Вы имели в виду другие процессы, имеющие сходные названия ? И как это все вместе связать ? Это весьма неполный перечень возникающих у меня вопросов. Извините, Андрей, но я не могу понять Вашу мысль без этих уточнений, даже при допущении того, что она содержалась в Вашей фразе.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Оставляю это недоразумение на суд читателей, Сергей.  Мне кажется, Вы лукавите.

Андрей, не люблю я это слово - лукавить. Оно от лукавого. Давайте оставим разумение этого на Страшный суд. Тем более, что он страшен только для грешников, к которым мы, надеюсь, не относимся.

Уж не знаю, Андрей. Эту сторону нашего человека прекрасно описал то же самый Достоевский: "Два крестьянина, и в летах, и не пьяные, и знавшие уже давно друг друга, приятели, напились чаю, и хотели вместе, в одной каморке, ложиться спать. Но один у другого подглядел, в последние два дня, часы, серебряные, на бисеpном желтом снурке, которых, видно, не знал у него прежде. Этот человек был не вор, был даже честный и, но крестьянскому быту, совсем не бедный. Но ему до того понравились эти часы и до того соблазнили его, что он наконец не выдержал: взял нож и, когда приятель отвернулся, подошел к нему осторожно сзади, наметился, возвел глаза к небу, перекрестился и, проговорив про себя с горькою молитвой: "Господи, прости ради Христа!" -- зарезал приятеля с одного раза, как барана, и вынул у него часы." Разве он перестал считать себя "православным"?   Думаю, многих священников убивали так же, помолясь.   Как и помещиков. Помнишь, кажется у Бунина, как его любимый слуга прибежал в город сказать так же горячо любимому барину, что его усадьбу жгут и грабят, а заключил тем, что сказал -  "ну, побегу, а то на мою долю ничего не останется"?  Ох, широк человек! Не вступали они ни в какую партию, и не начинали считать себя кем-то - просто силушка заиграла, вот и сказочке конец.

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

Думаю, многих священников убивали так же, помолясь.

Абсолютная и несусветная чушь.

Андрей, это полемическое заострение. Надеюсь, Достоевский тебе чушью не кажется. Обратиться за прощением греха, убить, снова молить о прощениии и снова убивать - это нормальная практика. Ты что же думаешь, Иван не помолился перед тем, как послать Малюту удушить праведного митрополита?

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Иван-то, может, и помолился, а вот Блюмкин - нет.

Уверен, что Иван "простому народу" куда ближе, чем Блюмкин.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Я знаю только одно. Священников не убивали, помолившись. Я прочитал огромное количество исторической литературы эпохи становления советской власти и никогда не натыкался на подобное.

Люси, все склонны заблуждаться - и верующие в Бога, и верующие в "Дело Партии",  и неверующие в Бога или в "партию" - и с этим утверждением глупо было бы мне спорить.

Разногласие же, видимо, у нас в другом:  верующий в Сталина (Ленина, Путина) - для меня все равно "верующий". Это класс людей, у которых символ веры - "непогрешимость Верховной Силы (Верховного Вождя)" и уже не так важно, как этого Верховного зовут. Парторг совхоза, где я работал, как-то кричал не меня (за мою заметку в стенгазету): "Для тебя, Пачиков, нет ничего святого!" К сожалению, он был неправ.

Разногласие же, видимо, у нас в другом: верующий в Сталина (Ленина, Путина) - для меня все равно "верующий".

Правильно ли будет, Степан, определить Вашу личную веру как веру в Научно-Технический Прогресс и Массовое Поумнение?:)

Думаю, что это очень узкое определение, хотя бы уже потому, что слово "Научно-Технический" можно убрать. Я верю в Прогресс, а точнее - в Эволюцию.

Ум - это способность ставить и решать сложные задачи. Думаю, что в этой области тоже наблюдается определенные успехи. Люди 21-го века могут поставить и решить много более сложные задачи, чем люди каменного века.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Я верю в Прогресс...

Степан, оно, конечно, Прогресс звучит солиднее черной кошки, однако вера в черную кошку все-таки безобиднее веры в Прогресс!:)

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов

Люси, Вы хотите сказать, что я выбираю те выражения, которые звучат солиднее? Чтобы солиднее выглядеть в Ваших глазах?

Я не думаю, что вера в Эволюцию и Прогресс сами по себе чем-то опасны, но если Вы счиатете их опасными, то просто избегайте их. (Интернет довольно лекго отключить). Вера в черную кошку опасна тем, что сильно сужает сознание челвоека, заставляет его принимать идиотские решения и может привести к фатальным последствиям, но мне не интересно развивать эту тему. 

Люси, Вы хотите сказать, что я выбираю те выражения, которые звучат солиднее? Чтобы солиднее выглядеть в Ваших глазах?

Ну что Вы, Степан, я совсем не пыталась приписывать Вам такие мелкие соображения!

Мою фразу (звучит солиднее) нужно понимать буквально -это моя собственная оценка Идеи Прогресса, которую я считаю гораздо основательнее (или солиднее, как я выразилась в своем комментарии!), чем суеверия, касающиеся черных кошек - вот и все!

Но отличаются такие верования  "не концептуально , а лишь количественно"!:)

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Поддерживаю комментарий обеими руками, Люси!  И не давайте, пожалуйста, Пачикову сбить Вас с панталыку, сказав, что Интернет ведь можно и отключить!))

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Я верю ..... в Эволюцию.

Эволюция в человеческом обществе? Вы социал-дарвинист?

Я верю в эволюцию живого (Природы), в том смысле, что жизнь и все ее проявления в целом совершенствуются.

Нет, я не социал-дарвинист. Социал-дарвинизм - довольно однобокое и убогое понимание эволюции.

Как-то на подходе к тель-авивскому рынку я встретил бывшего доцента кафедры научного атеизма Валерия Б.

Он немедленно взял меня за пуговицу и стал убеждать в богоданности права евреев на Палестину.

Очень хорошая максима. Спасибо.

Но они создают идолов....

Английская поговорка "В воронках не бывает атеистов!" There are no atheists in foxholes)

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Вертикаль у любого мужика некрасива. Но стоит ей (вертикали) возбудится до горизонтально-диагонального состояния, вся конструкция (включая энтазис с неровными канеллюрами, переходящий в куполообразную капитель с пенаклем на вершине) преображается! 

Эту реплику поддерживают: Петр Портер

"Вертикаль у любого мужика некрасива."

Вы, Павел, противоречите Наврозову, который считает, что не все красиво только у неверующих, а у верующих все красиво, даже вертикаль. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Наврозов имеет в виду единственно верную религию - религию Красоты. Поэтому у верующих в Красоту - все красиво! А все неверующие - уроды!

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов

Цепочка хорошо упакованных силлогизмов

"у верующих в Красоту - все красиво"

"все неверующие - уроды"

Вывод напрашивается сам :)

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Алиса Маннанова

"Ведь я предупреждал же вас, Что попаду в конце посылки"

Посылка 1: "у верующих в Красоту - все красиво"

Посылка ": "все неверующие - уроды"

Если у верующих все красиво, то у них нет понятия "урод"

если человек считает, что "некто - урод", то он - неверующий

если он неверующий, то к нему приложима посылка 2 :)

Именно так!

Вот пример гораздо близкий:

Я верю  теще! Оттого она красивая!

Она не верит в мой талант, поэтому я - урод!

Степан, а может стоит проявить милосердие и допустить, что где-то в этой цепочке затесалось contradictio in adjecto, выражаясь словами Наврозова ? Впрочем, ни одно доброе дело не останется безнаказанным.

Конечно же затесалось! На него я и обратил внимание уважаемого Павла.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Степа, фарисеи в библейские времена были как раз людьми "верующими" - даже "верующими" больше прочих, - но Христос обличал их как лицемеров, объясняя им, почему они живут некрасиво. То, что никто этого не объясняет придержателям "вертикали" - знак прогресса, в том смысле, что лицемеры, наконец, овладели всеми тонкостями социальной мимикрии.

"фарисеи в библейские времена были как раз людьми "верующими""

В библейские времена (и далее вплоть до 19-го века) все люди на земле были верующими. Просто верили в разных богов и в разные символы веры, при этом всегда маленькая толика верующих считала остальных верущих неверующими лицемерами и только себя - истинно верующими.

Степа, ты написал:

"Вы, Павел, противоречите Наврозову, который считает, что не все красиво только у неверующих, а у верующих все красиво, даже вертикаль."

На что я тебе ответил, что "верующие" - в том, числе Путин и те, что принимают его вертикаль - мимикрически ИМИТИРУЮТ верующих в некоторые периоды истории. И привел в пример библейских фарисеев.

"Все люди на земле" были не верующими, а "верующими", Степа. В библейские времена их в том уличил Христос.

А нынче в том уличать их некому.

Андрей, а кто же будет определять истинность верования, смею предположить, что создать аттестационную комиссию от всевышнего будет довольно сложно. А всякие там иерархи, типа Кирилла, явно не потянут на объективность оценки.

Игорь, Христос не был исторически последним обличителем лицемерия.  Были Мольер, и Чехов, и Достоевский, и Пруст, и мало ли кто еще...  И ни одному из них не пришлось создавать атестационную комиссию для контроля над собственной деятельностью!  Просто они "были, да все вышли".  Их больше нет, потому что индивидуальный голос не может более перекричать общество, как однажды делали самоопределенные духовные авторитеты древности и их светские потомки от литературы.

Безусловно перечисленные Вами, Андрей, авторитеты от литературы сами себе были атестационной комиссией, хотя часто рефлексировали и сомневыались, а господь, он точно всё знает и про себя и про нас грешных. Однако и в более поздние времена попадались личности, по которым я,например, "сверялся" назову хотя бы двух : академики Лихачев и Сахаров. Согласен, что общество им перекричать не удалось но эхо их крика и сейчас доходит до некоторых. 

Игорь, да у нас на сайте легко набрать нужную комиссию из людей, которые точно знают, чем отличается "правильное" христианство от неправильного и истиноверующие от лицемеров. Фамилии называть не буду, чтобы не смущать добрых людей ненужным вниманием.

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Иосиф Раскин, Ирина Ткаченко

Степан, когда писал пост, хотел, грешным делом, упомянуть местный снобсксий контингент да не решился (тем более с именами). Подумал, что всё перейдёт на личности и затянется. Рад, что мысли совпали. 

Вертикаль у любого мужика некрасива.

— смотря как формообразуется вертикаль от основ своих. если снизу вверх, то вызовет восхищение. если сверху вниз, то с вами соглашусь.

вывод: не снисходи. решай вопросы или вперед (горизонталь) или ввысь (вертикаль).

а вот с женским вопросом хочу спросить: что предпочитаете, обширную мудрую глубину вопроса или обратное?

"...безбожник считает, что не все дозволено независимо от того, есть Бог или нет его."

Степа, то, что это не так, было "доказано" Достоевским. Беру слово в кавычки из уважения к доказательствам в теоретических науках, однако корреляция безбожия - или, скорее, обожествления вождя - тоталитарных режимов ХХ в. со "все-дозволенным" им и содеянным ими, согласись, хоть этого и не доказывает, но эмпирически подтверждает.  Тоталитарные вожди ХХI в. предпочтут, возможно, притворяться верующими, а не идти напролом подобно своим предшественникам, но это - отдельная история.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Петр Портер

обожествления вождя

Обожествления вождя - это есть акт религиозного чувства, хотя действительно не христианского, а доиудейского. 

Сотвори себе кумира.

Андрей, ты лучше меня знаешь русский язык и не можешь не понимать, что слова "безбожник" и "неверующий" не означают одного и того же. 

Вера и религия сыграли огромную роль в истории человечества, в частности и тем, что дали людям легко усваиваемую человеком любого интеллекта мораль, в основе которой была "божья кара". Но она же дала и понятие "искупления греха", которое довела до абсурда, введя индульгенции, которые можно было купить (или пожертвовать "на храм").

Я знаю некоторое количество (не очень большое) очень умных людей (много умнее меня), которые являются людьми глубоко религиозными, я знаю много очень умных людей, которые считают себя атеистами, при этом оставаясь людьми высоконравственными. Я не стал бы называть их "безбожниками". В основе их уважения к морали и законам лежит интеллект, понимание нужности морали и этики (и законов). Но я - ей Богу! - не знаю (не припомню), чтобы я среди людей глупых встретил хоть одного неверующего. Наверное они есть, но просто мне не попадались. 

При этом и среди атеистов встречаются мерзавцы и среди глубоковерущих их тоже не мало.

Еще раз: я с огромным уважением отношусь к институту "религий" и верований. Среди них есть, правда,  и такие религии и верования, которые принесли больше вреда человечеству, чем пользы. Все террористы, взрывающие себя и других - люди глубоко верующие. Взорвать соседнюю церковь (мечеть) только потому, что в нее ходят "не совсем правильно верующие" стало нормой нашего времени и делают это всегда глубоко верующие. Но не будем о грустном.

"Но я - ей Богу! - не знаю (не припомню), чтобы я среди людей глупых встретил хоть одного неверующего. Наверное они есть, но просто мне не попадались. "

Степан, при советской власти я среди людей глупых встречал очень много неверующих. Сейчас, конечно, их почти не стало. Это я не о глупых.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

"Степан, при советской власти я среди людей глупых встречал очень много неверующих."

Я тоже их встречал, но быстро понимал, что они все верующие: либо тайно верящие в "реального" Бога, либо в его "разновидность" в виде "идеи".

Возможно, но мне не всегда удавалось понять людей так быстро.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Степан, страстно хочу согласиться с Вашим утверждением, что среди глупых людей нет неверующих, но, увы, не могу!

Я - неверующий.

Я не сказал, что их нет. Я сказал, что я их не встречал :)

Что ж, надо встречаться нам! Я буду очень рад увидеть Вас, а Вам придется потерпеть меня немного...

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Сергей Любимов

Проблема лишь в том, что я в реальной жизни не такой толерантрый :)

Проблема лишь в том, что я в реальной жизни не такой толерантрый :)

— а вы умеете удивлять однако. и какой вы в жизни? деспот? 

"В мире нет - или, почти, нет! - вещей, о которых стоит говорить серьезно"

А я в реальной жизни не такой глупый (как мне кажется)...

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Сергей Любимов

Не верю (с) Станиславский

Павел, если позволите, то я скажу прямо, глядя Вам в глаза: "Я буду рад!"

"...не помню, чтобы я среди людей глупых встретил хоть одного неверующего"

Как это?!  У нас на Снобе неверующими глупцами хоть пруд пруди, Степа.

Я ни одного не знаю. Они меня избегают.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Дорогой Степан,

В хорошо поставленном вопросе уже содержится половина ответа. И ты замечательно все сформулировал. 

(Кстати, я не люблю термин "верующий", большинство людей совершенно не понимают, что такое "вера", что ведет к огромному количеству ненужных недоразумений. Буду говорить "теист".)

Так вот, разница между отношением  теиста и атеиста к  морали не в том, что один поступает морально, а другой нет. Уже у апостола Павла в посланиях говорится, что язычники поступают праведно, когда следуют голосу совести. Разница в том, что для атеиста мораль - произвольна. Она есть либо дело вкуса, либо вопрос удобства, своего рода общественного соглашения. Не только мораль, а и добро и зло (это более широкие понятия), красота, истина - все оказывается относительным. Никаких абсолютов атеист (последовательный, конечно) не допускает. Даже в  отношении  к существованию законов природы он чувствует себя неуютно (я помню у нас с тобой была дискуссия на эту тему). Последнее забавно, т.к. на протяжении столетий церковь упрекали в обскурантизме, а теперь обскурантами являются именно атеисты. Наиболее умные из них понимают, что за любым абсолютом скрывается Разум, который его установил.  

Я хочу сразу оговориться, что когда я говорю об абсолютах, я различаю абсолют от нашего знания его, которое всегда лишь бледное и несовершенное отражение. Законы природы здесь служат наилучшим примером. В своей полноте они нам неизвестны и м. б. никогда не будут известны. Тем не менее они есть. Ты скажешь, что в последнем утверждении содержится элемент веры. Совершенно верно. Вот это вера и есть - решимость действовать на основании неполной информации. Без такой веры человек, как ограниченное существо, не может в этом мире ступить и шагу. 

Тут для теиста скрывается сложная проблема, т.к. люди часто путают существование абсолюта с нашим знанием о нем. "Верующие" часто думают, что обладают какими то абсолютными знаниями забывая, что у нас этих знаний ровно столько, сколько нам открыто. Упрек в фанатизме я принимаю. Однако релятивизм для меня не намного лучше.

Мой символ веры или почему я считаю веру необходимой

"Разница в том, что для атеиста мораль - произвольна. Она есть либо дело вкуса, либо вопрос удобства, своего рода общественного соглашения. Не только мораль, а и добро и зло (это более широкие понятия), красота, истина - все оказывается относительным."

Это верно только для глупого атеиста. Умный человек (очень умный) понимает, что почти все законы морали практически однозначно выводимы и логически доказуемы. Мораль, красота, истина - логичны и постигаемы разумом. Но, так как не все пока умны настолько, чтобы очень быстро приходить к правильным и однозначным моральным нормам и выводам, то для этого и нужны и законы и религия. Но это - временно. Лет через сто глупых людей просто не будет, точнее - все будут достаточно умны, чтобы мгновенно приходить к одним и тем же морально-этическим выводам и законам. 

Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова, Сергей Любимов

"Мораль, красота, истина -логичны и постигаемы разумом". С этим я согласен. Однако, никакая логика не заставит человека поступать логически, для последнего надо ПОЛЮБИТЬ добро. А тогда потребность в спорах о Боге отпадет сама собой.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Любовь к добру логична и очевидна умному человеку.

Степан, тебе как кавказскому человеку, вряд ли стоит напоминать, о том, как нелогична бывает любовь к женщине. И особенно к красивой.

Любовь к красивой женщине как раз логична! Нелогичной может показаться любовь к некрасивой женщине, но и там, если покопаться, можно найти логику.

А теперь серьезно.

Вот ты приводишь логичность и умопостижимость абсолютных понятий, как аргумент против существования Бога. Это непонятно по той причине, что если ты взываешь к логике, то значит признаешь примат разума. Ты, так сказать, добровольно отдаешь часть своей свободы, ограничивая ее разумом. Причем не твоим разумом, а Разумом абсолютным (ведь логика у всех одна, ведь правда же?)

Это уже есть Бог. Возможно, не такой, которому хочется помолиться, но это - Бог. Вот Наврозов выше прочитировал Евангелие от Иоанна по гречески: "В начале был Логос (Логос это не просто "слово", это намного более широкое понятие, - Смысл, м.б. лучше перевести), Логос был от Бога и Логос был Бог. Через него все начало быть, что начало быть..."

И у тебя то же, если ты признаешь, что над миром властвуют вневременные законы ЛОГИКИ, а как же не властвуют, когда вся наука только об этом и говорит, вот о том же самом, о чем Евангелие от Иоанна. 

"Вот ты приводишь логичность и умопостижимость абсолютных понятий, как аргумент против существования Бога."

Где? Когда? У меня аргументов (веских) того, что Бога не существует. Я просто этого не знаю. Если люди, которые верят в то, что он есть, причем в том виде, как описан в Библии. Есть люди, которые верят в то, что Бог есть, но он более soficticated, чем тот бородатый мужик, что устроил потоп, потом (см. Писание), потом ... в общем, родил(ся) (в виде) внебрачного сына от самого себя и устроил троицу, взяв в команду себя самого в виде святого духа. Есть люди, кторые свято верят в то, что Бога нет и Вселенная возникла из ничего где-то 13.7 млрд. лет, с тех пор тупо расширялась, они даже допускают, что вселенных много, что за 4-5 млрд. лет при подходящих условиях может возникнуть жизнь, появится разум, который создаст концепцию Бога, так как это красиво, логично и разумно для развития первобытного общества вплоть до момента обнаружения бозона Х (имя может быть и другим). 

Еще раз, я не знаю есть ли Бог, но верю в то, что его нет. И в этом смысле я человек глубоко верующий.

Что касается того, чтобы называть Богом Логику, Красоту, Законы Физики, Человеческий Разум (на высшей стадии его развития, до которой мне не дожить), то - ради Бога!

Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова

Не покушаюсь на твое право верить или не верить, гарантированное нашей конституцией. 

Я не называю Богом логику, я просто утверждаю, что если логика имеет силу, то у этой силы должен быть Источник. Равно как и у законов, которые правят нашим миром.

Раскин вот, например, это понимает и потому отрицает и логику и разум. Он - атеист последовательный. А ты - нет.  

Эту реплику поддерживают: Петр Портер

"... что если логика имеет силу, то у этой силы должен быть Источник."

Источником силы логики является наличие человеческого разума. Не было бы нашего разума, не было бы и силы логики, так как логика - свойство разума.

А где Раскин отрицал логику и разум?

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Ирина Ткаченко

Если б разум не управлял Вселенной, то наш разум не мог бы ничего познать.

Это некоторый символ веры, который я не разделяю.

Точно с такой же уверенностью можно считать, что Вселенной управляет 17 разумов и что эти 17 разумов друг от друга независимы и друг о друге ничего не знают.

Я думаю, что это ровно тот случай, когда надо применять бритву Оккама.

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Иосиф Раскин

Кредо современной физики состоит в том, что Вселенной управляет единый универсальный закон. Если б это было иначе, то теория относительности, подтвержденная миллионами экспериментов, не работала бы. Все это совершенно не вяжется с представлением о 17 разумах, ничего не знающих друг о друге. Разум Цвелика может не знать о разуме Пачикова и наоборот, но и тот и другой могут познать то, что находится на самой дальней звезде.

"Кредо современной физики состоит в том, что Вселенной управляет единый универсальный закон."

Именно - кредо? Или, все же, это гипотеза?

Если это так, и физики уверены, что Вселенной управляет единый универсальный закон, то как из этого следует, что Вселенной управляет единый разум?

Книга  The Grand Design ни словом не упоминает про единый разум.

Алексей, я верю в разум, но из этого никак не вытекает, что этот единый разум существует в виде отдельной сущности. Можешь ли ты посоветовать приличную книгу (или статью) приличного автора (лучше - физика) где приводились бы разумные аргументы в пользу этой гипотезы?

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

Гипотеза подтвержденная миллионом экспериментов. Называй, как хочешь. Это называется "принцип общей ковариантности", введен, по моему Эйнштейном. Вообще, если ты заметил, наука чрезвычайно обеспокоена тем, чтобы между теориями, касающимися различных на первый взгляд явлений, не было никаких противоречий. Она и развивалась, разршая эти противоречия. Вот, например, теория относительности возникла, как разрешение противоречия между классической механикой и теорией электромагнетизма, квантовая теория поля - как разрешение противоречия между теорией относительности и квантовой механикой. Т.е. движущей идеей науки является ВЕРА в то, что закон один. Если бы не было такой веры, то никто бы не беспокоился о том, что между уравнениями механики и электромагнетизма есть нестыковки. Гипотеза, воодушевленная чувством, есть вера. 

Почему из существования закона вытекает существование разума? По моему, об этом писал еще Аристотель. Наш разум ведь тогда и развивается, когда он этот закон постигает. А закон, он где? В наших головах? Нет. В вещах? Нет. Он был и до всех вещей и все вещи и явления возникли, следуя ему. Следовательно, есть нечто, что не есть мир, а правит миром. В этой аргументации я еще не добрался до Бога, но уже на полдороге.

Ты не читал нигде о единстве законов природы? Это настолько очевидно для каждого физика, что я не знаю, кто бы это особо подчеркивал... Очень ясно написано у Ландау и Лифшица в "Теории поля", где речь идет о теории относительности.

"Ты не читал нигде о единстве законов природы?"

Это ответ на мой вопрос?

Мой вопрос был о разуме, который существует как отдельная сущность. Вот что и как я спросил:

"Алексей, я верю в разум, но из этого никак не вытекает, что этот единый разум существует в виде отдельной сущности. Можешь ли ты посоветовать приличную книгу (или статью) приличного автора (лучше - физика) где приводились бы разумные аргументы в пользу этой гипотезы?"

При чем здесь единство законов природы? Они не вызывают у меня вопросов и про это я тебя не спрашивал.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Почитай книгу Пенроуза "On the Road to Reality", а также рассуждения Эйнштейна на эту тему. 

В качестве введения в предмет сгодится книга известного философа атеиста Antony Flew "There is a god". Она коротенькая. 

"Слово „Бог“ для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей" - Альберт Эйнштейн

Краткий обзор реплик Эйнштейна можно найти даже в Википедии, но вот то, что он писал в 1954 году, за полтора года до смерти:

«Слово „Бог“ для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей, а Библия — свод почтенных, но все же примитивных легенд, которые, тем не менее, являются довольно ребяческими. Никакая, даже самая изощрённая, интерпретация не сможет это (для меня) изменить».

И для меня тоже. 

А еще очень близка позиция Стивена Хоукинга, изложенная им в The Grand Design. Если ли бы Хоукинг написал про то, что Единый Разум существует как отдельная самостоятельная сущность, то я бы отнесся к этому со вниманием. В существование Разума, как идеи, как проявление способностей и возможностей совершенствования жизни в процессе эволюции я и так верю.

Степан, ты проявляещь себя тут, как самый примитивный верующий: ищешь авторитетов, читаешь только заключительные слова, не прочтя всего текста, не надеясь не то, что можешь понять всю аргументацию сам. Я понимаю, это сложный предмет, идеи эти совершенно непривычны тебе и незнакомы. Прочти что нибудь, где бы они излагались более менее последовательно, хотя бы этого Антони Флина.

Сила Слова!

Алексей, ты меня абсолютно и полностью убедил этими аргументами: давай отложим все это до тех пор,  когда я прочту "что-нибудь", смогу сам "понять аргументацию", и перестану проявлять себя как "самый примитивный верующий". 

"...надо применять бритву Оккама."

Еще одна причина отпустить бороду! (Простите, ребята, не смог удержаться.)

Эту реплику поддерживают: Елена Савина

Одно совершенно не вытекает из другого. 

А где Раскин отрицал логику и разум?

Нигде, естественно. Наврозов действительно отрицал разум, было дело.

Согласен с Вами, что любовь к красивой женщине логична! Но красота женщины  алогична!

Поэтому, с точки зрения логики, некрасивых женщин не бывает!

Красота только кажется алогичной, так как всяком нарушении логики есть своя логика. Самый простой пример (сложный Вы и сами придумаете) - элипс. Элипс есть нарушение логики круга, но в элипсе есть логика. То же самое можно сказать и о симметрии.

"Любовь к добру логична и очевидна умному человеку"...

... а ягненок да возляжет со львом!

Ведь и для Ленина-Сталина, Степан, любовь к добру была логична и очевидна. Просто их добро не означало... наше.

То есть означало, но только когда они его у нас отбирали.))

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Андрей, для Ленина добро в нашем смысле было относительным, классовым  понятием. Он за то и считал интеллигенцию говном, что она, по его мнению, верила в истину, добро и красоту.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Владимир Генин

Алексей, берите шире. Не только добро, а даже истина. Впрочем, и не только для Ленина. Помните проф. Гапову?

Как я могу забыть проф. Гапову! Забудешь, так жизнь напомнит. Правда, истина была партийна, это мы еще в школе учили. 

Они оба не были достаточно умны, чтобы понять, что их понимание добра приведет к тому, что они оба войдут в историю как два величайших злодея (мерзавца, подонка, душегуба, негодяя, далее - везде). 

"... а ягненок да возляжет со львом!"

Возляжет конечно, если его перепрограммируют, но это не будет возможно еще лет 50, а может быть и все 60.

"...все будут достаточно умны, чтобы мгновенно приходить к одним и тем же морально-этическим выводам и законам."

Это уже было - в 37 году.

Эту реплику поддерживают: Саша Гусов, Сергей Любимов