Все записи
17:43  /  6.06.10

4172просмотра

Американские мужчины больше не гомофобы

+T -
Поделиться:

В недавнем разговоре со мной о праве гомосексуальных меньшинств, Владимир Жуков посетовал на то что меньшинство навязывает свои либеральные ценности большинству, которые проповедуют христианские ценности. Можно в принципе спорить о том, что демократия это не совсем тоже самое что власть большинства, но похоже в этом нет необходимости. Большинство в Америке теперь официально считает отношения геев и лесбиянок морально допустимыми.

Об этом недавнем исследовании рассказал вчера Чарльз Блоу в статье 'Gay? Whatever, Dude' в Нье-Йорк Таймс.

Так же впервые в Америке, процент мужчин, которые считают такие отношения допустимыми, обогнал долю женщин. Эта разница в первую очередь заметна в изменении мнения молодых мужчин (от 18 до 49 лет) - за последние четыре года свои мнение изменило 46% мужчин в этой возрастной группе. Но, мужчины за 50 не отстали - свое мнение изменило 26%.

Чем же обусловлена такая новонайденная толерантность у мужчин?

Доктор Марин Киммел, профессор социологии в SUNY Stoney Brook, и Доктор Рич Савин-Вильямс из Корнельского университета объясняют это так:

1. Контактная гипотеза: все больше и больше геев "выходит из клозета" и гетеросексуальным мужчинам становится все сложнее дискриминировать против них. И поскольку группа становится все более разноплановой и включает в себя солдатов, спортсменов и знаменитостей - становится все тяжелее использовать старые стереотипы.

2. Мужчины становятся все более терпимыми в целом. Процесс судя по всему начался еще с феминисток и с гражданских прав, а теперь включает себя геев. Предыдущие страхи про разнообразие (diversity) не оправдались и страхов про геев уже значительно меньше.

3. Злобные гомофобы все чаще разоблачаются как скрытые геи (Например Тэд Хагарт - ранее пламенный анти-гей проповедник и лидер Национальной организации Евангелистов, уличенный на связи с мужчиной-проституткой. На этой неделе Тэд объявил о создании церкви в которую могут войти все не смотря на ориентацию). Все больше исследований показывают что гомофобные чувства у некоторых мужчин связаны с подавлением их собственной гомосексуальности.  Многие гетеросексуалы видят это и не желают быть связанными с данными людьми ассоциативно. То есть, быть гомофобом это сейчас не круто. Настоящие мужики ничего против не имеют.

Я лично очень рада за американских мужчин, и очень надеюсь что это даст повод русским мужчинам задуматься о своих взгядах.

Комментировать Всего 309 комментариев

++меньшинство навязывает свои либеральные ценности большинству, которые проповедуют христианские ценности.++

слушайте, откуда у вас эти определения? каким образом гомосексуальная ориентация связана с либерализмом? только ли христианские ценности не совпадают с гомосексуализмом? И наконец - не кажется ли вам, что Жуков говорит совершенно другое - он говорит: "Слушайте, затрахали со своим гомосексуализмом. Это не та тема, которая должна приобретать общественное звучание - пусть кто хочет спит с кем хочет, но почему сторонники одного способа должны все время выносить это на общественное обсуждение?"

Правда, замучили. Тут уже не дискриминация геев - тут появились сферы жизни (в искусстве и окружающих ремеслах особенно), в которых происходит дискриминация стрейтов! Зато масса народу теперь на борьбе против якобы дискриминации собственную карьеру строит. Это примерно как про антисемитизм: в последние 20 лет его было реально гораздо меньше, чем в историях, которые чиновникам INS приходилось выслушивать от would-be беженцев за колбасой.

Мне вот пока что совершенно положить на гомосексуализм как ориентацию. Но чем больше я вижу этих бойцовых борцов за право на однополый трах, тем больше они меня достают бойцовостью своей. И вполне могут at some stage нарваться на дискриминацию со стороны меня - в качестве ответной реакции.

Гомосексуальная ориентация никак не связана с либерализмом, а вот поддержка равноправия геев связана на прямую. Socially liberal (социально либерал) несет под собой вполне определенный набор позиций: про-право женщины на выбор, поддержка права геев вступать в браки, поддержка affirmative action. По-крайней мере в Америке, когда человек говорит что он "socially liberal" подразумевается что он поддерживает многие из этих позиций.

Владимир Тодрес Комментарий удален

Как иллюстрация к тезису, что гомофобы - скрытые геи, вспоминается полковник Фрэнк Фитс, сыгранный Крисом Купером, в замечательном фильме "Красота по-американски". Ниже - кадр из фильма, где он приходит к главному герою, которого подозревает в связях с собственным сыном, и делает робкие попытки обнять и поцеловать его:

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Ираклий, честно говоря мне этот момент всегда казался в фильме очень надуманным и выпадающим из всей остальной картины. С другой стороны весь фильм это такая лубочная картина американской жизни circa 1995 и многие вещи в ней довольно точно предсказаны, как вот и целая вереница заядлых гомофобов в последствии оказавшихся скрытыми геями, которав предстала перед нами в последнее время.

Из-за точности описания и предсказания мне он и нравится - эдакий эффект узнавания американских пригородов (где я и живу в настоящее время). На счет момента - не знаю, мне кажется, смотрится довольно органично.

На счет гомофобии как скрытой гомосексуальности. Это очень распространенный фрейдистский механизм, названный "реактивным формированием" - желаемое подавляется обратным поведением. Так что ничего удивительного.

Ираклий - к вам как жителю субурбии. Для меня самый забавный момент в фильме - это способ, которым этот подросток (сын морпеха) зарабатывает. Он продает "старперам" траву по цене раз в 10-15 выше реальной - рассчитывая, что старперы все равно ничего не поймут и заплатят. Старперы и не понимают, и платят. Вот тут - тоже точное описание? Интересно, потому что this is a quantifiable test of the generation gap!

Владимир, не помню таких деталей из фильма, как цена травы для "старперов", как Вы говорите, хотя смотрел фильм раз десять (точно входит в дюжину моих любимых картин). Кажется, что клиенты были у него самые разнообразные, ну да Бог с ними. Точное описание это или нет - тоже не знаю, поскольку: а) не покупаю траву; б) не старпер; в) не знаю цену травы на рынке. Но вообще описанная жизнь американского пригорода показана довольно точно с мещанскими ценностями (цветочки, диван), соседями - отставными морпехами, неприятием геев. Конечно, это изменилось за последние 10-15 лет, тем более что моя "субурбия" - не такая сильная субурбия (35 минут от Манхэттена, сразу за Квинсом, если примерно знакомы с Нью-Йорком), и близость мегаполиса влияет на умы довольно сильно - жители "ближнего" Лонг-Айленда по менталитету не сильно отличаются от нью-йоркцев.

В этом, Ираклий, несомненно, Вы правы. Однако, лучше этой интерпретацией не пользоваться.

Возмутятся, обидятся... Ну, в общем - не поймут. Шшшшшш.....

Так они это все этот элемент статьи и проигнорировали ;-) Самые отпетые гомофобы - геи? Нет, не в России, да и мы не гомофобы, мы просто против пропаганды!

Мой друг прислал мне записку о том, что самый классический вариант гомофобии - притворное равнодушие.

Притворное? Я действительно равнодушен к геям, вернее к их половым пристрастиям, хотя и знаком с некоторыми из них (коллеги по работе). Видимо, Ваш знакомый заподозрил бы меня в притворстве и сказал бы, что я гомофоб.

По логике Вашего друга получается, что геев нужно только любить. А если ты просто равнодушен, то гомофоб все равно. Т.е. как ни крути - либо ты с нами, либо против нас. И никакого нейтралитета.

Эту реплику поддерживают: Ирина Матинян, Леда Плеханова, Артур Асмарян

Ираклий, я подозреваю что "притворное равнодушие" - это не равнодушие вовсе, это когда говорят что равнодушны, а на поверку совсем другое вылезает.

"Презумпция виновности гетеросексуала"

Мне кажется, что имеет место "презумпция виновности гетеросексуала". Дабы тебя не заклеймили гомофобом, ты ОБЯЗАН доказать словом и делом, что гомофобом не являешься. Равнодушие трактуется как "притворное" и также относится к гомофобии :-) Вам это ничего не напоминает? :-)

Пример, иллюстрирующий комментарий Марии Генкиной

Мария, так как я, как мне кажется, являюсь основной противницей пропаганды демонстративных действий сексуального характера (гетеросексуальных и гомосексуальных) на Снобе, а Вы намекаете (http://www.snob.ru/profile/blog/8353/19686?page=1#comment:128370, http://www.snob.ru/profile/blog/8353/19686?page=1#comment:128408 ), что на самом деле, эти чувства вызваны подавляемой тягой к гомосексуализму (в моем случае, очевидно, что к лесбиянству...:-)

(замечу, что Вам даже не известна моя сексуальная ориентация)

Вы называете противников пропаганды, явных гомофобов, лиц, равнодушных в вопросам гомофобии - латентными геями. (Как Вы отличаете притворное равнодушие от истинного?)...

Тогда возникает вопрос, кто же в соотвествии с этой логикой НЕ латентные геи? Лишь активные гетеросексуальные борцы за гей-права и лица, пребывающие в коме? ;-)

В соответствии с какой логикой?

Леда, я считаю, что твоя постоянная позиция против освещения сексуальных тем связана с привлечением к себе внимания. Это тоже указывает на определенные свойства характера, но с подавлением в себе гомосексуальных наклонностей никак не связанно.  Так что ни на что я не намекала.

Я не называю "противников пропаганды, явных гомофобов, лиц, равнодушных в вопросам гомофобии - латентными геями." Я привожу информацию о том, что несколько слишком ярых гомофобов были разоблачены как геи. Ученые и врачи (см, комментарий Ираклия) видят этому причины.

Притворное - это когда говорят не совсем то что думают. Большинство гомофобных дискуссий (не обязательно в этой ветке - прошу никого не обижаться), начиналось словами: "Мне вообще-то все равно, НО меня достает.., мне не нравится..., и так далее". Это не равнодушие, понимаешь, это сильные мысли и чувства по этому поводу, которые скрываются за равнодушием. 

Переход на личности - не лучший способ вести дискуссию ИЛИ "У кого что болит, тот о том и говорит"... :-)

"В соответствии с какой логикой?"

Вы правы, Мария, логики как раз в Ваших сообщениях явно, на мой взгляд, недостаточно :-). 

"Леда, я считаю, что твоя постоянная позиция против освещения сексуальных тем связана с привлечением к себе внимания"

Мария, если сказать честно, Ваша манера обсуждать не мои аргументы, а свойства моей личности немного выходит за рамки разумного.

В свою очередь, я воздержусь от подобных оценок Ваших мотиваций и других качеств Вашей персоны. Я считаю это ненадлежащей темой для публичного обсуждения. А Ваши манеры пытаться изобличать и разоблачать кажутся мне, по меньшей мере, странными... как и ранее Ваши упреки в адрес женских фото снобчан, как излишне симпатичных.

Хотела бы обратить Ваше внимание, Мария, что ранее я подвергалась с Вашей стороны обвинениям в том, что в моих сообщениях мало смысла, что мужчины приходят в мою тему не для обсуждения поднятых мною вопросов гомо и гетеросексуалов, а с целью "похохмить" и "пококетничать" со мной. Почему Вас так волнуют подобные аспекты? Я считаю, что неразумно и излишне самонадеянно считать снобчан мужского пола  за полных идиотов.

Надеюсь, от Вашего внимания не укрылось, что почти тот же состав снобчан возражает на Ваши собственные аргументы в данной теме (которые, к сожалению, не отличаются ни юмором, ни кокетством), а также предпринимает тщетные попытки объяснить Вам свою позицию в ответ на Ваше настойчивое желание всех несогласных заклеймить гомофобами. 

Также, прошу Вас заметить, Мария, что суть моих комментариев часто поддерживают голоса других участников дискуссии. Вероятно, в отличие от Вас, эти люди находят в моих текстах смысл, а не приписывают мне те лишь цели, которые Вы упорно пытаетесь мне навязать.

Мне кажется, что Ваша уверенность в том, какие мотивации движут мною, так же ошибочна, как и Ваше глубокое убеждение, что Вы можете легко определить равнодушие к вопросам гомофобии как "притворное".

Забей, эта слабая попытка привлечь к себе внимание не стоит того! Интеллектуальная (когда-то) М.Генкина повелась на гейскую тему на Снобе.Мне особенно понравилось выражение касательно русских мужчин (обращенное к Андрею Муравьеву) - " Что ж, я понимаю - это процесс, и Вы только в начале пути." - Господи, не дай Бог!

.

По моему, забугор сходит постепенно с ума  от своих мнимых ценностей, борьбу за равноправие и демократию и находится в конце. Пути. Слава богу, нам до них очень далеко! (О чем М.Генкина, в очередной раз поучает неразумных). Как хорошо, что я живу в России, среди русских мужчин, которые, в большинстве своем не геи! Ура! Нам на наш век хватит :)!

.

Ура!!! Да здравствуют русские мужчины, самые самые мужчины :)!

Как же не "повестись" на "гейскую тему"? :-) Это одна из самых популярных Сноб-тематик...

У меня тоже мало знакомых геев... Эх, зря призналась! Это еще одна монетка в копилку моей "гомофобии" :-)

Перекос в борьбе "за права" всегда имел место быть... Вспомни феминисток, возмущающихся, когда мужчина придерживает для них дверь... Чернокожих, которые злоупотребляли своими правами... Теперь в этой компании еще и геи, использующие свои сексуальные предпочтения для получения не равноправия, а, в сущности, привилегий. И возмущающихся, когда эти привилегии им кто-то предоставлять не желает. Получается, что рассматривание их как полноценных и равноправных членов общества, а не привилегированного класса,  приводит к клейму "гомофоб".

Леда, ты многое теряешь. Gays are girl's best friend.

Эту реплику поддерживают: Natalia Kuznetsova

при всем моем уважении к геям... Леда, Вы не находите, что последний коментарий

"Много теряете" имеет дешевый душок , типа "зря ты ему не дала. Классный мужик. Много потеряла!"

Странно и то, что геев "стирают" лица отмеченные, как женщины.  Им-то , казалось бы, что с этого?  

Я уже писала, что часто материнский инстинкт заставляет женщина защищать тех, кто провозглашает себя "униженными и оскорбленными" :-)... или просто тема популярная на Снобе :-)

причем здесь материнство?

Леда,

переход на личность был спровоцирован тем, что на свою личность перешла первой ты. Цитирую: "а Вы намекаете, что на самом деле, эти чувства вызваны моей подавляемой тягой к гомосексуализму (в моем случае, очевидно, что к лесбиянству...:-)" Нет, Леда, я ничего про тебя такого не думаю. Не каждый комментарий о тебе.

Если ты к этой теме равнодушна. Почему ты здесь? 

Какие упреки в адрес снобчан как излишне симпатичных? Мы же просто перед Новым Годом хохмили. Вот ссылка. Как все когда-то хорошо начиналось!

А то что тебя поддерживает одна компания меня совершенно не удивляет. Поддержка моего мнения в России дается не легко. Мне пишут в личку.

А кокетничаю, я только с мужем...

Эту реплику поддерживают: Natalia Kuznetsova

:-) "переход на личность был спровоцирован"...

Из криминальной хроники.

Насильник: "Жертва сама меня спровоцировала. У нее была юбка выше колен"...

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Леда, я думаю Вы уже привыкли к тому, что большинство женщин, особенно некокетничающих, Вам завидует. 

Эту реплику поддерживают: Федор Гнучев

Я мало общаюсь с женщинами, увы... Мне с мужчинами как-то легче и интересней :-)

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева

Не хочу хвастаться (тем более что я по версии некоторых завидую), но как счастливо замужняя женщина окруженная несколькими очень близкими и замечательными подругами, а так же несколькими умными и не менее замечательными гей-френдами, хочу Вам очень искенне сказать: Девочки, вы многое теряете.

Эту реплику поддерживают: Тата Донец

Думаю, сейчас очень модно быть замужем за мужем-геем :-)

Мария Генкина Комментарий удален

Где, в Москве? Не исключаю, так как знаю случай когда гей в клозете предлагал девушке руку и сердце, а она дуреха радовалась что ей такой интеллигентный и нежный мужик попался. Закончилось все естественно плачевно.

Настоящий "нежный и интеллигентный" мужчина ("мужик"???!), к тому же гей, никогда предложение руки и сердца в "клозете" делать не станет :-). Это была какая-то фальшивка... Вас обманули :-)

Никогда не читайте любовные романы до завтрака :-)

Не пойму, почему две красивые и умные женщины ругаются из-за геев... Есть темы поинтереснее сексуальных предпочтений тех или иных мужчин! :)

Эту реплику поддерживают: Екатерина Паламарчук, Irina Singh, Артур Асмарян

Мария Генкина Комментарий удален

Ираклий, девушки не ругается, просто одна из них обижается на другую после вот этого комментария

Ираклий, девушки не ругаются. Просто одна из них обиделась на другую после того как та ее не поддержала в этом комментарии

Из-за исключительной длины Ваших, девушки, сообщений в феврале (меня еще тогда не было на "Снобе"), не совсем понял (могу только догадываться), кто на кого обиделся и кто кого не поддержал. Но, немного почитав ту ветку, вспоминается мой любимый Мюнхгаузен: "Умное лицо - это еще не признак ума, господа. Все глупости на земле делают именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь".

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова

Ираклий! Для вас постановка диагноза - вопрос мимолетного взгляда. :) Преклоняюсь.

Ирина, Вы мне льстите, но лесть приятна :)

Мария, как забавно, что Вы перебрали такое количество предположительных личных мотиваций почему я и другие Ваши оппоненты не согласны с Вашим мнением, не забыли даже мою собачку (http://www.snob.ru/profile/blog/8122/19426#comment:125296), но так и не нашли времени или желания ВНИКНУТЬ В СУТЬ АРГУМЕНТАЦИИ :-)

Ираклий, разве я ругаюсь? :-) Я лишь вяло отбиваюсь от различных ярлыков, которые на меня пытаются навесить :-)

И я бы сказала, что есть темы интересней чужих сексуальных предпочтений вообще.

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева, Андрей Муравьев

Счастлив человек с человеком, а не с натуралом, геем и т.д.

Счастье у всех свое. Некоторые находят счастье в ПОЯСЕ ВЕРНОСТИ. ;) 

На Востоке , в гаремах женщинам специально давали мужчин-друзей, пока их супруг занят. Только не нужно забывать, что евнухи были кастраты.   Многие восточные красавицы это тоже считают СЧАСТЬЕМ. 

Леди и Леда. Будьте счастливы, счастье в чате - разновидность ананизма. Хотя и приятная. ;)

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова

Повод задуматься, у русского мужчины всегда найдется:)

Я лично, скорее равнодушен к геям, с оттенком сожаления, что у них "вот так". Но шумиха вокруг их ущемленных прав реально достает.

Максим, а Вы не считаете что их права ущемлены? Я понимаю что когда разговор идет о России, в которой ущемляются права всех и каждого - права отдельно взятой маленькой группы кажутся не существенными. Что там геи? Посмотрите как ущемляют пенсионеров, малоимущих, бизнесменов, и так далее.

Но мне как раз кажется что в вопросе прав не может быть приоритетов - сначала мол права малоимущим, а геи - в последнюю очередь! Вообщем то поднимаю я этот вопрос на российском сайте только лишь потому, что пренебрежение к правам геев в русском обществе мне кажется симптоматичным. Если хотите, пока хотя бы интеллектуалы не признают что геи ущемлены в правах - сложно надеяться что российское общество находится на правильном пути построения  социума в котором уважали и защищали бы права всех остальных.

Мария, скажите, в чем Вы видите дискриминацию?

Я ее в России вижу там же где и в Америке. 

Невозможность вступить в брак, а отсюда вытекающие последствия в правовом поле: получения наследства, права собственности, принятие медицинских решений, защиты при разводах, наконец. 

Так же дискриминация при приеме на работу. Только не надо мне рассказывать как все совсем на оборот, и геи только своих протаскивают. В большинстве индустрий в России человек открыто живущий как гей столкнется с трудностями (в Америке эта ситуация заметно улучшается благодаря процессам описанным в статье).

Эту реплику поддерживают: Мария Имас

Мария, браком называется союз мужчины и женщины. Так уж сложилось, причем довольно давно. Поэтому запомним: гомосексуальные отношения не могут называться браком. Это закон.

Нормы семейного права в определенной степени и сверх того дублируются нормами гражданского права, поэтому проблем здесь нет, при желании можно сделать все необходимое.

Проблема наследования - фикция, существует такая вещь, как завещание. У нас, конечно, нет такого полета фантазии, как в Штатах, и завещать имущество любимой болонке не получится, но сексуальная ориентация наследника по завещанию, если он человек, на действительность завещания не влияет.  

"Право собственности" -? Признаться, не понял, о чем Вы.

"Принятие медицинских решений" - тоже. Полагаю, речь не об аборте?

Защита при разводах.  Вы имеете в виду раздел имущества? Алименты? Судьба детей? Поясните, пожалуйста. Непонятно.

Не очень также понятно, что значит "человек, открыто живущий как гей"? Как можно жить как гей на работе? Это профессия? Или есть такая графа в анкете при приеме на работу?

Представляется, что все это - лишний повод вспомнить известную пословицу "кто хочет - ищет способы, кто не хочет - ищет причины".

Самое же непонятное -  почему за права геев борются, как правило, женщины?

Артур,

Как вещи называть это естественно второстепенно, но факт остается фактом, что в Америке участники гражданского союза не наделены теми же правами, что и женатые пары.

Проблема наследия не фикция, по крайней мере в Америке, так как жена или муж освобождаются от оплаты налогов на совместное имущество. Кроме того, вне зависимости от завещания, по законам некоторых штатов, жена или муж получает либо треть либо половину. Таким образом, законы защищают права состоящих в браке в большей степени чем права состоящих в гражданском союзе. 

Кроме того, гражданские союзы не признаются при иммиграционных вопросах, то есть люди из меж-национальных союзов не в состоянии обеспечить легальное проживание в стране и право на работу для своей партнерши или партнера. Если же Вы мне скажете что Россиянин возжелавший провести свою жизнь с геем украинцем, например, может ему легально оформить вид на жительство в России, на основании их отношений - я очень удивлюсь и обрадуюсь.

Кроме того, геи не имеют права на службу в армии.

Да, судьба детей, имущественные вопросы, алименты - все эти защиты не существуют для гей пар. Это другая сторона медали, но, увы, и она имеет место быть.

Такой графы в анкете естественно нет, но скажем если гей будет работать в юридической фирме, будет ли он чувствовать комфортно чтобы пригласить колег к себе домой и познакомить с партнером, или же он будет опасаться что информация о его ориентации станет общеизвестной? Не мне Вам рассказывать что в узко специализированных областях все знают друг друга и информация о том кто какой ориентации может распространяться без особого афиширования.

Эту реплику поддерживают: Natalia Kuznetsova

Мария, не сочтите за неуважение, пока реагирую только на последний абзац Вашего сообщения. Так вот: это из области личностного восприятия, которое нормативно никак не регулируется. См. пост Владимира Тодреса ниже.

Поэтому:

1. Если есть очевидное ощущение риска для карьеры - гомосексуализм можно и не афишировать. Как и другие личностные обстоятельства, которые могут повредить карьере. Только надо сначала решить, что важнее: "славы хочу", как в анекдоте, или карьера.

2. В профессиональных отношениях в первую - и основную- очередь работают профессиональные же качества. Мне от коллаборанта не нужно ничего, кроме хорошей работы. Остальное - неважно. Никакого негатива  по причине нетрадиционности не будет никогда. Но и никакого снисхождения  - тоже. Это работа

Артур, первая часть комментария пожалуй более важна поскольку она конкретно называет правовые ущемления в правах. Мне будет интересно услышать Ваше мнение поскольку Вы грамотный юрист. 

Равноправие при приеме на работу регламентируется законом как в Америке так и в России, но увы этот закон очень тяжело применить на практике и обосновать (см. мой комментарий ниже).

Мария,

Артур меня, видимо, поправит, но у нас правовая система более примитивная, чем в Штатах, поэтому масса вещей более очевидна.

Так, никаких телодвижений для снижения налога на наследство (супруги-несупруги) не надо, поскольку таковой налог равен нулю в любом случае.

Геи - мне самому смешно об этом писать - не освобождены от обязанности службы в армии (это не право, а обязанность) и, я думаю, совсем не рады этому равноправию.

Завещание никак не зависит от половой принадлежности. Да, закон может "пробить" завещание в случае официального брака - но, на мой взгляд, это минус, а не плюс. Это ограничение права собственности, что никогда не есть хорошо. В случае геев, таким образом, право собственности защищено лучше, чем для прочих: нет брака - значит, только завещание.

Иммиграция да, отдельный вопрос. Но украинцу (и другим странам бСССР), насколько мне известно, не нужно никаких специальных разрешений на работу в России - нужна только регистрация. То есть, ежели тебя кто-то (например, сексуальный партнер) согласен зарегистрировать у себя дома - так и ура, проблема решена, мне кажется. Артур - я ошибаюсь? Вполне может быть, что ошибаюсь...

А зарегистрировать на жительство вы можете кого хотите. Да, с визовыми странами все не так просто. Но, ей-Богу, Мария, вы не захотите получать визу и разрешение на жительство в России на основании брака - потому что на его основании дают (по крайней мере, до последнего времени давали) только однократную визу. То есть каждый въезд-выезд - новая виза снова-здорово. То есть надо пытаться рабочую визу для супруга получать, или какой-то другой официальный статус выбивать (если интересно - расскажу, как я это решал). Это ужасная совковая ситуация, но она совершенно не gay specific.

Ну и так далее. Короче, профессиональные защитники гейства, как и профессиональные сутяжники по части ожогов от горячего кофе из МакДака или вывихов на банановой кожуре в России не снискают славы. You are free to take it as an evidence of Russia's backwardness, но на самом деле все наоборот.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Федор Гнучев

Владимир,

Жду с нетерпением поправок Артура.

С Российской правовой базой я не знакома близко, но очень сильно удивлюсь если она сильно отличается от, например, украинской правовой базы. 

По Украинским законам о наследии, не облагается налогом передача наследства прямому наследнику (мужу, жене, дочери), наследство не прямыми наследниками, каковыми являются в данном случае гей партнеры, будет облагаться налогом.

А вот и Российский вариант - далеко ходить не надо. Наследство первой категории (муж, жена, дети, родители) - ставка 5%, другие наследники - 20%.

Украинцу, как и любому другому иностранцу, необходим вид на жительство. В анкете на получение разрешения на временное проживание необходимо указать мотивы побудившие такое решение. Как Вы думаете, кто то правду напишет? 

За Российским гражданством, в отличии от Американского, действительно очередь не стоит. Так, что "нет человека, нет проблемы", и совковость въездных виз действительно перекрывает любую дискриминацию - ибо издеваются над всеми, а не только над геями.

Мария,  Вы не самый свежий закон нашли.  Уже лет пять как наследство в РФ никаким налогом не облагается. Что делает нашу страну едва ли не самой либеральной в этом плане.

Налога на имущество для физических лиц у нас тоже нет.

Напомните, пожалуйста, какие еще проблемы остались?

Хорошо, копаю дальше. Есть разница в налогах о дарении.

По старому законодательству граждане, получая имущество в наследство или в подарок, должны были платить два налога — имущественный и на наследование и дарение. Согласно новым поправкам налогов по‑прежнему два: подоходный 13 % — его уплачивают при дарении, если даритель и одаряемый не родственники, и имущественный, размер которого зависит от стоимости имущества и от того, в каком городе человек проживает (местный налог). Налог же на наследование и дарение с 1 января 2006 года отменяется. Это отсюда.

Артур, понимаете, очень легко на основании законов утверждать что в России самая либеральная и открытая правовая база, но не будете же Вы в нормальном разговоре на какую то другую тему утверждать тоже самое?

В РФ сейчас есть только НДФЛ, налога на наследование или дарение нет.

Законодательная база и правоприменительная практика, разумеется, не одно и то же.  Но если в законе установлена ствка налога 13%, никто с Вас 25% не попросит.

Гуля Хошмухамедова Комментарий удален

Гуля Хошмухамедова Комментарий удален

Я тоже считаю, что нет преград для любящих сердец! Совместное преодоление жизненных трудностей только укрепляет чувства!

"Самое же непонятное -  почему за права геев борются, как правило, женщины?"

Потому что женщины на своей шкуре знают, что такое дискриминация. Историческая память, знаете ли.

(Мария, простите, что влезаю к Вам в дискуссию).

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Анастасия Пожидаева

Что Вы, Нелли, я Вам очень рада. Заходите еще как нибудь, а то запала держать оборону несколько дней, я боюсь у меня не хватит.

"Самое же непонятное -  почему за права геев борются, как правило, женщины?"

Считается, что женщины часто склонны пренебрегать логикой и у них присутствует материнский инстинкт, призывающий их защищать и оберегать "угнетенных"

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева, Андрей Муравьев

"Считается, что женщины часто склонны пренебрегать логикой" - обобщение, научно не доказанное

 "у них присутствует материнский инстинкт" - еще одно обобщение.

а вот касательно дискриминации женщин и того, что дискриминируемые склонны поддерживать друг друга - это вещь доказанная

к тому же, поддерживать угнетенных - не алогично, если только не считать , что наличие у человека этических принципов лишает его способности логически мыслить)

Эту реплику поддерживают: Жужа Добрашкус, Тата Донец, Karina Sembe

Нелли, именно предвосхищая Ваше уточнение, что исследований по поводу логики женщин не проводилось (или мне о них не известно), я ввела в свой комментарий слово "считается"..

Есть такое выражение: "Общественно известный факт" - это такой юридический термин, объект которого обычно доказыванию не подлежит :-)

Вы не согласны, что бытует мнение, что женская логика слабее мужской и с тем, что материнский инстинкт иногда проявляется указанным мною образом?

"дискриминируемые склонны поддерживать друг друга - это вещь доказанная"

Возможно, именно потому, что лично себя я никогда не считала по-женски дискриминированной, я и не поддерживаю желание геев быть в привилегированном (по отношению к гетеросексуалам) положении? :-)

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева

" я ввела в свой комментарий слово "считается".. Это слово обозначает, что данные постулаты являются общественно известным фактом. "Общественно известный факт" - это такой юридический термин, объект которого обычно доказыванию не подлежит :-)"

в гитлеровской Германии считалось, что славяне и евреи - недочеловеки, которых надо уничтожать. это был, пользуясь Вашей терминологией, "общественно известный факт".

есть факты - Земля вращается вокруг Солнца, к примеру, а есть, как Вы пишете, "бытующее мнение". это самое мнение зачастую основывается на предрассудках и заблуждениях,и не имеет ничего общего с реальностью.

материнский инстинкт может проявляться указанным Вами образом, а может и не проявляться вообще - не у всех женщин он присутствует, поэтому делать выводы о паттернах женского поведения на основе "материнского инстинкта"- поспешно

"лично себя я никогда не считала по-женски дискриминированной, я и не поддерживаю желание геев быть в привилегированном (по отношению к гетеросексуалам) положении? :-)""

это прекрасно, что Вы не считаете себя дискриминированной, но это Ваш личный опыт. у других женщин он другой.

не в привилегированном, в равном положении, только и всего.

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева, Karina Sembe

Я не оспариваю возможную неверность общественных убеждений. Поэтому я поинтересовалась Вашим личным мнением в конце своего предыдущего комментария :-)

Согласна принять термин "бытующее мнение". и, конечно же, говорю не о материнском инстинкте, имеющемся у всех женщина, а о правиле, тенденции, из которых всегда есть исключения

"не в привилегированном, в равном положении, только и всего"

я не согласна, что не в привилегированном. Рассмотрим конкретный пример... Как Вы думаете, гей-вопросы также часто обсуждаются  на Снобе, как гетеро-вопросы?

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева

мое личное мнение формируется в результате а) знакомства с научными исследованиями, б)наблюдений за окружающей жизнью. ни в пункте а, ни в пункте б я пока не видела доказательств того, что женщины отличаются какой-то особой логикой,или же ее отсутствием

обсуждаются новости. если новости касаются вопросов гомосексуальной ориентации, то она, естественно, присутствует в обсуждении.

приведу пример - есть два вида спорта - хоккей и футбол. оба хороши, оба имеют своих приверженцев. лично я люблю футбол. это значит, что я просто не хожу на хоккейные ресурсы и ничего там не обсуждаю,  ибо

а) не разбираюсь, б) не интересуюсь

но я совершенно не против того, что какая-нибудь свежая хоккейная новость будет активно обсуждаться. на здоровье.

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева

Нелли, я же поинтересовалась не процессом формирования мнения, а уже результатом :-). Но, конечно же, Вы имеете полное право уклониться от ответа... :-) Или надо воспринимать ответ, что Вы не соглашаетесь, что женщины, КАК ПОЛ (имеется даже выражение "женская логика"), имеют тенденцию (бывают исключения) уступать мужчинам в вопросам логики (извините за уточнение, хотелось бы правильно понять)...

"приведу пример - есть два вида спорта - хоккей и футбол. оба хороши, оба имеют своих приверженцев. лично я люблю футбол. это значит, что я просто не хожу на хоккейные ресурсы и ничего там не обсуждаю,  ибо

а) не разбираюсь, б) не интересуюсь"

Тогда Снобу явно не хватает любителей хоккея в редакции для объективности освещения спортивных вопросов. Ведь Сноб - не футбольное издание :-)

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева

я  не соласна с тем, что гендер формирует какие бы то ни было способности. гендер может (может!) формировать инстинкты, но способности . в том числе  логически мыслить,- ничего общего с гендером не имеют

многие спортивные обозреватели с удовольствием пишут обо всех видах спорта.просто надо сопоставлять масштаб новостей -если команда Северной Кореи стала чемпионом мира по футболу -это одно, а если "в хоккейном матче третьего дивизиона пятой лиги Челябинской области произошла ничья" - это другое.

Хм... сомневаюсь, что у хоккеистов побед и значимых событий намного меньше, чем у футболистов... может, дело в избирательности или необъективности? :-)

в новости попадает то, что считается интересным для аудитории. например, есть журнал National Enqiurer, который регулярно печатает такие новости, как "Моя жена занималась сексом с пришельцами". формально - это новость из гетеросексуальной области, не спорю.

а есть газета New York Times, которая пишет о том,что серьезнейшее социологическое исследование показало -впервые вырос процент мужчин, толерантно относящихся к гомосексуальному поведению.

и это новость тоже.

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева

Новостей много. Подборка всегда избирательна. О том и речь... На мой взгялд, на Снобе подбираются новости и рекламируются обсуждения преимущественно: гомофобии, антисемитизма, антисталинизма и откровенное ("либеральное") обсуждение сексуальных вопросов. Иван Охлобыстин назвал эту тенденцию "просвещенный гомосексуализм". Я не склонна судить так резко...

Было бы правильно тогда сразу об этой специализации заявлять, чтобы ни у кого не было дальнейших вопросов.

Я не имею ничего против ни по одной вышеперечисленной теме. Но иногда этого TOO MUCH, именно данную мысль большинство оппонентов Марии Генкиной в данной теме пытаются донести до общественности (насколько я понимаю).

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева

пока в мире существуют гомофобия, расизм, национализм,дискриминация по какому-либо признаку, и так далее - надо о них писать. можно закрыть глаза и притвориться,что их нет, но от этого они не исчезнут.

есть масса ресурсов, на которых ни одна из вышеперечисленных тем не обсуждается.

"пока в мире существуют гомофобия, расизм, национализм,дискриминация по какому-либо признаку, и так далее - надо о них писать. "

есть еще голод, война, бедность, болезни и много чего другого.

"есть масса ресурсов, на которых ни одна из вышеперечисленных тем не обсуждается."

Если ПОСТОЯННОЕ обсуждение антисталинизма, гомофобии, антисемитизма и откровенное обсуждение секс-аспектов - это официальная направленность Сноба, пусть будет так и заявлено. И я начну ходить на другие ресурсы

Если Вы не возражаете, давайте на этом дискуссию завершим.

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева

"есть еще голод, война, бедность, болезни и много чего другого"

есть, и они тоже обсуждаются, и о них пишут

не очень понимаю, каким образом антисталинизм или осуждение антисемитизма, или осуждение гомофобии могут быть временными.

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева

Нелли, я  пишу, что внимание чрезвычайно ПРЕИМУЩЕСТВЕННО уделяется вышеперечисленным проблемам. Обычно такая ситуация бывает в специализированных изданиях. То есть, данные цели заявляются официально. И тогда вопросов ни у кого не возникает.

За иллюстрацией далеко ходить не надо - http://www.snob.ru/profile/blog/8353/19686?page=1#comment:129079

Издание не может быть специализированно антисталинистким или анти-гомофобским. Можно  специализироваться в вопросах ветеринарии или сыроварения,а вот антисталинизм-это не специализация,это вопрос убеждений.

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева

ключевое слово было "преимущественно"... может быть, я плохо выражаю свои мысли, может быть оппоненты упорно не хотят воспринимать то, что я пытаюсь донести...  спор не имеет смысла более...

Нелли, я сорок лет не обращал внимания на геев и жил параллельно с их жизнью и за пару месяцев общения на снобе, особенно с Марией, я стал гомофобом. Скажите мне что нибудь. Теперь, даже не видя друзей - геев Марии, они мне уже не нравятся. Одним гомофобом в мире больше, так, я еще всем расскажу, что пидарасы мир захватывают, и прибавится еще десяток. Что Вы добились?

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева

"Нелли, я сорок лет не обращал внимания на геев и жил параллельно с их жизнью"

Руслан, так и живите дальше. Есть геи, есть гетеросексуалы, есть бисексуалы, есть асексуалы-  у Б-га творений много,и все они разные - что не может не радовать. Проблема начинается тогда, когда одни Б-жьи творенья говорят, что они лучше, правильнее и этичнее, нежели чем другие. И тут уже не имеет значения, по какому критерию творения оценивают свое превосходство -дискриминация есть дискриминация.

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева, Тата Донец

Все, Нелли, теперь я гомофоб и все геи для меня пидарасы и буду всем это говорить. Партию создавать не буду, но всегда поддержу гомофобскую беседу анекдотом.

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева

Ну так это Ваш выбор. Человек имеет право на какие угодно взгляды до тех пор, пока эти самые взгляды не толкают его на оскорбление тех, кто эти взгляды не разделяет.

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева, Тата Донец

Интересная мысль. Уверен, Вы бы никогда не оскорбили педофила высказыванием , что плохо маленьких девочек иметь, боясь оскорбить его взгляды.

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева

Если ко мне придет мой друг и скажет - "Я педофил", я отправлю его к психологу. Не могу себе представить ситуации, в которой я буду обсуждать сексуальные пристрастия посторонних мне людей.

Если я буду в числе присяжных на процессе о педофилии - от присяжных требуется не высказывание их личного мнения, а следование закону.

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева

Если ко мне приде кто то и скажет, что он гей, как минимум тоже отправлю к психиатру.

Причем, именно потому,что этот человек решил сообщить о своих сексуальных пристрастиях малознакомому человеку...

А теперь представте, что этот ваш условный друг пропедофилил вашу дочку или сына? Если бы ко мне пришел бы друг и сказал, что он педофил, то я бы его 100% загнал бы под свой каблук метра на 2, и плевать на закон. 0% терпимости.

Это, кстати,был не условный пример и не условный друг, а вполне реальный.  Правда, сейчас уже не друг (не поэтому).

И да, если у меня будет еще дочь, я ей объясню, что тридцатилетние мужчины, предлагающие секс шестнадцатилетним девушкам, преступают закон. Что бы там по этому поводу не думали сами мужчины, включая и вышеуказанного друга.

А представте что ей не 16 лет, а 8. А что вы ей объясните?Представляете какое это потрясение для ребенка?

Что ж свое отношение я высказал выше.

Моему сыну  как раз 8, и он уже все знает - и как вести себя в случае приставаний, и почему это происходит.

Понятно,что дети 8 и 16 лет - это разные менталитеты,но я лично не считаю факт того, что девушке "уже 16!" основанием считать , что секс с ней - это не нарушение закона.

Знать - это одно, а прочувствовать (не дай Бог) - это другое.Конечно дети должны знать такие вещи. Осведомлен, значит в какой-то степень защищен.

Человек который не любит пидарасов-гомофоб,значит человек который их любит-гомофил,ан нет он тоже пидараст

Я тоже становлюсь гомофобом только благодаря Снобу.

Эту реплику поддерживают: Александр Шестаковский

Я вроде не становлюсь гомофобом. Но гей-темы меня уже конкретно раздражают...

Я гомофобом всегда и был, а благодаря гей-парадам разным и Снобу, во мне это укореннилось. Ествественно, как и любой образованный человек, который живет в мегаполисе, привыкаешь относится нормально к людям разных религий и сексуальных предпочтений. Но...Когда кто-то подходит ко мне и начинает рассказывать, что геи - это номально, я хочу или уйти или просто дать в морду. С геями могу общаться, пока они не начинают заводить разговор про это или открыто обниматься. Противно.

Про права геев даже не хочу и говорить. Та же самая пластинка, как с неграми. Их, бедных, везде ущемляют.

Эту реплику поддерживают: Руслан Муравьев, Андрей Муравьев

Александр, в данном случае пришли ко мне и со мной завели разговор про то как права геев нигде не ущемляют. Я честно говоря, совсем не собиралась дискутировать - заметка интересная попалась и я о ней у себя в блоге написала. Но совершенно ясно, что эта тема волнует людей и вот карнавал продолжается у меня в блоге уже третий день.

А Вам хоть спасибо, что честно называете свои чувства. Это знаете ли уже многого стоит. 

Мария, я бы не сказал, что эта тема прямо таки волнует людей, просто многие не согласны с вашей заметкой и возможно точкой зрения. Да и тема уже немного приелась.

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова, Елена Житенева

А с чем можно быть не согласным в заметке? Мнения мужчин в Америке поменялось - это факт. Объяснение может быть различным, но его как то никто не оспаривал. Говорили о своем, о наболевшем.

Я показал эти результаты своим знакомым в США, так с меня просто посмеялись. Вы смотрели как проводили опрос?....Итак:

Survey Methods

Results are based on telephone interviews with 1,029 national adults, aged 18 and older, conducted May 3-6, 2010. For results based on the total sample of national adults, one can say with 95% confidence that the maximum margin of sampling error is ±4 percentage points. Interviews are conducted with respondents on landline telephones (for respondents with a landline telephone) and cellular phones (for respondents who are cell phone only). In addition to sampling error, question wording and practical difficulties in conducting surveys can introduce error or bias into the findings of public opinion polls.

View methodology, full question results, and trend data.

Вопросы есть?

И это вы еще называете "наболевшим"???

Александр, честно говоря я прочитала сноску на документ по методологии и вопросов у меня действительно не возникло. В чем вы уличаете методы Галоп Полла, позвольте узнать?

Я не уличаю, но и не считаю, что опросив 1000 человек можно сказать, что все американцы так считают

Простите, Александр, я вас правильно поняла, что вы считаете термин "большинство" равнозначным 100 процентам, а не "больше чем 50"; и что вы предлагаете проводить социологические иследования путем переписи населения?

Нет, я просто изучал статистику, как и вы. И я бы не брался делать такой вывод насчет всей Америки. Впрочем, если вам хочется считать, что американские мужщины стали терпимее к геям - считайте.

Мне кажется Вам стоит немного перечитать учебник по статистике, а заодно посмотреть на социологию, особенно раздел про random testing.

геи НЕ ущемлены в правах никаким особым образом. В России они не ущемлены более чем прочие, в США, Британии и Швейцарии (это то, что я вижу) они не ущемлены в правах вообще - ни при найме на работу, ни при приобретении или продаже собственности, ни при оформлении социальных благ.

Они, видимо, ущемлены в правах в том смысле, что не все к ним относятся хорошо - на уровне личных эмоций, а не институционализированной государственной политики. ОК, ровно так же ущемлены в правах люди с татуировками, байкеры, а я лично всегда ущемляю в правах (там, где это касается моего личного отношения) женщин с высокими прическами или сторонников сочетания ярко-зеленого и алого в одежде. Но там, где нет ущемлений на уровне институционализированной политики, институционально бороться - глупо. Вы не перевоспитаете бытовое отношение (интеллектуалов или пролетариев) организацией гей-прайд-парадов.

Владимир, про Швейцарию не скажу, а вот в Америке с равноправием не все однозначно. Вот, пожалуйста, целый список проблем с которыми сталкиваются геи. Я честно говоря совершенно не знакома с правовым Российским полем, если Артур Басистов меня разубедит и докажет что в России с этим дела обстоят лучше чем в Америке, я буду рада принести свои извинения. Увы, пока мне кажется что Ваше утверждение про то что нет "ущемления на уровне институционализированной политики" совершенно неверным.

"Не все к ним относятся хорошо на уровне личных эмоций" - это хорошо если у вас, как у человека интеллигентного эмоции не находят агрессивного выхода. У многих выходят.  Матью Шепарду вот не повезло. Вы хотите сказать что в России подобный hate crime не возможен?

Мария, Вы наверняка должны знать, что, кроме как в криминальном процессе, презумпции невиновности не существует. Это касается и Штатов,  и России. Посему я не стану Вас ни в чем разубеждать. И не буду ничего доказывать. Вы сообщили о наличии неких проблем с геями как о факте. Это чем-то подтверждается? Или если приходит человек и сообщает, что он гей, а все остальное неважно, а его не берут на открытую вакансию  - это дискриминация?

Эту реплику поддерживают: Андрей Муравьев

Артур, хочу поблагодарить и Вас и Владимира за то, что обсуждение повернулось к конкретным вопросам прав, а не к эмоциональным обсуждениям парадов.

Разумеется, Вы прекрасно понимаете что дела о дискриминации при приеме на работу чрезвычайно тяжело доказать, как в Америке, так и в России, я подозреваю, поскольку всегда можно сказать что кандидат не был компетентен и это послужило причиной отказа при приеме на работу, а ориентация тут вроде бы и ни при чем. Увы, это действительно так, и доказательств у меня конкретных нет. Но интуитивно, мне очень тяжело верится в то, что в стране которую переполняет нетерпимость к геям и где в газетах попадаются объявления о приеме на работу "девушек не старше 30 лет" - открытые геи не подвергаются дискриминации при приеме на работу.

Хоть убейте, я не понимаю, что такое "открытый гей". Это профессия или специализация? Каким образом  потенциальный работодатель (если он сам не гей)  может (и захочет) узнать об ориентации претендента, если последний сам не станет об этом говорить?

Эту реплику поддерживают: Екатерина Паламарчук

Это "openly gay" - человек который не скрывает свою ориентацию в разговоре и в образе жизни.

каким образом это может проявляться в работе, не связанной с сексуальными услугами?

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

В любой работе кроме официальных и профессиональных отношений возникают личные отношения - люди вместе праздники отмечают, супруг знакомят, и так далее. Соответственно перед геем стает выбор: жить открыто или "в клозете." Большинство в России выбирают последнее.

+++В любой работе кроме официальных и профессиональных отношений возникают личные отношения - люди вместе праздники отмечают, супруг знакомят, и так далее.+++

на стадии job interview??? мы говорим о приеме на работу!

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Владимир, Вы прекрасно знаете что в узко специализированных кругах, в том числе и финансовых, все прекрасно друг друга знают. Информация о нетрадиционной ориентации распространяется довольно быстро. Конечно при приеме на работу никто кричать про свою ориентацию не будет. Но вероятность того что открыто живущего гея юриста, финансиста, и так далее позовут на собеседование в другие компании ничтожно мала. Вот никто и не живет открыто.

Большинство геев выбирает последнее?

Вы сознательно лукавите и создаете проблему там где ее нет. Где именно при приеме на работу встает нужда в декларировании своего "гейства"?

Вставлю свои 5 копеек (центов) в не мой разговор, если разрешите. У нас в больнице несколько геев на разных ступенях медицинской иерархической лестницы - от санитаров до врачей. Врачи-геи, с которыми мне приходилось сталкиваться, очень квалифицированы и не скрывают своих сексуальных предпочтений - вплоть до прихода на всякие праздники ("holiday party") с партнерами мужского пола. Их очень ценят в больнице - из-за их квалификации, а не по причине гейства, и отнюдь не ущемляют. И это все - в пригороде, хоть и довольно близком от Нью-Йорка.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Ираклий, я Выше как раз писала что в плане равноправия на работе положения геев в Америке заметно улучшилось. А в России Вам приходилось сталкиваться с врачами или санитарами, которые бы не скрывали своей ориентации?

Если честно, нет, не приходилось. Думаю, они скрывают, что они геи. Вот плохо это или хорошо, не могу утверждать с уверенностью. Вы ведь тоже не рассказываете о своем сексуальном партнере на работе или своих предпочтениях в сексе, так ведь? Зачем геям кричать об этом? А если их не взяли на работу или уволили за что-то, кроме их профессиональных навыков - пусть жалуются/подают в суд.

Вы знаете, несколько лет назад в Германии провели исследование, в ходе которого в одни и те же компании разослали анкеты с кандидатами на работу, и приложили фотографии к ним. Все фотографии изображали людей с волосами на голове или лысых, тогда как все остальные характеристики в анкете были одинаковыми. И что Вы думаете? Да, на собеседование пригласили гораздо больше людей с наличием волосяного покрова на скальпе. И что теперь делать лысым (в том числе, и мне :) )? Кричать на каждом углу "я лысый и требую равных прав?" Жаловаться на дискриминацию по признаку наличия или отсутствия волос, так же как по сексуальной ориентации - не очень умно. Докажи, что ты лучше, умнее, работоспособнее всех, а не выпячивай свои сексуальные пристрастия. Мне как работодателю было бы абсолютно все равно, с кем спит тот или иной кандидат.

Не могу касаться юридических сторон вопроса, потому как не специалист.

Эту реплику поддерживают: Екатерина Паламарчук, Елена Житенева, Irina Singh

О предпочтении в сексе конечно не рассказываю, а вот о том что с мужем вчера гостей принимали могу и рассказать. 

Что мне кажется многие в этом обсуждении не понимают, это то, что есть гомосексуализм как сексуальный акт, а есть гей-идентификация. То есть кроме занятий сексом - есть стремление к нормальной жизни, которая не была бы окутана ложью. 

Эту реплику поддерживают: Мария Имас, Ираклий Бузиашвили

Я согласен со вторым тезисом. Собственно, гомофобом никогда не был, и защита прав любых меньшинств мне близка и понятна. Только слишком уж это агрессивно с геями происходит - "либо ты нас поддерживаешь, либо гомофоб или латентный гей". Поспокойней им надо быть, что ли...

Ираклий, я ПОЛНОСТЬЮ поддерживаю Вашу точку зрения.

Гуля Хошмухамедова Комментарий удален

Приходит ко мне на собеседование человек, и, с порога вываливает - "я гей!".

Странно, а в вакансии, на которую устраиваться собирается написаны другие требования. Вот мне и правда интересно - он что геем устраиваться ко мне пришел?

Владимир Тодрес Комментарий удален

Мне кажется, Мария, что приоритеты существуют всегда и везде, причем не зависимо от того хочется нам этого или нет. Я возможно не современный или не глубокий человек, но я не вижу ущемления прав геев. То, что меня не смогут убедить относиться к ним так же как к традиционалистам это факт и это не мое решение - эти скрипты прописаны где то очень глубоко в подсознании и очень давно. Я равнодушен и это максимум.

Как видите Американских мужчин убедили, так что нигде это не прописано. 

У американских мужчин, пожалуй, действительно так. Традиции их социума не столь долгосрочны и поэтому более гибки и восприимчивы к новым установкам.

Боже, так значит традиции российского социума из-за своей долгосрочности уже и измениться не смогут? Вот значит как пили так и будем пить, как взятки давали так и будем давать, а что - это не мы, это наш негибкий и стойкий к изменению социум! 

Почему не могут, могут, но не так быстро, как хочется геям. Пьянство и коррупция - проблемы, которые касаются большего числа людей и необходимость перемен в этой части признается большим числом людей.

Здравствуйте, Мария!

Рад встрече с Вами. Но сегодня Вы меня удивили! Оказывается, Вы знаете, где находится «правильный путь построения  социума». И считаете, что возможно такое общество, в котором «уважали и защищали бы права всех остальных»? Вынужден Вас разочаровать, таких обществ никогда не существовало, и существовать не будет. Всегда чьи-то права будут ущемляться. Это неизбежно. Так вот, если перестанут ущемляться права геев, станут ущемляться чьи-то другие права. Я предполагаю, зная своеобразный юмор Создателя (Бога, Природы, Законов – кому что нравится), что ущемляться, скорее всего, будут права именно матерей. Ох, и не хотелось бы мне жить в таком обществе…

Александр, считаете ли Вы, что не надо бороться за равноправие геев (поскольку всегда чьи-то права будут ущемляться)?  Вы не хотели бы жить в обществе, где будут ущемлять права матерей. А в обществе, где дискриминируют секс-меньшинства, Вам нормально живется?

Я не вижу никакой дискриминации геев в России. Если Вы о том, что их не венчают в церкви, то это не дискриминация. Вместе живут – и на здоровье, или Вы хотите, что бы им начали выплачивать пособие на детей?

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева

см. выше с конкретными примерами ущемления в правах.

«получения наследства, права собственности, принятие медицинских решений, защиты при разводах» – все можно решить различными видами договоров. Или Вам так важен штамп в паспорте? )) Но брак, я полагаю, предполагает наличия мужа и жены (у некоторых, жен). Это просто определение.

Замечательное видео. Да уж этот Левит был парень не промах - все глупости по-моему в одной книге собрал.

Я не о том, что их не венчают в церкви, а о том, что они не могут придти в ЗАГС (или как теперь этот оган называется) и получить гражданское свидетельство о браке, и все вытекающие из этого статуса права.

По существу, геям в России не дают одного права, безнаказанно орать на каждом углу о своей ориентации и агитировать гетеросексуалов к переходу в свои стройные ряды. Только-то и всего.

Мария,

я прошу прощения, но повторяю еще раз:

1. я не знаю обществ, кроме мусульманских стран, где секс-меньшинства дискриминируют специальными законами или подзаконными актами

2. все остальное - на совести отдельного гражданина, при этом его личное поведение трудно отрегулировать (если только это не hate-crime убийство или нанесение увечий). 

И так же трудно доказать антигейский факт. Вот к примеру - я не взял вас на работу почему? потому что вы еврейка, лесбиянка, русофобка, медленно считаете в уме, не знаете базовых вещей (базовые вещи - это которые я как наниматель считаю таковыми) о русском рынке, пишете с орфографическими ошибками (я считаю, что одна орфографическая или две пунктуационные ошибки на текст полностью дисквалифицируют кандидата на client-facing position) или плохо знаете английский? вы никогда не докажете, что это реально фактор лесбиянства, еврейства или русофобии, а не фактор орфографии или медленного счета. Более того, вы никогда сами достоверно этого не узнаете. Вы будете думать, что это из-за лесбиянства, а реально это будет, потому что вы $140,000 в EUR по сегодняшнему курсу в уме слишком долго переводили...

Вы хотите ввести pro-gay affirmative action? У себя в Штатах, пожалуйста, вводите, а в России - не надо. Я ничего хорошего в affirmative action не вижу, кроме интеллигентского левачества и пиара на тему Yes We Can за чужие деньги.

Вы Владимир, я вижу, уже погуглили Мэтью Шепарда и вопрос свой сняли.

Опишу для остальных - Мэтью Шепард, 21-летний студет университета Вайоминг, который был убит в 1998 году за то, что он был геем. Его смерть приобрела огромную огласку и привела к принятию anti hate-crime законов.

К сожалению я не верю что такая же ситуация не может произойти и в России учитывая всеобщие настроения.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Здравствуйте дорогой Александр, Вы прекрасно знаете как я уважаю Ваше мнение, и вот как чувствовала, что кто-то привяжется к слову "правильный". Но назад его не возьму. Я действительно считаю, что некоторые вещи более правильные, вот как стремление к более толерантному обществу например. 

Я простите не знала что толерантность работает по принципу "в одном месте прибудет, а в другом убудет", так что за матерей я особенно не переживаю.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Анастасия Пожидаева

«Некоторые вещи более правильные». Чем «неправильные»? )) И кто решает, что правильно, а что нет? И что это такое – толерантность? Терпимость? И как далеко она должна простираться? Кто установит границы? Вы представляете себе по-настоящему толерантное общество? Все терпимы друг к другу. Просто пофантазируйте, что получится.

На самом деле, под толерантностью Вы понимаете то, что в принципе, можете принять, и что не мешает Вам лично жить. Ваша терпимость высока, но почему же Вы тогда не терпите тех, у кого эта терпимость имеет несколько иные границы? Почему Вы считаете, что это именно они должны изменить свой порог терпимости, а не Вы? Будьте толерантны! Им не нравятся геи – они имеют на это право.

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова, Елена Житенева, Irina Singh

почему же Вы тогда не терпите тех, у кого эта терпимость имеет несколько иные границы

Этот аргумент появлялся уже несколько раз. Его особенно любит вспоминать Руслан Муравьев. Помните, как вы сказали Охлобыстину, что статья его о графе в паспорте глупая? (В чем я в частности с Вами была полностью согласна).

Александр, позвольте мне повторить здесь Ваши слова. Агрумент этот глупый, поскольку терпимость подразумевает терпимость к тем кто отличается от нас, но кто в свою очередь не проявляет агрессии. Нужно быть терпимым к людям другой веры в том числе и к евреям? Конечно же да! Нужно ли быть терпимым к фашистам, которые исполнены нетерпимости к евреям - конечно же нет! Поэтому позвольте мне в своей терпимости оставить право на нетерпимость к людям, высказывающим антисемитские, шовинистические и гомофобные высказывания.

Нужно ли быть терпимым к фашистам, которые исполнены нетерпимости к евреям - конечно же нет!

--------------------------------------

Нужно ли быть терпимым к гомосексуалистам, которые исполнены нетерпимости к натуралам?

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова, Елена Житенева

Вот, пожалуйста, глупость и стереотип. Руслан, на что отвечать то? Мы же с Вами не в бане под пивко общаемся. Какая нетерпимость к натуралам?

Вот пожалуйста, переход на личности. Старайтесь держать себя в рамках. Я с вами Мария под одной капельницей не лежал. И слава Богу. И если я говорю о "нетерпимости к натуралам со стороны геев", то наверное под этим я подразумеваю факты имевшие место.

В частности огульное зачисление всех не поддерживающих вашу "про-гейскую" позицию в гомофобы, хамство в ответ на попытки защитить свои убеждения и ценности, один из многих таких фактов.

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева

Я, Андрей, все еще отношусь к тем, кого Вы называете "натуралы", так что, согласитесь, моя нетерпимость к гомофобии примером 'нетерпимости гомосексуалов к натуралам' считаться не может. 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Жужа Добрашкус

Ну с физиологически-биологической точки зрения, может "все еще" и относитесь. А вот риторика и позиции у вас откровенно "про-гейские".И будь на вашем месте сейчас, какой-нить "успешный, напомаженный менеджер среднего звена Альберт" это ничего бы в целом не изменило.

Так, не сочтите за "злобу" и попытку оскорбить.

Андрей, вы намекаете что исходя из риторики мне пора ориентацию сменить?

Смею Вас уверить что я отнудь не уникальна и большинство из моих гетеросексуальных друзей подписались бы здесь под каждой моей репликой. В том числе и мой муж, который подобно и Феликсу Юрьевичу придерживался несколько других взглядов 15 лет назад.

Наверное Вам с Ваших позиций тяжело понять, что не только человек с гей ориентацией может разделять взгляды про равноправие. Что ж, я понимаю - это процесс, и Вы только в начале пути.

Да ни на что я не намекаю. Ваша ориентация это ваше частное, интимное дело, равно как и личное-интимное всех этих ваших геев. И причин размахивать своей ориентацией аки знаменем, я не вижу. 

А вам, вашему мужу, Феликсу Юрьевичу и прочим могу только позавидовать. Хе-хе. Видимо никаких других проблем в Америке уже не осталось, что не радовать не может.

В России ситуация несколько иная. Ибо сложно сопереживать людям, которые любят куда-то не туда, когда жрать нечего. Как-то так.

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова, Елена Житенева

Мария! А новый аргумент Вы почему то упустили. А он в следующем: как далеко могут простираться границы Вашей терпимости?  Если, например, чья-то вера будет требовать, в напоминании о бренности бытия, испражняться у Вас прямо под окнами? А вера других, будет требовать пожирать результаты трудов предыдущих – Вас это не сильно смутит? Чистота и порядок гарантированна, и никакой агрессии. А требование разрешений открыть кало-рестораны с широкой рекламной компанией и проведением кал-парада в центре города? Нормально? Про некрофилов мне возразили, что нет согласия другой стороны, но как быть, если, например, один, завещал свое тело другому? Есть тогда согласие? Значит все в порядке? Открываем некро-клуб, только оформим документы? То же самое и с каннибализмом. Есть у людей и другие отклонения, например, требующие публичного совокупления. Ну не могут они иначе – их нужно поддержать! Они же не агрессивны. Это только самое начало общества всеобщей терпимости, дом терпимости – просто монастырь, по сравнению с таким обществом.

Так что я вовсе не гомосексуализме, это старая избитая тема. Я о границах терпимости.

" как далеко могут простираться границы Вашей терпимости?"

Я ждала ответ. А его все нет... :-(

Отсутствие ответа - это и есть ответ. Красноречивый и вполне исчерпывающий: если мне гадко – то это Вы гады, а если Вам гадко – то это Вы нетерпимые.

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова

Александр, извините я не собираюсь отвечать на сравнение геев с кало-ресторанами, испражнениями и некрофилами. 

Мария! «я вовсе не гомосексуализме, это старая избитая тема. Я о границах терпимости». И о том, что некоторые присваивают себе право диктовать, что можно, а что нельзя. Что правильно, а что нет. Почему Вы решили, что Ваши границы терпимости единственно верные? Если люди не разделяют Вашу точку зрения, значит, они не правы? А Вы не можете допустить, что Ваши тексты у кого-то могут вызвать такое же отвращение, как и мои вызывают у Вас? Так кто нетерпим, Вы или «гомофобы»?

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова

Феликс Юльевич Ярошевский Комментарий удален

Вовочка, подглядывая в спальню родителей: "И эти люди не разрешают мне ковырять в носу!!!"

Был, скажем, такой весьма "гетеросексуальный" человек, который не мог себя настроить на любовный лад без того, чтобы не испражниться (прошу прощения за неприятно-неопрятную, но поучительную, тему - тут некоторые, как говорят в судопроизводстве - "открыли дверь") ЕЙ на грудь. И случился у него однажды, извините, запор. Сидит болезный, тужится. Она - "Милый, ты меня не любишь?"

Я сам этот анекдот не очень люблю рассказывать, но после некро и копрофилии, думаю, вы уже привонючились.

Мария, с одной стороны, в непосредственном прямом общении, им что ни говори - б е с п о л е з н о.

С другой - надо объяснять, рассказывать ... Я сам, лет 20 тому назад, был, если не гомофобом - не в моём характере - но сниходительность некоторых высказываний мне кажется знакомой.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Феликс Юрьевич, так вот поэтому и продолжаем разговор - мы же с Вами понимаем, что такие умные и образованные люди рано или поздно мнение свое изменят. Я вот в русских мужчин верю. Если Американцы смогли, то и наши потянут!

Хотя гораздо более убедительными чем наши с вами увещевания, был бы выход из клозета какого-то жутко непримеримого гомофоба. Я подозреваю что эти происшествия были наиболее значимыми для изменения мнений американских мужчин. Вы не в курсе, как там в России с известными гомофобами? Есть ли такие личности? (улыбаюсь)

Эту реплику поддерживают: Natalia Kuznetsova

Okey dokey. Tак держать. Вот так - спокойно и с достоинством, как Вы это делаете.

Вы молодец, Маша. А я чего-то уже не особо верю...

Поддерживаю Максима и хочу сказать - мне все равно кто с кем спит. Если я выбираю с кем дружить, скорее это будет человек нормальной ориентации просто потому, что с таким человеком есть что обсудить, близки проблемы и радости. Если я выбираю сотрудника, то ориентация меня не волнует, важны профессиональные и личные качества.

Не считаю геев сильно угнетенными и очень сильно раздражаюсь от шумихи и гиперактивности их защитников. Есть гораздо более угнетенные люди об интересах которых все забывают.

Мне кажется, что в современном развитом мире происходит подмена понятий и "пиаризация" проблем. Вместо того чтобы думать о том что сделать с голодающими, людям навязывается проблемы совершенно другого порядка. Лично мне это категорически не нравится.

Вы правда убеждены, что с геем нельзя обсудить ничего, кроме его ориентации, и что "радости" у гомосексуалов какие-то особенно гомосексуальные?

Нет, конечно. Поэтому и написал "скорее это будет...".

Ну да, скорее это будет нормальный человек. Спасибо, я вас поняла.

Интересно, какие были бы результаты, если такой опрос провели в России? Я думаю, выявилось бы процентов 80% гомофобов. Недавно я обсуждала наши Снобские дебаты на тему гомосексуальности со своей дочерью. Сначала она была просто в ужасе от некоторых высказываний участников дискуссии, а потом спросила "Подожди, а с кем ты там это обсуждаешь - с русскими?" Я говорю, "ну да". После чего она сказала, "а, ну тогда понятно. Россия известна своими гомофобскими взглядами". Мне стало как-то грустно, что именно этот факт является одним из определяющих ее мнение о Российском обществе. Даже те, кто утверждает, что они не гомофобы, говорят, что относятся к секс-меньшинствам с жалостью. Мне не до конца понятна причина этой жалости (одна из гипотез была высказана на сайте - гипотеза об ущербности, после чего и разгорелась бурная дискуссия). И очень мало кто поддерживает борьбу за равные гражданские права. 

Мне кажется, Россия отстает здесь от Америки лет на 30, и процесс "дегомофобизации" российского общества будет идти медленно, не в последнюю очередь благодаря сильному влиянию церкви. Но хочется верить, что процесс уже пошел, и я могу его только поддерживать по мере сил. 

Ну - все правильно. Наша с Вами "историческая Родина", в результате и в соответствии с историческим же процессом, догонит .... и т.д.

Надеюсь этого не случится ни при мне, ни при моих детях.

Боже мой, удивительно, как не скучно обсуждать гомофобию СНОВА :-)

Священные коровы проекта - "Геи", "Сталин-кака", "Мы несогласные" и "Опять не удалось достать этих вкусных артишоков".

Андрей, не хочется переходить на личности, но Ваши реплики настолько не конструктивны, что их я буду просто игнорировать.

А Вам не кажется, что конкретна эта реплика обращена была не к Вам? Я осознаю, что мои реплики абсолютно неконструктивны в плане, "как помочь геям обустроить свою жизнь получше", ну так они и не несут такой цели. Я, скорее, хотел бы показать, что проблема эта во многом надуманна и прививает нам т.н. "чуждые ценности", от чего общество, более-менее успешно пытается оборониться. Такие дела.

И это, коль скоро "Сноб" позиционируется как дискуссионная площадка, будьте готовы, что в ответ на ваши выспренние декларации будут высказываться мнения, скажем так, несколько отличные от вашего. А то в вашем случае вместо дискуссионной площадки трибуна получается. Ваша. Ну или лекторий.

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова, Елена Житенева

Мария Генкина Комментарий удален

Андрей, здесь у Всех кроме Марии Имас мнения отличные от моего, так что дискуссионной площадкой меня не запугаешь. Просто есть мнения, отличные от моего, с которыми еще можно как никак дискутировать на определенном уровне, а есть просто пустые комментарии переполненные стереотипами и злобой. Ваши относятся, увы, к последним.

Да никто Вас и не пугает. Просто позиция Ваша проста и понятно. Ведь намного проще сказать человеку, что он тролль, его комментарии пусты и прочее, нежели чем ответить по существу. Вы далеко не уникальны в этом плане.

А что до злобы. Так это я думаю, вы еще настоящей злобы в комментариях не видывали. И слава Богу.

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова, Елена Житенева

Нет, не у всех, Маша. Я полностью с вами согласна. Я просто не думаю, что это, изменит чье-то мнение. Это вызывает, чаще всего, только злость... Но вы - молодец.

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева, Мария Имас

Жужа, спасибо, я к сожалению тоже не думаю, что это изменит мнение, но не могу пройти мимо несправедливости (которая пророй еще и отдает глупостью). Спасибо за поддержку.

Вы забыли айфон с айпадом, и всеми последующими эппл-девайсами :)) Тоже довольно популярная тема.

Как только за отсутствие у собеседника айпада, айфона и прочей айфигни начнут подвергать обструкции и всячески, неумело травить - непременно внесу в список. А так спасибо, возьму на заметку. :)

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова

Андрей Муравьев Комментарий удален

Однополым бракам – да? (записки из прошлого)

(Эту заметку в качестве приглашения к дискуссии я написал к голосованию о принятии закона о признании гомосексуализма в Калифорнии. Если быть предельно точным, то формулировка была несколько иная, но по сути похоже)Вопрос о “нетрадиционных” браках за последнее время из просто вопроса превратился в глобальную проблему. Проблему, которая на мой взгляд, высосана из … пальца.

Суд, который проходит сейчас в Сан-Франциско еще больше подчеркивает абсурдность всего происходящего.

Я не буду углубляться в подробности, а тем более не хочу ни с кем спорить – в конце-концов мы живем в стране победившей свободы слова. Но высказать свое мнение я попытаюсь.

Проблема, на мой взгляд, заключается в том, что никто до сих пор не сформулировал в виде государственного закона что же это такое – брак?Итак, что такое брак? Исторически браком назывался союз мужчины и женщины. Например, согласно Брокгаузу и Ефрону (словарь, изданный в 1890—1907 г), «брак (брачный союз) — постоянный союз мужчины с женщиной с целью создания семьи и продолжения рода». Люди, состоящие в браке, называются супругами или супружеской парой. Мужчина — муж, женщина — жена.

Несмотря на то что институт семьи существовал довольно давно, также давно существовали “однополые” союзы. До сравнительно недавнего времени гомосексуальные пары не особо претендовали на то, что бы называться “семьей”. Однако экономическая целесообразность со временем победила. Становиться семьей стало выгодно. Экономические стимулы, страховки, дележ имущества – это для частных лиц. Дополнительные свадьбы, разводы и тяжбы по поводу имущества принесут большие деньги локальным бизнесам и в локальную же казну (за счет налогов).Ну и политикам выгодно привлечь на свою сторону как можно больше избирателей.

Для меня же все споры сводятся к “клубным” интересам. Существовал такой клуб – “Семья”. И принимали в этот клуб только пары: мужчин и женщин, которые договаривались вести общее хозяйство, рожать детей итд итп. М+М, Ж+Ж, М+Ж+Ж и другие комбинации в клуб не принимались. Церковь и государство поддерживали членов клуба морально и материально, в том числе и потому, что семейные пары имели тенденцию к размножению естественным способом.Ну а теперь в этот элитный “клуб” попросились гомосексуальные пары. Мол, нам бы тоже хотелось получить льготы, мы тоже любим друг друга. И нас тоже, как правило, по двое.Члены клуба “Семья” вполне обоснованно возмутились – ведь таким образом нарушается одно из основных положений клуба “о естественном оплодотворении и размножении”. Предложений гомосексуальным парам было много: от не покушаться на институт семьи, до создания параллельного клуба с названием, скажем, “Альтернативная семья”. На что “альтернативщики” отвечали: “Нас не любят. Обзывают. А вот вступим в клуб “Семья” и нас больше никто не будет обижать”.Но мы то хорошо знаем, что бьют не по паспорту, а по … лицу.

А Вы как думаете?

Александр, Вы ведь знаете, что у однополых пар сейчас есть возможность продолжения рода, так же как и в "элитном"клубе "Семья", а многие члены клуба "Семья" используют такие же методы оплодотворения и размножения как и однополые пары (по разным причинам). Поэтому на этом основании не стоит им так сильно возмущаться, наверное. А то, что однополые пары жили до сих пор в неравенстве и боялись даже на равенство претендовать, по-Вашему, правильно? Пусть дальше так и живут? А то, ишь чего, таких же прав захотели - да, страховки, льготы с налогами, способность принимать медицинские решения в эстренных ситуациях, выплаты пособий в случае смерти партнера. 

И о каком параллельном клубе Вы говорите? Гражданский Союз? Так там серьезные ограничения в правах существуют, особенно за пределами штата, в котором такой союз зарегистрирован. Как ни крути, отношение как к людям второго сорта. А им говорят, так всегда было, вот и не высовывайтесь, сидите тихо, не нарушайте наши традиции большинства. 

На Ваш вопрос, Александр, ка я думаю, могу ответить: я думаю, что отношения между людьми в однополых парах духовно совершенно такие же, как и в разнополых, основа отношений та же. Так почему им должно быть отказано в фундаментальном праве иметь полноправную, законно регистрируемую семью и все социальные льготы, из этого вытекающие? Только потому что это нарушает традиционное определение? А если определение больше не отвечает действительности? Для меня этот вопрос несложный совсем, определение семьи должно быть однозначно принято хотя бы на уровне штата. 

Сочинял ответ, сочинял, а он взял - и исчез :( Поэтому отмечусь быстренько тезисами. Заметка моя была написана в свое время как "затравка" для дискуссии и свою задачу она выполнила :)

Если Вас интресует мое личное мнение, то у меня нет готового ответа. С одной стороны - я против дискриминации, с другой стороны - "легализация" гомосексуализма на государственном уровне скорее всего только увеличит пропаганду гомосексуальных связей, что незамедлительно скажется на всех уровнях социальной системы. Начиная от профанации идеи "женских" и "мужских" раздевалок и, простите, сортиров, и заканчивая призывами легализовать другие "негосударственные" формы семейных отношений, например многоженства. ( я пережимаю в своих "размышлизмах", конечно, но так оно нагляднеее получается :)

Меня "пугает" не сам факт признания и существования гомосексуальных союзов, а возможная эволюционная загогулина, связанная с разрушением многовековых традиций института семьи.

Хотя, с другой стороны .....

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова

я разделяю и мнение и сомнения.

Маша, к сожалению, мне сейчас не хватает чувства юмора и других не менее важных свойств, чтобы побыть здесь рядом с тобой. Тем более после блестящих комментариев Малатова Алмата, так и вовсе что ли смешно об этом повторяться.

.

Но вот что хочу сказать важного (может, и не ново это совсем), но каждый раз, когда на сайте появляется заметка, связанная с положением геев в обществе, набегает целая туча гомофобов, которые ежели бы отсиделись тихо в засаде, так мы бы многого бы о них и не узнали. Несёт их с безрассудством насекомых на эту лакмусовую бумажку. И вот что интересно: у гомофобов оказываются общими взгляды на многие аспекты жизни, разумеется, кроме гендерных вопросов. Это и политика, это и система образования, и отношение к семье и воспитанию детей, и к своей работе, и к чужому труду, это и "вкусовые" пристрастия, и прочая, прочая. Все базовые ценности, оказывается, весьма сходны. Будто их растили в одном инкубаторе, без мамы, но с десятком "отцов". И если у былинного героя Гребенщикова один отец был торговец, другой отец – Интерпол, в третьих случился Дзержинский, а четвёртый отец – кокаин, то у инкубаторских отцов не столь значительные лица. Но витает над ними святейший дух мужланства, который наклонил бы всё живое да и проучил бы за излишние мысли, неправильные чувства да прочие внештатные проявления. Хотелка велика, но способность буквально тает на глазах неблагодарной публики. Пусть показывают свои личики, мы будем их знать. 

Эту реплику поддерживают: Karina Sembe

Настя, спасибо за поддержку. У меня честно говоря юмора на эту тему вообще быть не может поскольку я реально знаю насколько все вышенаписанное ранит очень близких мне людей.

После комментариев Алмата действительно тяжело что-то добавить, хотя отрицать ущемление прав в тех дискуссиях никто не пытался, так что это новое в этой ветке.

Статья с которой началась эта колонка мне показалась очень интересной. Ведь стереотип в том, что мужчинам свойственно не испытывать теплых чувств к геям. Было так еще совсем недавно и в Америке, и вот оказывается достаточно одного-двух вышедших из клозетов гомофобов в перемешку с парочкой спортсменов - и представления кардинально меняются. Поменялись они у Феликса Юрьевича, поменялись они у моего мужа. К счастью, человеку свойственно меняться. Поэтому я все еще и могу дискутировать на сайте сноб, поскольку я знаю что есть шанс, что мнения высказанные здесь не унесутся с собой в могилу.

Но вот, увы, preaching about it - то есть проповедование на эту тему, никого ни в чем не убедит. Так что вообщем то я отлично понимаю что занимаюсь здесь немного мазохизмом... Единственный правильный путь, как мне кажется, это поддерживать скрытых геев в том, что они наберутся смелости выйти из клозета и зажить полноправно. Решение это пожалуй самое сложно в жизни, но именно такие решения приводят к тому что люди вокруг них начинают задумываться. Так что вот если мы на снобе кроме Маши Гессен услышим и других людей, которые выйдут и скажут: "я гей", вот тогда что-то конкретно поменяется.

Да уж понятно, что ни о каком "проповедовании" речи не идёт. Абсолютно верно, что есть такая "прослойка" человеческая, которая способна поменять своё мнение, поскольку оно навязано. Могу лишь подтвердить примером моей собственной бабушки, которая, просто не имея геев среди друзей и приятелей, их "побаивалась", по её собственным словам, за что неоднократно бывала мной осмеяна и пристыжена. После того, как её обаяли мои соседи по лестничной площадке – пара образованных и симпатичных молодых мужчин, она теперь рвётся на баррикады в защиту людей, которые "тоже имеют права!" (это цитата).

.

Выйти из "клозета" – это лишь полдела. Нужно после этого жить. Так вот, всё, что мы можем сделать – это выходить каждый раз супротив этого стойбища гомофобов, просто заявляя о том, что нас тоже много. Нас ужас как много, ведь не всех из нас видно, не все из нас любят ввязываться в дискуссии, сама тема которых звучит недостойно, "ниже плинтуса". И главное – это находить возможность общаться. Ведь именно в общении становится ясно, что не гендерные предпочтения делают человека, а многое другое. Как у бабушки моей – беседа началась с обсуждения житейских мелочей, перетекла в обсуждение кулинарных рецептов и двинулась дальше, снеся по пути все дурацкие предрассудки. 

.

А вот в российских мужчин я совсем не верю. Ситуация здесь не стремится к переменам. Проблема, по моему скромному разумению, в том, что подавляющее большинство российских мужчин не привлекает даже особей противоположного пола, не говоря уж о меньшинствах. Никто их не любит. Детство у них было трудное, профессией владеет ничтожный процент, бухают да по канавам валяются. Они не только геям, они и той малой части вменяемых и нормальных мужиков люто завидуют. И жаль их, и нет, вместе с тем. Да и мужики из соседней деревни тоже ведь ненависть у них вызывают, какие уж там геи! 

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Karina Sembe

(Улыбаюсь)

Настя, а вот что Ваши друзья геи живущие в России думают про ущемление в правах?

Мой друг так просто рассмеялся, но он давно уже здесь живет, может просто не в курсе расцвета равноправия на просторах родины.

Нужно будет спросить при случае, хотя как-то неловко даже. Вопрос печальный и риторический. Я осмелюсь основываться на своих наблюдениях и скажу так: в крайне агрессивной среде не думаешь про "ущемление", живёшь по законам военного времени. Я не хочу прозвучать хвастливо, потому о себе умолчу, но все члены моей семьи считают обязательным в любой неприятной ситуации вступаться за геев. Пока гомофобия здесь процветает, то для нормальных людей  должно быть обязанностью защищать всех, кто в этом нуждается. Из таких мелочей рождается на отдельной, пусть и крошечной, территории микроклимат. На данном этапе, по-моему, это гораздо важнее и полезнее, чем упомянутые мною "баррикады" – лоббирование законов, демонстрации и прочее. Мне кажется, в России этим людям не помешал бы простой покой и простое человеческое участие, для начала. 

Эту реплику поддерживают: Мария Имас, Феликс Юльевич Ярошевский, Karina Sembe

Я искренне рад, что вы "улыбаетесь" таким махровым анти-русским бредням. Демонстрируете так сказать истинную натуру всякого борца за права "несчастных геев". Так держать, Мария. Верной дорогой!

Мария Генкина Комментарий удален

Для создания интернациональных семей и проверки, российских и американских антигомофобских позиций, Вам просто необходимо познакомить Ваших друзей геев с друзьями – геями Анастасии. Для обмена опытом и генами, так сказать.

Эту реплику поддерживают: Артур Асмарян

А Вы бы, Анастасия, обратили бы внимание на подавляющее количество придурковатых женщин. Диагноз то общий. И если на Вас не нашлось хорошего мужчины, может проблемы ищите в себе?

Эту реплику поддерживают: Артур Асмарян, Андрей Муравьев

Руслан, может Вы лучше советы будете давать незамужним женщинам? По-моему они в них больше нуждаются.

Да уж, какие тут советы, тут Ваши рекомендации нужны для незамужних мужчин.))

Русофоб, такая же свинская натура как и гомофоб - вы знаете об этом?

Кстати, товарищи-господа, в гомофобии покаяться вы нас уже призывали, когда до публичного покаяния в русофобии доберетесь? В планах вообще заявлено-то?

Вы – умница и красавец, нетривиального мышления человек, это сразу заметно – достаточно только бегло взглянуть на Ваши комментарии. А Ваша культура общения вызывает не только уважение, но и бесконечное желание с Вами общаться. Без сомнений, не "Снобе" другого такого ценного собеседника не найти.

.

Но я бы хотела обратить Ваше русофильское внимание на один серьёзнейший факт (!): РОССИЙСКИЕ мужчины – далеко не все русские, возможно даже и в меньшинстве, я не успела свериться со статистикой, простите мне это. Но общеизвестно, что среди них представители огромного количества наций и этносов, а также конфессий и прочего. 

Мне не полениться и перечислить все нации и этносы проживающие на территории РФ, которые вы, из глубокой любви к геям, огульно болили помоями? А что до вашего не/желания общаться, то это ваше, опять же, частно-интимное дело, могли бы и посвящать. Да вот только... смердит от вашего комментария, что ли? С душком он. Вот.

Андрей, по-моему то что написала Анастасия было очень смешно. Вполне сродни анекдотам приводимым ниже. Только вот Вы почему то не смеетесь. Хм... к чему бы это?

Ну вы же упорно не смеетесь над моими "милыми и беззлобными" подначками про геев, хоть я и считаю их смешными безумно, да и не только я, притом. У каждого из нас свои триггеры, Мария. :)

Анастасия, вы правы: переливать из пустого в порожнее не хочется.

Но и предоставить в вашу, Мария, поддержку что-то весомое тоже не могу, так как после прочтения некоторых комментариев (в частности, "анекдотов" про "пидорасов") у меня пропало любое желание полемизировать.

Я согласна с Нелли Шульман и убеждена, что пока  ксенофобия в любом ее виде составляет реальную проблему, квиетизм и взгляд на это сквозь пальцы ни к чему хорошему не приведут.

А касательно реплик участников дискуссии по поводу того, что, якобы, геи совсем не ущемлены в правах... Ну, знаете, говорить о черном, что оно белое, - это как-то совсем неубедительно.

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева, Мария Генкина

Приходит мужик к сексопатологу:

- Знаете, доктор...

- Что у вас, голубчик?

- Знаете, доктор, я, наверное, ГЕЙ.

- Батенька, вы, наверное, художник?

- Нет, доктор...- Тогда скульптор?

- Да нет, доктор, я - Слесарь!

- Ну что вы, голубчик, какой же вы ГЕЙ?! ВЫ самый обыкновеннй ПИДОРАС!

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева

:)))

Вот еще анекдот:

"Ребенок возвращается из школы домой и спрашивает отца:

- Папа, а кого называют пидорами?

- Чтож сынок, пора тебе кое-что рассказать... Когда-то, по-молодости, попал я в колонию за хулиганство. Зима, в бараке холодно, есть нечего, у меня только легкая телогреечка. Вдруг подходит ко мне здоровенный бугай и спрашивает: что замерз, новенький? - Замерз, отвечаю. Хочешь, отдам тебе свой тулуп на овчине, только взамен окажешь мне услуги интимного свойства. Ну что, делать нечего, не замерзать же... Сделал все как он просил. Но вот только тулуп он мне так и не отдал. Вот как его еще после этого называть?!"

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева, Руслан Муравьев

Сейчас меня обвинят в полном отсутствии чувства юмора, но анекдоты хорошие и про евреев бывают. Вот например подборка, так называемых, Холокост Jokes: http://www.heretical.com/holofun/shoah3.html

Или вот например шутка от которой наверное покатывается со смеху какой нибудь ред-нек:

Q: What is the difference between a Russian and a bag of shit?

A: Nothing

Шутки они всегда смешные когда они не про тебя...

Да, что Вы, Мария, читаю, смеюсь, не могу, как смешно. А про литовцев есть?

И про Литовцев есть.

Про русских кстати мало. Но заметьте это не потому что не над чем посмеятся, просто чаще всего смеются над теми кто слаб, или в меньшинстве, а над собой обычно не смеются.

Это, потому, что Вы анекдотов не знаете, а Ваша любимая Викпедия не всегда компанию заменяет.

Эту реплику поддерживают: Андрей Муравьев

Мария, Вы напоминаете человека, который, сидя в компании, допустим, в ресторане рассказывает другим вместо анекдотов название ссылок в интернете, вместо информации говорит название вебсайтов и проч

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева, Андрей Муравьев

Вот вам-таки анекдот "про русских".

Осень, слякоть, грязища примерно по колено. По околице идет абсолютно голый, пьяный мужик в одном сапоге и поет, радостный. Через забор его укоряет сосед.

- Иван, ну как тебе не стыдно? Опять пропился подчистую. Посмотри. Вон  даже сапог потерял. А сам поешь!

Иван: - Почему потерял-то!? НАШЕЛ!!!!

Эту реплику поддерживают: Елена Казьмина

Этот смешно, но так (попробуйте на разных аудиториях):

По Красной Площади идёт мужик в одном сапоге. Ему: Мужик, сапог потерял! - НАШЕЛ!!!!

(Имеются вариантики, знаете ли)

По Красной Площади идёт мужик в одном сапоге. Ему: Мужик, сапог потерял!

А мужик - OHSHIT! WHERE AM I?!!!

Клевый Анекдот! Про Ваньку Охлобыстина! Очень похоже :)!

Интересно, только мне кажется, что называть публичных людей, с которыми лично не знаком, уменьшительно-ласкательными именами - есть лютое мещанство? Вы бы еще президента страны - Димкой называли бы.

А почему Вы решили вдруг что я не знакома с Иваном Охлобыстиным? Нас давно связывают теплые, дружеские отношения (см. архив "Сноба")."Валять Ваньку" - очень по русски и очень по Охлобыстински. Не думаю, что этот образ Ваньки, который иногда использует Охлобыстин заденет его человеческое достоинство и отразится на публичности. Это будет не о нем.

.

А анекдот действительно мне напомнил Ваньку Охлобыстина - один из его образов - позитивный, с чувством юмора и верой в человечество :)) Вот так!

Ну ладно, не буду таким злопыхающим. Но все-таки признайтесь, уважаемый человек, священнослужитель, писатель, актер и прочая... и вдруг Ванька. Ну коробит же? Или только меня?

Образ не коробит! Стереотип - да! См.выше анекдот про гея - сантехника :))!

Тут главное четко установить тот момент когда образ становится стереотипом.

Навалом, и про латышей, и про эстонцев. Причем анекдоты одни и те же, только национальности местами меняются.

:)

Самые лучшие анекдоты про евреев мне рассказывали сами евреи, например такой:

"Два последних еврея улетают из СССР. Поднимаются по трапу самолета в Ш-2, вдруг тот, что постарше останавливается, оборачивается и спрашивает: Изя, ты не забыл выключить в стране свет!"

А больше не о чем поговорить?

Посмотрела  самые обсуждаемые дискуссии. Две из пяти - о гетеросексуалах, геях и гомофобах. Да никогда не поверю, что большинство из "снобов" к этим категориям относятся! Больше не о чем поговорить? А о простом человеческом счастье, о том, чего хотят все и во все времена -  "чтобы тебя понимали", чтобы рядом был близкий человек, нормальная семья, дети и т.д..? Неинтересно? Несовременно? Комплексы какие-то играют? Или что???

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова, Елена Житенева, Артур Асмарян

Хм.. и к кому же они тогда относятся, простите?

:)) да уж, к кому-нибудь да относятся...

С маленькой поправкой, Лариса - и геи, и гетеро несомненно присутствуют на Снобе.

Может внести в анкеты пункт для заполнения соответствующий?

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова

Согласна с поправкой! Поторопилась с некоторыми словами:))

я подумываю "гомофобские" дискуссии впредь игнорировать. одно обидно, ведь кого-то без вины виноватых заклеймят "гомофобами"...

Нет, Лариса. Поговорить есть о чём. Только подмеченная Вами тенденция свидетельствует о наличии болевой точки. Боль – это способ передачи данных. Мозг иначе не сразу не догадается, что где-то в организме неполадки. Ну, разве что, если рана открытая и такая обширная, что и сигнализировать-то уже поздно. Это – во-первых. Во-вторых, я бы большинству комментаторов здесь рекомендовала очень внимательно относиться к тому, где, что и кому они пишут. У Марии здесь блог, а не колонка. Она – подписчик, а не журналист, который Вам "продаёт" материал и за который Вы были бы вправе спросить со всей строгостью к содержанию, стилистике и декларированию собственных пристрастий.

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина

Про лирику более-менее понятно. Это вопрос личной оценки и отношения. Поэтому спорить можно до плюс-минус бесконечности.

А вот вопрос, касающийся правового положения, все-таки прояснен, и все не так печально, как представлялось на первый взгляд.

Так зачем же искать слона там, где есть только муха?

Правовой вопрос не прояснен. Мы совершенно не говорили о праве принятия медицинских решений, прав на ребенка, и так далее. То, что какие то вопросы нужно  прописывать в контрактах только доказывает что изначально эти люди этих прав лишены. Кроме чисто юридических вопросов совершенно очевидно что в понимании большинства жить открыто как семейная пара геи не могут, поэтому отношения, к сожалению, сформировалось на уровне "трахайтесь как хотите, но чтобы я не знал с кем вы разделяете свою жизнь", а это и есть гомофобия чистой воды.

Но продолжать дискуссию я больше не собираюсь.

Да никакая это не гомофобия, это право человека самому определять, что ему нужно знать, а что нет. А вы и ваши друзья пытаетесь внести эту информацию, как обязательную к ознакомлению и предъявлению. Так и видится новый вариант начала разговора при встрече "Добрый день, очень приятно, Вася, натурал", интересно, что все-таки лишнее в этом предложении?

Эту реплику поддерживают: Елена Казьмина, Леда Плеханова, Елена Житенева

Мария, у меня сложилось ощущение, что Вам больше хочется думать, что права геев ущемляют, нежели это происходит на самом деле.

Да, и Боже Вас упаси продолжать дискуссию!

Екатерина, я ПОЛНОСТЬЮ с Вами согласна

Зайти в блог к человеку и написать такое – это нужно обладать незаурядным чувством такта и большим умом. 

Анастасия, это Вы меня пригвоздили? Ничего не понимаю.

Видите ли, мне искренне хотелось понять, о чем так страстно говорит Мария, уже не в статье, а дискуссии. Но все, что я увидела - это обобщения. Как только дело доходило до деталей и правовых аспектов, аргументы Марии таяли. Оставался только праведный пыл.

Объективность - сложное понятие, ближе к фантастическому по-моему. Но я старалась к нему приблизиться.

Я считаю, что "мои друзья - геи мучаются от притеснений со стороны гомофобов", как и "среди моих друзей нет ни одного гомофоба" - не аргумент.

Екатерина, позвольте мне привести мое видение правовой дискуссии:

Было сказано, что права геев НИГДЕ не ущемляются.

Я назвала целый ряд правовых ущемлений в Америке. Никто их не оспаривал.

Я не специалист в Российском кодексе, но для меня очевидно, что геи которые живут гражданских браком НЕ ОБЛАДАЮТ такими же правами какими обладает женатая пара. Например они не могут оформить визу партнеру на тех же правах что и гетеро женатые люди. Например, без завещания они не получат наследства. Например, если гей пара с детьми разойдется, у одной из сторон не будет прав на детей, а второй не будут причитаться алименты. Например, если партнер гей подарил что-то своему партнеру на прямую, его подарок должен облагаться подоходным налогом, а подарок мужа жене не должен. Кроме этого есть набор прав, которые я не уверена что существуют в России официально, но соблюдаются. Например, если партнер попадет в больницу в коме, то жену бы к нему допустили, а вот допустят ли человека одного пола, который назовется партнером? Что-то из этих прав можно документально оформит в дополнительных контрактах (но далеко не все), но это лишь подтверждает что ЭТИХ ПРАВ НЕ БЫЛО ИЗНАЧАЛЬНО.

Поэтому, Ваш вывод о том, что мои аргументы таяли в правовых дискуссиях не объективен. Никто ничего толкового на эти аргументы не возразил  (единственное уточнение было про закон о наследство, которое вследствие того что налог на наследство упразднили - неожиданно уравнял ставку налога для всех - это было скорее случайное проявление, а не признак либеральности российских законов).

Совершенно отдельная от правовой - тема того принимает ли общество человека не скрывающего свою семейную жизнь. Тут, по-моему, совершенно понятно что не принимает. Действительно, что обсуждать?

Екатерина, мой комментарий, что называется, off the topic. Я с самого первого дня своей подписки разочарована методами общения и манерами посетителей, включая членов клуба, которые едва ли отличаются от принятых на любой русскоязычной интернет-помойке. Я ещё раз хочу обратить Ваше внимание, что вышесказанное не имеет никакого отношения к геям, их жизни, быту и трудностям. Спасибо за понимание.

Эту реплику поддерживают: Konstantin Mokhnachev

Создайте свой клуб "с маджонгом и гейшами", там где правила общения и общий тон будете задавать вы и только вы.

В прочем, судя по вашему лексикону, это я, разумеется, о "... помойке", видится мне, что общение будет там тем еще "интеллектуальным". Ну и манеры тож.

Екетерина, я на сайте давно и вот что скажу... Вряд ли Анастасия Пожидаева может давать советы по поводу применения такта... 

Анастасия, вы ничего не перепутали? Ссылка на этот постинг уж скоро вторые сутки как мозолит глаза на главной странице проекта. Уж не осознавал ли автор, что попадя туда он будет получать скажем так "разные мнения" по данному вопросу?

Да и кстати, судить о уме собеседеника по одному комментарию в блоге - это нужно обладать незаурядным чувством такта и так далее...

Меня, как новоявленного гомофоба заинтересовал, Мария, Ваш как обычно, откуда то высосанный вывод о геях и я принялся обзванивать своих знакомых в Америке. Звонки были, начиная от Пуэрто-Рико, Майями, Нью-Йорка, Лас Анжелеса и даже Канады. Ответ был один: «Зае…ли эти пидарасы». А Вы про журналы. Это все граждане Америки, бизнесмены и не эмигранты с бывшего СССР. Только не говорите, что я специально друзей подбирал. Все с разных областей бизнеса.

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева

Руслан, то есть Вы хотите сказать что Ваша выборка более статистически значимая чем исследование Галлоп Пола приведенное в Нью Йорк Таймс?

Нет, я оперирую фактами, что сам вижу и слышу. Мария, я же об этом Вам раньше писал. «На заборе х…., написано, а там дрова» Нет мне дела до опросов и исследований . По опросам жизнь в СССР была прекрасна и чудесна. А по жизни, сами знаете.

Маша, меня эта заметка привлекла не столько вопросом о гомофобии, сколько намёком на способность человека менять свои взгляды на те аспекты жизни, которые по традиции в его ареале обитания строго табуированы и регламентированы. Это – способность выбирать в пользу жизни и её эволюции. Ведь толерантность – по большому счёту, не что иное, как один из элементов механизма эволюционирования и прогресса. Чем шире и ярче вариативность окружающего нас мира, тем интенсивнее развитие. Способность отказываться от стереотипного мышления – очень важное умение в современного мире. Если верить статье, то американские мужчины не безнадёжны.

Совершенно верно. Именно это меня и заинтересовало. Но, как ты правильно заметила выше, любое упоминание гомосексуализма попадает в болевую точку. Поэтому обсуждение получилось не о пересмотре стереотипов, а по стандартной программе.

А стереотипное мышление - это очень важная тема. Научиться мыслить не стереотипно - это пожалуй самое важное приобретение из моего опыта жизни в Америке. И даже сейчас, после пятнадцати лет, меня все равно иногда заносит. Очень глубоко в нас это сидит.

Еще интересно, из разговора с моим другом - то, что гомофобия сидит настолько глубоко, что даже выйдя из клозета пятнадцать лет назад он иногда себя ловит на том, что в нем еще сидит какой то далеко зарытый комплекс. Казалось бы, чего тогда просить от всех остальных? Но вот, Американское исследование показывает, что установки и стереотипы как раз разрушаются довольно быстро. И это действительно очень хорошая новость.

Эту реплику поддерживают: Тата Донец

Другу твоему передавай привет, хоть мы и не знакомы. Всё обязательно изменится к лучшему!

Он очень смеялся над твоим посланием о русских мужиках, которые и женщин то заинтересовать не могут ;-)

 Это Вы моей жене скажите. Хорошо, что у Вас американец.)))))

Очень смеюсь над интеллектом американского мужчины из Аризоны или Техаса и рядом с ним озабоченную поисками Анастасию . Ржунемогу.)))))

О болевых точках

Если долгое время тыкать чем-либо в абсолютно здоровое место на теле - там будет рана. 

П.С. Как так получается, что у Вас многие геи "сидят в клозетах" и там же делают даже предложения руки и сердца своим избранницам? :-)

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева, Руслан Муравьев

Как раз защищать на Снобе геев - и есть "стереотипное мышление".

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова, Андрей Муравьев

Именно, теперь "геелюбие" это один из ярлыков "Сноба". Есть кого поблагодарить, притом.

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева

Толерантность - это привитое обязательство потакать чужим комплексам, в ущерб своим потребностям. Только-то и всего.

По крайней мере та толерантность, за которую вы так ратуете.

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева, Руслан Муравьев

Мужчины, пожалуй, составят серьезную конкуренцию женщинам в сфере любовных поисков.

Я смог это дочитать... вернее, долистать...

55 раз по кругу: геев обижают в Америке - в России одни гомофобы - пофиг не геев - раз пофиг, значит латентный гей - геи достали своей активностью - анекдот про геев - анекдот про холокост - проблемы наследования геями от геев......  А самое прикольное - это "аргументированность" позиции Автора первого поста в данном баобабе на любые попытки убедить его (Автора)  в чрезмерности его переживаний по поводу степени интересности обустройства гей-существования гетеросексуальным сообществом. :-) В общем, жду когда тут всерьез и с жаром начнут обсуждать, простите за слог, как мужикам правильно мочиться в унитаз, стоя или сидя, чтобы немедленно удалить регистрацию.

Я только одного не понял: Зачем этим бредом (геи и гомофобы) еще загаживать мозги собственных детей? Что им больше не о чем рассказать больше в этой жизни? Нет больше тем для обсуждения кроме геев, дедушек-полугероев-полупредателей и сталинских реперессий? Поспорьте о музыке что-ли или просто подурачьтесь вместе, дети точно будут более рады! :-)

В этом комментарии потрясающе совмещены: презрение к темам, поднимающимся редакцией, членами клуба и подписчиками;  указания на то, как снобчанам следует воспитывать собственных детей; угрозы покинуть сообщество, ежели очередная тема прийдется не по душе.

Браво.

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева, Тата Донец

Вы совершенно правы...

...про презрение к ТАКИМ темам. А еще удивление, а не указание по поводу тем для бесед с подрастающим поколением и не угрозы, а ценность лично для себя подобного ресурса, если ТАКИЕ темы есть его основа. И ничего более...

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова, Елена Житенева

Да просто мне не совсем понятно, зачем вы сейчас тратите время на глупый, пошлый, мелочный и недостойный ресурс. Ну да ладно, ваше дело.

Леда Плеханова Комментарий удален

(Вспоминая классику)

В общем, жду когда тут всерьез и с жаром начнут обсуждать, простите за слог, как мужикам правильно мочиться в унитаз, стоя или сидя, чтобы немедленно удалить регистрацию.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

С какого конца яички (куриные, разумеется) разбивать - с тупого или же с острого.

Евгений, Вы выразились довольно резко, но я согласна с каждым словом.

Но внесу поправку к фразе: "А самое прикольное - это "аргументированность" позиции Автора первого поста в данном баобабе на любые попытки убедить его (Автора)  в чрезмерности его переживаний по поводу степени интересности обустройства гей-существования гетеросексуальным сообществом."

Думаю, что еще более прикольное - это немедленное желание Автора темы объяснить нежелание оппонентов знать о сексуальной жизни чужих им людей личными проблемами или любыми другими мотивациями этих самых оппонентов, но не их аргументацией. Параллельно навесив на них ярлык "гомофоба"

Но самое забавное вот что... Подобная "защита" гей-движения  негативно отражается на отношении к геям и заставляет укрепить противостояние общества по этому вопросу. Ощущая протест против нездоровой активности геев в ознакомлении всех окружающих со своими секс-предпочтениями, чувствуя протест против формы ведения борьбы геев за свои права, не улавливая желания гей-защитников вникнуть в аргументацию оппонентов... Все это и вызывает раздражение у равнодушных и вполне толерантных гетеросексуалов, заставляя последних выбирать себе лагерь убеждений. Как правило, этим лагерем становится не гей-сообщество. Тем самым, геи создают себе новых, ранее не предубежденных против них противников, и все начинается заново.

На месте гомосексуалов, я бы активно протестовала против подобной "защиты" их интересов. От нее ("защиты" геев) гораздо меньше пользы, чем вреда.

" От нее гораздо меньше пользы, чем вреда"

Долго ломал свою бедную голову, над тем, что же это означает!? )))))

Ну Вы, Леда, и закрутили!!! )))

Вреда больше, чем пользы :-)

Защита прав гомосексуалистов, подобная представленной нам в этой теме, где лица, стоящие на стороне геев, не рассматривают аргументы своих оппонентов и всех под одну гребенку клеймят "гомофобами", а также преувеличивают гонения гомосексуалов, приносит движению самих геем только вред, т.к. заставляет изначально равнодушных людей вступать в споры и, в конце концов, выбирать противоположную позицию. 

Что Вы, Леда, разве ж это резко? :-) Если не выздоровит, то придется доктора направить" - вот это резко, а тут баловство одно :-) Но в любом случае, спасибо за понимание!

Основной вопрос

Вы знаете, Леда, я для себя все еще не прояснил теоретические вопросы. Гомосексуализм с точки зрения науки - медицины, социологии, теории эволюции, биологии - это все-таки норма или отклонение от нормы? Если это отклонение - то зачем вводить его в норму? Если это норма - то нужно, наверное, принимать гомосексуализм и готовить общество к его сосуществованию наравне с гетеросексуализмом.

И - пусть это прозвучит несколько грубо - не нужно путать гомосексуализм с сексуальным удовлетворением.  А, судя по моим незначительным наблюдениям, во многих случаях происходит подмена этих понятий :)

А разве есть в чем-то норма? Мы все разные... Надо ли пытаться определить эту норму? Недавно на Снобе была дискуссия (http://www.snob.ru/selected/entry/18932) , где имели место попытки редакции доказать, что гомосексуализм - это биологический фактор. Но доказательств явно было недостаточно и они притянуты за уши.

Лично мое мнение - нет ничего страшного или недопустимого в гомосексуализме. То, что происходит между взрослыми здоровыми психически людьми по взаимного согласию - это нормально.

Но мне непонятно, почему не уважается право остальных НЕ ЗНАТЬ о том, что происходит между этими людьми в интимной сфере.

Точно также я возражаю против откровенных рассказов гетеросексуалов о своих интимных предпочтениях. Если кто-то хочет об этом узнать - он покупает журнал сексуальной тематики. Лично мне надоело натыкаться в интернете на бесконечные порно-ссылки, а также многие картинки и темы блога Секс на Снобе мне кажутся неуместными.  Я в этом отнюдь не одинока. Многие снобчане согласились с моим мнением в соответствующих дискуссиях. Но это не значит, что я возражаю против порнографии. Пусть она будет в надлежащих местах.

В ответ на мое недоумение, оппоненты ратуют за то, чтобы многие табуированные  темы (такие, как откровенное обсуждение сексуальных вопросов) должны быть отменены. Приводятся примеры из животного мира. Тогда у меня возникает вопрос. Нужно ли отменять все табу, принятые человечеством или рамками конкретной культуры? Надо ли ожидать, что вскоре мы будем на Снобе подробно обсуждать , например, туалетные темы? Если нет, то где та граница, какие табу следует отменять, а какие нет...

Эту реплику поддерживают: Екатерина Паламарчук

А вот мне не понятно почему люди не понимают, что идет разговор не о деталях интимной связи, а о том, что негативные чувства вызываются одним лишь фактом их существования.

Леда, согласен с Вами по большинству "пунктов". Как Вы справедливо заметили "То, что происходит между взрослыми здоровыми психически людьми по взаимному согласию - это нормально."

Никто, наверное, этот тезис и не оспаривает. Вопрос о правах гомосексуалов, который постоянно поднимается в обществе и прессе, упрощенно складывается из двух взаимосвязанных составляющих: экономической и социальной. Если общество признАет, что гомосексуальные пары социально, морально и экономически равноценны гетеросексуальным парам, то они должны обладать всеми правами, которыми обладают гетеросексуальные пары.

К сожалению большая часть того, что мы видим на гей-парадах, Интернете итд итп не имеет отношение к гомосексуальной культуре, а использует ее для эпатажа и пропаганде своих сексуальных наклонностей.

Еще раз повторюсь - я не обладаю всем объемом информации для того, чтобы однозначно высказаться "за" или "против" признания гомосексуальных браков. Но в любом случае я против дискриминации людей из-за их сексуальных предпочтений. 

Насколько я понимаю суть  данной беседы, высказывались протесты как раз против "эпатажа и пропаганды сексуальных наклонностей" (возможность пропаганды которых в принципе отвергается гей-защитниками - http://www.snob.ru/profile/blog/9405/19807).

В другие сферы никто не вмешивался.  Именно поэтому странно, что данные высказывания можно назвать гомофобией.

Я не знаю можно ли считать гомосексуализм нормой или нельзя. Но он имеет место быть и не вредит окружающим (особенно когда геи не борются за свои права, полностью презрев чувство меры ;-). Так как норма - это величина X, то и считать ею нечего, по сути. Думаю, должно пройти еще время, прежде чем гомосексуалисты станут полностью равноправны с гетеросексуалами. В основном,противоречие заложено в религиозных нормах, на которых строятся светские законы.. Пересмотр этих норм - дело нелегкое и медленное....

Но, по сути, существующее формальное неравенство не настолько существенно, как это пытаются преподнести геи и их защитники. Данное неравенство имеет скорее формальный признак. Поэтому я бы посоветовала гомосексуалистам радоваться жизни, встреченной любви любого пола и не усложнять жизнь себе и окружающим.

Мне ближе позиция признать гомосексуальные браки, по крайней мере, на уровне светской власти и имущественных прав. Но сразу возникает вопрос, почему бы не признать не только однополые браки, но и те, где сторон более двух. Подобная легализация приведет к деструктуризации принятых правоотношений. Где должна проходить эта граница? Должен ли брак традиционно состоять из мужчины и женщины и заключаться ради легализации семьи и потомства? Может быть, другие формы союзов надо называть по-другому и это снимет ряд споров по данному вопросу? У меня ответа нет.

Мало того, только, на мой взгляд, непомерный перекос в отношении гомосексуальных и сексуальных вопросов на Снобе, заставил меня обратить внимание на тему геев.  Ранее меня данный вопрос не задевал вовсе. Надеюсь, что не будет и в дальнейшем. Лучшее правило жизни: "живи и давай жить другим".

Леда, приятно сознавать, что мы с Вами по одну сторону барьера - задаем вопросы и пытаемся найти на них ответы. 

Александр, если честно, я эти вопросы задаю только потому, что ввязалась из чувства протеста в эти бесконечные "гомофобские" дискуссии :-). По-моему, эта уже третья, в которой я участвую... Меня вообще не трогают подобные вопросы... :-), вот ведь парадокс. А гей-защитники неразумными доводами просто вынудили меня вступить в спор :-)

        Как попытка ответа на вопрос, который Вы задали.

        С БИОЛОГИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, гомосексуализм - это отклонение (намеренно не называю это патологией). В эту же секунду следует добавить: "отклонение от нормы, которую мы сами и придумали". БОЛЕЗНЬ ЛИ ЭТО? Несомненно, НЕТ. Вот что я имею в виду.

        С точки зрения биологии, пол любого живого существа - понятие комплексное, и включает в себя несколько критериев. Имеется в виду, что самца и самку можно отличить не по одному, а по нескольким признакам. Буду говорить о человеке сразу - так проще. К примеру, самый первый критерий пола - наши хромосомы, получаемые в результате слияния сперматозоида и яйцеклетки. Это ГЕНЕТИЧЕСКИЙ, или хромосомный пол: существо, имеющее 46XY - генетически мужчина, 46XX - генетически женщина. Именно Y-хромосома, получаемая от отца, делает нас мужчин в результате мужчинами. На ней имеется ген, который отвечает за образование в маленьком зародыше яичек из первичных гонад, тогда как при отсутствии этой хромосомы (и этого гена) у женщин из первичных гонад образуются яичники (понимаю, что в русском языке названия мужской и женской гонад звучат почти одинаково, в английском проще - testis у мужчин, ovary у женщин). Это ГОНАДНЫЙ пол: посмотрев на внутренние половые органы, мы можем в большинстве случаев определить, мужчина это или женщина. Определившись с тем, кто они - яичко или яичник - гонады начинают вырабатывать гормоны. У мужчин, как известно, преобладают мужские половые гормоны-андрогены (к примеру, тестостерон), у женщин - женские-эстрогены (к примеру, эстрадиол). Таким образом, проверив уровень гормонов, чаще всего мы можем сказать, мужчина перед нами или женщина. Это ГОРМОНАЛЬНЫЙ пол. От наличия или отсутствия тех или иных гормонов внутренние половые органы изначально "бесполого" зародыша приобретают мужские или женские черты: у мужчин формируется, к примеру, предстательная железа, а у женщин - матка и маточные трубы. Это ФЕНОТИПИЧЕСКИЙ пол - опять же, при наличии матки перед нами чаще всего женщина, при наличии простаты - чаще всего мужчина. Гормоны влияют не только на внутренние, но и на внешние половые признаки. Таким образом, при осмотре наружных гениталий также в большинстве случаев возможно определить пол человека (собственно, чаще всего этим методом, как известно, и пользуются). Это ГЕНИТАЛЬНЫЙ пол. Все вышеперечисленные критерии являлись органическими: их можно увидеть, измерить, визуализировать. В отличие от этого, ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ пол является субъективным критерием, ведомым только лишь объекту. Он формируется при взаимодействии различных внешних и внутренних факторов и подразделяется на ПСИХОСОЦИАЛЬНЫЙ (ощущение своей роли в обществе) и ПСИХОСЕКСУАЛЬНЫЙ (влечение к партнеру) критерии. Всем известно, что гениталии нам даны для продолжения рода. Таким образом, влечение к противоположному полу является для природы естественным, а к тому же полу - противоестественным явлением.

        Таким образом, нормой можно считать одинаковый пол по всем из вышеперечисленных критериев: для мужчин - наличие генотипа 46XY, яичек, преобладание андрогенов над эстрогенами, наличие мужских внутренних половых органов (и отсутствие женских), наличие мужских наружных гениталий, осознавание мужской роли в обществе, и влечение к женскому полу. Соответственно, для женщин все наоборот. Т.е. в норме все критерии пола должны быть либо мужскими, либо женскими. Отклонение хотя бы одного из вышеперечисленных критериев (к примеру один критерий женский, все остальные - мужские) называется в медицине НАРУШЕНИЕМ ПОЛОВОЙ ДИФФЕРЕНЦИРОВКИ. Этих нарушений очень много - они могут касаться гормонального, гонадного, генитального полов. Предметом развернувшейся тут бурной дискуссии было нарушение половой дифференцировки по психосексуальному полу. Кстати, транссексуализм является ни чем иным, как нарушением половой дифференцировки по психосоциальному полу - осознаванием своей роли в обществе.

        После всего вышесказанного необходимо отметить очень важную вещь: хоть с биологической точки зрения гомосексуализм и является отклонением, он не является патологией. На самом деле, все органические критерии пола (кроме генетического, конечно, но он нас беспокоит меньше всего) ИЗМЕНЯЕМЫ: мы можем удалить внутренние половые органы, сделать пластическую операцию на внешних, искусственно поднять или подавить уровень гормонов в организме. В отличие от этого, мы не можем ничего сделать с психосоциальным и психосексуальным критериями: нет еще средств, чтобы заставить транссексуала ощущать себя соответствующе своему телу, а гея заставить "любить" девушек (лесбиянок, соответственно, мужчин). Именно поэтому, как ни странно на первый взгляд, легче изменить все органические критерии у транссексуала, чтобы он почувствовал себя соответственно своему новому телу, чем изменить его сознание. С гомосексуализмом же такой проблемы не стоит - это люди не чувствуют внутреннего дискомфорта в своем теле, но ощущают влечение к тому же полу. Конечно, это касается только их самих, если не причиняет вреда окружающим (и подписчикам "Сноба").

        Извините за длиннющее сообщение, но я попытался ответить на Ваш вопрос.

Спасибо, Ираклий, за подробное сообщение. С увлечением прочитал все пару раз. Напомнило чем-то главы из книг серии "Эврика". Ираклий, если я Вас правильно понял, то гомосексуализм - это психосексуальное отклонение, причина которого точно не известна. Вы это имели в виду? 

Да, Александр, Вы все поняли абсолютно правильно. Тем не менее, это "отклонение" от природы не является никакой медицинской патологией. Это скорее "вариант нормы" - ведь не природе решать, что нам делать и как...

Ираклий, можно еще один вопрос? Существуют ли еще психосексуальные отклонения, которые не являются медицинской патологией? Мне просто хочется найти для себя какие-то отправные точки для выроботки собственного мнения. Очень не люблю голословные и не аргументированные дискуссии.

        Ну вот, почти написал Вам ответ, и тут завис браузер - переписываю по памяти...

        Александр, ответить на Ваш вопрос с полным знанием дела не смогу - все-таки я не психиатр/сексолог/сексопатолог и знаю о половых расстройствах больше с точки зрения "плотской" медицины (к примеру, могу часами говорить о сексуальных проблемах больных диабетом). Тем не менее, могу высказать свою собственную точку зрения.

        Науке известны так называемые "сексуальные девиации", или "парафилии" - отклонения, при которых сексуальное возбуждение возникает от всего, отличного от "естественного возбудителя" (мужчины или женщины). Парафилия может возникнуть к сотням различных объектов - если быть точным, в DSM-IV (4 издании Руководства по диагностике и статистике психических расстройств Американской психиатрической ассоциации) перечислено 547 различных парафилий. Восемь из наиболее распространенных из них кодифицированы: эксгибиционизм, фетишизм, фроттеризм, вуайеризм, педофилия, садизм, мазохизм, трансвестизм. Еще одна категория включает в себя "все остальные" парафилии. Специалисты могут рассказать о массе анекдотических случаев на тему "а вчера был мужик, который возбуждается от... " (почему-то мне вспоминается рассказ знакомого сексопатолога о мужчине, который достигал оргазма только при виде жареной курицы при половом акте). Как сказано в том же DSM-IV, "парафилия может возникнуть к любому объекту под солнцем, включая само Солнце".

        Спор о том, считать ли парафилии болезнью (как они определены в DSM-IV сейчас) или "вариантом нормы", не утихает уже много лет. Сложно сказать, к чему придут ученые и включат ли парафилии в DSM-V, работа над которым идет уже больше 10 лет. Гораздо важнее, на мой взгляд, решить, какие парафилии являются социально допустимыми "вариантами нормы", а какие - нет. К примеру, педофилия (о чем Леда написала вчера в своем блоге), возможно, и не болезнь с медицинской точки зрения, но однозначно недопустимое в социальном отношении явление. Мне кажется, что допустимым может считаться любая фантазия человека, не приносящая вреда себе или окружающим живым существам (не забываем братьев наших меньших). К примеру, если касаться других "официальных" парафилий, то вуайеризм, эксгибиционизм и фроттеризм вовлекают в себя других людей без их на то согласия, а потому являются недопустимыми в социальном и правовом аспекте. С другой стороны, садизм и мазохизм при всей их внешней жестокости, возможно, социально допустимы, если являются проявлением добровольной активности взрослых людей (не случайно в садомазохистском сообществе так принят тезис "разумность, безопасность, добровольность"). Следует отметить, что DSM 1 и 2 изданий в разделе парафилий включал в себя гомо- и бисексуализм, которые были удалены оттуда в 3 издании. Возможно, та же участь постигнет и ряд других "социально допустимых" парафилий в будущем. Еще раз повторюсь, что не специалист в данном вопросе.

        Кстати, список распространенных парафилий можно посмотреть тут и тут. Думаю, более подробный и обстоятельный ответ Вам может дать психиатр Феликс Юльевич Ярошевский.

Ираклий, Ваши ответы читаются не менее захватывающе, чем Акунинские истории.  Спасибо Вам большое. Чем дольше я вникаю в этот вопрос, тем более сложными мне кажутся ответы, на поставленные в дискуссии вопросы. К медицинским добавляются социальные, правовые, религиозные и экономические аспекты проблемы.

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова

Спасибо Вам за высокую оценку, Александр.

Да, медицинская сторона вопроса часто отходит на второй план, когда дело касается сексуальной жизни людей. Тут, мне кажется, важно подойти разумно и рассматривать все аспекты проблемы.

"Чем дольше я вникаю в этот вопрос, тем более сложными мне кажутся ответы, на поставленные в дискуссии вопросы. К медицинским добавляются социальные, правовые, религиозные и экономические аспекты проблемы."

Вот и мне кажется, что вопросов становится все больше и больше... Как быть, что отмена одних "табу", не влекущая за собой негативных последствий для общества, ведет к разбалансировке других табу и устоявшейся системы ценностей. 

Далеко ходить не надо. В блоге Секс на Снобе осуждались вопросы секс-игрушек, садо-мазохизма, неразумности моногамии, сомнения в ценности брака и т.д. Недавно появилась тема, обсуждающая минимальный порог возраста детей для начала сексуального опыта. Все подвергается сомнению, рушатся догмы. Иному человеку становится трудно понять многие вещи и человек руководствуется лишь своими животными инстинктами. Мне не нравится эта тенденция... Ведь мы отличаемся от животных тем, что нами движут не только инстинкты физиологические, но и моральные...

Пример (все мы помним, что правильность теории проверяется с помощью примера :-). Занятия копрофилией (можно посмотреть термин в инете) по взаимному согласию не ведет к общественной опасности. Но будет ли хорошо, если живописные описания данного акта со всеми его преимуществами будет описаны в нашей колонке Секс?

Так где грань между тем, что все стоит подвергать сомнению и полным хаосом ценностей?

Обсуждение этого  вопроса начали здесь - http://www.snob.ru/profile/blog/8122/19902?page=1#comment:132224

"Мне кажется, что допустимым может считаться любая фантазия человека, не приносящая вреда себе или окружающим живым существам (не забываем братьев наших меньших)"

абсолютно согласна.

«не приносящая вреда себе» - а Вы точно знаете, что Вам во вред, а что нет?«не приносящая вреда  … окружающим живым существам» - все, переходим на камнеедение? Хотя, они тоже говорят, в некотором роде, живые…

Скорректирую. Очевидного прямого вреда.

Нет ничего очевидного. Особенно, для слепых…

трудно спорить с тем, кто ни одному термина не признает :-)

Леда! Говорю о слепоте совершенно без издевки. Вы и сами, наверное, помните русскую поговорку «не было бы счастья, да несчастье помогло», а уж в Китае сколько таких историй – несть числа, думаю, что у всех народов можно найти нечто подобное.. Это я к тому, что «очевидное» несчастье есть причина, «очевидного» же счастья. И наоборот. И снова. И снова. И без конца.

 

 

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова

Спасибо, Ираклий, за развернутый и интересный ответ.