Все записи
07:54  /  22.12.09

774просмотра

А национальность это что? Дубль два.

+T -
Поделиться:

Учитывая то, что мой предыдущий блог об определении понятия национальность насобирал  70+ комментариев, а блог Степана Пачикова, который продолжил дискуссию собрал еще 28, тема эта интересует многих.

 

Я обещала почитать литературу и вернуться к теме.

Моя первая книга - Нации и Национализм Эрнеста Геллнера с прекрасным предисловием Джона Бреюлли (John Breuilly). Насколько я могу судить по озону, Геллнер, один из ведущих западных мыслителей, практически не переведен на русский язык. Вернее некоторые из его книг переведены, но вот именно о национальном определении переведена только статья в отсутствующем в продаже сборнике 'Нации и национализм'.

Геллнер один из первых предложил теорию национального самоопределения.

Что было до Геллнера?

Маркс и Вебер писали о национализме лишь вскользь. Эта тема интересовала Австро-марксистов, Карл Реннера и Отто Бауэра, поскольку они видели в самоопределении национальностей составляющих Австро-Венгрию угрозу своим социалистическим идеям. Волновала она и наших марксистов. Статья Сталина до сих пор включается в сборники (например в Nationalism by Oxford readers под редакцией John Hutchinson and Anthony Smith). Развитие фашизма в Германии и Италии и победа над ними сильно охладили интерес к вопросу. Национализм стал не полит-корректен. 

Чем был радикален подход Геллнера к национализму?

Геллнер видел национализм как проявление современности. Он верил, что история, с ее последовательным подходом, не может объяснить современный национализм. Геллнер считал современность (modernity) разрывом устоявшихся отношений и сменой доминантных идей. В современность и отрыв от прошлого верили и марксисты. Но Маркс говорил о том, что основная черта современности - капитализм, класс - единственная определяющая, и классовая борьба приведет капитализм к социализму, а Геллнер поставил в центре своих теорий не класс, а национализм.

Геллнер утверждал, что нации и национализм - это не естественные понятия, а идеи, которые появились в обществе при переходе к индустриальному строю. Логика проще простого. В аграрном государстве деревни практически не были связаны между собой, а тем более не были связаны с правящими классами, поэтому ни о каком общем национальном определении и речи быть не может. При переходе к индустриальному обществу возникла необходимость в мобильном и образованном рабочем классе, появилась государственная система образования, а значит и стал определяться стандарт языка, и начала вырабатываться или насаждаться идея национального самоопределения. 

Вторая его идея заключается в том, что индустриализация не расспростронялась равномерно. Есть группы которые получают преимущество в процессе, и если у этой группы есть отличие от других менее ощасливленных (на основании языка, расы, религии, и т.д.), то эта група начинает притеснять своих менее везучих соседей. Те, в свою очередь, могут использовать эту разницу в стремлении к автономии.

В этом его теория национализма: Национализм - это не сентимент уже существующей нации, напротив, национализм создает нации там где они раньше не существовали.

Как это относится к России?

Во-первых, понятие русской национальности как существующей со времен Киевской Руси должно быть полностью переосмысленно. Ни один человек не заставит меня поверить, что аграрное общество раскинутое от прикарпатской Галиции до Новгорода было даже отчасти однородным, и тем более что все эти люди себя определяли как одна нация. Это противоречит здравому смыслу.

Во-вторых, следует подумать на какой стадии формирования русской национальности находимся сейчас мы. Геллнер предложил концепцию "временных поясов" национального определения.

Первый пояс - это Западная Европа в XIX веке где национальности были созданы на основе государств (отсюда и совмещение в этих странах понятий подданство и национальность).

Второй пояс - части Центральной Европы во второй половине XIX века где общий культурный слой был политически разделен (Италия, Германия) и национализм послужил объединяющей силой.

Третий пояс - центральная Европа мультинациональных государств в которых подчиненные группы имели некую фолькльорную культуру, но не имели государственности (Австро-Венгерская и Оттоманские Империи).

И наконец, четвертый пояс - та же мультинациональная империя, которая 70 лет строила коммунизм вне национальностей и все же развалилась в 90х под влиянием все тех же процессов национализма.

     

     

    Только мне кажется, что с потерей республик, процесс еще не завершен. Возможно, что современная Россия это пятый "временной пояс" и должно состояться или же формирование русской национальности в рамках современного гражданства (чего сейчас нет), или же произойдут дополнительные расколы.

    Как Вам кажется, какой вариант более вероятен?

    Комментировать Всего 15 комментариев

     С развалом СССР, появлением нового геополитического пространства (СНГ)  процесс национального самоопределения  только начинается.  

    Появляется два  коллективных субъекта, между которыми  возникает конфликт на территории СНГ.

    Первый субъект -  объединен принадлежностью к гражданству.

    Второй субъект- принадлежность к этнической кореннной национальности.

    И те и другие по-разному  воспринимают национальное самоопределение.

    Термин "русская национальность" конфликтогенен по своей сути, так как  ни одна дискусссия за многие годы  на эту тему, не привела еще к консенсусу  по поводу однозначного понимания этого термина. Любая группа  будет  быть расколота в дискуссии по этой тематике.

    А в России будут обостряться конфликты в центре внимания которых будет национальное самоопределение гражда.

    Тема очень интересная. Про формирование наций есть классическая книга Бенедикта Андерсона "Imagined Communities". Вы правильно пишите, что русская "нация" по сути никогда не существовала. В подтверждение ваших слов замечу, что у кавказских народов даже не было общего слова для обозначения понятия "русский". Отдельным термином называли казаков, отдельным - крестьян, "мужиги", и отдельным - дворян, чиновников, офицеров - "урус". 

    Нации - продукт нового времени, когда появилось территориальное государство, школьная система и современные средства массовой информации. Грубо говоря, немецкий крестьянин из Баварии или бюргер из Берлина, почитывая одну и ту же газету или обучаясь в школе по одному и тому же учебнику истории, начинали "воображать" себя принадлежащими к некоему сообществу, в действительности возникшему только благодаря этому коллективному акту воображения. В средние века не было не только русских как отдельной нации, не было так же и французов или немцев. Немцам вообще объяснили, что они - "нация", только после Гердера в 19 веке. И до сих пор идут дискуссии, рассматривать ли как отдельные "нации" австрийцев или германошвейцарцев. А вот относительно того, что в России якобы должны сформироваться некие территориальные нации, согласиться с вами трудно. Ведь для этого надо исходить из предпосылки, что "нации" - некая обязательная и единственно возможная форма существования этноса. На самом деле никаких условий для того, чтобы формировались "нации", сегодня нет - культура стала настолько фрагментированной, что у государства просто нет возможности навязать всем одну единственную идентичность. Это, кстати, показывает пример Украины, где была попытка создать территориальную нацию со своей воображаемой историей, "битвой при Крутах" (несуществующей), культом Мазепы и т.д. Попытка эта с позором провалилась. Так что "украинцев" создать в 21 веке не получилось, а французов или немцев в 19-м - получилось. Точно так же никакой русской территориальной нации никогда создано не будет. И славу богу!

    Если вы посмотрите историю формирования наций в Европе, вы увидите, что в основе создания каждой нации - акт геноцида. Всегда оказывался кто-то, кто не укладывался в национальную матрицу, "другой", кого надо было уничтожить. Во Франции во имя нации сначала убивали вандейских крестьян, а потом секли школьников за употребление окситанских и бретноских диалектов. В Германии - преследовали католических священников, а потом сжигали евреев. И т.д. Так что эпоха наций закончилась в 20-м веке – и вряд ли стоит о ней жалеть.

    Алексей, спасибо огромное за очень вдумчивый комментарий. Видите как интересно, мы с Вами в теории согласны, а на практике нет.

    Я как раз считаю что территориальная нация на Украине очень даже получилась, вернее получается, поскольку процесс идет. Мы это на блоге Степана Пачикова обсуждали с Ольгой Балашовой живущей в Севастополе. И это вижу я приезжая в Киев, и общаясь со своими Донецкими кузенами. Даже при культурном различии между Западом и Востоком Украины, они все же видят в себе Украинцев, так что 18 лет независимости и даже эта сумашедшая политическая возня -- они обьединяют. Так же как обьединяет евровидение, Верка Сердючка, предстояший чемпионат Европы, и т.д. 

    К сожалению Вы правы про геноцид и нетерпимость. Но вот посмотрите что происходит сейчас в России с насторениями скинов... Мне кажется, что они заполняют вакуум определения национальности, и это, конечно, очень опастно... Для создания территориальной нации необходима обьединяющая национальная идея. В Великобритании нация сформировалась во время противостояния Наполеону. Я верю, что и в России возможен этот процесс, но для этого необходимо развивать большую толерантность и обьяснять что у узбека с гражданством есть такие же права как у Ивана Иванова...

    И все таки я не понимаю, зачем нам "нация". Тысячу лет жили, дай Бог, и еще проживем :) А вот относительно возможности формирования наций сейчас: Украина - самый яркий и смешной пример. Чтобы формировать нацию, нужны жесткие смысловые и культурные барьеры, созданные государством. Контроль на печатью, образовательной системой (об этом кстати, Андерсон пишет), труднопроницаемые границы. Условно, немецким детям надо вдолбить в голову, что Карл Великий был немцем, а французским - что он был французом и немцев всю жизнь бил. Причем сделать это надо так, чтобы у немецких детей было мало возможностей узнать альтернативную точку зрения благодаря языковым барьерам, отсутствию соответствующих книг в библиотеках, влиянию учителей и т.д. В 19 веке это работало на ура - и французская и немецкая школьная система отлично выполнили свою роль. Сегодня по этой логике украинские дети, приехав в Россию, должны были бы рассказывать вытаращившим глаза русским сверстникам (через переводчика): помните, как мы вас при Крутах-то разбили! Чтобы сегодня этого добиться, украинским властям пришлось бы запретить интернет, русский язык и кабельное телевидение. Что они и пытаются делать кстати, только с очень комичным результатом. Я помню, когда на Украине была история с запретом российских кабельных каналов, и многие стали покупать "тарелки", один чиновник на полном серьезе говорил: " А мы и тарелки запретим - они де портят архитектурный облик городов".

    А не нужна битва при крутах. Достаточно казаков и Киевской Руси. А книжки русские обкладывают сильным акцизным налогом, да и русских школ почти не осталось даже в Киеве. У подавляющего большинства моих русскоязычных друзей, дети ходят в украиноязычные школы. Но дело вообщем-то не в этом, а в том, что люди на Украине даже если они этнически русские (как мой отец) в данный момент чувствуют большую лояльность к Украине и идентифицируют себя именно со страной. Мне кажется для посторения нации в современных условиях не обязательна языковая однородность.

    Ну Бог знает, что будет с Украиной – это только пример.

    Что касается лояльности к нынешней РФ - так национальное государство, чтобы вызывать лояльность, должно вдохновлять :) А путинско-медведевская Россия - вещь настолько не вдохновляющая, что вызывает оскомину даже у собственных граждан. Трудно описать, с каким презрением относится к рф-овской государственности в ее нынешнем виде обычный российский обыватель. Как сказал один остроумный комментатор, сегодня главное настроение российского общества опять "Выше, выше черный флаг, государство - главный враг!". Вряд ли какое-то политическое образование на Земле вызывает у своих граждан и соседей большую тоску, чем РФ. Единственный конкурент, наверное,  - та же Незалежная Украина с политиками, выстроившимися в очередь за привезенным в виде гуманитарной помощи "тамифлю".

    Поп-национализм Сердючки и Евровидения, о котором вы говорите - это по-моему, как раз подтверждение моих слов о крайней деградации нации как формы идентичности. Классическая нация предъявляла к своим гражданам высокие требования, и имела на это право. За Великую Германию, Милую Францию и даже какую-нибудь "Свободную Польшу" можно отдать жизнь. А вот за Сердючку и Динамо-Киев, как, впрочем, и за Диму Билана с Аршавиным - вряд ли. И не стоит говорить, что сейчас другая эпоха и такие требования предъявлять не надо. Весь опыт истории показывает, что конструкции, которые никому особенно не дороги, за которыми не стоит сильных чувств, ничего путного человечеству не приносят. А длительность существования этих конструкций зависит только от появления на исторической сцене более сильных игроков.

    Алексей, не слышал что-то о дискуссиях относительно австрийцев и швейцарцев, говорящих на швейцарском немецком. Ни немцы, ни австрийцы, а тем более швейцарцы, по-моему их/себя немцами не считают.

    Швейцарцы - возможно, а среди австрийцев всегда было много сторонников немецкой национальной идеи. "Аншлюс" поддерживало большинство населения. Гитлер был австрийцем.

    Швейцарцы вообще немного отдельная статья так как национальность сформировалась вроде бы и без перехода к индустриальному обществу.

    лучше позже всех сказать свое слово, чем не сказать его вообще.)

    Маша, спасибо большое за возможность продолжить дискуссию. Это очень интересно все, что Вы и Алексей пишите! Очень справедливо и даже правильно, ведь действительно в ХІХ веке, в силу ряда обстоятельств, произошло то, чего не было ранее - в Европе начали складываться национальные государства (а в искусстве начали складываться национальные школы со своим характерным изобразительным языком).

    Не думаю, что я достаточно компетентна для того, чтобы анализировать причины такого хода исторических событий, но то, что они более глубокие - чем просто побочный эффект индустриальной революции с соответствующей системой образования и распространением информации - кажется мне очевидным.

    Потому что если посмотреть с другой стороны, то окажется, что национальная принадлежность для человека является не менее, а иногда более важной, чем для государства, которое, как я поняла со слов Алексея, пытается ему (человеку) эту национальную идентичность навязать. Мне представляется, что это всегда двусторонний процесс. Ведь на самом деле очень сложно навязать что-то человеку, если у него нет внутреннего ресурса и возможности присвоить навязываемое. 

    Почему национальная идентичность оказывается как никогда важной именно сейчас, когда весь мир превратился в одну "глобальную деревню"? Наверное потому, что человеку всегда нужна точка отсчета, ось координат для того, чтобы построить свою систему миропонимания. Нам всегда нужно от чего-то отталкиваться и с чем-то себя соотносить, чтобы понимать самих себя и то, где мы находимся. Потому что соотносить себя сразу со всем миром, также невозможно, как и помыслить бесконечную Вселенную. В глобальном мире желание иметь эту точку отсчета - которой, может быть в том числе и национальная идентичность -становится необходимостью. Я не говорю, что причисление себя к какой-то нации - это единственный путь, но то, что он самый короткий и самый простой для большинства из нас - это правда. 

    Есть такое очень маленькое островное государство недалеко от Венесуэлы , Тринидад и Тобаго называется. Так вот у них есть поговорка о том, что почувствовать себя тринидадцем можно только покинув его пределы. Самоосознание происходит через различение, через потребность понимать кто ты и что ты в этом мире, а не через причисление себя к ВЕЛИКОМУ НАЦИОНАЛЬНОМУ ВООБРАЖАЕМОМУ. 

    И именно поэтому, Алексей, сложение украинской национальной идентичности таки происходит. Но совсем не благодаря всем тем трагикомичным ситуациям, которые Вы описали, а вопреки им! Могу судить об этом, потому как являюсь свидетелем и участником этого противоречивого процесса, правда не в Симферополе (простите, Мария, что как-то ввела Вас в заблуждение :)), а в Киеве...

    Замечательно интересная дискуссия. Я бы только добавил, что мне ни одна теория происхождения этноса\нации\национализма не кажется абсолютно верной. Тут, как и в философии, человек вглядывается в отражение себя в своем разуме и, словно между двух зеркал, видит уходящие в бесконечность ряды отражений и отражений отражений..... Но то, что в построениях  Геллнера есть масса разумного, кажется мне очевидным.

    Как у Вас, Мария, все мирно и обстоятельно беседуют. А у меня в блоге какая-то гладиаторская битва разыгрывается.....

    Это просто давно дело было. С тех пор сноб сильно изменился.

    Осмелюсь спросить, как новый тут человек, - в чем именно изменился?

    Стало больше людей, из которых многие стали писать обильно и не интересно с переходом на личности. Я надеюсь, что шаги редакции вернут сноб к этому, первоначальному состоянию, когда не было скандалов, а дискуссии были содержательными, но в глубине души я боюсь, что качество дискуссий обратно пропорционально колличеству подписчиков.

    Упс......совершенно верно.....Но будем надеяться, что платность ресурса хоть как-то отсечет полный неадекват...