Все записи
13:04  /  29.08.11

13400просмотров

Как тяжело быть прогрессивным

+T -
Поделиться:

В России шовинизм — не всегда свинство, иногда это просто забывчивость

Больше всего на свете я ненавижу словосочетание «настоящий мужик» и весь тот набор смыслов и символов, который оно за собой скрывает. Настоящий мужик — это который не плачет, все сам решает, умеет забить гвоздь, не меняет своих решений (мужик сказал – мужик сделал), может дать по роже.

Понятно, что в этой сексистской логике рядом с «настоящим мужиком» должна быть настоящая женщина, чье «место на кухне». Такое нам решительно не подходит.

В моей семье деньги зарабатывает тот, у кого это в данный момент лучше получается, ужин готовит тот, кто первый пришел с работы, к детям ночью встают по очереди. Плакать и уставать тоже можно всем — и девочкам, и мальчикам.

Иногда, тем не менее, у нас случаются странные проколы. Пару недель назад, например, я пришла домой с работы, зацепилась ногой за провод и сказала: «Дорогой, елки-палки, этот провод тут всю жизнь будет торчать?». Это провод от интернета. Он не тяжелый и не какой-нибудь там очень хитрый. Обычный красный кабель. Кто угодно может взять его, смотать, скрепить бухту изолентой и убрать с дороги. Почему я закричала «дорогой»? Имея в виду, конечно, «есть в этом доме мужик, способный смотать кабель?»Больше словосочетания «настоящий мужик» я ненавижу любые словосочетания и стоящие за ними смыслы и символы, которые высмеивают чью-нибудь национальность. Тут даже и объяснять ничего не надо. Уверена, что точно так же к этим словосочетаниям относится любой порядочный человек. Например, писатель и поэт Дмитрий Быков.

Но и здесь тем не менее случаются странные проколы.

В эти выходные, например, на сайте «Новой газеты» было опубликовано стихотворение Дмитрия Быкова — остроумная злободневная пародия на «Новый марш» Маяковского. Там, среди прочего, были такие строчки:  «...Консенсус с высоколобыми мне больше неинтересен. Кто хочет считаться снобами — пожалуйста, к Маше Гессен. Пускай покроется славой талантливый гешефтмахер, но — кто там шагает правой?»Почему Быков написал это унизительное «гешефтмахер»? Имея в виду, конечно, национальность своего героя.

Мне кажется, что мы с Дмитрием Быков таким дурацким образом прокалываемся по одной причине. Прогрессивные западноевропейские ценности не впитаны нами с молоком матери, мы не исповедуем их в третьем поколении.

Обычная российская семья по умолчанию патриархальна. Обычное российское общество по умолчанию, к сожалению, совсем не политкорректно вообще, и совсем не терпимо к евреям, в частности.

Это ни в коем случае не значит, что в моей семье не уважали права женщин, а в семье Дмитрия Быкова дурно говорили про евреев. Но это значит, что мы росли в культуре, в которой это было нормой. Каждый раз теперь, стоит нам устать, войти в творческий раж, расслабиться — эта культура норовит прорваться наружу, если только мы не сдерживаем ее отдельным интеллектуальным усилием.

Это очень похоже на то, как моя пятилетняя дочь каждый раз за обедом уже не забывает брать в руки нож и вилку, но все еще ищет меня глазами, чтобы спросить — Все нормально? Вилка в левой, нож в правой?

Понятно, что взрослый человек, который пользуется ножом и вилкой уже много лет вообще не задумывается, в какой руке у него нож. Это дело многолетней привычки, доведенной до автоматизма.  Первое время я напоминаю детям, что в левой — вилка, в правой — нож, а потом им и самим по-другому становится просто неудобно.

Через двадцать, допустим, лет мои дети вырастут. Будут пользоваться ножом и вилкой. Допустим, кто-нибудь из них придя с работы, споткнется о провод. Елки-палки, — закричит, например, моя дочь, — этот провод будет здесь всю жизнь лежать? Она закричит это, например, потому, что у них в семье за порядок в коридоре будет отвечать муж, а она, например, будет отвечать за исправность розеток.

Словосочетания «настоящий мужик» она скорее всего и знать не будет — где бы она могла его услышать.  

Через двадцать, допустим, лет дети Дмитрия Быкова или чьи-нибудь еще дети напишут стихотворение про какого-нибудь еврея, и не станут употреблять обидного слова «гешефтмахер». Не потому, что поймают себя на полуслове, а потому, что им это и в голову не придет.

Может быть, это будет не через двадцать лет. Но точно говорю — будет.

Комментировать Всего 267 комментариев

О Господи, что за бред!

Вы кого имеете в виду, Вера? Это вы мне шьете антисемитизм?

Перечитайте, пожалуйста, стихи. "Пускай покроется славой талантливый гешефтмахер, но -- кто там шагает правой?"

Я говорю о лидере "Правого дела". Талантливом предпринимателе, получателе крупных выгод. О его национальной принадлежности мне ничего не известно, но, кажется, он не еврей. "Гешефтмахер" -- не значит "еврей", Вера. Гешефтмахером может быть и грузин. Когда он, например, пытается повысить свою капитализацию -- узнаваемость, репутацию, -- за счет критики коллег. Боже упаси, я не имею в виду ни вас, ни Саакашвили. Это я так, для примера.

И не надо, пожалуйста, искать врагов на ровном месте. "Гешефтмахер" -- слово мужского рода, и к Маше Гессен оно никак не относится. Я глубоко уважаю Машу Гессен. Я с ней просто не согласен по многим вопросам, но не старайтесь нас поссорить, не получится.

Я только вот о чем думаю. Если у нас такая как бы интеллектуальная элита, как вы, Вера, участница проекта "Сноб", -- то что же у нас с как бы массой?

"Гешефтмахер" -- слово мужского рода, и к Маше Гессен оно никак не относится.

– а если так: гессенмашер?

"Если у нас такая как бы интеллектуальная элита, как вы, Вера, участница проекта "Сноб", -- то что же у нас с как бы массой?"

– если масса (ничего общего с машей) будет в "снобе", это будет уже не" сноб".

Хорошо, Дима,

если пример с гешефтмахером - неудачен, то как насчет Вашего сегодняшнего:

Мне кажется порою, что джигиты,

Кутящие в московских кабаках,

Пускай они круты и знамениты,

                                   Обязаны держать себя в руках

Общество стоит на пороге гражданской войны на почве национализма - и эпизод с гибелью Агафонова - хороший такой бикфордов шнур; Вера не шьет Вам антисемитизм, она говорит только о том, что цивилизованным людям присуща расовая слепота - она присуща Вам, Дмитрий?

Ильзя, это выдергивание из контекста... Есть там и такие строки:

Не следует покрикивать знакомо

На тему понаехавших сюда,

Не следует устраивать погрома

И наседать на здание суда.

Поклавши на милицию с прибором,

Вершить варфоломеевскую ночь

И это все увязывать с футболом,

Отчизной, справедливостью и проч.

Мне кажется порою, что расплата

Однажды обязательно придет

К растящим что джигита, что фаната,

Чтоб натравить однажды на народ.

Уважаемая Мария, Ильзя - это очень правильно! Я полагаю, что девичьим именем Ильзи было Хаем. 

Хаяли, Хаем, будем Хаить

Когда нельзя хаить, но очень хочется, то ильзя

Евгений, Вы опять очень плоско шутите. И в данном случае - слеповато.

Вы поаккуратней, а то еще заработаете себе репутацию слишком неостроумного философа

Эту реплику поддерживают: Mark Davidovich

Слеповато? По-моему просто хамство и махровый антисемитизм, у Евгения. У него в профиле, правда, написано, что он людей в принципе не любит, но евреев, видимо, не любит еще больше, чем всем остальных. 

в профиле

Ну у Евгения в профиле еще написано, что он философ из ЛГУ....

Анекдот в тему:

Мужик подходит к ларьку, на котором написано "ПИВО, ВОДЫ",

- Дайте пива

- нет пива

- Дайте воды

- нет воды

- Ну что ж вы так, написано "пиво-воды", а нет не пива, не воды.

- Гражданин, знаете, что у меня сарае написано? А я там дрова держу.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал, Mark Davidovich

Дорогой Илья, мне представляется, что у вас нет права на подобный прокурорский тон. Простите, но таково мое ощущение.

Я не знаю, что такое расовая слепота. Это слишком специфический термин. Общество стоит на пороге гражданской войны, Илья, а вы вот так вот резко с писателем... Нехорошо, Илья.

Дорогой Дима,

это Вы меня простите - если я задел Вас; вижу теперь, что мой комментарий был довольно резкий. Относясь к Вам с большой симпатией и уважением (и получив подзатыльник от моей жены Ксюши, которая Вас целует, кажется), я всё же должен уточнить. Ни я, ни (думаю) Вера не считаем Вас расистом - речь лишь о том, что наше общество так устроено, что симпатичный нам человек может даже не знать - что такое расовая слепота - и тем более не практиковать её. Речь ровно об этом.

Неужто никто не выступит за расовую зрячесть?  А ведь еще бывает расовое ясновидение.

не выступит за расовую зрячесть?

См ниже (но раньше:)) - написал по собственному почину, а потом дочитал и до Вашего призыва. 

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов

Дмитрий, да есть ли смысл спорить по поводу расовой слепоты с глухим. Где Вы и где Колмановский? Где-то в разных концах человеческого восприятия. ИМХО

Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова

Илья, согласен с Вами! Не кажется ли Вам, что пора снова провести антирасистский митинг и к имевшим пронзительный пацифистский эффектг лозунгам "Я люблю лаваш и хачапури!" добавить "Я люблю курзе и тчуду!"

Евгений, опять на слова Самвела ссылки делаете....

И на конфликты, которые произошли за долго до Вашего появления...

Но говорите значительно менее элегантно, чем он...

Уважаемая Елена, 

у меня друг всех , в кого влюбляется, называет Зинаидой - по имени первой любви. Ему все время мерещится Зинаида. Я над ним уже даже не шучу, когда зову куда-нибудь познакомиться с новой Зинаидой.

Да, я дал скрытую цитату из дурного репортажа не менее дурного митинга, который, если не изменят мне память, пытался разоблачить Аветисян. Я разделял тогда и продолжаю разделять его мнение о пошлости того мероприятия, поэтому и процитировал (неудачно) из него.

Скажите, Вы бываете в Москве? Приглашаю Вас к себе на дачу (это не очень далеко, в Тарусе), познакомлю с женой, сыном с невесткой. Приходите с мужем! Буду рад живому знакомству! 

Кстати, успели прочитать мой обещанный очерк о женской идентичности у меня на блоге? 

Уважаемый Евгений,

Меня зовут Лена.

В Москве со мной встречаться реально только в районе Никитского бульвара - я там провожу время по работе и могу легко выйти на чашу кофе в район Жан-Жака. Выезды в нецентральные районы Москвы, а тем более за ее пределы для меня организационно невозможны. поскольку требуют слишком много времени.

Прочитала. Оценить не сумела... Не обессудьте.

Впрочем, если напишете столько же вдохновенный нечитабельный опус про мужчин, может пойму суть - на контрасте. Обещаю прочитать.

И ты тоже в Жан-Жаке? Ужас, ужас... там же так накурено! Простите за оффтоп. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Насретдинов

Я не люблю ЖЖ и предпочитаю непопулярную соседнюю с ним кафешку - там пусто. Просто я "хожу на работу" ровно в это здание, поэтому встретиться очень просто -  набрать меня в тот момент, когда подъехал.

Илья, Вас только это смутило?

Может выступите с инициативой, разбора каждого "гражданина поэта"?

Очень добавило бы посещаемости. Каждый понедельник, Сноб обсуждает свежатинку ....

PS В упомянутом Верой стихотворении по Маяковскому, очень много всего интересного, и в том числе, как заметил один из экс Снобов, очень читающиеся "замены" )

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

цивилизованным людям присуща расовая слепота

Мне, она, несомненно, категорически не присуща (хотя как в детстве не умел, так и сейчас не умею определять евреев и других "нерусских").

Цивилизованные люди отличаются от нецивилизованных тем, что знают и - по-возможности - понимают культуру других людей. И не нападают на них исклоючительно по расовому признаку, без причины.

"Расовая слепота" - "приятно смуглявые" Макара Нагульнова - это одна из худших вещей, какая только может существовать. 

Одно из измерений социальной энтропии (рака общества), к которым призывают и ведут коммунизм, либерализм, и в частности - ""расовая слепота", феминизм и иные проявлегния политической корректности.  

Есть такой английское слово to gyp, Глагол. Значит обмануть. Происходит от слова цыган. Поскольку цыган вокруг немного, обычно к цыганам не относится. Но как то неприятно его употреблять. Или вот еще. Когда кто то поступал чесно и благородно, про него можно было сказать: Joe, it's really white of you. Т.е., ты поступил как белый человек. Как то тоже вышло из употребления. 

Алексей, политкорректность и толерантность уже дорого обошлись современной Европе. назад арабов и небелых (в одно слово с маленькой буквы) уже не вытеснишь, а терпеть их погромы тоже вроде неудобно и не практично. но это не главное.

главное, что надуманная бредятина под этими наборами букв: "политкорректность и толерантность", пусть уже обеднила английский язык, хер сним. но слово "негр" из русского языка никто не вычеркнет. и вариабельность применения словосочетания "белый человек" тоже. и если Быков решил применить, чего он там применил, описывая то, чего он там имел ввиду - надо это уважать. и учиться русскому языку. у Быкова, например.

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

Максим, мы не о русском языке сейчас говорим.

Как у многих в России, у вас болит душа до чего политкорректность довела Францию, Британию, Германию и даже маленькую Норвегию, и как скоро наступит для них час расплаты. У меня вопрос: Не надоело ждать когда сгниет безумный Запад? Уже скоро 100 лет как ожидаем. Но как на зло, через все перепетии они остаются богатыми, процветающими, свободными странами, чего и вам желают. Странами, в которых люди хотят жить, и в частности несколько миллионов россиян там теперь живут. Возможно, что вам, и уж точно что нам, в США, у них есть чему поучиться. Толерантности, политкорректности, отношению в семье. Не у Наврозова, а у них?

Ну, а теперь собственно о политкорректности. Вы ошибаетесь: не политкорректность скорректировала общество, а человеческие отношения  скорректировали язык. Демократия это когда много людей каждый со своей правдой, расой, уровнем образования, культурой, и тп живут вместе. Находят компромисс. В этой ситуации неуместно говорить негр, если представители этой группы считают эти слова оскорблением. Точно также, я очень хорошо понимаю, что слово жид всего лишь производное от Jew, как еврей есть производное от Hebrew. Более того, мне изветстен факт, что А.С. Пушкин, у которого даже сам гн Быков может, не побоюсь этого слова, поучиться русскому языку, многократно употраблял в своем творчестве слово жид. Но современные евреи находят употребление этого слова недопустимым. И что? Вы будете ратовать за его возрождение, и не дадите ему умереть?

Алексей, толерантность работает тогда, когда это улица с двусторонним движением. 

пока разумная терпимость западных людей, что в США, что в Европе, что в России привела к печальным последствиям. как говорил один мой знакомый: "не надо быть добрым. надо быть нормальным" вот меньшинства - нормальные. используют ситуацию и заполоняют жизненное пространство, пока толерантные добровольно калечат собственный язык и сдают свои страны первому встречному.

P.S. на счет загнивающего Запада, я вроде ни словом ни мыслью. зря Вы приписали мне клеше, носителем которого являетесь и применяете не к месту.

Эту реплику поддерживают: Михаил Авилов, Павел Новиков

Клеше - это когда брюки не дудочкой...

Эту реплику поддерживают: Максим Терский

когда сгниет безумный Запад?

Вы закат Европы и гниение Запада представляете, видимо, натуралистично. Как полный развал и гниение отбросов. 

А между тем Запад уже сгнил - в том смысле, в каком это авторы понятия имели в виду. Он перестал быть христианским (как г-жа Шенгелия написала, в третьем поколении).  Он отказался сам от  себя, от своих оснований духовных.

А все эти погромы в Париже и Лондоне, выступления Брейвиков и т.п. - это и есть особо сильные ароматы с духовной помойки, в какую превратился Запад. И, усилиями политических корректоров, навроде гг. Шенгелия и Колмановского, желающих того же и России, погружется всё глубже в жижу разлагающейся своей великой в прошлом духовностии.

Цивилизация и ватер-клозет не синонимы.  

Удивительная характеристика духовности Запада... Откуда такие сведения? Вы там часто бываете? Общаетесь с людьми,имеете друзей? А какое у Вас мнение о российской духовности?

Удивительная характеристика духовности Запада...

Запад отказался от христианства и проповедует политическую корректность. Да что там - мессу теперь 20 минут служат, вместо полутора часов. И это римская Церковь!

А что там есть приличные люди - это несколько другое. Частности, в отличие от обобщений.

И бываю, и друзья  есть. 

Вообще не имею привычки говорить без оснований. 

А мнение о русской доховности у меня самое наилучшее. 

Если только верх не возьмут Шенгелии, Колмановские и прочие проповедники политической корректности и русской духовности разрушители. 

Как, как шенгелии, колмановские, эйнштейны и прочие духовности русской хулитили и злопыхатели (с маленькой буковки лучше, на мой взгляд), как могут они взять верх над духовностью этой русской вышеупомянутой? Этого не может быть потому что не может быть никогда.

(с маленькой буковки лучше, на мой взгляд

На мой тоже. Но когда я так пишу, то где водится корректор - переправляет на заглавные. 

Прверять ленюсь, просто следую теперь этому. Может, и ошибка. По сути - не имена собственные, когда во множественном числе.

Но здесь имел в виду тех, кто прямо высказался.  

Причём здесь эйнштейны? 

А я бы очень хотела, чтобы Шенгелии и Колмановские взяли верх.  Мне с ними приятно и интересно. Даешь Шенгелий и Колмановских!

Теряюсь, честно сказать , аргументы железные . Конечно, месса 20 минут вместо 1,5 часов- ни с чем не сравнимая бездуховность. Может, это от того, что темп жизни в целом ускорился? Нет?

Ирина, скорее из-за возросшей внутренней тревожности людей в большой массе...не могут дольше находиться в молитве....слишком много отвлечений и стресса.... если дольше - перестанут приходить вообще.... это печально на самом деле....неспособность к длительной концентрации на вещах не сулящих наживы или плотских удовольствий.... увы....поколение - экшн..

Ну да. 20 минут служат, потмоу что остальное время тратят на то, чтобы педофилов покрывать.

чтобы педофилов покрывать.

У меня догматические расхождения с католиками. 

Но я возражаю против подобных высказываний. 

Эту реплику поддерживают: Галя Суровегина

возражения

Я Вас правильно поняла - против догматических постулатов возражаете, а против разоблачения прикрытия педофилов не возражаете?

Эту реплику поддерживают: Mark Davidovich

Я Вас правильно поняла

Уже предлагал Вам один раз толковать высказывания собеседников (по меньшей мере Вашего покорного слуги) в лучшем из возможных смыслов. Исходя из того, что Ваше недоумение, вернее всего, вызвано непониманием. Так оно благородней. 

Я не возражаю против догматов (они так именуются). У католиков есть одно главное расходение- филиокве - и ещё два или больше (не помню) догмата, которых у православных нет, принятых в 19 веке. В частности, о непогрешимости римского папы и о непорочном зачати Девы Марии.

Что же до помянутого Вами, Римская Церковь нигде не провозглашала и не учит в пользу педофилии (как и вообще блуда). Так что то, о чём Вы спрашиваете, может быть ошибкой общественности (то есть ложным обвинением), мы можем не знать и не понимать причин такого поведения, вполне резонных. Наконец, не исключена и ошибка в поведении иерераха (ов).

Не зная всех обстоятельств, вообще не следует на эту тему ничего говорить - и тем более обвинять в этом римскую Церковь. Опять же, в первую очередь из благородных побуждений: презумпции невиновности противной стороны.

Но даже если имеет место ошибка иерарха, это никаким образом не касается подвига Спасителя или римской Церкви как земнеого и одновременного небесного учреждения: по той самой причине, что помянутый грех из вероучения не следует и Церковью осуждается.

Иное повдеение либо неразумно, либо диктуется враждебностью к церкви, а часто и ко Христу.

Но тогда и обсуждать нечего.  

Зря спросили, Ирина. Я ответ еще не прочитала, но уже чувствую, что ВВ сейчас ответит по полной программе :-)))

Эту реплику поддерживают: Irina Mityushova

Ага. Народ богоносец. Как мы любим свое отхожее место, и как его противоставляем уже окзаывается сгнившему западному ватер-клозету. (Кстати, термин викторианский, со времен когда духовность еще не полностью выветрилась, и считалось бездуховным упоминать, что в этом водяном шкафу человек делает). Но нам не нужен этот ватер клозет. Нам нужен наш нужник. Такой, знаете, деревенский. Где летают духовно-зеленые навозные мухи, вонь до небес и в дырке плавают нечистоты и обрывки газетной бумаги--но не с портретом св. Иосиф Виссарионыча, ясное дело, за это 20 лет каторги и 5 по рогам. Во. духовность. От слова дух захватывает.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Mark Davidovich, Сергей Любимов

Как мы любим свое отхожее место

Нет,любим мы храмы, где славим Господа.

А из отхожих мест не делаем  культа.   

Кто делает храмом отхожее место, его объект поклонения - что?

ВВ, попробуйте меньше пафоса и больше фактов и сравнительного анализа. Будет значительно убедительней.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Будет значительно убедительней.

каков вопрос - таков и ответ.

в США, у них есть чему поучиться. Толерантности, политкорректности, отношению в семье. Не у Наврозова, а у них?

Алексей, ваш спитч  прекрасен и я была уже готова поверить, что вы уже "впитали с молоком" ...

да вот только как-то не сочетается с толерантностью и политкорректностью ваше противопоставление США и НАВРОЗОВА.......

с одной стороны похоже на штамп, с другой - на личную неприязнь.....

что скажете :-) ?

Можете так же честно, как Вера самого себя проанализировать?

Два замечания по вашему прочтения текста. Во первых, я не только нигде не пытаюсь вас уверить, что впитал с молоком, а наоборот, постоянно пишу, что будучи воспитан в нашей же культуре, имею те же описанные Верой слабости. Во вторых, я не противоставляю США Наврозову. Я говорю Максиму, что как ему в России, так и нам в США стоило бы наверно поучиться толерантности и тп у Западной Европы. И что это будет не в пример лучше, чем учиться у Наврозова. Это не личная неприязнь. Если жизнь театр, то у каждого есть свое амплуа, и амплуа Наврозова ажан провокатер/анфан терибль. Он чего нибудь напишет, как камень в болото, и наслаждается эффектом. Так вот мое мнение: у этого камня учиться не надо. А то получается такой Карго культ.

Дорогой Алексей, сразу оговорюсь, что считаю повод для этой дискуссии смехотворным. Однако, как часто бывает, из мусора выростает что то интересное. Вот и Ваш комментарий этому пример. Вы нарисовали очень обнадеживающую картину естественного возрастания вежливости. Действительно, из обихода постепенно уходят слова, оскорбляющие человеческое достоинство, и этому можно только порадоваться. К сожалению, это лишь одна сторона медали. Мои опасения связаны с устойчивостью процесса возрастания вежливости, которому, как мне кажется, угрожают не только его внешние противники. Мне кажется, что он идет лишь потому, что у людей подсознательно еще остались старые ценности, те самые, которые так неистово хотят ниспровергнуть апостолы политической корректности.

Дело в том, что те, кто проявляет такую заботу о человеческом достоинстве, предлагают отменить те понятия, на которое это достоинство опирается. Не те же ли это люди, которые убеждают нас в том, что понятия добра и зла относительны, что правда у каждого своя и вообще правда есть устарелое понятие и т.д. Если все это так и есть и нравственные ценности относительны, то какие же у меня основания относится уважительно к мнениям других? Если правда у каждого своя, то почему бы мне не предпочесть свою собственную, которая как то ближе к телу? 

"...политкорректность и толерантность уже дорого обошлись современной Европе."

Дорогой Максим, 

Россия (и СССР) никогда не были заметны в политкорректности и толерантности и что? Здесь от этого стало лучше? 

Что плохого в том, что Англия продолжает толерантно и политкорректно терпеть наплыв русских? Вы на стороне тех правых в Англии, кто под разными предлогами требует перекрыть русским дорогу в Англию, считая, что они несут с собой лишь поклонение золотому тельцу и тьму безкультурья? Я против! Я считаю, что поведение отдельных русских отморозков не повод перекрывать дорогу массе весьма приличных людей среди которых есть и снобы!. Так что пусть Англия продолжает свою толерантность к русским (и прочим славянам) и продолжает нас пускать.

Дорогой Степан,

стоило тебя разозлить, чтобы вызвать джина. по сути твоего комментария надо сказать, что даже если русские заполонят собой Лондон, то через короткое время они сделают вид, что любят чай с молоком, и не любят с полонием.

русские такие же западные люди. они не живут общинами, не жгут авто и не громят магазины. к тому же ассимилированного русского даже чисто внешне сложно отличить от коренного лондонца. поэтому русские не представляют собой проблемы для Европы. 

по поводу не толерантных русских вопрос спорный. нетерпимость к евреям в царской России - это вопрос социальный. ненависть гопоты.

в целом же исторически сложилось так, что русские очень толерантный народ. поклонялись грузину. американцы только теперь до этого дошли.

Эту реплику поддерживают: Галя Суровегина

Максим, ты себе льстишь! Разозлить меня тебе не удасться! :)

 Ты уверен, что ультраправые британцы думают про русских точно так же как ты? По тому, с какой легкостью получают визы русские можно судить об отношении к ним. 

Сказать, что русские - толеранты можно. Но кто поверит? Русские (на мой взгляд) в среднем более ксенофобы, чем, скажем, американцы и чужаков всегда "отличали"

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Иосиф Раскин, Alexei Tsvelik, Lucy Williams

Да, это очень мне напоминает Брайтон, который крайне негативно относится к иммиграции в США. Потому что мы хорошие иммигранты. Белые наверно. Что напоминает мне сценку из Гения забытого в Америке Тео Драйзера. Там главный герой идет работать на железную дорогу, ведет учет бригады итальянцев, ремонтирующих пути. Их ирландский бригадир про них все время говорит: ниггерс. Наконец герой его поправляет: Они не черные, они итальянцы. Из Европы. "Не знаю, откуда они, но они не белые люди, это точно."

Так же и про Брайтон я думаю думают амер. расисты.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Катерина Инноченте, Lucy Williams

На надо отдать должное населению Брайтона - по Довлатову они американцев считают иностранцами :-)

Это шутка. Или выборочно. В отношении негров малайцев и прочего сброда она себя очень даже американцами мнят.

Брайтон, который крайне негативно относится к иммиграции в США.

Это вообще не национальный вопрос. 

Один деятель как-то написал - очень верно - что многие хотят завести дом на Рублёвке. Но как только это происходит, сразу становятся сторонниками запрета строительства новых домов. 

Эту реплику поддерживают: Галя Суровегина

чужаков всегда "отличали"

Отличать чужаков важно.

Руские всегда с "чужаками" жили добрососедски. 

... и поэтому Российская империя стала такой огромной. Исключительно добровольно :)

Исключительно добровольно :)

Точно. 

Или путём покорения тех, кто русским не давал жить спокойно и грабил, разбойничал по границам. 

И доказывается этот добрососедство хотя бы сравнением судьбы всех нерусских народов, с индейцами США, для начала.  

Да, я в советском учебнике это тоже читал. Славяне вообще крайне миролюбивый народ. Ну, кроме поляков, украинцев там, хорватов и возможно чехов. Но это католики, ну или почти католики, не осененные человеколюбием которое несет Православие. Сравните например историю православия и историю католицизма--с кострами, пытками, инквизицией, аутодафе. Ужас и кошмар. Но правда об этом советские учебники не писали. Про православие немного умалчивали. Но про любовь к народам, которые сплотила навеки великая Русь, про это много писалось. Что то нам про братьев наших меньших, которых по голове никогда не бьют.

Эту реплику поддерживают: Natalia Kuznetsova, Алексей Воеводин

Анекдот в тему:

славяне были свободолюбивым народом. Их угоняли в рабство, но они и там не работали

но они и там не работали

Лена,этот штамп не имеет отношения к русским времен "угона в рабство"...но вот так менталитет нации и ломают "квалифицированные" психологи-политтехнологи...

это я не о вас...вы, если верите анекдоту,  уже "на крючке"...сорри..

Спасибо за блиц-диагноз, коллега.

Как говорил один наш коллега-основоположник: "иногда сигара это всего лишь сигара".

Поясню намек для серьезных читателей: "иногда анекдот это всего лишь анекдот"

Поясню намек для серьезных читателей: "иногда анекдот это всего лишь анекдот"

– в каждой шутке есть своя доля шутки

:-) диагноз? ни в коем случае... никогда не ставлю..

Лена, я же предварила фразой "если вы в это верите..."... так что здесь предполагается самодиагностика ....и не только для вас, а для каждого, кто повторяет услышанный анекдот, если это конечно не является тестированием слушающих...;-)

однако на мой взгляд шутка отличается от анектода как раз тем, что она хороша, когда оригинальна, о чем-то отличительно-индивидуальном, в то время, как анекдот - чаще о типичном ...

и правда, что это я - вот эта фраза была особенно не диагностичнаа

это я не о вас...вы, если верите анекдоту,  уже "на крючке"...сорри..

ок :-) я вас заподозрила в том...
етерпимость к евреям в царской России - это вопрос социальный.

Фантазируете. 

чой то? со стороны режима - это была манипуляция, которая заключалась в переносе фокуса народного гнева, вызванного нищетой с социального вопроса, где ответственный -  режим, на национальный вопрос, где ответственный - евреи.

а Вы полагаете, что Николай личную неприязнь к евреям испытывал?

а Вы полагаете,

Полагаю, что "нетерпимость" к евреям очень сильно преувеличена. 

Да и использовать её как "клапан" для недовольства можно было бы только там, где евреев было достаточно много. Не резон, в целом по России. 

Царское правительство не поощряло нападки на евреев - это наветы на него. (Не могу исключить, что кто-то из начальства сам мог евреев не любить, но политики такой не было). 

Ошибаетесь.

Я прошлые 2 дня, отвлекаясь на разговоры в Вами, читала практически только про это (мне надо было для работы детали истории познать) - как притесняли евреев в царской России. Осталась в ужасе, как все было плохо начиная с Екатерины Великой.

Почитайте - про квоты на обучение, про черту оседлости. А оттуда и все остальное высыпется.

Эту реплику поддерживают: Mark Davidovich

как притесняли евреев в царской России. Осталась в ужасе, как все было плохо начиная с Екатерины Великой.

Были ли они крепостными?

Полагаю, что "нетерпимость" к евреям очень сильно преувеличена.

31 декабря 1844  – указ императора, разрушивший систему еврейского самоуправления, правосудия, образования. их статус как проживающих на землях империи иностранцев – ликвидирован. насильно сделали гражданами империи, но гражданами 2 сорта. выборные органы еврейского самоуправления распущены, но в обычные ни один еврей допущен не был. отныне они подсудны в обычных судах, но – бесправны. во всей черте оседлости не было ни евреев-судей ни евреев-прокуроров. под контроль – общинные финансы. прекратилось финансирование еврейских школ-хедеров. это притом, что почти сразу в учебных заведениях была введена процентная норма. отныне евреи должны были служить в армии. нормы рекрутского набора, сроки службы были значительно больше, чем у остальных. количество рекрутов превышало показатели у других народов в 4 раза, брали молоденьких, даже детей, 25-летний срок службы отсчитывали с совершеннолетия. только в исключительных случаях им давали высшие боевые награды и производили в офицеры. возложив гражданские обязанности, – не предоставили им ни каких новых гражданских прав. с отстранёно-лояльным отношением евреев к россии, к русской власти было покончено.

Эту реплику поддерживают: Mark Davidovich

Крепостными не сделали?

вроде нет... пусть лена ответит – там по свежим следам.

хотя – запрет выходить из гето – как крепостничество и воспринимается. не в курсе тонкостей, как с этим было именно в россии. но контрасты внутри гето вроде бы были жестокие и резкие – от озлобленных нищих до богатых. отличная кузня террористов.

вроде нет

ну так по любому сорта высшего чем  мужики.

ну так по любому сорта высшего чем мужики.

лена, вам комплимент.

Не поняла, в чем состоит комплимент, но спасибо.

Что я еврей и этим самымм лучше, чем мужик?

евреи, татары, монголы, русские, негры, чукчи, китайцы тибетцы, индейцы, папуасы....список можно продолжить.....кто кого притесняет и унижает?

да все и друг друга....в потоке истории.... человечество постоянно пожирает само себя....прикрываясь такими разными и неубедительными мотивами.....

но если кому-то хочется пребывать в роли вечной жертвы...то что тут поделаешь?

евреи, татары, монголы, русские, негры, чукчи, китайцы тибетцы, индейцы, папуасы....список можно продолжить.....кто кого притесняет и унижает?

– вы меня притесняете и унижаете. видеть вас не могу, кусок в горле застревает. подвиньтесь....

вы меня....

опаньки...Алексей, хотите поговорить об этом?

хотите поговорить об этом?

– не. щас выходные...-))) в голове ветер.

Выселили за черту оседлости.

Мой дедушка, с которым мне не пришлось встретиться в моей жизни, смог поселиться в Баку - большом городе - после того, как отслужил 25 лет рекрутом... До этого не имел права. Из-за национальности.

Нет Лена, не из-за национальности. Из-за вероисповедания. Кровь анализировать стали нацисты и, вслед за ними, советы. Как сейчас экспаты из Москвы в Киев летают за русской визой (называется "visa dash"), так и Ваш дедушка мог метнуться в Ригу или Финляндию и немедленно стать лютеранином. И все проблемы снимаются сразу: черта оседлости, процентная норма. Мандельштам не смог поступить в петербургский ун-тет, не втискивался в квоту, крестился в лютеранство и был принят (он, правда, не закончил его, но уже по нееврейским причинам.)

Поразительно, насколько мало была распространена эта практика - сравните с попытками правильно "записаться", правдами-неправдами, в союзе.

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

Ваш дедушка мог метнуться в Ригу или Финляндию и немедленно стать лютеранином

А мог прямо на месте стать православным. 

Не говоря уже и ряде других способов.

Ещё турецкоподданные были (папа О. Бендера). 

Вот именно что "переход в лютеранство" был, по большей части, чисто практическим шагом, так и воспринимался (хотя, конкретно в случае Мандельштама, кажется, он мог быть и искренним.) И такой шаг устраивал власти. Как мало им было надо.

Опять-таки сравните, теперь с марранами, избежавшими высылки, когда подозрение в "неискренности" могло кончиться смертью.

Вам, очевидно, хорошо известны причины тех или иных поступков и решений людей, которые живи в конце девятнадцатого века. В знании, как надо было сделать правильно, Вас пока что превосходит только Ваш достопочтенный собеседник ВВ.

Когда у меня возникнут вопросы по истории моей семьи, я обазетльно к Вам обращусь за справкой - Вы совершенно чевидно знаете значительно больше меня о них как людях.

Ваша семья тут ни при чем. Когда я пишу "Ваш дедушка", я не вмешиваюсь в Ваши семейные дела, а реагирую на Ваш пост. Это мог бы быть дядя, причем не Ваш. Речь идет о ситуации общего характера. Неужели такие вещи надо объяснять?

Думаю, что надо еще всякого разного мне пообъяснять. Вообще здесь приято поучать и переходить на личности. Особернно когда сам без лица.

Вот, и это я перехожу на личности! :)

Лицо найду обязательно, где-то в архиве есть, пока же мне приятно смотреть на Ваше.

пока же мне приятно смотреть на Ваше.

Есть шанс, что поверю. Но не раньше, чем увижу улыбку. Причем доброжелательную и адерсованную мне лично

Все же женщины гораздо лучше мужчин!

Все же женщины гораздо лучше мужчин!

Несомненно!

А что Вас сподвигло высказать сию банальную аксиому в данной беседе???

Ваш дедушка мог метнуться в Ригу или Финляндию и немедленно стать лютеранином

какой-то знаменитый наш генерал, вроде нахимов или около того, в ту пору, когда стал слишком знаменитым на почве россии, его прижали в верхах: крестись в нашу, видеть твой шалом не могем. или плавать будешь, или просто утонешь.

смутно помню, что он вроде крестился, почти насильно в реку ввг воцерковили для более лучшего чувства русских моряков, благо водичка через борт, поди попробуй передумать. а его жена, родственники наотрез отказались предавать свои корни. так что были подобные муки у вышестоящих, были.

так что общая ситуация: закрывать глаза могли, но в определенный момент, как приспичит, начинали давить сверху. ну ситуация прям как с чайковским – пока не перешел дорогу александру третьему, какому-то его протеже, – закрывали глаза долго. как впал в опалу (ниасилил видимо), предложили – уйти сократовским способом. ну там сами понимаете – партсобрание, проработали и тэ дэ... по крайней мере понятно, что версия с холерой – фикция – гроб открытый был, все его целовали, никто не умер. на следущий год целовали в лоб уже самого самодержеца.

Из-за национальности.

Разумеется, нет. 

за черту оседлости

Черта оседлости была шире, чем любое европейское государство.

Все эти соображения могуть быть верны или нет сами по себе. Вопрос, какова была общая картина, а также в причинах. 

а Вы полагаете, что Николай личную неприязнь к евреям испытывал?

– ну судя по тому как Николай I их лишил прав в 1844 году... хотя конечно это не показатель неприязни, но не жаловал их точно. причем в ущерб другим народностям, с дополнительными обязанностями. но это власть, элиты. а мы должны говорить о неприязни в народе – это совсем другое дело. единственное что я точно знаю – несколько погромов еврейских начала века 20-го. но их организовывали "сверху". один из не то из романовых, не то из знатного рода уровня "голицына" и т. пр. – точно отличался радикальной нетерпимостью. но это отдельные люди. 

о николае втором – ничего сказать не могу на тему еврейского вопроса. по крайней мере просьбы киевского губернатора сделать послабления относительно еврейских "гето" так сказать – отвергались вроде накануне революции. вот и получили отборных молодых террористов, пламенно служивших революции. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Николай остро не любил евреев - это хорошо известный факт.

хорошо известный факт.

Откуда? Я читал его дневники, и не встречал на эту тему ничего. 

Не помню. Тоже из воспоминаний, нескольких. Дневник царя - потенциально публичный документ, пишется с оглядкой, м.б. в этом дело.

Ну как можно не любить чай с молоком?!? О-бо-жа-ю. 

нетерпимость к евреям в царской России - отнюдь не ненависть гопоты. ошибаетесь. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

нетерпимость к евреям в царской России - отнюдь не ненависть гопоты. ошибаетесь.

– да, надо смотреть как в народе было. этой картины у меня нет.

Не, уже не продолжает, закрыли самую козырную визу, баста.

Я считаю, что есть разные уровни политкорректности и толерантности. Их тоже, как и все другое, не стоит доводить до абсурда. Проблемы Европы именно в уровне этих вполне себе замечательных начинаний. В перехлестах проблемы. 

Но как то неприятно его употреблять.

Приятно-неприятно - это всё слова. 

Вы Евгению Ройзману это расскажите. Про неприятно. И лучше всегто  тот момент, когда при его содействии рарзорёно очередное цыганское гнездо наркоторговли. 

В таких случаях особенно полезна "расовая слепота", о которой у г-на Колмановского душа выше здесь болит. 

"Россия  —  такое место, где всех примиряет деготь. Все ждут от вас манифеста, чтоб тут же его раздергать на десять цитат, из коих торчит неопровержимо, что вы параноик, комик и в целом слуга режима."

Эту реплику поддерживают: Алексей Байер, Алексей Воеводин

где всех примиряет деготь

– еватерина деготь будет очень рада

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Талантливом предпринимателе, получателе крупных выгод

"Получателе" - мягко говоря - точно.

Насчёт предпринимателя - не до конца понятно. "Предпринимать", имея прихватизированные миллиарды, не вопрос. 

Хотелось бы увидеть предпринимательство подлинное, с нуля. Не знаю в подробностях истории Онэксим-банка. Может, тогда? Уверенности нет. 

Мне кажется, что мы с Дмитрием Быков таким дурацким образом прокалываемся по одной причине.

На мой взгляд, Вера все правильно написала... подобные "проколы" - часто следствие или скрываемого от себя подсознательного образа мышления (по умолчанию) или же просто засевшие в голове несуразные "информационные штампы" "витающие в воздухе"...случайно выскочившие по "подходящему случаю"...

Вот хорошо про дочь в будущем написано.... почему бы не предположить, что и у Д. Быкова - совсем безотносительно к национальности героя...а как-то по другим мотивам слово употреблено...

однако автор честно описывая собственные замеченные "проколы", забывает допустить, что причина такого ее восприятия строк Д.Быкова, так же может оказаться "из той же серии"... ее личных проколов....Вера, дарю вам идею, а вдруг подойдет?

но я согласна с ней в главном, пока нет "впитанного с молоком " -  такие проколы, постоянно корректируемые нашим окультуренным "внутренним цензором", будут типичны для многих из нас....

Вера, а Вы кто по национальности? Я не спрашиваю про политические убеждения или корпоративные ценности...

Евгений, дорогой? Вы серьезно?

А сколько вы зарабатываете? Весите? Какие есть проблемы со здоровьем?

Зарабатываю в пределах 70-80 тыс руб. Вешу 96кг. Болезней много, из хронических более всего меня досаждают приступы иронии и метастазы сарказма.

Судя по Вашей реплике, Вы этим не страдаете, иначе почувствовали бы иронию в моих вопросах к Вере, которая, похоже, как и Вы крайне здорова и предельно здорово "услышала" х/иронически больного Быкова 

Евгений, дорогой? Вы серьезно?

А что за проблема? Избавьте почтенную публику от американских комплексов. 

Вам только зарплату, или и дивиденды/capital gains тоже?. Зарплата - чтобы хватало на текущие расходы. А в целом, по американским меркам, лет за 10 в среднем - совсем неплохо. Особено учитывая, что ни в прихватизаиции не участвовал (по идейному убеждению, что воровать грех), ни государственных подрядов не имел. Хвастаться доходами  просто неудобно. Здесь преимущественно лица наёмного труда. 

Вес - 110 сейчас. Болезни - типичные для веса и возраста. В целом здоров, но и давление подскакивает, и сахар шалит помаленьку, и - плоды курения в молодости - хронический бронхит.  

Но деньги и болезни - это совсем другое. Это для налоговой инспекции или работодателя с наследниками важно.

НО! Всем людям очень важно знать национальность и религию тех, кем они общаются, а также деятелей публичных. 

Такую информацию давать всегда приятно. Даже когда не спрашивают.

Эту реплику поддерживают: Natalia Kuznetsova

Ооо, вот на размер лифчика у меня нет проблем ответить. Double D, господа :) Да, и можете от зависти -- горячим кипятком, если хотите :) Моя политкорректность лифчики не затрагивает.  

ну раз пошла такая пьянка

Triple D - 36. Так что ту мне завидовать некому :-)))))

Во, щас на ФБ уржутся опять, и мы с тобой в очередной раз прославимся. Сказка!

110

ВВ, указывайте рост и обхват груди. Иначе картина не полная

Эту реплику поддерживают: Natalia Kuznetsova

Евгений, Вы какой смысл вкладываете в слово национальность? Паспорт какой страны Вера достает, пересекая границу? Что у нее написано в пунке 5 старого советского пасспорта? К какой этнической группе она себя относит? К какой этнической группе относят себя ее родители? Кем по национальности считают ее ее друзья?

Спросите меня, кто я по национальности - и я впаду в ступор!

Степан, я уже написал в ответе Байеру о плохо выраженной мною иронии в этом вопросе к Вере. Ирония моя была вызвана тем, что "черную кошку" антисемитизма, которой не было  в "темной комнате" Быкова , углядела именно Вера, и именно Шенгелия. Меня это умилило, как умилило бы, допустим, возмущение некоего Байрам-оглы по поводу притеснений в Азербайджане удинов...

А потом, если бы Вера носила фамилию Иванова, или на худой конец, Петрова, или на совсем тонкий конец, Сидорова, вряд ли у меня возник бы такой вопрос. Все-таки, носить в фамилию Шенгелия после августа 2008 - почетно и отвественно...

Но, впрочем, похоже Веры Шенгелии не существует - иначе б она давно бы мне ответила либо требованием извиниться за проявление мною неприкрытого шовинизма в особо неполиткорректной форме, либо, наоборот, поблагодарила за нелишнее упоминание грузинской проблематики... 

А по поводу Вашей национальности, Степан, даже если Вас за заслуги перед американским народом сделают почетным wasp, для меня Вы всегда будете главным и самым настоящим удином. Пожалуйста, берегите свою редчайшую идентичность!!! Американцев много (при том, что нет такого этноса), а удин - один!

Евгений,

Вы лучше меня знаете, что слово "национальность" в русском языке и слово nationality  в английском имеют разный смысл и употребляются по разному. Первое время я даже в иностранных анкетах на вопрос "Your nationality?" писал "udin" :) Очень долго не мог привыкнуть к тому, что всех поголовно жителей Брайтон-Бич считают "русскими". А придрался к Вашему "ироничному" вопросу, чтобы подчеркнуть тот факт, что слово национальность в современном русском языке стало менять свое значение и все более и более означать "гражданство", то есть то, что по английски и значит слово "nationality", хотя, при этом, эквивалента слову ethnicity так и не появилось в русском языке, хотя словарь и дает значение "этническая принадлежность". Поэтому я и впадаю в ступор, когда меня спрашивают русские по русски, какой я национальности. Обычно я отвечаю, что я - удин, чтобы поставить в ступор спрашивающего :) Потом долго рассказываю про титульную национальнось древнего Албанского царства, про Геродота, Прутарха, принятие христанства, древнеагванский язык, нашествие мусульманских племен, деревню Варташен, и так далее.

Долгое время ученые не находили каких-либо текстов на албанском языке. Грузинский ученый А.Шанидзе, который исследовал выявленный И.Абдуладзе в Матенадаране албанский алфавит, высказал твердое заключение, что тексты этой письменности в конце концов найдутся. Оно оказалось пророческим. И действительно, в 1948 году во время археологических раскопок христианского храма в районе Мингечаура обнаружен "камень с агванской надписью". Это было, как отметил А.Шанидзе, "подлинным праздником для специалистов по культурной истории кавказских народов". А.Шанидзе изучил этот текст, а затем и некоторые другие нововыявленные тексты. "По своему звуковому составу, — пишет А.Шанидзе, — албанский язык близко стоял к современному удинскому языку… Удинский букварь… насчитывает 52 знака [35]. Этот вывод основывался на изучении албанского алфавита Месропа Маштоца и сопоставлении его звуковой системы с языками Закавказья. Изучение алфавита показало А.Шанидзе, что "албанский язык богат был свистящими и шипящими буквами, так, например, вместо пяти армянских свистящих звуков имелось девять албанских… Албанский язык богат был также заднеязычными и гортанными звуками".

Далее А.Шанидзе утверждает [35]: "Язык кавказских албанов был явно кавказский и тесно примыкал к удинскому, а, возможно, был даже идентичен с древнеудинским… Удинский язык — это один из новоалбанских диалектов, или — что то же — албанский язык — это есть литературный язык древних удин, т.е. древнеудинский" [59]. К этому выводу приходит и Г. Ворошил. По мнению последнего, некоторые буквы, имеющиеся в албанском алфавите, "отсутствуют в армянском языке. Поэтому армянский алфавит не совсем точно передает агванское (албанское — Г.А.) название букв. Это естественно. При помощи 38 букв армянского алфавита трудно точно передать названия 52 букв, среди которых много знаков для шипящих, свистящих, гортанных и заднеязычных звуков" (36).

"Агванский язык, — подчеркивает Г.Ворошил, — по своему звуковому составу (судя по названиям букв и названиям агванских месяцев) близко стоял к современному удинскому языку. Удинский язык тоже богат свистящими, шипящими, гортанными и заднеязычными звуками. Для транскрибирования удинской фонетики тоже требуется 52 знака [36].

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Алексей Воеводин

Степан, про "национальность" Вы мне задали вопрос по-русски. Я Вам по-русски объяснил, что я понимаю под "национальнольностью". 

Мне кажется Вы сами себе противоречите. Вот смотрите: Вы вначале пишите, что "слово "национальность" в русском языке и слово nationality  в английском имеют разный смысл и употребляются по разному" а чуть ниже "слово национальность в современном русском языке стало <...> все более и более означать "гражданство". 

Во избежание двусмысленности, повторюсь: я интересовался этнической принадлежностью Веры Шенгелии. Для меня это гораздо ценнее гражданства, ибо люди сначала рождаются удиннами, грузинками, а потом к великому прискорбию, становятся американцами.

Вот, кстати, тайком спрошу Вас, чтоб снова не опростоволоситься: а какой национальности американка Катерина с невинной фамилией Инноченте?

Я не вижу противоречия в моих словах. 

Я написал, что значение слова национальность в русском языке стало меняться в последнее время и кроме первоначального значения "этническая принадлежность" все чаще означает и гражданство и страну происхождения. Скажем жителей Брайтон-Бич, которые этнически евреи, по гражданству американцы, в разговоре называют русскими. Хотя все мы - советские:)

Я нормально отношусь к вопросам этнической принадлежности (национальности), считая это явлением культуры. Этническая самоидентификация - это идентификация с культурой, средой, воспитанием, языком и в некоторой мере к этому имеет отношение и генотип, хотя эта тема взрывопоасная и будь здесь Хмельницкий, мне бы сейчас досталось :) Но  Хмельницкого жалко давно нет на сайте. Заклевали его :(

Да, помню такого. А на Снобе многих заклевали. И Сноб незаметно превратился в клуб феминисток и ингибиционистов

"превратился в клуб феминисток и ингибиционистов"

Не могу согласиться с первым, но, если слово "ингибиционист" Вы производите от от лат. inhibere — сдерживать, останавливать, то я себя отнесу к ингибиционистам :)

Степан, Вы правильно трактуете смысл этого слова. На сегодняшнем Снобе от многих ждешь откровений и открытости, но получаешь пшик. Примерно как если б в людном парке чувствительная девушка наталкивается на взбудораженного снобца, а он не то, чтобы опускает брюки, он - обломщик - даже ширинку не расстегивает...

эта тема взрывопоасная

если честно всё обсуждать - ничего опасного

замалчивание опаснее.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Илья Мафтер

Хотя все мы - советские:)

– а вам не кажется, что "советские" – новый вид национальности, который выкован за 70 лет хождения по "сибири" за "железным занавесом"? это же целая субкультура на базе царской "русской" и "православной"... можно говорить о замене и вытеснении предыдущих ингридиентов. "советские" – они другие. и возможно, что это не проходящее, а наоборот – новое, очень стойкое, живучее, мобильное и надолго. 

или не согласны?

Я это и имел в виду: что "возникла новая общность - советский народ"

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Алексей Воеводин

Homo soveticus

Мы рождены, чтоб сказку сделать былью ( да, братья Гримм с ихними людоедами  отдыхают ),

Преодолеть пространство и простор ( Ашдод- Москва - Брайтон Бич - Лондон - Селигер),

Нам разум дал ... заполните пробелы ,  

А вместо сердца .. впрочем, оно по прежнему бьется как птица, и хочется знать, что ждет впереди ...

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Вам в процентном отношении дать расклад моей этнической принадлежность? Вы хотите проверить меня на арийность? Вот сижу и думаю: ну что с Вас взять... Мы так по-разному воспитаны, что даже говоря по-русски, говорим совсем на разных языках. Менталитет, он же гораздо большая преграда к непониманию, чем язык. И поскольку я уже выяснила, что Вы -- шовинист, американоненавистник, антисемит и черт знает еще кто, давайте просто не общаться во-о-бще. Спасибо. 

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Алексей Воеводин, Mark Davidovich

У тебя уже был подобный разговор с Самвелом ...

Кэт, а мне по секрету по арийность?

Волосы-то красишь поди?

Анекдот в тему:

- Как блондинке за 20 минут резко повысить IQ?

- Покраситься в брюнетку

Хаха Пока не крашу. Еще и потому, что мой темно-каштановый с еле-заметным темно-рыжим отливом цвет воспроизвести практически невозможно. И хотя седина уже пробивается на висках, пока не нахожу в себе моральных сил красить. 

Евгений Скуратовский Комментарий удален автором

Ну вот, подросла смена Самвелу ... Впрочем, Самвел вроде симпатичнее был ...  

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Катерина, извините меня, если Вас обидел! Я могу убрать мой вопрос...

И знаете, в Ваших словах много справеливого про меня, кроме антисемитизма. На основании чего Вы решили, что я антисемит?

национальность в современном русском языке стало менять свое значение и все более и более означать "гражданство", то есть то, что по английски и значит слово "nationality", хотя, при этом, эквивалента

Замечательное доказательство, что "национальный" вопрос в России не стоял - раз даже слова своего для этого не придумали.  

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Галя Суровегина

Если уж быть точным, то слово ethnicity всегда существовало в русском под видом слова "национальность", а слово nationaliity - под видом "гражданство". Просто в последнее время стало происходить смещение использования слова "национальность" в смысле "гражданство", а словосочетание "этническая принадлежность" стало заменять русское слово "национальность".

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

всегда существовало в русском под видом слова "национальность"

то, чтотоно заимствованное, а не родное, говорит о малозначимости понятия для носителей языка.. 

А что Вы скажете о тех, кто ответит на такой вопрос прямо?

И почему вопрос о национальности стоит так остро??? Никого же ведь не смущает вопрос об имени - фамилии...

Эту реплику поддерживают: Галя Суровегина

Я уже ответил на этот вопрос постом  выше, то есть  здесь       

Это риторический вопрос? Ты придуриваешься или серьезно спрашиваешь? Ты, вроде, еще не так далеко ушел со школы, чтобы забыть историю Российской Империи, и не только. Правда, не уверена, в какой трактовке ее вам преподают... Но ты научись факты сам раскапывать, и все встанет на свои места. 

Катерина, я на свой вопрос уже получил ответ от Степана. Почему то Степан понял о чем я спрашиваю и дал тот ответ, который от него ожидали, а ты сразу начинаешь  шашками махать. 

А вот откуда бы я еще узнал про удинов, если бы Степана не спросили бы о его национальности? 

Получил? И замечательно. Просто есть какие-то вопиющие вещи, которые студентам ну нельзя не знать про историю собственной страны и государства. И мне показалось, что ты придуриваешься, что этих вещей не знаешь. Ошиблась? Тогда прости. Не ошиблась? Беги, учи историю. Целую. 

Ошиблась. Я не в обиде конечно, просто меня очень удивила твоя нападка. 

Поцелуй то не прощальный хоть?)

Ну конечно не прощальный :) Ну да, я просто искренне удивилась. И быстренько отреагировала :) Если бы я сперва чайку попить решила, а потом отреагировала, то было бы чуть меньше шума :) Но суть от этого не изменилась бы. Знать надо свою историю. 

Паша, это не нападка. Это темперамент.

Она не это имела в виду. Я тебе на следующей неделе объясню подробно :-)))

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Cпасибо, Леныч :) Тебе уже скоро зарплата начнет полагаться за то, что ты это самое одно и то же всем объясняешь неустанно :) 

зарплата

ну если учитывать кпд моих объяснений, я скоро сама должна буду приплачивать, чтобы меня слушали :-)))

откуда знать, что Степа - удин

Ну например оттуда же, откуда Евгений - внимательно изучая Сноб с момента его основания.

Видишь, сколько ему понадобилось времени, чтобы решиться присоединиться и рассказать нам, что он знает всю нашу поднаготную! :-)

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

К какой этнической группе она себя относит? К какой этнической группе относят себя ее родители? Кем по национальности считают ее ее друзья?

Всё это. 

Но ещё важнее религиозная принадлежность. 

Эту реплику поддерживают: Галя Суровегина

Религиозная принадлежность - часть культурной среды. Можно вырасти неверующим в мусульманской среде, можно вырасти неверующим в православной среде, можно вырасти, но при этом - это будет два разных воспитания. Религия и культура сильно переплетены и взаимосвязаны. И религия и ее история оказывают на нас огомное влияние, даже если мы верим в то, что Бога нет :)

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

важнее

слово "важнее" не политкорректно....прошу заменить на "интереснее"...(шутка)

Спросите меня, кто я по национальности - и я впаду в ступор!

А уж я-то и вовсе! :) 

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Я вот сижу и думаю, как я отношусь к слову "гешефтмахер" (которое, естественно, в стихотворении относится к Прохорову, а не к Маше). Видимо я немного потеряла бдительность за два месяца в Европе, так как оно меня особо не возмущает в этом контексте.

А стихотворение - отличное. 

Я еще не поняла, мне одной открыто знание, что это немецкое слово?...

Если уж возмущаться Быковым, то за то, что он нас всех посадил в одно корыто в то время как мы явно разделены на несколько сильно несогласных между собой по ряду принципиальных вопросов групп! :-)))

Я вот сижу и думаю, как я отношусь к слову "гешефтмахер"

– согласен.

давайте проведем опрос: как вы относитесь к этому слову.

мне например, нравится. красивое.

Да, очень красивое слово из языка идиш, подарено  евреями всем народам мира (за символическую плату)

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

О, Боже! Жаль, что надо уходить, а то бы написала...  Но попытаюсь так, коротко: Вера, Илья, вы что, с дуба рухнули? Или опять по служебной надобности, посещаемость накручивать? Быков, конечно, очень подходящий, с большим КПД  наемный этот самый, как его, ... гешефтмахер (ведь не для себя тоже считается, Дмитрий?)

На Снобе слишком много талантливых писателей и поэтов. Решили почистить слегка ряды 

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Алексей Воеводин

Представляется, что упрек Дм. Быкову в неследовании прогрессивным западно- европейским ценностям (толерантность, политкорректность, мультикультурность и пр.) не выдерживает проверки практикой. Очевидно, что Дм. Быков толерантен как мало кто другой. Он назвал эту публикацию всего лишь бредом, что, по сравнению с тем, как это называется на самом деле, очень даже по-европейски корректно.

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Владимир Леонов

вообще-то кроме гешефтмахеровского момента (да, ошибочка вышла, увы) что такого неправильного сказала Вера? Ну, в принципе? 

Благодарю Вас, Катерина, за проявленное внимание. Верю, что оно искренне и исходит непосредственно от Вас лично. Видите ли, кроме этой ошибочки в публикации нет более ровным счетом ничего. Причиной появления публикации на свет является эта самая ошибочка.  Я не могу заставить себя поверить в то, что могли существовать  какие-то иные причины, которые заставили Веру написать эту ахинею. Гнев, пусть даже  искренний, но основанный на невежестве, гроша ломаного не стоит. И отношение к нему соответствующее, не взыщите.

PS старайтесь соблюдать хотя бы стиль. Понукание оставьте, это Вас не красит, Вы же не сержант.

Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов, Галя Суровегина

Ну так и я не верю, что были какие-то другие причины. Но я не о причинах говорю. Я говорю о содержании самого текста, минус нонсенс с ге-ром. Все остальное, а именно тенденция поведения в стране, в тексте описана правильно и честно.

Стиль соблюдать здесь не собираюсь, я здесь не на работе, и разговорный стиль меня вполне устраивает. 

О корпоративной лояльности

«- Нет, - говорю я ребятам довольно вежливо, - кланяюсь вам, взвод, но только удивляет меня слышать от вас такую жеребятину.» (И.Бабель. «Соль»)

Илья, Алексей, Вера и все-все-все!

Ну, ошиблась Вера, не не поняла она, кого Быков имел в виду (я думаю, что многие не поняли), ну с кем не бывает! Извинитесь, отшутитесь! Но зачем же с шашками наголо?! (хотел было добавить "на станковый пулемет", но одумался! :))

Корпоративная лояльность страшнее пистолета. Точнее, пулемета! Станкового!!!

Степан, публично извиниться и отшутиться - такое дано не всем. Но можно было сделать совсем легко  - просто снести  пост. Такое под силу любому... Но здесь ситуация кажется иной, к Вашим  "шашкам наголо" я бы добавил "закусив удила".

Кусая шашки...

Кусая шашки удилами

И в шляпу запихнув перо

В забрале, на коне с крылами

Машу я ими наголо.

Полит вчера я был корректный, 

Сегодня  ж не уверен я,

Что всё, нарубленное шашкой

Не есть полнейшая дребедень...

(Сейчас кто-нибудь отоварит.:))

четвертая строка может иметь самые неожиданные последствия

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Если речь о первой четверостишье , то только в том смысле, что автор сама не уверена, чем все-таки машет действущий персонаж - шашками, удилами или крылами.

Провал попытки обозначить хоть какой-то смысл в первом четверостишье дополнился  отсутствием правильного стиля, пунктуации и навыка рифмовать что-либо во втором. 

как и пятый пункт, который так волнует некоторых новоприбывших. 

Катерина, я чувствую себя смущенно и неловко в облаке незаслуженной славы. Две Ваших реакции за один день на мои комментарии, тогда как ранее Вы вообще себя по отношению ко мне никак не проявляли - это повод гордиться. Меня заметили, я популярен. Wow!

PS Смысла написанного Вами  я не понимаю, но это неважно.

Надо опять за стол, и заодно закусить... Чем Бог послал!!!

Думаю, что после ответа Быкова снести пост уже было нельзя. Так как пост Быкова повис бы в воздухе :)

ну и что плохого в том, что не снесли? Надо уметь отвечать за собственные ошибки. По-моему, все нормально. Наоборот, здорово, что не снесли. Все ошибаются периодически. Хотя, повторяю, кроме "гешефтмахерского" момента (spelling?) ну что такого ужасно неправильного и безнравственного сказала Вера? Не вижу, хоть убей. 

Здесь будет уместнее "не тонут".  Кстати, у о. Андрея Кураева в его исследовании M&M этому присловью "рукописи не горят"  посвящена целая глава, хотя и маленькая. Очень у него такая личная неприязнь к этой фразе.

PS Владимир, я не узнаю Вас в гриме

Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов

PS - Артур, осталось 10 дней моего членства, которое я не буду продлевать. Не хочу дарить на память Снобу свое фото))

Поскольку ты и ко мне обращаешься, осмелюсь противоречить.

Я не уверен, что Вера ошиблась. Идея ее, насколько я понял из прочтения текста, состоит в том, что хотя люди нашего круга стремяться быть нормальными в нашем представлении людьми: иметь равные, взаимоуважительные отношения в семье, не иметь предубеждений против других рас и национальностей и в целом лив 'н' лет лив, наше несколько феодальное и провинциальное воспитание заставляет нас все время самокорректироваться: А в той ли руке я держу ложку? И когда нас подрезает хам на хаммере, и хам этот смуглой наружности, нам иногда в голову сама влетает  такая формулировка "вонючий чучмек". Или "совсем распоясались тут".

А Вера приводит пример совершенного не антисемита Дмитрия Быкова, даже наверно скорее анти антисемита, который ставит после словосочетания "Маша Гессен" слово гешефтмахер. Не будем обсуждать, к кому оно относится. Мы давно уже читали Умберто Эко ет альтри, и знаем, как читать (и писать) литературные тексты.

И даже среди нас, из нашего круга, есть многие, кто за большую доблесть почитает рассказывать этнические анекдоты. Не потому что они нетерпимы, например, к грузинам, наоборот, у них много друзей грузинов. Но потому что мы, в России, не стадо овец, а свободные гордые люди, и не будем как дураки пиндосы идти на поводу у политкорректности.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Алексей Воеводин

Леша, тему Вера подняла хорошую и ее можно было бы обсудить на множестве наших личных примеров, но, увы, при прочтении этого текста возникло ощущение, что  личные примеры Веры были приведены только для того, чтобы обсудить конкретную строку у Быкова. Причем строку, как совершенно очевидно, истолковали неправильно, и Умберто Эко тут не причем - это стихотворение о Прохорове и о Правом Деле, а не о снобе и Маше Гессен.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Степан Пачиков, Игорь Вечеребин

Ну да, не уверен я что Вера ошиблась. Она же не про то, и отнюдь не обвиняет Дм. Быкова в антисемитизме, и сразу же это оговаривает. И про себя не говорит, что страдает комплексом желания "настоящего мужчины". Это параллельные примеры. Ровно так же, как у нее выскочили слова о том, что мужик должен был бы убрать провод, точно также я могу вдруг сказать жене: А чо это у нас в мойке посуда три дня не мыта? И точно также у нас у всех может вырваться что нибудь расисткое. Такой вот пример. Однако все прицепились к тому, что гешефтмахер не про Гессен. Я думаю, Вера это и так, без усердных Снобов сообразила. 

Не про то статья. А Эко еще как при чем. Он всегда причем. Как Фройд.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Алексей, я , к примеру, легко встану под флаг осторожности (читай, политкорректности), когда мы имеем дело с ущемленными чувствами и серьезными взрывными ситуациями. Тут понятно: ступайте осторожно, потому что можно и на мину наступить, даже того не желая.

Но что уж так дотошно анализировать то, кому забить гвоздь (шнур) в стенку?  Мне, например, хочется, чтобы это делал мой муж, но "выравнивать" свои ожидания я не собираюсь. Так можно перебдить, не говоря о том, что и чувство юмора потерять (это я уже о стихах Быкова).

 Кто как понял гешефтмахер в данном случае не так важно. Так бдительно читать Быкова - не странно ли?

Представьте тогда, что нам остается ? Не порадуешься даже за Мигеля Блумбито :)) - везде будут мерещиться стереотипы...

(над Мигелем сегодня смеялась минут пятнадцать)

.

"Почему Быков написал это унизительное «гешефтмахер»? Имея в виду, конечно, национальность своего героя."

Алексей, просвети меня, please. Какая национальность и какого героя? Если все понимали, что речь идет о Прохорове, то при чем здесь это немецкое слово (я его в жизни раньше не встречал, но верю Генину, что оно немецкое)? Разве Прохоров немец?

Мне кажется, Алексей (поправь меня, если я ошибаюсь), что лучший способ избежать проколов в общении это презумция порядочности и разумности своего собеседника (оппонента), тем более, если собеседник дал этому много поводов. 

Да господь с вами, господа. Никто на Дм. Быкова не набрасывается. Я уже тут писал где то. Это пример. Может не самый удачный, того, что мы непрочь пройтись по национальностям друг друга. Это у нас в культуре. ОК?

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Алексей, 

Я ни водном месте не писал что ты или кто-то "на Дм. Быкова  набрасывается". Я просил тебя (нижайше) меня просветить. Я верю тебе, что слово гешефтмахер унизительное, но я не понимаю, какое оно имеет отношение к национальности Прохорова? Какое оно вообще имеет отношение к национальности любой? Моей, твоей, Машиной, Вериной? Ну назвал Быков Прохорова (а кто то решил по ошибке, что Машу) "делателем прибыли" (если я правильно понял смысл этого нового для меня слова. Ну, обидно. Понял. Никто из нас не хочет, чтобы про него думали, что он делает прибыль, наживу, доход. Понял. Национальность здесь при чем? 

Гешефтмахер или гешефтник это идеш. (Меня спросили на иврите: "Вы на иврите говорите? А я в ответ на чистом идеш--ты что, в натуре, сам не видишь?")

Среди евреев часто употребляется. Мое такое мнение, что поэт в данном случае употребил это слово, сразу после упоминания Гессен, с легкой иронией. Не из антисемитизма, а потому что это так возможно пошутить. При том, что поэт, как никак, крайне, крайне высококультурный, и чужое творчество, например г-на Окуджавы, разбирает очень тонко и именно имеет понимание таких вот мелочей поэтического творчества. Кстати, кто Окуджава по национальности? Японец вроде.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Галя Суровегина

Окуждава-то? Булат Шалвович? Он да, японец.

Все стихи в поэте-гражданине с перегибом аналогичным обсуждаемому здесь - творчески понятному в контексте текущего проекта.

Здесь раздрай пошел именно из-за того, что Машу и сноб упомянули.

Леш, скажи пожалуйста, а почему на вопросы в блоге Веры отвечаешь ты?

потому что эти вопросы обращены ко мне. 

Сообразила?

Цитата: "Почему Быков написал это унизительное «гешефтмахер»? Имея в виду, конечно, национальность своего героя."

Я вот правда в первый раз слышу, что Прохоров - еврей, но может Вера знает лучше.

Не знаю, Маша.

Не буду спорить.

Вера предположила, что героем Быков подразумевал Машу Гессен, а не Прохорова. Ну так ей прочиталось. Я когда те строчки прочитала, то вообще ничего не поняла, если честно. То есть для того, чтобы разобраться, надо было сперва залезть в словарь и понять, что такое ге-хер. Мне на тот момент было лень. А через пару дней здесь тааааакое поднялось.... 

Эту реплику поддерживают: Варвара Турова

Леш, Фрейд далеко не всегда причем. А Эко - тем более.

Кстати, я регулярно размышляю, в какой руке вилку держать. И знаю немало людей, которые признаются, что не подмав путают право и лево. Поспрашивай знакомых для интереса - поразишься ответам!

Вопрос: как ты думаешь в каком возрасте научился различать право и лево, каким образом запомнил/научился различать/какие ассоциации и путаешь ли иногда сейчас

Эту реплику поддерживают: Irina Mityushova

Не про то статья

Повторюсь: вот именно! 

Ну да, это так читается потому, что так и есть. Это называется информационный повод. И обычно темы лучше обсуждать в момент, когда что-то взрывается. Ну это такая самая обыкновенная журналистская практика. Ничего в этом нет плохого. 

"И даже среди нас, из нашего круга, есть многие, кто за большую доблесть почитает рассказывать этнические анекдоты."

Алексей, я их много рассказываю! Особенно люблю "азербайджанскую серию". 

- Дети,запишите предложение: "Вороне Бог послал кусочек сыра"

- Учитель, а Бог есть?

- А сыр есть?! Говорим, да!

Люблю также рассказывать анекдоты из "еврейской серии". И еще могу про "ковбоев" или про "японцев". Анекдот про то, как в холодную зимнюю ночь в Петербурге японец спрашивает по японски у постового милиционера про то, где купить бутылку Кока-колы, входит в 20-ку лучших анекдотов (из тех, что я знаю). Очень много знаю хороших анекдотов про англичан и пару отменных про итальянцев. Знаю чудный анекдот по геев (Чем отличается архитектор и дизайнера) и не знаю ни одного про удинов. Видимо, эта нация не заслужила ни одного приличного анекдота про себя. Буду работать. Придумаю сам и опубликую на снобе. 

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко, Катерина Инноченте

Степан, Вы должно быть знаете этот анекдот про азербайджанца.

- Дохтур, у мне что-то шуршит в жоп!

- Ничего страшного. Там просто газета.

- Правда?

- Нет. Бакинский рабочий

Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов, Валерий Зеленский

нет, не знал!

Один из моих любимейших - это о том, как в бакинском театре ставили "Ленин в Октябре"

Это очень смешно. Один из моих близких родственников женат на грузинке. Ей всегда было неприятно, что их друзья при ней рассказывали грузинские анекдоты. Ну неприятно. Так вот, она жалуется, что вместо того чтобы прекратить, что было бы в нормальной стране, друзья ее обвиняли в том, что она "не своя". То есть она виновата, у нее нету чувства юмора.

Отсутствие чувство юмора - это самое страшное заболевание! По страшнее феминизьма!

"Так вот, она жалуется, что вместо того чтобы прекратить, что было бы в нормальной стране, друзья ее обвиняли"

Твоей знакомой не повезло с друзьями. Они оказались у нее (плохие люди). Надо было их всех выгнать и завести себе других.  Но я здесь при чем? Я сам не люблю плохие анекдоты, то есть все те, которые не доставляют слушателю радости. Тебе кто-нибудь жаловался на то, что я его унизил анекдотом? 

Ну видишь, ты подтверждаешь мою мысль. С гордостью рассказываешь мне анекдоты про азербайджанцев. И Евгений тут, несмотря на армянскую фамилию, тоже туда же. "Того, что знал еще Евгений, пересказать мне недосуг..."

А скажи кось мне честно: ты своим американским партнерам и инвестрам, часто рассказываешь анекдоты про негритосов или пуэрториканцев? Употребляешь очень красивое образное выражение когда что-то не совсем впорядке "there's a nigger in the woodpile"?

Алексей,

я не рассказываю анекдоты (в том числе из "азербайджанской" серии") с городостью. Это все равно, что читать любимые стихи Мандельштама с гордостью :)

Я рассказываю анекдоты (и читаю стихи)  с ЕДИНСТВЕННОЙ целью: доставить слушателю (ям) радость и эстетическое удовольствие от совершенной миниатюры. Довольно глупо было бы рассказывать кому бы то ни было анекдот или что-нибудь, если этим его можно оскорбить или доставить ему неприятные ощущения. 

Это касается и моего общения с американцами. Слово "негритос" отсутствует в моем лексиконе. Я знаю немного хороших анекдотов про негров и если выпадает правильный момент и правильный слушатель, то с удовольствием его расскажу. Если этот правильный слушатель американец, негр, мексиканец или, на худой конец, сотрудник редакции Сноба, то и ему расскажу.

Эту реплику поддерживают: Евгений Скуратовский

Степан, ты как то принял это на свой счет. Может я этто коммент не к месту, но ты в нескольких своих комментах защишаешься, а я правда на тебя не нападаю. По моему Вера написала интересную статью, не знаю, насколько ярок был пример с Быковым, но саму тему это никак не приуменьшает, и тема эта не про тебя и не про меня, а про культуру, в которой мы выросли.

Как не крути, тот факт, возможно, что Россия не пережила эпоху рыцарства многое об'ясняет в нашем в'евшемся в нас отношении к женщине. Как бы у нас лично с нашими собственными женщинами отношения хорошо не складывались бы.

"Как не крути, тот факт, возможно, что Россия не пережила эпоху рыцарства многое об'ясняет в нашем в'евшемся в нас отношении к женщине."

Разве мы говорим об этом? Разве статья Веры об этом?

Разве у кого-нибудь были претензии к основной теме Вериной статьи? Хорошая статья. Всем понравилась. Тема проколов была актуальной.

"И Евгений тут, несмотря на армянскую фамилию"

Алексей, у меня есть знакомый еврей по фамилии Булочник. Но, тем не менее, он не умеет печь ни лаваша, ни хачапури. И Вы, насколько я понимаю, так себе продавец. Или я ошибаюсь? 

так себе продавец

Ну тогда уже покупатель...

У меня английский - не родной. Это опять я шучу (и опять не столь элегантно).

К тому же я делал Аоексею Байеру комплимент! Все ж лучше быть продавцом, чем покупателем...

Вы шутите, что у Вас английский не родной?!

А по мне (никакого отношения в Алексею не имеет) значительно лучше быть покупателем....

Не буду вам давать уроки еще одного иностронного языка, но замечу, что Bayer к Buyer в английском языке не имеет никакого отношения. Как cauliflower к California. Разные звуки.

Леш, соглашайся на поккупателя. А то еще попросят бесплатный аспирин по блату ...

"И Евгений тут, несмотря на армянскую фамилию"

А разве Скуратовский - армянская фамилия? Надо спросить у Самвела :)

Думаю, что Самвел, как взрослый человек, не мальчик, нашел себе какое нибудь серьезное занятие и про СНОБ и думать забыл. С чего это к нему вдруг с инфантильными вопросами лезть? Мы сами разберемся. Нам сам гн Скуратовский расскажет. 

Степа, срочно расскажи про японцев и кока-колу! Я в панике - не знаю продолжения!!!

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Алексей. Настойчивый Вы человек. Уже объяснили, для тех кто стихи не очень понимает, что "гешефтмахер" к М.Гессен не относится. А Вы все относите и относите. Настаиваете и настаиваете. Ну если вы так поняли - так это Ваша проблема. И при чем тут этнические анекдоты? Юмор вообще национальности не имеет. Евреи рассказывают анекдоты про евреев, немцы про швейцарцев, латыши про эстонцев, русские про русских, англичане про англичан и французов, французы про себя и англичан и никто никогда не обижается. Потому что обижаться на анекдот - глупо. В анекдоте главное - чтобы смешно было, а не по нацпризнаку унизить. 

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Понятно. Я не отношу "гешефтмахер" к Гессен. И анекдоты тут причем. Юмор, как и дискуссия, хороши, когда на одном языке люди разговаривают. То есть анекдот может быть про японца, спрашивающего у москожского мента где купить бутылку Кока колы по японски, но лучше его русским рассказывать по русски. А у нас этого не выходит, боюсь.

Мне тут мой давний друг, латыш кстати, анекдот рассказал. Про эстонцев.

На автомобильном погранпереходе. Эстонский пограничник:

- Та-ак. Док-кументы пожал-луйста.

- Пожалуйста

- Та-ак. Два чел-ловека два пас-спорта. Тех-хпаспорт. Маш-шина ауд-ди кват-тро. А чел-ловека два. Нельзя.

- Почему нельзя?

- Об-бъясняю. Машин-на ауд-ди кват-тро, а человека два. Нельзя.

- Но это машина просто называется так, кватро, какая разница сколько человек?

- Нель-ззя.

- Позовите старшего смены.

- Не могу. Он зан-нимается оч-чень сложным случ-чаем. Два чел-ловек-ка в фиат-те уно. 

Смешно. Я когда в начальной школе учился, у нас в хрестоматии по фрацузскому языку был такой анекдот (при этом модели машин вам продемострируют бородатость этого анекдота.)

Папа, почему наша машина называется Симка 5?

Не знаю.

Почему?

Не знаю, отстань.

Ну почему?

Потому что в нее вмещается пять человек, Я, мама, ты с сестрой и бабушка. Ясно?

Ясно. А почему у соседей машина называется Deux Chevaux? (Две лошадинных силы, или лошади.)

Тоже смешно, не так ли?

Честно? Поскольку я в пятницу простоял пару часов на машине на границе с Латвией и пообщался и с теми и с другими пограничниками и таможенниками, причем общение недалеко ушло от описанного в анекдоте, первый вариант мне представляется намного смешнее)) По крайней мере, я смеялся, когда мне его рассказывали))  

В анекдоте про японца очень важно вопрос японца задать по японски, даже если его рассказываешь русским. Я рассказывал его и японцам, и американцам, но с очень маленьким шансом на успех, так как им трудно понять всю грандиозную неожиданность ответа постового милиционера. Это один из лучших анекдотов 20-го века. Другая проблема с японцем в том, что он сразу понимает японскую фразу, а анекдот только становится хуже от того, что слушаетель понимает вопрос. Он должен понять только слово Кока-Кола. В общем, извини меня, Леша, но это анекдот для русских. 

PS:  в этом анекдоте постой не московский а петербургский. Это принципиально. 

Проповедь перед церковным хором.

"Юмор, как и дискуссия, хороши, когда на одном языке люди разговаривают."

Кто-нибудь с этим спорит?! Кто-нибудь на этом "печальном и заснеженном сайте" считает, что юмор хорош, когда люди говорят на разных языках? Меня Наврозов убьёт за банальность, но я наберусь смелости и скажу: "Юмор хорош когда он хорош!"

Андрей, прости!

Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов

Боюсь даже представить, какие ассоциации вызывают слова "лоцман" или "мичман", поставленные, страшно сказать, перед фамилией. А это на флоте в порядке вещей. О нравы..

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Владимир Леонов

"В России шовинизм — не всегда свинство, иногда это просто забывчивость."

Я всё простил бы Вере за первую фразу её статьи. А Быков - гений.

Ну как зачем, Степа? Чтобы евреям и феминисткам неповадно было. Теперь эту ошибочку Вере и ДР будут каждый день припоминать. 

Попался, антисемит )))

Антисемитизм - это последнее, в чем можно упрекнуть Дмитрия Быкова. Вера, видимо, просто не уловила тонкой мысли автора. Скорее всего, случайно.

Уж если как следует поискать, у него можно найти и более сочные примеры для иллюстрации мыслей, изложенных в этом материале.

А болезненная реакция на любые разговоры на этническую тему, in my humble opinion, - такая же крайность, как агрессивный национализм.

Фотографирование всех желающих у press-wall с Быковым убивающим бобра

Девушку простить а мальчика уже жена побила))

Антисемитизм это просто не модно. Есть тема круче – Бей Бобров спасай Россию!

Если не удается спасти родину, спасем хотя бы ее леса))

Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова

Веселый вариант получился.

Имела место чисто технологическая накладка.

Жанр, в котором подвизается г-н Быков, известен давно: «Все вокруг в говне, а я в середине манежа в белом фраке».

Отметьте: « все в говне».

Это и смутило Веру.

В этом жанре достается не за грехи, а за то, что автор языком зацепился, помните: «целовали только в жопу – выше было не достать».

И здесь все сошлось:

Немецкое словечко презрительно-иронического содержания.

Дословно прочитанная фамилия автора.

И результат: филиппика с осуждением антисемитизма по поводу Маши Гессен.

Здесь мы наблюдаем  издержки жанра.

Когда мед по банкам разливаешь, то все вокруг становится медовым.

Это, надо полагать, не только меда касается.  

Учите немецкий, Сергей Тимофеев. Тогда и оттенки будут яснее

Я вообще как-то не очень пронимаю, о чем речь -  может, меня тоже неправильно воспитывали в моей как бы еврейской семье?

И почему же немцы, пугающиеся до холодного пота упрека в антисиметизме, безбоязненно употребляют слово Geschäftemacher? Вот бы их просветить! Только не говорите, что именно на русском слово получает такой оттенок.

Владимир, ну откуда немцам знать, что это такой намек на евреев. Если бы знали, они бы давно вычеркнули его из всех словарей. Надо начать Сноб издавать на немецком языке. Научить наконец бюргеров настоящей политкорректности)

вы талантливый, очень талантливый, умный, добрый гешефтмахер.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Предлагаю Колмановского и Шенгелию исключить из Сноба за чрезмерное корпоративное рвение - в назидание оставшимся особо рьяным снобцам. Ставлю на голосование. Кто за? Я против!

А это,Быкова простили?:-)

Как и завещал великий классик советской литературы Евг. Сазонов, на Быкова наложили "эпиталаму" (не путать с эпитимьей!)

Ну это же прекрасно - у него будет повод тоже в ответ что-то наложить! :-)

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Ждем воскресенья (НГ) и понедельника (Эхо) )))))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

http://www.southparkstudios.com/clips/152149/racist-flag

Обычное российское общество по умолчанию, к сожалению, совсем не политкорректно вообще, и совсем не терпимо к евреям, в частности.

Терпимы ли евреи к обычному российскому обществу?

ВВ, Вы предлагаете очередной пробег по кругу - кого считать "обычным российским обществом" и кого считать евреями - практикующих иудейскую религию или тех, кого по линии крови можно к евреям отнести, но по культурным корням они себя таковыми не ощущают?

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

ВВ, Вы предлагаете очередной пробег по кругу

НЕт. Это всё темы занятные, но мысль имел дургую. Да только автор записи не отвечает. Видимо, застыдилась, что спутала Прохорова с Гессен:))

Посмотрите в мой блог - помещаю там по этому поводу требование.

смешно, да. Чтобы было понятно: Быков - еврей. И даже если бы он обращался "гешефтмахером" к Гессен - это было бы то же самое, что происходит в Штатах (которые, конечно, всем ребятам пример) среди черных рэпперов. А именно - они обращаются друг к другу "nigger". А вам к ним так обращаться нельзя. Быков может написать про гешефтмахер, а другому кому нельзя. Я могу написать приятелю Гольдштейну "как мне надоела тема про жыдов!" - а приятель Беляев приятелю Иванову не может. Зато приятель Беляев может сказать "опять мы вчера надрались, как настоящие русские свиньи" - а вот какой-нибудь Иан Джонсон за "они надрались, русские свиньи" - заслуженно получит в пятак.

Короче, и национальности есть, и гендерные различия есть. Поэтому дело не в том, что большую.жопу большой жопой вообще нельзя называть. Дело в том, что некоторым  - у которых большая жопа - можно. А вот другим - нельзя. Так что спокойно заставьте мужа смотать кабель. Вам- можно. А ему просить вас смотать кабель - нельзя. Вне зависимости от того, кто его в конце концов в самом деле смотает.

Володь, я особенно за то, чтобы мужики сами сматывали кабель!

Владимир, мне кажется, в реальности современной цивилизации все немного не так. В реальности чернокожие рэперы говорят друг другу "ниггер" и белые Джонсон со Смитом у телевизора говорят между собой про тех же рэперов: "Во ниггеры жгут!" И Гольдштейн с Тодресом говорят между собой: "Неужели нельзя найти другую тему, кроме жидов!" и  "Господи, как же по-свински все-таки русские пьют!" и Беляев Иванову говорит аналогично совершенно. А вот уже в перекрестье: Джонсон рэперу, Иванов Гольдштейну  и Тодрес Беляеву - скорее всего от "жидов" "свиней" и "ниггеров" воздержатся. И всем восьмерым (включая двух безымянных рэперов) время от времени в этой вполне объяснимой культурной ситуации видится что-то лицемерное, так как действительно получается, что жопа-то отчасти существует в природе, а отчасти - нет...

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

ну в общем, да. (с тем щастливым исключением, что приятели тодрес с беляевым, конечно, равно обсудят и жыдов, и русских свиней с одной и той же ухмылкой на лице, поскольку оба понимают, что оба они, конечно, русские, а жыды в россии - понятие настолько всеобъемлющее, что любого бурята можно под жыда подогнать:).

а по делу - оно конечно, лицемерие. Но это здоровое лицемерие, и пусть лучше оно будет, чем нет. Между прочим, фраза Пушкина "мне обидно, если иностранец" - про то же самое лицемерие и про его естественность.  Так что пусть жопа таки будет отчасти явна, а отчасти скрыта в мареве. Это, кстати, секрет притягательности - что женской красоты, что жопы. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Сергей Любимов

"...приятели тодрес с беляевым, конечно, равно обсудят и жыдов, и русских свиней"

 "чернокожие рэперы говорят друг другу "ниггер""

Занятная вещь, Владимир! То есть безопасное употребление "нетолерантных" слов в современном мире отчасти превращается в  знак душевной близости, в маркер нахождения собеседников в одном культурном пространстве, причем все это вне зависимости от цвета кожи, национальности и т.д. "Ну, при чужих я так не скажу, конечно!" Однако... :))

ну конечно! и безлимитное употребление мною в беседе с Вами некорректного слова "жопа" тоже есть знак душевной близости и доверия!

Это прекрасный PR - упоминание Сноба и его редактора в стихотворении одного из главных поэтов современности. Через несколько лет филологи будут писать комментарии к его стихам и дадут ссылку на ваш сайт, а также напишут небольшой комментарий о Маше Гессен. 

Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова, Сергей Любимов

Слишком злободневные, стихи, боюсь. Там много нужно будет потомкам об'яснять. Путин, тандем, Россия.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Прогрессивные западноевропейские ценности не впитаны нами с молоком матери, мы не исповедуем их в третьем поколении.

Вы явно идеализируете западноевропейское общество :)

Эту реплику поддерживают: Vladimir Kalinovsky

Согласен. Я бы сказал по другому,. Что что-то впитано нами с молоком матери, что делает наши мысли даже для весьма разболтаной Европы, странными и даже опасными.

Совсем не в теме, нет времели читать все. Просто мои 2 цента.

Может дети Дмитрия Быкова и напишут стихотворение... А вот будут ли на шашлыки выезжать с ножом и вилкой?.... вот что любопытно....