Все записи
09:24  /  15.12.09

2755просмотров

А национальность это что?

+T -
Поделиться:

"история Украины (окраины или малороссии??? вот вопрос, там черт ногу сломит, нация украинец вообще не существовала и является вымышленной... хохол понято, русский понятно, а вот украинец это что??? " -- Дмитрий Уколов в комментариях к вопросу о кавказцах.

Очень мне хотелось не оставить этот комментарий Дмитрия без исчерпывающего ответа. Два дня я пыталась написать небольшой экскурс в теорию современного национального определения, сопоставить русский и украинский подход к истории Киевской Руси, расставить точки над i в теории о великоросах, и  т.д. Но все кратко не выходит. Получается заумно и не по снобски. Эх, мне бы позаимствовать красноречия у Наврозова и Януччи!

Дмитрий верно заметил, что тема очень запутанная (и я прибавлю, политизированная).

Пытаться подтвердить существование украинской нации для меня так же странно как защищать право американской культуры на существование. Метафора про суслика, который оказывается есть (!) как нельзя лучше подходит. Но пытаясь обосновать эту точку зрения, я поняла что начинать дискуссию необходимо еще глубже, а именно с понятия национальность.

На тему национальной идентификации на Западе написаны сотни книг, но я подозреваю что это понятие настолько отлично в умах снобистов и подписчиков от общепринятых в Западной академии, что для начала очень хочется выяснить:

А как Вы считаете: национальность это что?

P.S. Заказала несколько книг по теории национального определения. Попытаюсь переварить и вернуться к этой теме.

Комментировать Всего 73 комментария

Мария, если я не ошибаюсь, генетики доказали наличие общего гена у всех человеков. Иначе говоря, все мы произошли от одной праматери. О какой национальности можно тогда говорить? Отличаются социумы и методы воспитания, люди же все одинаковы, как листы с одного дерева. И точно так же, нет двух совершенно одинаковых, даже близнецы – разные.

А цвет кожи и разрез глаз – это такие пустяки и так не на долго… Это всего лишь одежда, которая, конечно, влияет на манеру поведения (кстати, дикторов на каком то радио заставляли вести передачи в смокингах. Это действительно влияет на интонации, паузы и проч.). Но одежда не становится человеком.

Александр, начнем с того что генетики доказали что 99.4% генов человек разделяет с шимпанзе, a 75% с червяком, поэтому я естественно не об этом.

В западном мире под национальностью вполне конкретно понимают некую общность людей которая может иметь общий язык, этническую принадлежность или некую историю, но которая прежде всего связана общей идеей направленой на государствообразование. 

Есть много интересных научных работ, которые описывают, что понятие национальность сформировалось в XIX веке в период распада империй, формирования индустриальных государств, и национальных течений. В этом понимании, любая современная национальность вымышленна, а не современной и не существует вовсе.

Есть так же интересные работы про то, что национализм был неким антитезисом коммунистическому движению. И быть может вы немного помните, если пришлось еще изучать Ленина и Сталина, что определение национального вопроса их очень беспокоило. Ленин, кстати, считал украинцев отдельной нацией, а не подтипом великоросов, как было принято считать в то время.

Предствляется мне, что в современной России такого ясного понятия о национальности нет. Очень уж напортила графа в анкете и строчка в паспорте. И то что я вижу на сайте, это некое брожение умов. Ведь если спросить является этничный кореец проживший в России всю жизнь и говоряший только на русском - русским, будет ли дан однозначный ответ?

Мария, для меня национальность - это культурный код. Среди моих предков - русские, украинцы, евреи и буряты. Я называю себя русским, однако имею ввиду "советскость", поскольку родился и вырос в СССР.

Константин, в свое время мой отец, этнически русский родившийся в Южно-Сахалинске, но проживающий всю жизнь на Украине, сходил со мной на лекцию знаменитого Гарвардского инсторика  Романа Шпорлюка. Роман - ученик Иссаи Берлина, умнейший человек и один из историков описывающих национальные силы как двигатель исторических процесов в ХIX - XX веков. Услышав как Роман излагает понятие национальности как то что роднит людей вне зависимости от этнической или языковой групы, он был счастлив, поскольку в первый раз ему сказали то, что он и так чувствовал. Украинцем можно быть и будучи этническим русским. 

Я считаю, что национальность это не ярлык, который нам необходимо выбрать и который может быть только один. Поэтому я в равной степени считаю себя русской, украинкой и американкой.

Именно этот культурный код нас и роднит. И именно он помогает мне чувствовать свое родство со, скажем, питерскими евреями или полтавскими малороссами. Главное условие - советскость воспитания. Выбора тут нет, как мне кажется - базовые черты личности определяет детство. Поэтому я не думаю, что смогу когда-нибудь стать немцем. Понимаю их я все лучше и лучше, но частью этой общности стать не смогу. Есть, правда, и другой симптом, тревожный - я отдаляюсь от того, что (если следовать моей же логике) можно назвать "российскостью" - культурным кодом новой России, который в чем-то радует, в чем-то беспокоит, но частью моей идентичности является уже косвенно. В общем-то, "меж двух стульев" - типичная ситуация для человека, живущего вне родной страны. Однако она не выглядит такой уж банальной, когда становится частью личной биографии. Я считаю себя русским, конечно, однако эта русскость делается все более специфической - это ситуация "везде дома", которая временами выглядит как "дома - нигде". Да, верней и красивей называть это по-английски: global russian))

А меня смущает что ли, когда приятели, осевшие в Америке  и Канаде, называют себя американцами и канадцами. 

И я согласен с Константином в том, что больше чувствую себя "советским". Да и сложно идентифицироваться более точно, когда родился и вырос в СССР на территории РФ  у русской матери и хохла (украинца)  отца.

Владимир, спасибо за ответ. Смущение как мне кажется от разницы определений.

Нас учили что графа 'национальность' должна заполнятся и необходимо выбрать между мамой русской и папой украинцем. Живя в америке или канаде, такой необходимости нет.

На построение 'советской' национальности было потрачено много сил коммунистической партии, но, как известно, национальность такая не состоялась (хотя могла). Семьдесят с лишем лет строительства даром не прошли, и поэтому конечно не странно что и Вы и многие другие люди до сих пор ощущают себя именно советскими...

Для меня странно, что смена паспорта некоторых ведет к смене национальности.

По своему опыту знаю что смена национальности происходит не мгновенно. Только когда начинаешь сопереживать со страной, ее политикой, ее культурными проблемами - понимаешь что ты все таки стал американцем.

И потом, заметьте, Вы говорите смена подразумевая то, что у каждого человека может быть только одна национальность. Вот оно наследие пятой графы!

Мне нужно, наверное, добавить, что говоря о "советскости" я имею ввиду не госплан по выведению нового человека, а специфическую среду времен СССР: дома, в которых жили, школы, в которых учились, кино, которое дружно смотрели, книги, которые читали etc. В том ушедшем и слава богу истлевшем мире было много уродливого, но родину же не выбирают. Поэтому мне странно читать, что национальность можно "сменить" - также странно, как если бы левша сообщил мне, что выучился быть правшой (или правша - левшой).

Наверное, если бы я жил в Америке (Канаде, Австралии) - стране мигрантов, то я мог бы признать, что когда-нибудь стану стопроцентным американцем (или канадцем, или австралийцем). Но я очень повеселю своих немецких, или например, французских друзей, если скажу им, что собираюсь стать "настоящим немцем" или "настоящим французом".

Соглашусь с Константином - культурный код, плюс самоидентификация.

Национальность это самоотождествление себя с какой-либо группой. Я считаю себя русской, хотя иногда от этого страшно. То есть, самоотождествление не смотря ни на что :)  Хотя, это уже наверное патриотизм ))

Мария, вы подали интересную мысль. Мне кажется, национальность не может быть добровольным выбором. Это неотъемлемая черта личности. Мы вынуждены отождествлять себя с некой большой общностью - неважно хотим мы того, или нет.

Абсолютно верно, что мы ищем этого отождествления и строится оно не на пустом месте. Естественно, что ни Вы ни я, ни Мария не можем сказать, вот дескать с сегодняшнего дня будем считать себя Итальянцами... 

Но отождествление это строится не на этнических и не на генетичской общности. Вы называете это культурным кодом. В моем понимании культурный код подразумевает некую пассивность к будущему государственного определения. Для меня национальность - это более активное отношение к стране, а не пассивное созерцание ее культурного прошлого.

Мария, я не вижу в этом созерцательности. Культурный код определяет наши поступки. И поэтому коренная жительница, скажем, Мюнхена, увидев грязь возле дома, (наверное!) возьмется за метлу или позвонит в коммунальную службу, а жительница Владивостока (вероятно!) встанет на каблуки, чтобы хотя бы чуть-чуть возвыситься над окружающей мерзостью - безысходной, хоть ты все службы обзвони...

Это скорее следствие разницы в коммунальных бюджетах, чем ее культурного кода.

Мария Дякина Комментарий удален

Нет, все-таки не в бюджетах, а в головах

Прошлой весной к нам во двор долго не приходил дворник, и во дворе было грязно. Очень.

 Ну я и решила прибраться. Притащила метлу, и в выходной (а выпало на 9 мая) начала мести. По Константину - вполне такое немецкое поведение.

Так вот соседи вокруг меня ходили с искренним непониманием и иногда даже подозреним. Более всего всех возмущало, что я делаю это в праздник.

Мария, прекрасный пример, но вряд ли можно считать нигилизм Ваших соседей национальностью.

Про каблуки, чтобы возвыситься - чудесная правда! Очень точный образ в этом контексте и именно для русских.

Ну, чтобы одни коммунальные бюджеты были велики, а другие малы, нужно, чтобы одни веками метлами прилежно махали, а другие прилежно возносились над мерзостью житейской))

Я стал думать над вашим вопросом и вспомнил, что видел в своих германиях немало мигрантов, которые выглядят более немцами, чем сами немцы. Так что у меня получается логическая неувязочка. Попытаться выбрать себе национальность, наверное, можно.

Интересно было бы узнать мнение тех, кто подолгу жил в нескольких странах (не в гостях, а как дома) - как они идентифицируют себя...

Национальность - беженец

Политический - из России, культурный - из Америки, гастрономический - из Англии.  Это у меня в профайле, и добавить к этому, как не ломай я голову, просто нечего.  Интеллигент - всегда беженец по национальности.  Если он к тому же и умен, его бегство напоминает отступление на заранее приготовленные позиции.

Интересно, что для меня национальность это совокупность сразу нескольких, а для Вас - это некий 'negative space' той же совокупности.

'negative space'

ну что ж, это такая Апофатика по Андрею )) глубочайшее и вернейшее определение, Андрей!

IMHO

Мы говорим о национальности в русском значении этого слова, а не как о гражданской принадлежности, так как, если это гражданская принадлежность, то вопрос разрешается просто - смотрим в паспорт :)

Национальность - это некоторое пересечение (не в порядке важности) генетики, фенотипа, воспитания, культуры, языка, религии и самоидентификации. 

Генетика имеет некоторое значение (не очень большое), так как определяет темперамент, реакции и фенотип. 

Фенотип - имеет значение (не очень большое), но абсолютно белый человек с трудом сможет ощутить себя негром! Вы скажете, что негр это не национальность, а раса. Но я взял негра для того, чтобы довести пример до крайности. Человек с ярко выраженной семитской внешностью, человек с ярко выраженной внешностью мексиканца и так далее, с трудом выдаст себя за шведа или чукчу. 

Воспитание имеет значение и очень большое. У меня есть друг, который генетически и фентипически - индус, но с младенчества воспитывался в немецкой семье, считает себя немцем и немцем и является, хотя ... индусские корни дают о себе знать, не только во внешности, но и в отношении к индусам :)

Культура имеет огромное значение, так как на 99% (цифра приблизительная :) определяет национальность. 

Про язык понятно. 

Религия имеет значение (очень маленькое). Трудно представить, чтобы человек, исповедующий ислам, чувствовал себя стопроцентным евреем :)

Самоидентификация - самое главное. Если я считаю себя русским, то вы хоть кол на моей голове тешите, я все равно буду считать себя русским. Самоидентификация в большой (в подавляющей) мере определяется культурой.

И в заключение: человек не обязан принадлежать к одной нации. Можно чувствовать себя русским и евреем (или, что не одно и тоже: русским евреем), можно быть армянином, евреем и русским одновременно (Каспаров, к примеру). 

Степан, тот редкий слчай, когда я с Вами принципиально со всем выше изложенным согласен:): самоидентификация - самое главное! Но как быть, допустим, с Киркоровым? Он с упорством достойного лучшего применения твердит о своей болгарской национальности, а ему мало кто верит. 

Когда что-то столь усердно декларируют - всегда подозрительно, да. )))))))

Он еще очень усердно твердит о своем статусе гетеросексуального идола, но я надеюсь ему в этом плане тоже не все верят?

По поводу евреев

Не все так просто с евреями. Евреем можно родится (как русским или арабом), но евреем можно... стать. Достаточно пройти ортодоксальный гиюр - и ты еврей. Абсолютно кошерный.

Дмитрий, Вы абсолютно правы. Ведь у Евреев очень смешано понятие национальность и религия. Я Западном мире обычно считают, что если еврей, то обязательно религиозный. Есть конечно национальность израилетянин (Вы согласны?), но как быть неверующим евреям которые в Израиль не стремятся? Мне приходилось слышать даже об одном раввине в Нью-Йорке который организаовал конфессию для нерелигиозных евреев.

Мария, вот и я о том же, но мне кажется, что то, что Вы пишите как раз не совпадает с точкой зрению Дмитрия (или я одну из точек зрения не понял :)

Быть русским не обязательно быть православным. Я полагаю, что можно быть евреем и не быть иудеем. Тогда как гиюр (не знаком с этой процедурой, но надеюсь, что это не больно:) поможет?

С евреями сложно, и семантические различия имеют место быть.

В русском - еврей национальность. Им можно только родится.

Во всем остальном мире - еврей это религия и им можно стать.

Но и то и другое, как мне кажется, не верно. 

Мне кажется, что вернее то, что национальность это израилетянин. Я понимаю, что в русском языке, это подданство, но тут отражается различие понятий национальность на западе и в России. Еще раз повторюсь, что на Западе национальность - это стремление к государственности какого нибудь этноса, или обьединения этносов.

Нет такой национальности :) Есть гражданство - израильское.

.

Неверующий еврей - что это? Еврей по крови (рожденный матерью еврейкой) - не перестает быть евреем, даже если он Адвентист седьмого дня живущий на Чукотке. :) Если же человек, не рожденный евреем, но ставший им (пройдя гиюр), переходит в другую веру - он перестает быть евреем.

.

Что важно отметить - нам сейчас мешает русский язык. Ибо в русском языке, воленс-неволенс слова пропитаны христианской коннотацией. Вера в русском языке - это когда человек ставит некую систему взглядов, ценностей превыше всего - выше знания, выше опыта. Вера в иврите ("Эмуна"), точнее в иудаизме (так как иврит, прежде всего был языком только(!) для изучения Торы) - это РЕЗУЛЬТАТ знаний, учебы. Учебы чему? - Торе.

.

В Талмуде сказано: "пусть лучше не верят в Меня, но следуют закону Торы. А через Тору - они придут ко Мне".

.

Из этого становится понятным, что человек принявший иудаизм, перейдя в другую веру перестает быть евреем уже потому, что перестает соблюдать закон Торы, соблюдать которые, есть обязанность каждого еврея.

.

Вы можете спросить, а как-же еврей по крови? А если он перестанет соблюдать закон Торы? В системе наказаний для евреев (разумеется речь идет о религиозных законах) нарушающих Тору, есть достаточно суровое: "сотрется имя его в Израиле".

Дмитрий, сегодня как раз интересная новость вышла по поводу того кого можно считать евреями. Вы читали о том, что Верховный Суд Британии признал незаконным дискриминацию детей при приеме в еврейскую школу по принципу 'еврей только тот у кого мать еврейка?'

Я слышал, что подавали в суд, но я не слышал чем все закончилось. Вот уж бредятина...

Верховный суд признал незаконным. Теперь для приема в школу предлагается тест с набором очков (очки за то, что в синагогу ходят, кошерно питаются, и т.д.). Естественно, что возникла ситуация только потому что школа существует на гос деньги. В Америке, кстати, по-моему если на гос-деньги то они были бы обязаны принимать всех, а не только евреев по будь какому определению.

Но я вообщем-то не о том, правильно или нет... Я больше о том, что еврей - это не национальность в том понимании, какое принято во всем мире, а в пост-советской версии - это именно национальность.

Действительно, Дмитрия Муравьёва не хватает . . .

Конкретно по этому случаю, Верховный суд обязал руководство еврейской школы JFS принять на учебу мальчика, отец которого еврей, а мать прошла не ортодоксальный, но вполне кошерный гиюр. Мне стоило бы, может быть, возмутиться вмешательством суда в еврейские дела, но как-то не получается . . . Меня гораздо больше возмущает сектантская и эксклюзивистская позиция еврейских лидеров такого толка, и, как это не грустно, приходится справедливому британскому суду ставить подобных деятелей на место! Именно такие истории, кстати, вернее всего отталкивают от религии и традиций евреев в Диаспоре и в самом Израиле. В Израиле, надо сказать, Верховный Суд тоже высказывается на эти темы,  и не так давно приказал местному МВД предоставить гражданство людям, прошедшим реформистский гиюр в Америке, а также зарегистрировать пары геев и лесбиянок, cочетавшихся законным браком в Голландии и Канаде - и это, несмотря на страшный крик, поднятый нашими ортодоксальными раввинами!

По поводу определения еврейской национальности - мне кажется наиболее разумным светский израильский подход, по которому евреем считается потомок еврейскиx дедушки или бабушки, или человек любой национальности, прошедший гиюр

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Прочитал, и послал ответ напрямую!

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Верховный суд Великобритании

Выносит решения по делам религии, что выходит за рамки его полномочий. Здесь я писал, что такое реформисткий гиюр и почему это профанация чистой воды.

.

Люди которые изменили законы соблюдения кашрута и субботы, заключающие гомосексуальные браки, вывели себя за рамки иудаизма. Подчеркну, я НЕ ГОВОРЮ, что гомосексуальные браки надо запретить и не ставлю целью дать моральную оценку таким бракам, я лишь говорю, что религия заключающая такие браки - НЕ иудаизм, а какая-то совершенно другая религия.

.

Это как если бы некий христианский священик заявил, что христианам следует позволить полигамию, браки между близкими родственниками или поклонение Будде. Было бы это христианской религией? Нет, это стало бы сектой этого священика.

.

Касательно дел внутри Израиля. Получение гражданства в Израиле не связано напрямую с тем, насколько ты еврей по Галахе. Так как закон о возвращении принимался ГРАЖДАНСКИМИ властями, то и критерии "по крови" были выдвинуты не-религиозные (родственник еврей с любой стороны в 3-м поколении). Этот критерий взят потому что использовался нацистами, для разделения еврей/не еврей.

.

С другой стороны, как я и писал, даже китаец может может принять на себя некую систему, правил - как НОРМУ ЖИЗНИ. Но если ты уже принимаешь эту систему - делай это честно, а не формально, как это принято у реформистов.

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Дмитрий Гороховский Комментарий удален

Евреем или иудеем? 

Можно ли таким образом стать евреем-атеистом?

Ответил Марии. Смотрите выше.

.

По поводу слова еврей/иудей. Это самоназвание народа, которое с верой никак ни связано. Еврей проиходит от (ха-иври - пришелец из-за реки, перешедший реку). Так называли евреев ханаанские племена. Иудей - от родоначальника Иудина колена (из которого произошёл царь Давид, основатель царской династии). Так-же, колено Иуды и часть колена Венеамина образовали Иудейское царство, после раскола Израильского царства Саула, Давида и Соломона в X веке, со столицей в Иерусалиме. Остальные 10 колен образовали Израильское царство, которое было впоследствии уничтожено Ассирией. Пропавшие 10 колен ищут до сих пор. И такое находят... :)

Я писал немножко о другом и видимо неправильно использовал слова. Я говорил о иудейской религии (в отличии от христианской, буддисткой, синтоисткой, мусульманской и прочих) и тех, кто считает себя верующими в эту религию и о евреях, как о национальности и культуре. 

Мой вопрос был очень простой: можно ли тому, кто никогда не был евреем стать евреем, при этом неверущим в иудейскую религию? То есть point был простой: ортодоксальный гиюр может сделать вас верующим евреем, а не просто евреем. 

Но уже ежу ясно, что в этом споре я Вам проиграю :)

Ответ на вопрос

можно ли тому, кто никогда не был евреем стать евреем, при этом неверущим в иудейскую религию? - Нет.

.

Переход в еврейство (гиюр) - это не просто процедура (обрезался, хлопнули по плечу и пожелали счастливого пути), а принятие некой системы, правил - как НОРМЫ ЖИЗНИ. Еврей обязан соблюдать 613 заповедей (правил). Эти правила - и есть "иудейская религия", а вовсе не признание верю/не верю (Нет бога кроме Аллаха и Мухаммед пророк его...). Это именно то, что я пытался объяснить.

Еврей-атеист - это неприкаянный человек. Я из разговора со многими своими друзьями знаю, что им тяжело в американском обществе быть нерелигиозным евреями. И многие стремятся хотябы детей обучить еврейским религиозным традициям, чтобы им легче себя было определиться в обществе.

Для меня национальность - это менталитет, набор среднестатистических черт характера, проявлений в социуме, ну и традиций еще.

Стася, а что такое среднестатистические черты характера?

Мария, думаю, это то, о чем Лермонтов писал "злой чечен ползет на берег, точит свой кинжал". Уверена, он имел в виду национальность, а не конкретного "злого чечена". Это не говорит о том, что ВСЕ чечены - злые, ВСЕ русские - гостеприимны и наделены какой-то особенной "душой", а у ВСЕХ цыган - в крови воровство. Но большая доля правды в этом есть. Легенды из ничего не берутся.И пушкинское "да скифы мы, да азиаты мы, с раскосыми и жадными очами" - тоже верно и вполне, мне думается, среднестатистично.

Нет, правды в этом нет

Обобщения ведут только к шовинизму. Поэтов немного бесполезно цитировать, потому что Пушкин действительно был немного шовинистом и обобщал. Но жил он еще до ХХ века и не видел к чему это может привести, а мы с Вами видели.

"Обобщения ведут только к шовинизму."

Мария, к шовинизму гораздо быстрее ведет изоляционизм, раздельное воспитание. Я считаю, что школьные автобусы, перевозящие школьников в удаленные школы, более эффективный способ решить проблему расовых барьеров, чем призывы воздержаться от обобщений. (Я понимаю, что Вы не против обобщений вообще, а против обобщений в этой чувствительной теме).

Да, конечно только в этой теме

Раздельное воспитание приводит к стереотипам по незнанию, но заметьте, что все стереотипы - это обобщения.

Может быть конечно Пушкин был знаком с многими чеченцами, но мне кажется что поэт все-таки обобщал по незнанию.

Неправильные стереотипы - результат неправильных обобщений. Есть много людей, которые считают, что если 1 - простое число, 3 - простое число, 5 - простое число, 7 - простое число,  то все числа через один - простые. Это же не повод теперь всем отказываться от обобщений.

Стася, Мария, я чего-то кардинально не понимаю?

Про "ползущего чечена" писал Лермонтов. Про "скифов с жадными очами" - А.Блок. Причем тут Пушкин?!!

Не при чем

Это у меня рассеяное внимание ;-)

Пушкин обобщал - соглашусь, но это, скорее обобщение в том смысле, в котором его употребляют художники: избегая ненужных мелких подробностей и деталей - воссоздать "крупными мазками" максимально полную, точную картину. Особенно, кстати, сильны в этом были русские импрессионисты.

Ну а Вы разве не произносите выражений, типа "английская чопорность", "английский юмор" и тому подобных? )) А ведь эти устойчивые клише никогда не были придуманы, они родились от ощущения черт конкретного народа, национальности...

Мне кажется, что вопрос "национальности" скоро совсем потеряет свою актуальность.

Глобализация стирает эти границы. Смешиваются браки, рождаются дети, с младенчества говорящие на двух, а то и сразу трех языках, впитывающие разную культуру.

У меня нет вопросов относительно моей национальности, я и по крови русская, и по вере православная, и живу в России. Но я скорее пережиток.

На счет глобализации Вы правы. В современном понимании национальность появилось как понятие при переходе аграрных стран в индустриальные в ХIХ веке. Вполне вероятно, что в связи с дальнейшими економическими и политеческими изменениями национальность как понятие или потеряет актуальность или видоизменится.

.

Но вот что интересно... Большинство европейских стран в ХIX веке отстроилось именно по национальному признаку, тогда как Россия оставалась и остается многонациональной империей. В то время как Европа переходит от уровня национального образования на уровень более общий, Россия туда старается попасть не пройдя перед этим полностью стадию национального определения... 

Россия не может пройти эту стадию.

Была бы Русь, можно было бы о чем то-говорить. Но мы Российская федерация, где не просто разные люди живут, но и разные страны объединяются. Сам черт ногу сломит, столько кровей понамешано. Россия и так на этом, как вы говорите, более общем уровне. Хорошо бы властям это понимать, культивировать, чтобы не дай бог не скатиться нам к объединению по признаку национальному.

Ксения, в этом вы совершенно правы, но сложность в том, что при этой организации все равно существует некоторое пренебрежение к нерусским нациям. В этом Россия все же империя, а не пост-национальное государство.

А что вы имеете ввиду под пренебрежением к нерусским нациям?

Я ссылаюсь на те отголоски шовинизма которые до меня долетают: чей-то комментарий про то как он будучи этнически корейцем чувствует себя некомфортно в Москве, приведенный мною комментарий Дмитрия Уколова, предвзятое отношение к узбекам и чеченцам, и т.д.

При этом, такое понятие, как американская нация уже более или менее сформировалось и уже можно говорить о типичных (и не типичных) чертах этой национальности, даже, фенотипических. 

Тут я с Вами не соглашусь, Степан. Я вот предпочитаю считать, что ни у одной нации нет типичных черт. Не люблю обобщения.

Мария, я полагаю, что Вы не, вообще, не любите обобщения (что было бы странно), а не любите обобщения в такой чувствительной сфере, как национальность :)

Кстати, в области расовых различий Вы тоже не любите обобщений и скажете, что японцы фенотипически не отличаются от негров? :) Скажете, что это расы, а в расовых вопросах обобщения допустимы:)

Кстати, знаете ли Вы, что корейцев очень легко отличить (по внешности) от японцев и китайцев? Вы не не спутаете индуса и шведа. 

Я не вижу ничего обидного и шовинистического в том, в общем-то, очевидном утверждении, что удины, в среднем, красивее, чем армяне:) (Хотел было написать, что лучше, чем армяне, но подумал, что Самвел с этим может не согласиться :)

Можно не любить (и не признавать) обобщений, но трудно спорить с тем, что у многих наций (до эпохи их тотального перемешивания) были довольно понятные фенотипические признаки. Скажем, до наполеоновских войн, французы имели, в среднем, высокий рост. Семитские черты лица трудно спутать с монгольскими. Это не делает монголов хуже (или лучше) евреев, но мой большой (кавказский) нос никуда нельзя спрятать :)

Степан, я не буду спорить, что некоторые фенотипы этносов (но именно этносов, а не национальностей) существуют. Но согласитесь, что слишком большой акцент лучше на этом не ставить. Вспомните фашистские исследования фенотипов арийцев.

Я против обобщений национальных качеств, которые ведут к стереотипному мышлению, и далее к шовинизму. И мне не нравятся не только отрицательные обобщения (евреи жадные, американцы тупые, британцы замкнутые, и т п.), но и положительные, так как и они результат этого типа мышления.

Мария, обобщение - основа научного мышления (я в прошлой жизни был ученым:)

То, что Вы говорите, можно понять так: "Степан, обсуждение финтипа этноса -  проблема скользкая и опасная. Раз ее обсуждали фашисты, то нам лучше не рисковать и туда не ходить". 

Но, Мария, обсуждение национальностей тоже скользкая тема. 

Вы пишите: "Я против обобщений национальных качеств, которые ведут к стереотипному мышлению, и далее к шовинизму."

Мария, я за себя уверен (да и в Вас не сомневаюсь), что ни к стереотипу, ни к шовинизму этот разговор не заведет. Как любому человеку смешанных кровей и культур, космополиту по убеждениям, мне это не грозит. Это звучит самоуверенно, я понимаю, но это так. 

Степан, немного зная Вас по переписке, я уверена, что у Вас не приведет. Но у многих, к сожалению, приводит. Да и научность таких обобщений сомнительна и субьективна. Даже если мне покажут научое исследование доказывающее то, что грузины - самые гостеприимные, армяне - самые осторумные, а удины - самые красивые, я простите все равно сочту такое исследование не научным.

.

Нет, про фенотип этноса у меня особенного мнения нет. Я Вас только поправила, что этот фенотип именно этноса, а не национальности. 

.

А разница эта очень важна вот почему: видите ли, Степан, я затеяла этот блог, чтобы разобраться насколько отличается определение, что такое национальность на западе и у нас. И по-моему эта дискуссия доказывает, что "у нас" нет определения, есть только множество эмоций и идей. 

.

На Западе под национальностью понимают подданство потому, что все Западные страны прошли через процесс распада аграрных мульти-этносных государств и перерождение их в индустриальные государства построенные на принципе национально-определения. Это и обьединение германских королевств в Германию, и сплоченность великобританцев (разных, заметьте по этносу), и страны образовавшиеся в процессе распада Австро-Венгрии. Мы этот процесс перепрыгнули, так как вместо пути национального самоопределения мы пошли по пути построения коммунистического общества в котором не было бы национальностей (и сильно на этом прогорели). Об этом противостоянии Коммунизма и Национализма есть например книга того же Романа Шпорлюка, которого я приводила в ответе выше. 

Мария, вы не любите обобщений, однако фраза "На Западе под национальностью понимают подданство" - пример искаженного обобщения. О каком Западе речь? В Германии национальность - это не подданство. Также, как, например, во Франции. Ты можешь быть "французским гражданином", но не "французом" - разница принципиальна.

Мне кажется, что немцы и французы были более однородными сообществами во время из государство-образования, что понятия национальность и этнос у них гораздо более смешанны, чем скажем, в Британии. Добавлние новых эммигрантов, которые к этому этносу никак не относятся вносят сложности в определения. Если же посмотреть на более давнюю историю образованию французкой нации -- она далеко не однородна этнически, и именно французкое государство создало современную нацию французы.

Национальность - это клуб, куда чаще всего принимают по наследству :)

И причем нации делятся на снобщества и просто общества по интересам ;-)

В своем первом посте на этой ветке я написал

"Национальность - это некоторое пересечение (не в порядке важности) генетики, фенотипа, воспитания, культуры, языка, религии и самоидентификации."

Я пропустил очень важную компоненту: гражданство. 

Мария соверешенно права, когда пишет про различие употребления слова национальность в русской речи и в, скажем, американской. 

Когда американца спрашивают о его национальности, то он отвечает: американец. Когда хотят уточнить его "национальность в русском понимании этого слова", то спрашивают об этнической принадлежности, то есть об этносе.

Но проблема национальности уходит глубоко внутрь проблемы сохранения традиций. Национальные традиции очень тесно переплетены  и их трудно соблюдать "по частям". Можно спорить о том надо ли традиции сохранять и какой ценой, но с той же пользой можно спорить о сохранении редких языков (вроде, удинского) или о сохранении изчезающих видов животных. Я сторонних того, что культурные традиции, языки, памятники культуры надо сохранять. Если родители не будут учить своих детей еврейским традициям, то традиции исчезнут и то же верно про многие "национальности в русском понимании этого слова". 

А теперь "смертельный номер"!

Мой знакомый хасид (я часто у него в магазине покупаю нужные мне вещи) как-то за разговором по душам сказал, что он не позволит своей дочери выйти замуж за черного. Моя знакомая по даче сказала, что никогда не позволит своей дочери выйти замуж за хасида :)

Я хочу сказать, что я не считаю моего знакомого расистом (он не расист) и не считаю знакомую атисемиткой. Это не проблема шовинизма это проблема желания сохранить традиции такой дорогой ценой (за счет своих детей, навязывая им выбор). 

Я тоже хочу, чтобы мои дети женились (вышли замуж) за "русскоговорящего", но, в конце концов, это их выбор! Мой отец - удин, моя мама - смесь русской и украинской крови, воспитан я в СССР в русской школе, жена - русская, но, возможно, с еврейскими корнями, сын собирается жениться на бурке (родившейся в ЮАР), ныне проживающей в Швейцарии и не говорящей по русски (но говорящей свободно на немецком, английском, африакаанс и паре других языков). Дочь наверняка приведет в семью, в лучшем случае, японца :)

Какой национальности (в русском понимании этого слова) будут мои внуки? Видимо - американцами :(

Или швейцарцами. Буду учить их готовить удинскую лоби-кашу (надо бы рецепт выложить на сайт Снобов) и учить тому остатку удинского, что еще помню. Буду рассказывать им про Албанское Царство и про то, что удины были титульной национальностью, что про них писали и Плутарх и Геродот, что они приняли христианство в 4 веке, что Тур Хейердал считает их предками викингов. Буду учить их русскому языку. Сам, пока, начну учить африкаанс :(

Степан, Спасибо!

По-моему мы все-таки "докопались (или доснобились)?

Очень жаль что Ваши верные мысли в заключение этой дискуссии уже мало кто прочитает и жаль что блоги подписчиков не попадают в 'самое вкусное', а исчезают после одного дня в некую бездну. Говорю это, не потому что это мой пост, а потому что хочется огласки этого вопроса и кажется дискуссия действительно удалась!

Неправда, я прочел. Кому важно - следит за развитием дискуссии, хоть это и проблематично с технической стороны :) Я, например, просто оставляю в FireFox-е открытую страницу, пока дискуссия не прекращается.

C Вашего позволения, я скопирую мой последний пост к себе в блог и сделаю ссылку сюда. Но, честно говоря, я не думаю, что мы докопались "до сути". Это трудная тема и в ней много ньюансов. Скажем, какие традиции надо сохранять? Все? - Я против! Традиция забивать "обесчестившую семью" дочь камнями не достойна сохранения. Но это - очевидный случай. А как быть с неочевидными? Скажем с традицией выкупа за невесту? Или с традицией "тостующий пьет до дна"? :)

Очевидно, что "хорошие" традиции - это те, которые нам нравятся, а "плохие" - то, что не нравятся :)

Скажем, многие иммигранты-мусульмане завезли в Европу много традиций, которые, пока их было мало, никому не мешали, а когда их стало "сильно много" стали всем мешать. Многие традиции очень трудно держать внутри community! Скажем, бой быков! Шумные свадьбы. Крики муэдзинов. 

В любом случае, спасибо за поднятую тему и возможность высказаться.

Спасибо! Я тоже еще продолжу эту тему...

В России по-моему часто подразумевают разные вещи под теми же названиями. Загляните не Сноб-шоу по поводу политкорректности -- там тоже такая чехарда в определениях!

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Дмитрий Гороховский Комментарий удален