Все записи
19:47  /  9.05.13

13359просмотров

Победа над Гитлером — это победа терпимости

+T -
Поделиться:

 

«Праздновать нечего, — пишет Максим Кантор у себя в фейсбуке, — Практически все цели, которые наметил Гитлер, сегодня достигнуты: сербов стравили с хорватами, Украину отторгли от России, славян отправили на черные работы, учредили институт полицаев и генерал-губернаторов, внедрили в людей чувство неполноценности и ненависть к собственной истории».

И хоть со многим можно и согласиться, происходит в данном тезисе обычная для Кантора подмена понятий. Далеко не все цели, намеченные Гитлером, достигнуты: евреи не уничтожены, славяне хоть и работают в Европе на черновых работах, делают это по своей воле, а не потому что их в принудительном порядке вывезли в Германию в товарных вагонах.

Осталась не выполненной и главная цель Гитлера — создать совершенную и чистую нацию арийцев. 

И быть может кто-то скажет, что немцы такую нацию все же создали и диктуют сейчас всей Европе свои условия. Безусловно, это так, но современная нация немцев не построена на проверке, была ли у тебя бабушка чистокровной немкой.

До Второй мировой войны рассуждения о расовых и национальных особенностях были общеприняты в научной среде. До Второй мировой войны на волне увлечения евгеникой считалось нормальным стерилизовать людей, не соответствующих общепринятой норме.  

В победе над Гитлером, в осознании ужасов его «еврейского решения» родилось то, что сейчас принято называть политкорректностью.

Именно в этой победе стоит искать истоки европейской толерантности. Именно этой победе мы обязаны изменениям гражданских прав для афро-американцев. Именно в этой победе заложены ростки толерантности по отношению к геям. Победа над Гитлером — это победа терпимости. Это победа над человеческим инстинктом искать проблему в тех, кто не похож на тебя.

Именно эту победу празднует Европа и Америка каждый день, принимая законы о признании прав геев, инвалидов, людей с отклонениями в развитии. Все это — продолжение победы над Гитлером и тем беспредельным злом, которое излучала его философия.

С Днем Победы!

Комментировать Всего 397 комментариев

Маша, с Днем Победы! Как всегда -- это день размышления со слезами на глазах. Но! Политкорректность, которой ты так рада, опасна не менее Гитлера. Очень важно отличать борьбу за Human Rights от слащавой, претенциозной политкорректности. Слава богу, всегда можно перечитать фон Реццори: знать откуда и почему рождается ненависть гораздо важнее и правильнее, чем скрывать ее, делая вид, что ненависть не существует только потому, что ненавидящие ее больше не вербализируют. И, кстати, тем, кого ненавидят, становится просто жалко тех, кто ненавидит -- как только они понимают механизм рождения этих чувств и предрассудков. И это гораздо более сильное оружие, чем идиотская, выходящая сегодня за все рамки логики политкорректность. Мое мнение. И поэтому в этот день я вспоминаю с любовью не только тех, кто дошел до Берлина и победил, но и всех изнасилованных союзниками в Берлине немецких женщин. Помнить нужно все -- чтобы простить. 

Катерина, этот пост не о сегодняшней политкорректности.

Этот пост - моя реакция на некоторые заявления, что Победу праздновать не надо. Кантро считает, что праздновать нечего, поскольку "воз и ныне там". Мои украинские друзья считают, что праздновать не надо поскольку один душегуб сменился другим (для Украины).

Я хотела напомнить, что победа во второй мировой войне изменила общественный и научный дисскурс.

Я хотела напомнить, что политкоррекность - это реакция на ужасы второй мировой, и появилась она как естественное желание не допустить больше никакой научной теории, которая могла бы оправдать рассовые чистки. 

Я хотела напомнить, что именно ужасы войны привели в Европе к повышенной толерантности.

Тем, кто пеняет на толерантность и политкорректность как на наибольшее зло "которое разрушит европу" (а такие есть и на снобе) стоит вспомнить откуда взялась  эта тенденция в послевоенном мире.

И я сегодня праздную именно то, что на данный момент эта тенденция побеждает, и надвигающийся фашизм я вижу именно в отрицании этих ценностей.

Маша, я понимаю о чем пост. Взгляды Кантора (по крайней мере на День Победы) мне уже давно не интересны. Я справляю хотя бы потому, что знаю, сколько этот день стоил конкретно мужчинам и женщинам из моей семьи. Дедушка дошел до Берлина. И о том, как бабушки говорили о войне, и как никогда, никогда в жизни у них рука не поворачивалась выбросить кусочек хлеба потому, что они были блокадницы... Я не могу об этом говорить без комка в горле. Так что пошел этот Кантор и к нему примкнувшие по направлению, которое теперь не позволяют упоминать во СМИ всеми положенными этому направлению буквами. 

А вот то, что из просто толерантности к непохожим на нас мы пришли к отвратительной по уже описанным мною выше причинам политкоррекции -- это беда нашего поколения. Увы. И об этом важно напомнить. 

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Катерина, мы можем долго говорить о политкорректности, о ее перегибах и о том беда она нашего поколения или не беда (у меня кстати эти разговоры о политкорректности только с русскими почему-то возникают, американцам вроде бы как она жить не мешает). Но пост не об этом. Политкоректность - это лишь логическое продолжение политики толерантности и воспитания терпимости.  Моя простая мысль здесь о том, что победа во второй мировой - это огромный праздник, потому что мир действительно изменился, и изменился к лучшему.

Я уже написала почему победа во Второй Мировой -- огромный праздник. Меня в этом убеждать не надо. 

А с американцами, которые недовольны политкоррекцией и которым она жить мешает могу познакомить. Таких много. Просто не в твоем кругу, видимо. Видишь ли, Маш, ты вращаешься в кругу одного политического дискурса (предоминантно) -- видимо. Иначе бы ты не написала такое про американцев. Но мир шире того маленького круга общения и определенного политического дискурса, которым ты себя добровольно окружила :) 

стал ли мир лучше? Об этом можно говорить так же долго, как о политеоррекции... чем-то стал лучше, чем-то -- нет. 

Ну почему ты всегда когда споришь, ты звучишь как буд то ты ругаешься? ;-)

Ты прекрасно знаешь, что у меня довольно широкий круг и он совсем не одного политического дискурса, но что правда что на Уол Стрите вообще все дико не политкорректные, поэтому мы особенно не замечаем каких-то особенных проблем. Не представляю себе кто из моих друзей может пожаловаться, что ему политкорректность жизнь мешает, но прекрасно понимаю проблему в академической среде, к примеру.

Ну ты же знаешь, что я (мы?) не ругаемся. :) 

я пишу всегда жестко. Жестче чем говорю, намного. 

целиком прочитаю твой комментарий вечером дома. Я на концерте. Шуман, Шуман, Лист. ЭХ!!!! 

Я хотела напомнить, что именно ужасы войны привели в Европе к повышенной толерантности.

Логично было бы предположить, что либо ужасов войны в России оказалось недостаточно, а потому толерантность хиленькая. Либо можно в таком случае предположить, что для возникновения столь желанной толерантности следовало бы устроить такую же по ужасности войну там, где толерантностью не пахнет.

Мне кажется, что причинно-следственными связями есть какая-то натяжка...

Политкорректность и толерантность - это результаты культурной революции в Европе и США 68 года. Причины этой революции корнями упираются в новый этап индустриализации (экономические, а не политические). Ни какого отношения к войне ни политкорректность, ни толерантность не имеют.

Ну, и чтобы не возникло обид, ИМХО. :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Павел, я недавно читала книгу одна глава из которой была посвященна истории понятия "расса" в научной литературе. Так вот, очень четко после войны было несколько инициатив, например у Юнеско, направленных на то, чтобы рассовая дискриминация никогда больше не повторилась. Были приняты соответствующие резолюции ООН. И социальные идеи культурной революции безусловно произростают именно от туда. 

Почему ужасов войны в России не хватило... Сложный вопрос. Наверное потому что само понятие рассовой чистки и еврейского вопроса было довольно приглушенным. Я недавно прочитала о военном корреспонденте, которому вынесли выговор за подчеркивание того, что Гитлеровцы убивали именно евреев. Сталин вроде бы не хотел, чтобы акцент в описании жертв делался на одной национальности. То есть эта трагедия не была осмысленна именно как попытка рассовой чистки против одной национальности. Что естественно было на руку Сталина, который после войны провел свои рассовые чистки... 

Эту реплику поддерживают: Семен Файбисович

Почему ужасов войны в России не хватило... Сложный вопрос. Наверное потому что само понятие рассовой чистки и еврейского вопроса было довольно приглушенным.

Вопрос очень простой, как и ответ на него. Потому что из ужасов войны ничего не произрастает кроме ужасов. Поэтому никаких ужасов войны не хватило ни вьетнамскому народу, ни кампучийскому, ни китайскому, ни русскому,.. чтобы в этих странах, на которые ужасов войны выпало "мама, не горюй", получили серьезное развитие "толерантность" или "политкорректность", "феминизм" или исчез "сексизм".

По поводу "гитлеровцы убивали именно евреев" я не понял, Вы придерживаетесь таких взглядов и оспариваете точку зрения Сталина, которую представляете в чем-то им противоположной?

Эту реплику поддерживают: Юлия Смагина

Кэт, на удивление, поддерживаю тебя в каждом из высказанных тезисов.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

но и всех изнасилованных союзниками в Берлине немецких женщин.

Да уж, наураганили там американцы, французы и англичане....... ;)

Про перечисленных тобой ничего не знаю. Знаю про советских союзников. Достаточно почитать Ein Frau in Berlin. Или фильм посмотреть, кому читать лень (не тебе :) )

Тогда, наверно, правильнее писать про изнасилованных советской армией, а не союзниками. Агличанам с американцами хватит и Дрездена с другими  разбомбленными городами. Каждая из стран участниц войны делала свои ошибки.

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин

Наверное правильнее. Вопрос терминологии. Смотря кто для кого союзник. И смотря гражданином какой страны кто является. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Достаточно почитать Ein Frau in Berlin. Или фильм посмотреть, кому читать лень (не тебе :) )

Есть еще один фильм об изнасилованных "советскими союзниками" женщинах - "Чочара" (La Ciociara), одна из лучших ролей Софи Лорен. Даже если кому лень смотреть, смотреть стоит.

Secondo Lei non lo sconosco? Но La ciocara -- это фильм, фикшн, а Ein Frau in Berlin -- мемуары реального человека. Есть разница? 

Разницы нет, если не возомнить, что знаешь истину о тех или иных событиях.

Катерина, если Вы хотите сказать, что в итальянском фильме проиллюстрированы небылицы про армейцев, которые насилуют кого ни поподя на аккупированных территориях, а на самом деле история нам показывает, что лишь русская армия мородерствовала и насиловала, то так и говорите. Уверен, что в это кто-то верит, и Вы найдете мыслящих аналогично.

А намеки на "реальность"... как-то слишком туманны.

Да, терпимость к мнению оппонента и толерантность к непохожим на тебя, хотя и не посягающим на твои права, - опасности сопоставимые с Гитлером. Они ведут к уничтожению того духовного своеобразия, которм отличается наша горячо любимая Родина. А для Русских людей, подобных ВВ Громковскому и "Павлу Тихомирову" эти явления убийственн не меньше, чем для врагов Рейха  - газовые камеры. :D

Я написала не об опасности толерантности, а об опасности политкорректности, особенно с учетом современной реальности, в которой с этой политкорректностью постоянно перегибают палку. И эти перегибы становятся нормой, что недопустимо. Перечитай, пожалуйста, ЧТО я написала. И не стоит трактовать это совсем не в ту сторону. Демагогия получается. 

Демагогия получается и тогда, когда в ответ на упоминание ею толерантности и терпимости, мы выговариваем Марии за "Политкорректность, которой ты так рада,....." (С). Слово "политкорректность" она вообще не употребляла. Я это понимаю так, что мы понятиями "толерантность" и "терпимость" описываем старуху "политкорректность", против которой ведем священную войну. А как иначе можно понять появление "политкорректности" (которой бяка-Генкина так рада) в комментарии к тексту, где говорится о другом? :)

Эту реплику поддерживают: Семен Файбисович

Опять невнимательно читал... Слово политкорректность Маша употребила: "В победе над Гитлером, в осознании ужасов его еврейского решения родилось то, что сейчас принято называть политкорректностью." Так вот, я посчитала просто необходимым написать, что не стоит путать толерантность с политкорректностью. Высказала свое мнение по важному, как мне кажется, поводу. Можно? :) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Ну бывает :)) (а со мной так вообще частенько :) 

Не надо утешений! Досадный промах лишает меня морального права и дальше ехидничать в комментариях к этому тексту. Придется оставить политкорректность на растерзание львице.....

Не, мои тирады подошли к концу. Я теперь в душ -- и на ужин. :)

Я употребила слово политкорректность поскольку оно  является логическим продолжением терпимости и толерантности. Политкорректность как уважение к чувствам других - это всего лишь проявление терпимости.

Убийственна ложь. К примеру, попытка выставить насилие над женщинами на аккупированных территориях как насилие советской армии. Или попытка выставить критическое отношение к такому явлению как гомосексуализм как насилие над гомосексуалистами.

Как отвечает в таких случаях один наш общий знакомый: "Может быть просто начать не себя слышать, а внимательно читать..." :D

Или наоборот, может быть надо сначала научиться себя слышать? Тут уж у каждого своя практика самосовершенствования - одни больше за своими словами и поведением следят, другие за поведением и словами оппонентов, а сами лишь йорничают.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

йорничают

Вот это точно про меня!

"Where be your gibes now? your gambols? your songs? your flashes of merriment, that were wont to set the table on a roar? Not one now, to mock your own grinning? quite chap-fallen?" (C)

  Пропал текст... Но в двух словах, не хочу говорить про политкорректность как главное достижение Второй мировой. А по факту - уже понятно, что именно Германия в ней победила, относительно малой кровью искупив ...ство своих политиков и ошибки (мягко) народа. Благодаря усилиям и крови пролитой Союзниками (не из Оси). Крови больше нашей, отечественной, усилий больше западных - но так Германия и победила, став самой вменяемой и мощной страной в Европе.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Алиса Мясищева

Тем более нашей ей почтение. Побежденные подняли свою страну быстрее и успешнее победителей... Грустно.

Им, конечно, сильно помогли. Побежденным помогать легче. И нужнее - для победителей. Поэтому мне не нравится версия. что СССР проиграло в холодной войне. Мы давно проиграли - еще во времена святого благоверного и бла-бла-бла Александра Невского. И до сих пор расплатиться не можем.

Эту реплику поддерживают: Семен Файбисович

так Германия и победила, став самой вменяемой и мощной страной в Европе.

От того, что в Европе появилась (была, есть или будет) "самая вменяемая и мощная страна" выигрывают все люди и россияне в том числе. Проигрывает лишь тот, кто считает, что выигрывают немцы или выигрывают русские.

Я как раз только за экономический рост Германии. Дай им Бог сил справиться с непростой ситуацией в ЕС сейчас. Я в немецкой компании проработала несколько лет - нам очень даже есть чему поучиться.

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

А еще, добавил бы я, возник подленький полемический приём - Reductio ad Hitlerum. Это выглядит следующим образом:

Я считаю, что дети должны воспитываться в духе национальной гордости.

-Гитлер тоже так считал.

Я люблю свой народ.

-Вот с таких-то мыслей и возник фашизм.

Мне неприятны гей-парады на улицах Москвы.

-Гитлер тоже так считал.

Таким образом, любая фраза со словами народ, нация, традиция etc, может быть абсурдным образом сведена к Гитлеру и таким образом дискредитирована. Или, к примеру, критикует человек иммиграционную политику, выражая справедливое возмущение, что ему не нравится, что его страну наводняет разный сброд, а ему отвечают, что именно за это ( оказывается!) сражались его предки. И предок Джамшута тоже. И именно поэтому Джамшут может жить в этой стране. И плевать на то, что предок Джамшута, возможно, был дезертиром, сам Джамшут возит в Россию мешки героина, а в начале 90-х резал русскоязычное население в своей возгордившейся республике. Плевать!

В сознании либералов, победа в WW2 - это удобный повод объяснить большинству, почему оно должно терпеть неудобства и оскорбления со стороны меньшинства. Якобы, наши предки воевали не за родную землю, не за независимость своей Родины, а за некий проект под названием "терпимость и толерантность", являющий собой, по сути, тот же самый фашизм, только по отношению к большинству. 

Надо понимать, что слово "джамшут" всегда можно заменить словом "александр", "иван" или "абрам", ибо дело не в национальности или вероисповедании, а в актуальности того или иного вопроса, проблема же заключается в том, что усилиями либералов на множество актуальных тем наложено табу, это совершенно поперек всякой логике, никому не идет на пользу ( кроме, разумеется, тех, кто имеет в этом определенную заинтересованность), но таковы реалии навязываемого нам (здоровому большинству, я имею в виду) мира - мы должны не просто петь осанну каждому уроду, желающему утвердиться не личными талантами, а своей, так скажем, "альтернативной одаренностью" (любой нормальный человек понимает, что обычно скрывается за этим эвфимизмом), но еще и потворствовать им в уничтожении нашего мира. А если кто-то заявляет, что он хочет жить в мире, в котором существуют понятия семьи, добра и зла, красоты и уродства, его тут же спешат заклеймить, потому что (о, ужас!) о чем-то схожем говорил Гитлер.

Пожалуй, я тоже поздравлю с праздником нашей Побед всех тех, кто понимает, что наши предки сражались за свободу и процветание своего народа, а не за некий проект под названием "терпимость и толерантность".

Я рад, что мой дед уже не слышит мерзостей, которые ему приписывают. Может юнцом он и не знал, но жизнью и последующим воспитанием детей и внуков (меня в том числе), наглядно продемонстрировал, за что проливал кровь. А еще успел рассказать мне, за что он НЕ проливал кровь. Поэтому Марии, при всем к ней уважении, не убедить меня в том, что мой дедушка сражался за гей-парады и трансгендерные семьи. 

Александр, а вот тут не стоит приписывать Марии то, чего она не говорила. Мне почему-то мне кажется, что ни отец Ваш, ни дед, ничего Вам не объяснил. Мне, кстати, тоже - но я успел понять.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Катерина Инноченте

Ну Мария же приписала "победе над Гитлером" какие-то совершенно постороние свойства? Я считаю что связывать права Афроамериканцев ( почему с большой буквы, кстати?) с победой над Третьим Рейхом, это все равно что изучать историю цивилизаций опираясь на расовую теорию. Опять же, я не знал, что когда пол-Европы переодевают в другую форму и заставляют молиться не на Гитлера, а на Сталина, движущей силой объявляют борьбу классов вместо рас, а несогласных давят танками, это называется "победой терпимости". 

Геополитической удачей нашей страны, но не более. А что касается объяснения, тут мне кажется дело даже не в знании, а в отношении к этому знанию. Почему оно порой так различается - для мня загадка.

Субънетивно знания нет - есть лишь его ощущение. Оно же и отношение к нему. И это и при наличии и истины -в пределе, и  правды (почти безотносительной ) Но я не об этом. лучше я промолчу - все же правда и к афатике и к апофатике близка одновременнно.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Мария же приписала "победе над Гитлером" какие-то совершенно постороние свойства?

Я немного в последнее время занималась историей рассового вопроса, и  я Вас уверяю, что я ничего не приписывала. Победа над Гитлером привела к тому, что говорить о преимуществе одной расы (национальности) над другой стало глубоко неприлично и аморально. Это факт. Это повлияло на все науки о человеке - от биологии и генетики до антропологии и истории. Это же повлияло на общественную мысль всей второй половины ХХ века, что повлекло за собой и гражданские права в Америке и падение Апартеида, и падение колониальных режимов. 

Победа над Гитлером привела к тому, что ...

Какая ,оказывается, полезная вещь , мировая война...

Какая ,оказывается, полезная вещь , мировая война...

Скорее, - закономерная. Являющаяся результатом накопления определенных противоречий и ошибок и ведущая, мучительным и неэффективным образом, к их устранению.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Владимир Невейкин

Мария, при всем уважении, Ваш пост - смесь банальности и абсурда. Я вообще-то люблю абсурд, но тут меня корежит. Во-первых, вместо модных (но набивших оскомину) слов "гей" и "афро-американец" можно вставить что угодно, и получится, например, так "наши деды воевали и победили за право муслульман громить западные послольства, христианские церкви и синагоги за публикацию карикатуры". А вот это -

"...что говорить о преимуществе одной расы (национальности) над другой стало глубоко неприлично и аморально. Это факт. Это повлияло на все науки о человеке - от биологии и генетики до антропологии и истории " 

- вообще шедевр. Типа общее собрание ЖЭКа решает правильность научных результатов генетики. То есть, Вы, Мария, решили отменить научность (то есть основанность на фактах) биологии. Удачи Вам в этом. Сталин тоже пытался, но не вышло у него.

Извините за некоторую резкость, но эта Ваша политкорректность запада уже лезет из ушей, и из попытки (из благих намерений) насадить уважение не путем морали, а путем бюрократических инструкций, превратилась в уродливый фетиш, в частности ограничивающий одну из фундаментальных свобод - свободу слова.

Ваш пост - это не просто "Гора родила мышь", а восхищение тем, что гора родила мышь-олигофрена без ноги и с блохами.

Еще раз прошу прощения.

Алексей, Вы не совсем правильно поняли мой тезис. Я естественно не говорю об отмене научности. Я говорю о том, что до войны,  не только в Германии, было вполне нормально проводить исследования о том как одна расса людей отличается от другой, было вполне нормальным нейтрально относиться к экспериментам над "низшими расами" (как это описано в пкрекрасной во всем остальном книге Поль де Крайфа "Охотники за микробами"), было вполне легально стрерилизовать душевно больных (65 тысяч были стерилизированы в Америке).

Это все было отражением колониального взгляда и системы ценностей, которую эта система несла за собой. И наука до войны использовалась для оправдания этих взглядов.

После войны, это стало не нормальным. Такие исследования не только не получают финансирования, они являются табу, и именно потому, что "так же делал Гитлер." Отрицать то, что ужасы холокоста сыграли огромную роль в переосмыслении этих наук, это как отрицать то, что земля вращается вокруг солнца.

Мария, я отвечу на этот Ваш коммент, но

больше не буду участвовать в обсуждении этого поста, который мне эмоционально неприятен. Отвечу по пунктам:

1. Генетические опыты про различия рас прекрасно проводятся и сейчас, только иногда результаты не дают публиковать из-за этой идиотской политкорректности. Хотя, вполне возможно, эти результаты могут спасти жизни.

2. Стерилизация - тоже результат благих намерений, как и политкорректность, а вовсе не зверства.

3. Наука есть наука. Она про знания. Микроскопом тоже можно человека убить. Так что запрещать знания из политкорректности - это поставить знак равенства между школьной учительницей Марией Генкиной и членом инквизиции, проверяющим труды Галилея на предмет соответствия преобладающим тогда взглядам - тогдашней политкорректности.

4. "так же делал Гитлер". Гитлер еще рисовал, ходил в туалет и сделал дизайн народного автомобиля Фольксваген Жук. Это всё тоже запретить?

5. Политкорректность существовала во все времена. Считать, что сегодняшняя лучше всех других довольно смешно.

6. Политкорректность сейчас и всегда была улыбчивой маской, которую водружает на себя Посредственность в своей вечной войне с Талантом за всеобщее равенство, одинаковость и усреднение. Я - за неравенство.

7. Геоцентрическая и гелиоцентрическая картины мира абсолютно равноправны с точки зрения физики. Ну прочтите научную книгу, а не политкорректную. Помогает иногда.

Спасибо, Алексей, за высокомерное пожелание. Я научные книги читаю. Особенно много в этом году по генетике и антропологии. И я прекрасно знаю проблемы, которые вызывают чрезмерные поборники политкоррекции в истинной научной среде. И к поборникам политкоррекции в любом ее проявлении, я себя не отношу, чтобы мне здесь Вы с Тихомировым не приписывали. 

Однако я отдаю себе полный отчет в том, на какой истории эта политкорректность взросла, и появилась она в научной среде отнюдь не только из за леваков не желающих слушать чужое мнение. 

Политкорректность современной науки - это затянувшаяся реакция на ужасы Гитлеровской науки. Слишком ли далеко маятник качнулся? Безусловно. И политкоррекцию отметут вскорости за ненадобностью, это тоже очевидно. Но вот к чему приведет отметание политкорректности там где ее  и не было никогда - большой вопрос... 

Политкорректность сейчас и всегда была улыбчивой маской, которую водружает на себя Посредственность в своей вечной войне с Талантом

Ага, а второй маской - злобной - является неполиткорректность. :)

Аполит-корректность, или просто корректность без политического уклона. Ничего более злобного для фарисея быть не может - отсутствие приставки "полит-". Как быть фарисею, на что ориентироваться в своих поступках, мыслях и речи, если не видна "линия партии и народа"?

Павел, Вам определенно идет, когда Вы ненадолго выходите из роли колхозного боддхисатвы. Спасибо за реплику!!! :) Не стесняйтесь мне писать, когда Вам невмоготу. Я был и остаюсь Вашим преданным слушателем и другом.

Мария, здесь следует отметить, что так называемый "расовый вопрос", равно как и псевдонаука под названием "расовая теория" - это компиляция научных знаний из области генетики, антропологии, социологии etc, плюс фантазия автора. 

Вы восторгаетесь вот чем: ученый занимался научными разработками, строил адронный коллайдер, тут подошел к нему незнакомец и спрашивает: "сколько будет 2х2?" Ученый удивился, но ответил. А человек оказался террористом и использовал его ответ в формуле изготовления бомбы. И вот после совершенного злодеяния приходят к ученому и говорят: "Пройдемте-ка, голубчик! Террорист вы, ваша наука теперь под запретом, ибо 2х2 - это глубоко неприлично и аморально, отныне 2х2=5, а вас голубчик - в расход!"

Что касается Апартеида и падения колониальных режимов, то здесь даже не знаю что сказать. Впрочем, если Вы считаете, что расцвет черного расизма в ЮАР, насилие в отношении белого населения, племенные бойни и крах инфраструктуры - это прогрессивно и толерантно, то не буду с вами спорить. Это дело вкуса. 

Мир благополучно существовал и до 1945 года, также существовали понятия и добра и милосердия и категорического императива, а в той же Африке текло намного меньше крови, чем после падения колониальных режимов.

Изменилось только одно: мир стал лицемернее. О многом просто стало "не принято говорить", но это имеет тот же положительный результат, что и лечение близорукости аспирином.

Маш, на Западе это правда. Безусловно, и с этим никто не спорит. Но знаешь о чем я вчера внезапно вспомнила? Паскаль удивил меня однажды рассказом о том, как израильские евреи считают себя лучше и выше тех, что говорят на идыше. А сефарды, их, оказывается, в Израиле вообще считают низшей кастой. Причем он рассказывал все это на примерах как отношений в собственной семье, так и в обществе. У него прямо комплекс неполноценности из-за того, что его мама - сефардская еврейка. Хотя отец - французский еврей. Но это тоже, оказывается, второй сорт. И  я вот вчера в связи с нашей дискуссией сижу и думаю: а ведь и евреи в свою очередь тоже всегда смотрели на посторонних свысока. Это хорошо так, наглядно читается как у Фейхтвангера, так и у многих других -- фон Реццори, Рыбакова... И всем, у кого была хоть одна неволей кач бабушка, это хорошо известно. И, кстати, слова "гой", которым замечательно пользуются по сей день , никто не отменял. Странная ситуация получается, тебе не кажется? С евреями на мировой арене все поставили на свои места, но их собственные привычки совершенно не поменялись. Они ж не перестали и не перестанут никогда думать, что они -- God's chosen people. Это очевидно, что не перестанут, так как это -- столп их религии. Все, что я описала выше -- это факт. Ну и где во всем этом отношении - как между ними, так и к "гоям" ты видишь победу толерантности? 

Катерина, опомнись! Ты просто повторяешь пресловутую колонку Наврозова!

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова

Маша, я не Наврозов и никого не повторяю. Уверяю тебя, все мысли, что рождаются в моей голове, -- всегда собственные. И как человек, выросший в одном доме с еврейскими предками, я могу позволить себе об'ективное отношение к собственным бабУшкам. Которых я от этого никогда не стану меньше любить или уважать. И, кстати, они были бы безумно обижены, если бы я вдруг ради идиотской политкорректности потеряла свою об'ективность в анализе того, что я видела, когда росла. Они, как и все остальные, как и мы с тобой -- продукт эпохи и собственного окружения (environment). В твоих рассужениях выше -- ты настолько очевидно продукт другой эпохи и другого окружения, что даже смешно как тебе самой это не бросается в глаза. Но то, что тебе это в глаза не бросается -- это очевидно. Если фон Реццори мог позволить себе об'ективность в описании своего отношения к евреям и отношения своего отца к евреям, мне было бы стыдно не быть настолько же честной и об'ективной как он. Чтобы у тебя не случилось инфаркта, напомню: когда мы с тобой сидели у Пачиковых, помнишь раввин долго об'яснял мне, что хочу я этого или не хочу -- я все равно еврейка. Так что мне можно рассуждать о евтесто термически даже в твоей политкорректной системе - так же как одному афроамериканцу позволено называть другого дружески "нигга", а белому не позволено. 

Я тебе совершенно не запрещаю рассуждать! 

Посто эмоционально ответила на то, что ты написала в точности тоже что тогда написал Наврозов (предполагаю что ты ту колонку не читала). Смешно, потому что как раз недавно где то Тихомиров писал что Наврозова со сноба сжили Инноченты-Генкины, и тут ты ровно с теми же мыслями! ;-)

А что мне мешает с Наврозовым иметь одинаковую точку зрения в одном или нескольких вопросах? У меня со многими оппонентами совпадают некоторые точки зрения. И что из этого? Я Наврозова критиковала за его литературный стиль и манеру общения с читателями прежде всего. Ту колонку его не читала, нет. Кстати, это еще большой вопрос, имею ли я в виду то же самое, что и он. Пока я услышала только твою трактовку :) Пока сама не сравню, сказать трудно :) я человек независимый, мнение мое формируется под влиянием большого кол-ва факторов, но уж точно не от того, что там по какому вопросу думает Наврозов. И уж совершенно точно, что я не стану орать "белое" только потому, что Наврозов провозгласил "черное". Мое отношение к аргументам не меняется от того, кто их излагает. 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Крашенинников

так же как одному афроамериканцу позволено называть другого дружески "нигга", а белому не позволено.

Но это же нормально.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Иосиф Раскин

Конечно нормально. Разве кто-то сказал, что нет? 

При этом, my costumare greeting (and vice versa) with my white BFF consists in "whassup my nigga?" And my afro-American friends find it hilarious and endearing. 

одному афроамериканцу позволено называть другого дружески "нигга", а белому не позволено.

У нас тут, в России, все позволено. Я вчера у себя на даче наблюдал забавную историю. У меня там живет узбек Алик, по хозяйству помогает. И вот они с соседом Сашей строят на Сашином участке какую-то собачью будку, чего-то у них там не получается. Саша вопит: "Чурка тупоголовый, ты чего делаешь!?", а Алик ему, с характерным акцентом: "Ты, жидяра безрукая, все испортила!". Полдня они так дружно работали, будку достроили, вечером у меня вместе под приготовленный Аликом плов выпивали. Такая вот дружба народов.

Но согласитесь, что обмен колкостями происходил дружески,  со взаимного согласия и на основе равноправия. А это  - принципиально.

Конечно, согласен. Но я Вас уверяю, что доведись там оказаться "афро-американцу" оба героя, что Алик, что Саша, нисколько бы не постеснялись его "черножопым", скажем, назвать. На основе равноправия и вполне дружески, впрочем.

Я думаю, что если это был бы нормальный "работяга" из Алабамы, он бы с легкостью принял этот тон. Но случись такое с бывшим генсеком ООН Коффи Ананом,  была бы крайне стыдная для России ситуация. Не всегда то, что хорошо в армейском бараке, уместно в зале суда или на медицинском консилиуме.

С трудом себе представляю Коффи Анана, строящего собачью будку моему соседу Саше :)

А так Вы, конечно, правы.

Так что мне можно рассуждать о евтесто термически даже в твоей политкорректной системе - так же как одному афроамериканцу позволено называть другого дружески "нигга", а белому не позволено.

Вопрос ко всем, в контексте цитаты: кому "позволено" высказывать замечания по поводу Православия и Русской Православной Церкви?

Или правило для негров по отношению к православным не действует?

Думаю, в рамках точной аналогии, политкорректным будет, если называть православных "сектантами", "зомби" или "долбославными" будут люди, крещеные в православной вере. Если же это делаю я, то это не политкорректно и за это Вы меня неизменно осуждаете. :)))))

крещеные в православной вере.

Версия принята. Хотя факт крещения в младенчестве  - достаточное ли основание?

достаточное ли основание?

А рождение от чернокожих родителей? Особенно, если чернокожий родитель только один, как у Обамы?  Он вырос среди белых, но назвать негра "ниггой" может не нарушив духа политкорректности.

Я просто устала instinctively self-sensor, Маш. От того, что я буду это делать, никому не станет лучше. А об'ективность явно пострадает. Я после последних трех книг прониклась настолько глубоким уважением к фон Реццори, что было бы странно, если бы я не применила к себе немедленно то, что вызвало у меня такое огромное уважение в его книгах и манере анализа. 

И наш любимый Тони, кстати, под конец своей жизни тоже стал честнее и об'ективнее и менее self-censored. Я сейчас читаю его последнюю книгу -- трудно не заметить. И я, в общем рада, что пришла к это в сорок два, а не в семьдесят два года. 

Совершенно верно. Говоря о маятнике политкорректности, в Америке нельзя не заметить, что он уже довольно давно качнулся назад, и интеллектуалы, даже очен- левые интеллектуалы, говорят порой очень даже не политкорректные вещи.

Ну хотя бы пару ссылочек -- и я успокоюсь :))))

Ну хотя бы тот же Тони в его книге со Снайдером где он говорит об опасности демократии большинства. Ты ж вроде читаешь сейчас ;-)

Еще не дошла до этого места (я ж перестала теперь читать исключительно нон-фикшн, поэтому он теперь идет медленнее -- фикшн сильно отвлекает, особенно гениальный :) 

Но Тони -- вообще большое исключение в рядах интеллектуалов. А если взять интеллектуалов из рядов прессы? Скажем,NYRB ? Вот то-то и оно...

Нет, как раз в NYRB эту тенденцию я и ощущаю, и эссе Тони как раз там и было напечатано...

Ну и то, что весь prime time заполнен только неполиткорректными шутками уже лет пять - это тоже показательно. В 90-е так не шутили...

Прайм-тайм -- да. Но все эти шутки -- в основном высмеивание республиканцев. Это дозволенный и даже welcome прием в ультра-либерально настроенной прессе. 

Катерина, я не о высмеивании республиканцев. Я о шутках о рассе, и.т.д. Послушай как нибудь Челси Лэйтли, или посмотри Офис - это одна сплошная пародия на политкорректность.

Челси я смотрю постоянно. Но она исключение, огромное исключение. И, кстати, пару недель назад она рассказывала как ходила на ужин журналистов в Белом Доме и как она побаивалась, что присутствующие там сожрут ее за ее неполиткорректность. 

Что касается Тони, то он был таким огромным авторитетом, что даже NYRB не позволил бы заткнуть ему рот, на какую бы "опасную" тему он не рассуждал. А теперь представь себе молодого и совсем неизвестного колумниста. Ему не позволят опубликовать ничего неполиткорректного. Я вижу ты плохо понимаешь как работает пресса :) Не только американская, кстати. 

В общем Маш, все это несостоятельные примеры. Я попросила тебя привести несколько примеров как интеллектуалы (именно рядовые интеллектуалы среднего взраста - не звезды, как Тони, для звезд свобода слова - норма;  и не ведущие комедийных программ) позволяют себе неполиткорректные высказывания. Не позволяют. Поэтому у тебя и нет примеров.  

Катерин, извини конечно, но я сегодня бегаю между двумя школами и у меня совсем нет времени сесть для тебя подборку создавать. Я просто говорю о том, что чувствую что сейчас неполиткорректные шутки и мысли присутствуют так как в 90-х они и близко не присутствовали. То есть я чувствую что этот весь пик мы уже прошли.

Вот, кстати, вспомнилось, книга 10,000 explosion - напрочь не политкорректная, но мысли эти выражены там вполне коректно...

Я и не просила сегодня. Можно послезавтра, можно через месяц. В любое удобное тебе время. 

Катерина, тебе нужны ссылки на неполиткорректные шутки левых? Их есть у меня. 

Начни с New Rules by Bill Maher

http://www.youtube.com/watch?v=INc24ATpIIA

Спасибо! Сейчас посмотрим :))

слова "гой", которым замечательно пользуются по сей день , никто не отменял.

Естественно. Так и православные не отменяют слова "инославный". А японцы - слова "гайдзин".

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

А Вы когда и где последний раз слышали/читали слово "инославный"? 

Я его впервые встретил у Вас, здесь и сейчас. 

Полагаю, что Вы ситуацию исказили. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Андрей Кужелев

Сергей Кондрашов Комментарий удален автором

Я его впервые встретил у Вас, здесь и сейчас.

Даже затрудняюсь этот факт Вашей биографии как-то комментировать. Всякое бывает.  :)

Сергей, так ведь и правда... Слово-то не самое ходовое

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Андрей, Вы хотите сказать, что, по-контрасту, слово "гой" является в среде нерелигиозных евреев ходовым? :)))))

И один и другой термин одинаково употребимы в специфической религиозной литературе и являются корректными обозначениями всей совокупности людей, не относящихся к данной конфессии.  Незнание православного термина говорит, лишь, об отсутствии интереса к христианской литературе и ни о чем ином.

В среде не евреев, но израильтян, да. Просто знаю это. И нисколько по этому поводу не комплексую, будучи гоем... 

Но это же ремарка, отскок в сторну от более важной темы. Не придавайте большого значения...)

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

И нисколько по этому поводу не комплексую, будучи гоем..

И я рад за Вас, будучи тоже гоем. Два счастливых гоя - что может быть отраднее?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Взаимно...! Но я отвечал не на этот вопрос...:)

Так и слово "инославный" очень в ходу в среде воцерковленных православных, "просто знаю это" (С) Будем эзотерическим знанием меряться? :) Думаю, толку не будет.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

меряться эзотерическим знанием

О времена,  о нравы!...

На моей последней корпоративной работе мужики мерялись преимущественно стратегиями развития и позиционирования:-))

И один и другой термин одинаково употребимы в специфической религиозной литературе и являются корректными обозначениями всей совокупности людей, не относящихся к данной конфессии.  Незнание православн

Вы забыли добавить  ИМХО...!  А надо бы ... :)

Думаю(ИМХО), эти слова все же не одинаково употребимы в нерелигиозном общении, которым мы здесь занимаемся, хотя бы потому, что гой это гой и все( возможно ошибаюсь), а его аналог или близкий по смыслу термин в русском языке это и басурманин и нехристь и иноверец .... Т.е. Термин "гой" как минимум  в четыре раза более употребим (учитывая Ваш термин).... :)

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Катерина Инноченте

а его аналог или близкий по смыслу термин в русском языке это и басурманин и нехристь и иноверец ....

Забыли добавить ИМХО! :)

Приведенное Вами толкование, увы, не имеет отношения к реальности. В русском языке словами "басурманин и нехристь и иноверец" русских не обозначают. А на иврите словом "гой" можно и еврея назвать. По крайней мере в Торе и Талмуде это слово используется и в отношении евреев, когда в русском переводе мы говорим "племя". "Гой" это просто "племя, народность". Даже не добавляю "ИМХО", потому что "просто знаю это".

P.S. Слово "гой" на Снобе, если Вы еще не обратили внимание, почти исключительно употребляется гоями же. Ну или очередным еврейским борцом с еврейскими "предрассудками". Нерелевантно.

Забыли добавить ИМХО! :)

Да как же забыл-то?!  Вторым словом, черным по белому, заглавными буквами да еще после слова "думаю"....!! Вы второй раз приписываете мне не мое...! Вы пристрастны ко мне?!! Скорей скажите , что это не так!!:)

Скорей скажите , что это не так!!:)

Не могу. Я испытываю к Вам некоторую симпатию. Я, увы, не в состоянии не быть к Вам пристрастным...... То есть, Ваше "ИМХО" означало и то, что перевод слова "гой" Вы сделали на основании собственного мнения о его значении? Тогда прошу меня извинить. Я был искренне уверен, что "ИМХО" относилось лишь к словам "эти слова все же не одинаково употребимы в нерелигиозном общении", поскольку оценка степени употребимости того или иного слова сообществами, к которым мы не относимся, действительно зависит от нашего субъективного мнения. :)

.... И там еще значок :) есть....:)

Ой, какой значок красивый!!! Он мне очень понравился! :)

Эту реплику поддерживают: Андрей Кужелев

Я тоже испытываю к Кужелеву необъяснимую симпатию. Уже не помню,  что именно ее вызвало. Но хороший осадок остался

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Андрей Кужелев

Спасибо...! На мой взгляд это так естественно...! :)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Сергей Кондрашов

И один и другой термин одинаково употребимы в специфической религиозной литературе и являются корректными обозначениями всей совокупности людей, не относящихся к данной конфессии

Как оно многозначно это простое ,на первый взгляд ,слово "гой"....!:)

Вот уже как минимум два принципально разных определения казалось бы простого термина..:)

Давайте все же финиширвать в этом забеге!:)

Вот уже как минимум два принципально разных определения казалось бы простого термина..:)

Я их не вижу. Есть иврито-русский словарь. Есть Библия. Там все однозначно. Чтобы "финишировать" достойно, приведите академический или теологический источник, содержащий предлагаемое Вами определение. Я приведу свои источники. Поверьте, оперировать ФАКТАМИ - лучший способ придти к общему пониманию предмета обсуждения.

Я их не вижу.

Вариант 1: Гой-термин, корректно обозначающий всю совокупность людей, не относящихся к данной конфесии

Вариант 2: Гой- просто племя, народность. 

Чувствуете разницу? Куда-то делся религиозный нюьанс, как минимум. Возможно Вы что-то упустили в каком-то определении(скорее во втором), вероятно из-за спешки.

Кстати , пришло в голову, нехристем и некрещенного русского или православного называют. Это к вопросу о близости  понятий. 

Предмет дискуссии изначально слишком малозначим, чтоб так глубоко погружаться в тему, ИМХО. Всего лишь спор о частоте применения  отдельного слова....:)

Готов принять Вашу т.з. ,и впредь использовать это слово в обиходе :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Нет, я думаю, что ничего не упустил. В Библии (Торе) значение слова "гой" соответствует церковно-славянскому "язык", множественное "гоим" - "языци". Соответственно, этим словом обозначается, в зависимости от контекста, либо народ Израиля, либо один из окружающих народов, либо все окружающие народы. В талмудическую эпоху последнее значение термина стало преобладающим в теологических трактатах. "Гоим" - народы мира, среди которых живет Израиль. Термин "гой" -  сменил значение с "племени" на "конкретный представитель народов мира, среди которых живут евреи".   Все.  Других значений в иврите это слово не имеет. В религиозной среде в ходу все значения, в светской - более современное. В идише "гой" имеет только последнее значение - "нееврей", "иноверец". Для уничижительного обозначения неевреев в иврите и идише есть другие слова, такие, как "шейгец", "шиксэ", "акум", но они используются не чаще, чем слова "нехристь" или "нерусь" в русском языке и примерно тем же социальным слоем. Ссылки на источники нужны? Примеры текстов? Мне не жалко. "ИМХО" не ставлю.

Эту реплику поддерживают: Андрей Кужелев

Вот так действительно  полнее! Но ,увы, не однозначней... ИМХО самым крупным шрифтом:)

Как говорится, чем богаты.....Мне имеющаяся информация кажется достаточной, чтобы не считать всяческие "страдания" по поводу бытования в еврейской среде этого термина чем-то большим, чем утрированной мнительностью. Об этом я и написал. Если доказательств обратного у участников дискуссии нет, предлагаю закрыть обсуждение. По крайней мере - на время.

Эту реплику поддерживают: Андрей Кужелев

Мои любимые бабушки, когда я в детстве в определенный момент спросила "А что такое "гой"?", ответили: "Гой, Кэтрин, это не-еврей". Напомню, евреи в СССР были национальностью, а не вероисповеданием. Кондрашов прекрасно это знает, но кривит душой. Удивлена. 

Катерина, ну это уже смешно! Евреи в СССР были евреями, как и везде. А уж за то кем их СЧИТАЛА советская пропаганда они никакой ответственности не несут и нести не могут. Почему, логически рассуждая, евреи должны были отказываться от своих традиционных представлений о еврействе в угоду советским идеологам? Границы любого этноса определяются его собственными групповыми представлениями о себе, а не административнми распоряжениями.

Я о том, что понятие "гой", манера употребления этого слова -- СВЕТСКАЯ!!! А ты пытаешься сделать из него понятие религиозное и приравнять к иноверцу. Wrong. 

Оно не может быть "светским", поскольку определяется по Галахе! Если у Исаака Абрамовича Кацнеленбогена мама урожденная Иванова и гиюр не проходила, то он будет "гоем", хотя для русских, советской власти и доброй половины евреев он будет евреем.  И наоборот, Иванов Иван Иванович НЕ будет гоем, если у него по прямой материнской линии были еврейки в роду. Что тут "светского"? Любое понятие, определяемое исключительно в соответствии с религиозными установлениями и не имеющее смысла вне их, не может быть "светским".  Right as nails!!!

Ты откладываешь слышать :))) От тебя не ожидала. Вопрос крови -- светский вопрос, а не вопрос веры. Вера -- это выбор мировоззрения!!! ВЫБОР, сознательная вещь! Кровь, родителей, маму, бабушку мы не выбираем. А еврей ты или не еврей определяется ПО КРОВИ. Соответственно и противоположное понятие - гой (то есть не-еврей) определяется ПО КРОВИ, а не по вероисповеданию! Все, что не касается религии является понятием светским, а не религиозным. И любое другое об'яснение просто притянуто за уши. 

Ты откладываешь слышать

Это НЕ ВОПРОС КРОВИ!!! Катерина, задайте уже Ваши вопросы тому раввину, про которого Вы упомянули. Это его bloody работа! Не надо мучать гоя, заставляя его излагать все галахические правила определения еврейства и их отличия от расистских "законов крови". "Кровь" не имеет к иудаизму и еврейскому пониманию еврейства никакого отношения.

Да задавала я их раввину!!! При свидетелях, епрст. У Пачикова дома в присутствии Генкиной. и раввин об'яснил мне именно то, что я тебе сейчас говорю. Что у меня нет выбора - и я еврейка хочу я этого или не хочу! Так у гоев тоже нет выбора -- они не евреи по крови. Светский это термин. И как его употребляют вокруг я тоже слышу - с самого дества. Финито. 

Сontinuare! То, хочешь ты быть еврейкой или нет никак не влияет на чисто религиозный характер всех правил признания тебя еврейкой. Если бы твоя бабушка по материнской линии была русской, прошедшей гиюр, ты все равно была бы еврейкой, не имея ни капли "еврейской" крови. Но только в религиозно-еврейском понимании. С точки зрения светской ты НИКАК не была бы еврейкой.  Квэсто э тутто!

Вы опять прилюдно ругаетесь...!! :)

Я ему на тебя кляузу напишу! А на него - в главный раввинат. Хреново он, видать, объяснял. :D Или подпоили вы его прежде, апикойресы......

Так а главное-то когда уже наконец скажешь?  Ты рада жизни в новых условиях самоосознания?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гой

Вот зашел , прочитал... Вариантов достаточно... На разные взгяды и случаи.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Ну и какие там "разные взгляды"? :) Там что-то подобное "басурманину" или "нехристи" в вариантах перевода указано? :))))) По-моему, вариант только один.

1.Гой (ивр. גוי‎, мн.число גויים гойи́м), в современных иврите и идише — обозначение нееврея (не-иудея в иудаизме, встречается в обиходной речи в значении «иноверец» [1]). ( Иноверец был в моем перечне аналогов)

2. При переводе Библии на церковно-славянский «гойим» было передано как «языци» (что, собственно, и означает «народы»); от него и произошло слово «язычники», и уже в русском переводе Библии слову «гойим» соответствует слово «язычники».(не крещенные, нехристи(С))

Басурман , действительно, нет

:) 

Временно отлучаюсь

«язычники».(не крещенные, нехристи(С))

Увы! Но это - подмена. "Язычник" - вполне корректный термин из православной литературы, используемый, в частности, для обозначения народов, среди которых ведется миссионерская проповедь. Термин же "нехристь" является оскорбительным и не употребляется людьми духовного звания в нормальном обиходе. Не стоить приписывать слову "гой" те значения, которые оно не несет, а потом дуться на евреев, как мышь на крупу. (Последняя фраза относится не к Вам)

P.S. До завтра! Было приятно пообщаться.

Увы! Но это - подмена.

Увы, не согласен. А хотелось бы уже.(

http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/197152/Нехристь

Нехристь=иноверец, в том числе. А еще басурманин или басурман. И не только. А еще не крещеный, не верящий в Христа.  То, что гой= иноверец, мы выяснили ранее.  Отсюда: гой=иноверец=нехристь=басурманин.

Вроде ИМХО....

Велик, могучий русский языка :)

До встречи.. Взаимно!

Усердствуете в искажении: я просил прокомментировать Вас факты Вашей биографии.

А вот слово "гой" - на слуху. По крайней мере, на этом ресурсе оно употреблялось  уже не раз.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Усердствуете в искажении: я просил прокомментировать Вас факты Вашей биографии.

Иногда закрадывается подозрение, что Вы воображаете себя то ли инквизитором, то ли следователем НКВД. Давайте попробуем сменить тон на более легкий и дружелюбный? А то мы людей пугаем. :)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Андрей Кужелев

Не следует экстраполировать собственные комплексы. ИМХО.

А теперь вопрос по сути. В поставленном Вами знаке примерного  равенства в употребляемости этих двух слов, отражается ли Ваша позиция про поводу отсутствия различий в огораживании своего жизненного постранства в иудаизме и православии? 

Вопрос не по-сути и сформулирован некорректно. Нет связи между спором о смысловом наполнении термина, чем-то не понравившегося Екатерине и вопросом о "различиях в огораживании своего жизненного постранства". Это бузина в огороде и дядька в Киеве. Имхо. Сформулируйте Вашу собственную позицию - тогда можно будет что-то обсуждать. У Вас есть своя обоснованная фактами позиция?

У меня был вопрос, от ответа на который Вы уклонились. И в этом - ответ. 

Ответ в Вашей попытке подменить честное формулирование собственной аргументированной позиции и отстаивание её в дискуссии, напускной многозначительностью вопросов. :) Извините, я в наперстки не играю.

Вы раздражены до состояния хамства? 

Нет! Что Вы! Я испытываю к Вам чувство щемящей нежности, а если и высказываю свое мнение открыто и нелицеприятно, то лишь потому, что мое к Вам уважение не позволяет мне насмехаться над Вами или отвечать ничего не значащими репликами, отрывая Ваше время на пустословие. :)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Вы явно избыточно комплиментарно щедры по отношению к тем, кого называете шулерами.

Это свидетельство дефицита ума или искренности.

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

А вот слово "гой" - на слуху. По крайней мере, на этом ресурсе оно употреблялось уже не раз.

Так и слово "инославный" на этом ресурсе употреблялось уже не раз.  Просто Вас волнует употребление слова "гой", но не интересует слово "инославный". Вот и видите только половину картинки. Имхо.

Слово "гой" действительно на слуху! Смешно утверждать обратное. 

и потом, как я уже об'яснила кондрашеву выше, невозможно поставить знак равенства между понятиями гой и иноверец. Гоями называют не-евреев ПО КРОВИ, а не по вере! Так как для любого раввина (это мне раввин об'яснил!) я, Католичка,  никогда в жизни не справляющая ни одного еврейского праздника и никогда не читавшая тору -- больше еврейка, чем человек, всю жизнь проживший в их традициях и их вере! Странный подход, конечно, но тогда если еврей -- понятие происхождения, то и гой -- тоже вопрос происхождения, крови. А Кондрашов утверждает, что гой - понятие религиозное. Глупости. Светский это термин, а не религиозный. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Тимофеев

Катерина, формулировок (определений) минимум две(два). Есть :гой-не еврей, а есть -не иудей. Так в русскоязычной википедии написано. Вопрос достоверно это или нет, верить или нет, вопрос личного выбора. Да и так ли важен ответ на этот вопрос...?) 

Он был важен исключительно в контексте этой дискуссии. А так - мне совершенно все равно. Моя любимая пища - суши :)))

Просто поскольку я недавно столкнулась у Пачиковых с очень приятным раввином, я решила у него наконец выяснить кто я и что для евреев правильно - ну раз source знаний сидит прямо перешло мной, грех не воспользоваться. То, что раввин об'яснил мне - я поняла. Разговор шел в светском, не в религиозном контексте. 

Эту реплику поддерживают: Андрей Кужелев

С евреями на мировой арене все поставили на свои места, но их собственные привычки совершенно не поменялись.

Да, это неизбежнй порок политкорректного общества. Евреи в нем остаются евреями, китайц- китайцами, русские - русскими, геи- геями, иеговисты - иеговистами но душить их за это газом, стрелять или глушить мотыгами уже нельзя. Когнитивный диссонанс. :)

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Иосиф Раскин

А сефарды, их, оказывается, в Израиле вообще считают низшей кастой.

Ну, это было правдой в пятидесятые годы, когда "коренные" израильтяне - со стажем пять или десять лет в стране" -были ашкенази-переселенцы из Европы, относившиеся свысока к необразованным совсем недавним переселенцам из Марокко и Иемена. Но эти времена канули в лету много-много-много  лет назад, и на сегодняшний день это заявление просто оголтелая брехня.

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Александр Гольдфарб

Справедливости ради, это и было подано как байка.

как байка.

Нет, это было подано как действительность. 

Кроме того, мне понравилась сентенция - "Евреи относятся к не-евреям свысока". Как будто все остальные народы не делают тоже самое. По крайней мере, их неумное большинство. Что русскому здорово, то немцу смерть. 

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Сергей Кондрашов

Не претендуя на широкую выборку, хочу просто заметить, что евреи ко мне всегда относились даже очень хорошо. 

Это были какие-то неправильные евреи. Они наверно, Катерины не читали.

Слушай, Йося, ну немного самокритичности не помешало бы.  Как евреям, так и не евреям. Ну и да, свысока относятся. Ты так не считаешь? Возможно это можно отнести ко всем народам подряд, не знаю. 

Ну если не знаешь, то приложи пожжалуйста некоторое усилие и узнай, прежде чем делатьь публичные заявления.

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин

Безотносительно к твоему диалогу с уважаемой Катериной, меня всю жизнь поражало, сколь многих людей (гоев и евреев) болезненно шокирует, что после посещения евреем нужника там пахнет совсем не фиалками.

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Иосиф Раскин

Я не делала заявлений. Я задАла вопрос. И если ты, как Кондрашев, решил сегодня невнимательно читать, так это твоя проблема, а не моя.  

Видишь ли Кэт, у нас с Кондрашовым  одна и та же профессиональная болезнь - мы читаем очень внимательно. Иначе нас обоих, как юриста и врача, уже давно прогнали бы с работы.

Кроме того, обвинение оппонента в дислексии это очень слабый полемический ход.

Нет. Кондрашов на все сто читал невнимательно :) После чего даже извинился (в этой дискуссии, передо мной). Ты же, возможно, меня просто недопонял. Трудно сказать. 

"Евреи относятся к не-евреям свысока". Как будто все остальные народы не делают тоже самое.

Вообще-то отношение по национальному признаку не является свойством народным, ибо отношение есть явление психическое (индивидуальное). Но лишь в тех случаях, если это отношение не является культурным, например "богоизбранность". У каких еще народов свое превосходство над другими народами (близость к Богу) является неотъемлемой частью воспитательной культуры?

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Богоизбранность - это декларация в религиозной книге, и совершенно не обязательно транслируется в чувство богоизбранности. Вы что, всерьез полагаете, что 8 или десять миллионов евреев каждое утро просыпаются с чувством : "Ах, до чего же я богоизбран ?"

Декларация религиозного превосходства есть несомненная часть воспитательной культуры русскиого православия, католицизма, ислама. Не скажу за синтоизм, но там тоже наверно есть.

А чувство собственного превосходства над остальными народами - это сублимация естественной ксенофобии присущей абсолютно каждому народу. 

посмотрите, как в русской народной культуре инкорпорировано чувство превосходства над "немцами".

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин

посмотрите, как в русской народной культуре инкорпорировано чувство превосходства над "немцами".

Как?

Хотелось бы еще одно уточнение сделать по ранее сказанному. Может ли не еврей быть иудеем?

В принципе любой человек может пройти процедуру гийура и стать иудеем. Современные вреи на самом деле достаточно этнически разнородная группа , принадлежащая даже к разным расам. Ефиопские евреи, японские евреи ... Какое это имеет отношение к нашему разговору ?

Нет, это имеет отношение к давнему разговору между израильскими буддистами, который сводился к вопросу может ли считаться евреем буддист, хотя начиналось с вопроса "может ли еврей стать буддистом".

А к нашему разговору относится, ну в моем субъективном восприятии, тот факт, что я, будучи русским, ничего не знаю о превосходстве русских над немцами, а наоборот наблюдаю крайне распространенное у русских мнение о том, что русские - чуть ли не самая отсталая нация. Зато практически все русские, которых я знаю, как-то прознали про богоизбранность еврейского народа. Зачем бы мне про это знать? Но как-то до меня это докатилось. 

Утверждение о богоизбранности евреев содержится в Ветхом Завете, который наверно православные тоже читают.

Эмоциональную же заинтересованность русских в концепции богоизбранности евреев я ничем, кроме антисемитизмом, объяснить не могу. 

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Alexei Tsvelik, Lucy Williams

Да, именно Ветхий Завет и является источником целого культурного пласта в воспитании не только евреев, но и русских. И в этом смысле "антисемитизм" ничего не объясняет, а лишь называет ту эмоциональную заинтересованность, которая обнаруживается в любом, столкнувшимся с богоизбранностью не его, а кого-то другого. Ну, если он хоть как-то устремлен к Богу, конечно.

Я вот так думаю, что если бы я был устремлен к Богу и прочитал в священном писании, что Бог адресует свои слова не мне. а евреям, что он выбирает не меня, а евреев, то сильно переживал бы по этому поводу.

Ную а чего переживать-то? Ну не было русских тогда, что поделать... Зачем ставить эту вещь на эмоциональную повестку дня? Забудьте про этих евреев наконец ... Ан нет... 

А евреи сразу же забудутся, как-только сознание перестанет их различать на фоне "не евреев". Тут все просто. Есть эгоцентризм индивидуального сознания, а вместе с ним индивидуальное различение на "я" и "не я", еврей и не еврей, мужчина и женщина, взрослый и ребенок, дурак и умный... Ну, а дальше вместе с этим различением и возникают все устремления и страдания с ними связанные. Вот я, к примеру, не умею отличать евреев от не евреев, русских от не русских - одним устремлением и страдание меньше. Мне даже в голову бы не пришло искать в генотипе маркеры славянских корней. Но находятся же желающие и даже ломают потом копья.

Я вот почему Вас спрашивал, а может ли быть еврей не иудеем, чтобы понять, а есть ли у Вас такое различение евреев и не евреев, умение увидеть и распознать еврея. Но ответа не услышал. Но интерес остался. ;)

Как же не услышали ? Про процедуру гийура ... Даже ответили.

Мне тоже генотипы не очень интересны. Ну их к лешему.

Ощущение того, что русские " самая отсталая нация" завязано естественно на эмоции, а не на факты, и некоторым боком произрастает из глубинной веры в то, что русские выше всех нерусских. 

Это типа "эдипового комплекса"? Интересно, как возникают механизмы обнаружения в особенностях культуры психических явлений. Я с такой логикой в корне не согласен. Если уж и говорить о психологии стада, то ее рассмотрение не сводимо к психологии особи.

Не вижу никакой связи ни с эдиповым комплексом, ни со стадом.

Слушай, ну эту сказку можно не-евреям рассказывать :) Я что, в Израиле не была? Была. Глаза и уши есть. Составила собственное мнение. Не говоря уже о том, что евреи этого и не скрывают. 

Глаза и уши есть

Кэт, твое представление о евреях основано, похоже, на еврейских анекдотах.

Катерина Инноченте Комментарий удален автором

Детство с еврейскими бабушками в советском союзе это и был один огромный еврейский анекдот. И ты тоже в нем воспитывался. В этом же анекдоте. 

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

С евреями на мировой арене все поставили на свои места, но их собственные привычки совершенно не поменялись. Они ж не перестали и не перестанут никогда думать, что они -- God's chosen people

Кэт, я уже совсем перестал что-либо понимать. Каким образом тот факт, что евреев перестали отправлять в газовые печи и отменили черту оседлости , должен был повлиять на их самомнение ????

Тем, кто упорно не хочет слышать, поясню еще раз. 

С одной стороны, чувства, прекрасно описанные фон Реццори, культурные люди Запада к евреям давно уже не питают. не буду подробно описывать какое было отношение, думаю ты читал его книги. Это раз. 

С другой стороны, у евреев при этом не отменилось понятие "гой" и отношение к этим самым гоям мало изменилось с 1920-30х годов. Это раз. И два: внутри еврейства по-прежнему имеют место быть касты. Именно касты. у меня полно знакомых евреев, которые спркойно об этом говорят. Если вы все здесь такие политкорректные и предпочитаете кривить душой -- ради бога, ваше право. А я напишу Именно то, что точно знаю и что видела своими глазами и слышала своими ушами. Для меня важна объективность в этих вопросах. Я в Израиле получила прекрасное представление о том что и как. И с одной стороны я как бы еврейка, а с другой стороны -- совершенно нет, не пришей кобыле хвост. И занятно как отношение ко мне радикально меняется от того, что обо мне знают или не знают.

О самомнении лично я ничего не писала. Я писала о том, что евреи считают себя God's chosen people. Этого, наверное, никто оспаривать не станет? :) А термин самомнение ты первый употребил. Я же оставила вопрос открытым: я не знаю КАК это правильно назвать. Но факт имеет место быть. Зачем же врать, что это не так? Неужели так трудно принять себя такими, какие мы/вы/они есть???? Поразительно просто. А в целом, евреи так замечательные люди -- ровно настолько, насколько замечательны и все остальные. 

Я в Израиле получила прекрасное представление о том что и как.

Кэт, ты ни черта не поняла в Израиле. То что польские евреи рассказывают анекдоты о евреях марокканских и русских, а те в свою очередь о друг друге и о румынах, говорит только о остатках каких-то межобщинных трений, нормальных для каждого нормального общества. Но сказать, что в современном израильском обществе сефарды - это презираемая группа - не соответствует никакой действительности.

Я не считаю себя God's chosen people. Никто из моих израильских друзей, которые довольно поровну распределены между ашкенази и сефарды, этого не считает.

Концепция богоизбранности иудеев, заложенная в иудаизме, соввершенно симметрична таким же концепциям , заложенным в русском православии и католицизме. Да, на самом деле пуп земли не в Иерусалиме, не в Москве и не в Риме. Ну и что ? 

отношение ко мне радикально меняется  - ну я не знаю, с каким быдлом ты в Израиле общалась. Я жил в Израиле 13 лет, и ничего подобного не заметил. 

Ну если ты не знаешь, как правильно называть вещи, то может быть воздержишься от слова " врать". 

Евреи такие же люди как и все, и в их национальном этосе заложено ровно столько же чувства превосходства над не евреями, как у индейцев навахо или у коми-пермяков. 

И пенять евреям за это - точно так же иррационально, как обвинять их в питье крови христианских младенцев. 

Я то конечно, просто лопаюсь от чувства богоизбранности и превосходства над Пачиковым, Кондрашовым и Генкиной, но здесь это искусно скрываю, а уж дома , крутя пейсы и грызя мацу, точно даю себе волю.

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Александр Гольдфарб

Это были не анекдоты. Я видела своими глазами вполне конкретную  высокомерность по отношению к членам собственной нации основанную исключительно на месте рождпережили на месте рождения родителей тех, когсосчитали ниже себя. Ты думаешь это нормально? Я - нет. И пре надо затыкать мне рот, когда я без всяких оскоблений в ничей адрес просто описываю картину, которую видела собственными глазами. 

Если ТЫ не считаешь себя God's chosen people, ты не можешь говорить абсолютно за всех евреев. Как Маша не может говорить за абсолютно всех украинцев и так далее. 

В Израиле общалась (разговаривала) не с быдлом (вообще, что такое быдло??? это те, кому меньше нас повезло с родителями? с образованием? с деньгами? просто меньше повезло? воздержись. Вспомни о своей политкорректости), а с очень разными людьми. Начиная с высок образованных врачей и бизнесменов до таксистов и продавцов в галереях картин. 

Я тебя умоляю.  В интеллектуальной политической и деловой элите страны сейчас совершенно гомогенно перемешаны ашкенази, сефарды и их метисы. то что, кто-то из них говорит "эти марроканцы" или "эти русские" - ну, см. мой ответ насчет еврейских анекдотов. 

Да, есть мохнатые ортодоксы, которые действительно свое местечко - Бердичев или его эквивалент в Йемене - считают пупом земли. Ну и что ? 

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Насчет быдла - ты мне рот не затыкай. И прибереги свою лекцию о политкорректности для кого нибудь другого. А то я начну кусаться.

Смотри, я просто говорю, что человек не может быть политкорректен только тогда, когда ему это удобно. Я не Политкорректна НИЧУТЬ. Но меня задевает, когда употребляют слово быдло по отношению к людям, которых ты не видел и судить о них не можешь. Понятно объяснила? 

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

точно даю себе волю

Да уж, - не отказывай себе в такой малости, сделай одолжение! :)

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Да, искусайте Инноченте по полной программе, проявите политкорректность lol 

Зачем кусать, если можно распять? А кровь спустить  - и на мацу. Мои 45% от гешефта, раскинские - 55%. Все по Галахе, как в аптеке. :)

Я далеко не святая. распятия не заслуживаю. 

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

А кровь спустить - и на мацу.

Инноченте - христианский младенец?

Innocente=невинная. Практически, младенец.  И не надо мне портить гешефт! Наши идеологические расхождения это одно, а гешефты - совсем другое. ;)

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Наши идеологические расхождения это одно, а гешефты - совсем другое. ;)

Совсем не по-русски.

Извините, пластинку заело. Сейчас сменю. Вот:

Наши идеологические расхождения, уважаемый Владимир Владимирович, это одно, но мы же оба - русские люди! Если мы не будем помогать друг другу....Просто осторожно оглядитесь. ОНИ только и ждут, чтобы прибрать к рукам то, что еще не успели. И наши склоки - именно то, что ИМ для этого нужно.....

искусайте Инноченте по полной программе

Это эротично?

Нет, ну если они приведут Бредли Купера или Мадса Миккельсона меня кусать, то ДА!!! А если нет, то без кусаний, пжст. :)

Нет, ну если они приведут Бредли Купера или Мадса Миккельсона меня кусать, то ДА!!! А если нет, то без кусаний, пжст. :)

Вот и Вы поделили кусающих на касты...

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

А то! Секси-не секси: единственный важный критерий! 

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Бредли Купера или Мадса Миккельсона

А они евреи? Извини, но по-Галахе кусать тебя должен еврей. Хочешь ты этого, или нет.... А я буду держать.....

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

говорит ........о остатках каких-то межобщинных трений

Ужасная в своей откровенности иллюстрация:

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Вспомнилось, как один мой друг, когда мы были с ним в Израиле и стояли в очереди на какой-то очередной досмотр, услышав, что людям имеющим "пейс-мейкеры" можно идти вне очереди, подумал, что речь идет о машинке для накручивания пейсов. Мол, еще один способ унизить гоев.......

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Alexei Tsvelik

Кондрашов!!!!! Трам-та-ра-рам,  в полном соответствии с законом об СМИ -- Ты виноват в том, что я захохотала вслух и разбудила мужа!!!

с одной стороны я как бы еврейка

Мне глубоко и искренне плевать, сколько в ком еврейской крови ( что, прикажешь мне с каким-то жидометром ходить?) и что считают раввины.

Ничто не приводит меня в большее бешенство ( ну, почти ничто), чем заявление " Вот, во мне тоже какая-то часть еврейской крови, и поэтому ..."

Вот, по слухам и у Гитлера, и у Ленина, и у Жириновского были еврейские бабушки. НУ И ЧТО ?????????????????

Факт того, что кто-то из израильтян хочет установить, еврейка ты или гойка, не означает, что они сразу начинают к тебе плохо относиться. Они просто хотят знать, позволительно ли им в твоем присутствии употребить выражение "жид пархатый" или нет.

В конце концов, что мы, не русские, чтоль?

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин

Да. Я считаю, что это ненормально, это желание установить. 

И я вот что-что, но точно не русская. Я выросла на русской культуре --  я это так формулирую. 

и у Гитлера, и у Ленина, и у Жириновского были еврейские бабушки. НУ И ЧТО ?????????????????

На статистику не тянет - но повод задуматься...

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

И вообще есть одна только возможность избавиться от национального вопроса: говорить, говорить и говорить об этом. Не молчать. Говорить о том, что тебе/мне/нам/им неприятно, а не делать вид, что мы все абсолютно одинаковые. Мы все совершенно разные и часто не понимаем друг друга. Даже в рамках своей собственной национальности и вероисповедания. Я задала вопрос: хочу понять, почему сегодня существуют касты внутри той самой национальности, которой наверняка же не нравилось (причем это факт, что не нравилось, вообще-то; опять-таки, достаточно почитать об этом) когда их самих считали низшей кастой.

Я вот чего конкретно не понимаю: если меня долго чем-то мучили и это было мне очень неприятно, я не стану так обращаться с другими -- именно потому, что я это на собственной шкуре пережила, да? И поэтому я не причиню другим такую боль. А тут народ, который через столько ужасного прошел из-за отношения к себе продолжает считать, что иметь касты внутри собственной национальности -- это нормально. Есть здесь кто-нибудь, какой нибудь умный еврей, который может чесно признать это и объяснить почему исторически так сложилось? Какие факторы объективные к этому привели? Мне интересно. Я не наезжаю, я понять хочу причину такого разделения. Да и вы все сами пока не поймете причины, ничего в этом плане не изменится. И не улучшится. Тебе-то Йося, как доктору, уж точно должно быть понятно, что ничего с места не сдвинется пока будут культурно и политкорректность делать вид, что явления такого просто не существует.  

Эту реплику поддерживают: Андрей Кужелев

иметь касты внутри собственной национальности -- это нормально

Ну а среди русских не "каст" в этом смысле? Баптисты, православные, иеговисты - не "касты"? "Интеллигенция" - не "каста"? Это же игра в слова. Никаких каст в иудаизме нет, если не считать коэнов и левитов, но это трехтысячелетняя история. Ну еще разные секты, так у христиан то же самое. Меня немного обвинительный тон пугает. Надо же вначале хотя бы попытаться понять, что стоит за этой байкой про "касты", прежде чем так эмоционально реагировать.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Alexei Tsvelik, Vladimir Kalinovsky

В Израиле нет каст в обычном смысле. Есть разные этнические общины, есть секты ( ультра ортодоксы  разных мастей) . Но каст нет. Поэтому вся твоя тирада не к месту.

кто тебя поддерживает.

И кто - Вас, Иосиф Львович:))

Ну меня поддерживают все те же люди, что делали это последние три года.  Катерина сейчас в необычной для нее компании

Кстати, обрати внимание, кто тебя поддерживает.

Катерина, добрый день...

Не совсем понятно к какому Вашему собщению относится и кого конкретно касается  этот совет Вашего знакомого Иосифа, но если это в том числе про меня и ,так сказать, "укоризненно"( дескать посмотри, с кем связалась . И не стыдно...?), готов отменить свои поддержки , чтобы не компрометировать в глазах общества... (

готов отменить свои поддержки , чтобы не компрометировать в глазах общества... (

Напоминает историю мученика Порфирия и святой великомученицы Екатерины.......

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Сергей, это была шутка, попытка разрядить ситуацию :) Не прикидывайесь, что не поняли! :))

Правда, все же любопытно , кого Иосиф имел в виду...

( А про  Порфирия и Екатерину надо посмотреть в гугле... Не знаю их историю. Чуть стыдно...)

Не прикидывайесь, что не поняли! :))

А то Вы не поняли, что я тоже пошутил? ;)

Да я -то понял....)! А вдруг, о чудо, нас читают другие пользователи....?! Могут не понять ...)

Могут не понять ...)

Что Вы! Читатели "Сноба" - страшные умники и эрудиты! Вы их, похоже, еще не оценили. И у них замечательное чувство юмора.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Андрей Кужелев

Андрей, не обращайте внимания. Глупые, детские - это что, high school, что ли? - комментарии своих приятелей я игнорирую.  Маше выше ответила (на тему ну ты пишешь прямо как Наврозов, что у меня мнения -- собственные. Я индивидуалист, и здесь не футбол и не пионерский лагерь. меня поддерживают разные люди, многих из них я вижу здесь в первый раз.  С другими - Лизой Титанян, Гениным, Лилианой Лосс - давно знакомы по Снобу. А сама я в этот раз поддержала ВВГ (Громковского), которого очень не люблю, как и его мировоззрение. Но то, что он написал Маше выше -- исторически правильно. Как можно это не поддержать???! Я поддержала один или два его комментария, которые - у него это редко бывает - были даже культурно написаны! Ну не отрицать же мне историческую реальность только потому, что я с Машей дружу или орать "черное" только потому, что Наврозов на какую-то там тему сказал "белое"??!

Мои друзья здесь с США, кажется, приобрели местный недостаток: они политизируют свои дискуссии (для незнакомых с местным жаргоном, это означает поддерживать свою политическую партию - на людях, в дискурсе- во всех заявлениях подряд). Я свои дискуссии политизировать отказываюсь. У меня могут мнения на одну тему совпадать с Генкиной и Раскиным, а на другую - с Вами и еще со многими, чьей биографии я вообще не знаю. И не побегу я ее читать для того, чтобы ставить поддержку -- мои родители сделали все возможное, чтобы даже проведя детские годы в СССР, я не стала советским человеком с советским менталитетом. А в их комментах такого рода, увы,просвечивает  советская ментальность. Нашедшая, к сожалению, свое место и в современном США - новый, отвратительный тренд, усилившийся в последнее время с усилением разногласий двух партий. А мне тошнит от партийности. Потому что любая партия в чем-то ошибается. Так что я, пересилив себя, поставила поддержку под комментарием ВВГ -- человека, которого не уважаю -- потому что комментарий его исторически справедлив. А для меня в любой дискуссии самое важное -- об'ективность. Я могу в каких-то своих рассуждениях ошибаться, про это будут МОИ ошибки, а не партийные. The end. ;)

Вновь спасибо, приятно...!

На Восточном побережье уже утро? С добрым утром...! :)

Утро! Уже убегаю. Решила, однако, сперва ответить обвинению ;) 

Приятного дня! 

P.S. Вполне возможно, что скоро столкнемся в другой дискуссии, где мнения у нас окажутся полярными :))) 

ВВГ (Громковского), которого очень не люблю, как и его мировоззрение.

Это очень смело - заявить, что не любишь Православие. 

Вот только не возьму в толк, политкорректно или нет?

Ваше мировоззрение далеко не ограничивается православием. Мне не близки ваши позиции по всем мирским вопросам. Просто в этот раз Вы у Генкиной нашли фактическую ошибку. Отсюда и поддержка. 

Ваше мировоззрение далеко не ограничивается православием.

Однако оно из него проистекает. 

Мне не близки ваши позиции по всем мирским вопросам.

Если Вы и в самом деле, как здесь заявили, сторонник признавать то, что есть на самом деле, 

Вы неизбежно разделите по меньшей мере бОльшую часть моих позиций.

Потому что ровно таков мой собственный подход.

ВВГ (Громковского), которого очень не люблю

Это очень рискованное заявление для девушки - будучи сделанным заочно. 

Не опасаетесь личной встречи?

готов отменить свои поддержки , чтобы не компрометировать в глазах общества... (

Вы что, поражены в правах?

Что за сдача позиций - да ещё и в ответ на, прямо скажем, неожиданное заявление от человека, который так старательно отрицает деление на "касты" - и заявляет своё предельно отрицательное к любому делению отношение...

Ну здесь довольно-таки изрядная доля шутки....:)

А вот мой дед как раз и воевал за (э, как бы сказать) людей с нетрадиционной сексуальной ориентацией. Веселый был человек, сибиряк. А если немного , бывало, и выпьет, то так и говорил :" Из-за этих пид-ров столько людей погибло..". Раньше, по малости лет , думал, что он начальство так разное называл, коммунистов, ну и прочих руководящих деятелей. А видать дед-то знал, ради чего (и, главное, кто) его, да еще человек тысяч 10-20 выбросили в снег под Ленинградом без винтовок и провианта прямо под наступающих немцев. Там практически весь их сибирский эшелон и сгинул. Многие даже и выстрелить не успели.

А еще он очень не любил пафосные речи за "высокие цели". Именно эти "с горящими глазами" от любви к Родине первыми и сдались в плен. Прямо построились все вечером и под те же песни ушли к немцам. 

Думаю, что геи и прочие трансвеститы ему понравились бы сейчас гораздо больше, чем разные монархисты, православные активисты и прочая (как он любил говорить) "бестолковщина". 

Попов он особенно любил. Одного напоил, переоделся в его рясу и, размахивая кадилом, ездил на своем стареньком "ИЖе" по всему районному центру.  Веселого нрава был человек, может поэтому и выжил, не сдался в плен вместе с комиссарами, а честно, по-крестьянски, всю свою войну тянул солдатскую лямку... (после второго тяжелого ранения  в 1942 году его комиссовали).

А высокопарные слова, здесь, абсолютно не зачем говорить. Особенно про войну. Люди воевавшие ее совсем не любили..

Сражались не за проект "политкорректность"

Абсолютно. Но то, что сражались и за толерантность к конкретно евреям и за принцип толерантности вообще -- так же абсолютно. Хотя я по многим вопросам я и сама более либеральна, чем консервативна, но к каждому вопросу надо подходить отдельно. И тут у нас с одной стороны как бы свобода слова, с другой стороны некоторое нельзя говорить и не потому, что ты просто тактичен, а потому, что не дай бог ты это скажешь -- сожрут с потрохами. И я хочу свою свободу слова обратно -- в разумных пределах. Чтобы использовать ее тактично. А политкоррекция уже настолько политизирована, что тошнит. 

Эту реплику поддерживают: Андрей Кужелев

сражались и за толерантность к конкретно евреям и за принцип толерантности вообще -- так же абсолютно.

Ну это все неправда. Никто не сражался персонально за евреев - ну кроме бойцов варшавского гетто. Но даже Еврейская бригада британской армии не сражалась за евреев.

Сражались не за, а против. И все, что отломилось в результате войны демократам, либералам, евреям - это все , что называется, unintented secondary gain ... не знаю, как уж по-русски. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Alexei Tsvelik

Сражались не "за", а "против"

ты читал когда-нибудь The Art of War? Прочитай. Умные китайцы вот прекрасно понимают, что сражаясь против чего-то одного, ты автоматически сражаешься за что-то другое. Так война устроена. Понимаешь? :) Тут как бы автоматом: если ты моему врагу -- враг, то ты мне союзник. И поэтому если Гитлер кроме всего прочего отвратительного еще и евреев сжигает, тот все, кто сражается против Гитлера, автоматически сражаются за евреев. И за евреев тоже. Разве этого мало? Не мачегом уже после этого люди осознали, что произошли определенные изменения -- этот самый unintended secondary gain. Хотя в данном конкретном случае я сильно против слова "unintended". Потому что американцы когда давали евреям квоту прекрасно понимали, что спасают человеческие жизни. Это было вполне осознанно. Очень неправильно называть это unintended. Когда итальянцы, французы, чехи, поляки прятали евреев у себя дома и рисковали за это собственной жизнью, это разве unintended??? Нет, конечно. Это осознанные решения. За евреев боролись по-разному. Но в том числе и так. Но не женщине, которая спасла сотни еврейских жизней дали Нобелевку за мир, а Бараку Обаме. Вот в каком отвратительном мире мы сегодня живем. 

Кэт, еще раз. Да, были люди которые спасали евреев. Да, мир изменился в результате второй мировой войны.

Но сказать , что союзники сражались и гибли миллионами за евреев, или за цыган, или за гомосексуалистов, или за психичсески больных - всех тех, кого истребляли нацисты, это просто демагогия. С тем же успехом можно сказать, что союзники сражались за свободу Индии, за свободу Китая, за Курильские острова.за Калининградскую область и Судеты. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Alexei Tsvelik

А я что, с эти несогласна? Машина статья вызвала у меня улыбку. это притягивание за уши, в общем. О чем я и написала свой самый первый и второй комментарии, которые ты поддержал.  

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

это просто демагогия

хотя бы потому, что ничего об этом не знали.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

некоторое нельзя говорить ... потому, что не дай бог ты это скажешь -- сожрут с потрохами

И этого - бояться?

Себя не уважать.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Очень сильное впечатление. Как сейчас говорят?  Респект. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

Не получается нажать кнопку поддержки

- поэтому поддерживаю словом.

Забавно, все таки, как многих россиян начинает трясти от слов терпимость, толерантность и политкорректность. Это сулит нам еще много волшебных приключений в мире, наполненном нетерпимостью, нетолерантностью и некорректностью. :))))

Да, я именно такой реакции и ожидала, приблизительно ;-) Забавно, но и страшновато конечно...

Ну, в конце концов, за причуды русского  сознания дороже всего платят сами русские. Другим тоже на орехи перепадает, но, чаще всего, в заметно меньшем масштабе. У мусульман та же беда. Смириться с триумфом чужих ценностей гордость не позволяет, а противопоставить им, кроме картонных суррогатов "духовности", нечего.

Забавно, все таки, как многих россиян начинает трясти от слов терпимость...

Трясет от лжи и фарисейства. Слова, за которыми эти явления обнаруживаются, не имеют к "тряске" никакого отношения - это просто слова, шум дождя, шорох листьев...

Не надо быть таким эгоистичным! :D Как говаривает все тот-же наш общий друг: "Эгоист впадает в истерику от того, что наблюдает критику того, что отождествляет с собой, считает частью себя, считает ценным и требующим защиты." (С)

Конечно, эгоистичным быть не надо. поэтому надо прикладывать усилия в искоренении лжи и фарисейства.

И снова посмотрим, чему нас учит наш общий друг: "Менять надо свое отношение к окружающему и действовать соответственно этим изменениям."

Прямо из Пастернака

Но продуман распорядок действий,

И неотвратим конец пути.

Я один, все тонет в фарисействе.

Жизнь прожить - не поле перейти.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Мне кажется, что это как с конспирологией. Россияне привыкли к тому, что у них не работают суды и выборы, поэтому они просто не могут себе представить, что где-то это работает. Россияне воспринимают политкорректные слова как ложь и фарисейство, поэтому и считают, что люди на западе тоже врут, а в душе у них чувства темные. А на Западе уже большинство совершенно не раздражают определенные слова, и нет за этим никакой лжи и фарисейства. Не у всех конечно, но у большинства...

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Сергей Кондрашов

Мария, к неработающим судам привыкнуть невозможно - они раз за разом о себе напоминают, чтобы никто не привыкал и не успокаивался. А вот привыкнуть к тому, что есть разные места, где лучше, чем в иных местах, легко - путешествуйте по жизни.

Политкорректность - это не "политкорректные слова", а методология. В методологии политкорректности легко обнаруживается фарисейство и ложь. Вот к примеру Кондрашов не может отрицать своего нетерпимого отношения к гомосексуализму как способа организации сексуальных отношений и сексуального поведения. Но, привыкнув к фарисейскому поведению как к приемлемому методу существования, он готов "защиту гомосексуализма" сделать главным делом своей жизни. Ложь превращается в его поведенческой модели в умелое качество, а это ошибочно.

"А на Западе уже большинство совершенно не раздражают определенные слова, и нет за этим никакой лжи и фарисейства."

Ну, ложь в этом просто откровенная. На Западе еще как раздражают такие слова как "пидарас", "негр",.. Людей раздражают любые слова, которые люди ассоциируют с проявлением агрессии. И если в России слова "толерантность" и "политкорректность" ассоциируются с проявлением вмешательства в личное пространство и соответственно агрессией, то на Западе другие слова. Но по сути Запад от Востока пока ничто не отличает кроме традиций, правил и порядков. Если хотите уважать чьи-то правила и традиции, то надо учиться их уважать, а не насаждать повсеместно свою политкорректность - свои правила и традиции.

Когда в Европе принимаются решения не носить в общественных местах хиджабы, а кто-то пытается указывать на это как на проявление отсутствия политкорректности или толерантности к чужой культуре и взглядам, то я с последними не соглашусь. Выбросьте в урну треп о политкорректности и просто учитесь уважать традиции того народа, культура которого господствует на данной территории - снимите хиджабы. Если же в Чечне кто-то мечтает распространять убеждения, что гомосексуализм является врожденной сексуальной инаковостью, то пусть сначала научится уважать взгляды и культуру чеченского народа, а потом может к нему и перестанут относиться как к лжецу и фарисею.

Я Павел от споров с Вами устаю очень... И ответить есть что, но длинно получится, а Вы потом опять чего нибудь длинное напишите, и так по кругу. Извините - нет никаких сил это продолжать...

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

Забавно, все таки, как многих россиян начинает трясти от слов терпимость, толерантность и политкорректность.

Это возможно от того, что им предлагают быть терпимыми, толерантным  и политкорректным к тому, что им глубоко неприятно и чего , будь их воля, они бы не допустили. Вот и потрясывает... При этом о терпимости к их точке зрения речи не идет. Просто принимайте как данность 

Это возможно от того, что им предлагают быть терпимыми, толерантным и политкорректным к тому, что им глубоко неприятно и чего , будь их воля, они бы не допустили.

Верно подмечено! :) Идея политкорректности и состоит в том, что я не могу "не допускать" что-то ТОЛЬКО потому, что мне это "глубоко неприятно", если это "что-то" не нарушает моих законодательно оформленных и консенсусно понимаемых прав, а также не связано с причинением страданий другим людям.

Сергей, добрый день. Нам с Вами уже доводилось спорить по поводу частного случая толерантности. Вот и вновь... 

И вновь повторюсь, , что , если все дело в том , что какая-то норма  прописана в каком-либо нормативном акте, это не делает её правильной и логичной с моей точки зрения.  Это норма принималась другими людьми, в других условиях, в другое время, под влиянием другой политической конъюнктуры, зачастую по принципу маятника, качнувшегося в противоположную сторону. Есть латинское изречение , Вам известное лучше меня : "Закон суров, но это закон". С моей точки зрения с той же уверенностью можно сказать, что "Закон глуп (несправедлив, противоречив,  преждевременен, устарел, излишне категоричен, недостаточно конкретен, несовершенен, ...), но это закон" . Одно лишь то, что это закон, обязывает меня как законопослушного гражданина его соблюдать. Но ни в коей мере не обязывает с ним соглашаться , и уж абсолютно не определяет моего отношения к явлению , регулируемому законом. И это мое (думаю и не толькое мое) "раздвоение" не вызывает, как Вы понимаете, радости и удовлетворения. Если состояние раздражения и внутреннего протеста ,мягко говоря значительной части населения. никого в обществе и власти не интересует, печально. Тогда есть основания считать, что  впереди в лучшем случае тупик... Худший не хочется и представлять.

Почему я ( как часть нации) свое право на национальную аутентичность вынужден ставить ниже права среднеазиатского мигранта на свободное перемещение и заработок в моей стране? А ведь вынужден законом. Законом политически конъюнктурным  и лицемерным, прикрывающимся именно теми нормами, защитником которых Вы являетесь.

Вам , юристу, вируальный миропорядок выстроенный на действующих юридических нормах действительно кажется оптимально справедливым, логичным и естественным? Неужели Вы себя настолько всерьез считаете лишь юристом?

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

миропорядок выстроенный на действующих юридических нормах действительно кажется оптимально справедливым, логичным и естественным?

ОПТИМАЛЬНО справедливым, логичным и естественнм - нет. Но исполнение законов  - единственный проверенный многовековой практикой способ разрешения противоречия между абстрактными принципами и конкретной человеческой судьбой. Что же касается несоответствия законов реальным запросам общества, то единственное работающее решение - максимально демократическая организация государства вообще и нормотворческих органов в частности. А также реальная свобода мнений и СМИ. При этом, естественно, будут происходить периодические срывы, но демократически организованное общество имеет большую способность к исправлению собственнх ошибок. Имхо.

Эту реплику поддерживают: Артем Донец

общество имеет большую способность к исправлению собственнх ошибок.

Обнадеживает хотя бы то, что Вы все же допускаете возможность ошибочности или несовершенства действующих норм.

Но все же... Откуда Вы знаете, что единствееный способ разрешения в всех противоречий это"максимально демократическая организация государства вообще и нормотворческих органов в частности."?  Вы были в будущем? Откуда такая святая вера в демократию? За время своего существования демократия( особенно в Росии) это доказала...?

Да и  уж больно неповоротлив этот механизм, демократия... Можно и не успеть им воспользоваться. Помрет пациент...

Безусловно ИМХО....!

Сергей Кондрашов Комментарий удален автором

Откуда Вы знаете, что единствееный способ разрешения в всех противоречий это

Мне казалось, что я использовал несколько иной оборот. ;) Обычно, я стараюсь подбирать слова так, чтобы точно выразить именно то, что я хочу сказать. А утверждение, что "демократическая организация государства вообще и нормотворческих органов в частности является единственным способом разрешения всех противоречий" явно не соответствует моей точке зрения. :))))

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Что же касается несоответствия законов реальным запросам общества, то единственное работающее решение - максимально демократическая организация государства вообще и нормотворческих органов в частности

Сергей, вот Ваше высказывание дословно... Не вижу существенного различия между ним и моим вариантом. Готов заменить несколько слов, если это что то изменит)

Вот видите, а для меня различие кажется принципиальным. Я утверждал, что демократия и свобода слова являются единственным ЭФФЕКТИВНЫМ (РАБОТАЮЩИМ) из множества разных известных человечеству способов разрешения ОДНОГО КОНКРЕТНОГО противоречия - между буквой закона и ценностными установками общества.

Готов принять Ваш вариант. Это ничего не меняет в моей позиции. Остальное без изменений.

История показывает, что общество гораздо чаще наступает на одни и те же грабли, чем исправляет собственные ошибки. Так что "большая способность" вообще ничего кроме улыбки не вызывает. Это я Кондрашову. 

Эту реплику поддерживают: Андрей Кужелев

Принял к сведению! Предлагаю обсудить вопрос повторно лет через 120. Ставлю ящик шампанского против бутылки виски на свою победу. :)

Но исполнение законов - единственный проверенный многовековой практикой способ разрешения противоречия между абстрактными принципами и конкретной человеческой судьбой.

Это искажение истории. Вся история развивалась как преодоление существующих законов, а не как исполнение оных. В результате мы имеем бесконечную историю изменений в законодательстве.

Эту реплику поддерживают: Андрей Кужелев

Идея политкорректности и состоит в том, что я не могу "не допускать" что-то ТОЛЬКО потому, что мне это "глубоко неприятно", если это "что-то" не нарушает моих законодательно оформленных и консенсусно

Так много людей, которые мыслят точно так же.

Поэтому какого бреда только не пытаются закрепить законодательно. То законодательно защищают свое право на свободу от гомосексуальной пропоганды, то от вмешательства "иностранных денег"... А уж там наступает "понимаемая" политкорректность - "если законодательство не нарушается, то имею право, а если нарушается, то будем наказывать нарушителей".

Так держать, товарищи! Даешь законодательные инициативы! 

Глубоко! Спасибо за мнение! :)

Тут еще забавнее, что трясти начинает от того, что "святая победа" может оказывается быть причиной столь ненавистной всем "толерантности". Когнитивный диссонанс наступает, вот и злятся.

Эти, которые "спасибодедузапобеду", по-другому победу видят. Они не останавливали холокост. Они не возвращали деревни и села их жителям. Они "немчуре по жопе дали". Той само немчуре, которая вроде "войну просрала, но сейчас жируют, хорошую колбасу в три горла жрут". Отсюда и ненависть. Проистекает она от неосознанного  чувства, что ничегошеньки эти люди сами не выигрывали. И не выиграют никогда. И тот призрачный дед-победитель - единственное, чем они могут в жизни гордиться. Несостоявщийся в жизни мачо (как он сам решил) часто полон ненависти к окружающим. Пароль для всплеска этой ненависти - "колбаса" ))

От слов толерантность и терпимость россиян трясет по понятной причине. Каждый нетолерантный хорошо знает это о себе. 

А от политкорректности трясет не только россиян. Других, правда, трясет от нее по несколько другим причинам. Пока нет настоящей свободы слова в России, той, которую вдыхаешь глубоко и ощущаешь себя свободным, политкоррекция в России воспринимается - и немедленно отторгается - просто потому, что она по сути своей -- явление западное. Понятное дело, республиканцев, скажем, она отторгает совсем по другим причинам. 

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Да, совершенно верно. Все эти споры о политкорректности с русскими - яйца выеденного не стоят, потому что они ненавидят, какие-то совершенно свое понимание политкорректности.

Ох, Мария! Русские, американские... У нас с Вами, видимо и  таблица умножения разная...? )

Кроме Ваших любимых и всем известных оппонентов, к которым Вы пристрастны,  и здесь и в России вцелом , есть еще люди чьи взляды на политкорректность, и не только, таки стоит того, что бы хотя попытаться их понять. Поверьте на слово... Возможно Вы их не слышите или не хотите слышать. Уверен, что и Вы так думаете. Иначе для чего  же Вы выложили здесь свои исходные соображения...?)

Маша пытается понять мое, например, отторжение политкорректности. Возможно, ей проще со сменой общаться, чем с незнакомыми людьми, не знаю. Уровень агрессии в интернетной дискуссии выше и часто друг друга просто не слышат. Но Маше спорить на эту тему со мной труднее, чем, скажем, с Вами: она знает меня лично и знает, что я толерантна и даже очень. Но я не лгунья и не фарисей. Я не буду притворяться, что все прекрасно, когда оно не прекрасно и делать вид, что проблем нет. Я хочу понять корень проблем (как вот с евреями выше задала конкретный вопрос -- хочу понять причины ситуации, которая существует сегодня). Но, видимо, придется все-таки спросить у знакомого раввина, который знаю, что объяснит мне эти причины без запинки. А тут всем остальным кажется, что это как бы неприлично и неинтеллигентно об этом упоминать вообще. Как будто запачкаться боятся. Но г-но, извините, не убрать так, чтобы не запачкаться. А убирать надо. 

Эту реплику поддерживают: Андрей Кужелев

Понял)... Мне давно уже кажется , что почти все здесь знакомы не заочно. А я как-то выбиваюсь из шеренги )

Это легко поправить! Приезжайте в Нью-Йорк! :)

"Perception is what promotes reality to meaning." ~ Joseph Brodsky И россияне живут в совершенно отдельной, своей собственной реальности. Которая, при этом, для них -- не менее реальна, чем наша для нас. И это тоже надо научиться уважать, при всем своем отторжении. Нам может не нравиться их реальность, но они имеют на нее право. Такие дела :)

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Сергей Кондрашов

Только не забывайте, что иногда "частные реальности" стран, замкнувшихся в мире своих патриотических фантазий, начинают вплескиваться на соседей.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Кто про это забывает??? Только те, кто не празднует День ПОбеды. 

Ненавидят-то они именно ТУ политкорректность, но, поскольку подсознательно не хотят выглядеть совсем уж эгоцентричными и озверевшими, придумывают такие формулировки, которые можно "респектабельно" ненавидеть.

Чем дальше, тем  больше ветвь дискуссии о толерантности трансформируется в аналог басни "Кукушка и Петух", с тем лишь различем, что в ней существует фигура умолчания , злой и нетерпимый оппонент, и реально существующие персонажи басни тешат друг друга  остротой и язвительностью своих  речений , обличающих неверного...:)) Следующий уровень, вероятно, это разговор с самим собой...:))

петух и кукушка

Это довольно типичное развитие сюжета в разглворах такого содержания на снобе :-)

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

придумывают такие формулировки, которые можно "респектабельно" ненавидеть.

А это вообще свойство людей - придумывать такие придумки, которые думать респектабельно. Социальная сущность человеческая в этом проявляется. Вопрос в том, чей респект собираемся заслужить. Вот тут все очень избирательно. 

"Скажи мне, кто тебя хвалит, и я скажу, кем ты стал."

Эту реплику поддерживают: Андрей Кужелев

Мария, что же Вы с больной то головы да на здоровую... О "совершенно своем понимании" заговорили Вы, а причем здесь русские? Уж если и говорить о "совершенном", так сдается мне, что именно свое понимание Вы таковым считаете - совершенно прапвильным пониманием политкорректности. И именно по этой причине не стоит с другими людьми обсуждать политкорректность, а не по причине, что русские какие-то не такие.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

политкоррекция в России воспринимается - и немедленно отторгается - просто потому, что она по сути своей -- явление западное.

Западная политкорректность - это уже давно пережитое и пережеванное в России во времена правления КПСС. Как сейчас помню в характеристике одноклассницы "аполитичная" после того, как в сочинении об "улице, на которой я живу" она написала: "Я живу на улице Александра Матросова. Это великий герой.... (далее по тексту, понятно) . И закончила тем, что "жаль, что на улице, названой именем человека, который жизнь отдал за наше светлое будущее, в этом самом светлом будущем мусор, грязь и пьяные валяются". Вот за эту не политкорректность она поплатилась тем, что несколько лет не могла поступить в институт со своей школьной характеристикой "аполитичная".

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Катерина Инноченте

Я в ответе Андрею на комментарий Иосифа, которого давно знаю и люблю, написала очень похожие мысли. То, что дискурс в США сегодня политизирован до предела (наши - ваши) -- это страшная беда. Возможно, выросшие в СССР не видят ее как таковую -- с детства маршировали в шеренгах, привыкли к этому. Как скажет любой психолог, ищите ответы в детстве. 

Мне кажется, что выросшие в СССР должны наоборот за версту чуять. Тут как-то бросается в глаза, что те, кто смотрит издалека, те чуют. А те, кто изнутри, те более благостно смотрят и говорят, что в опасениях издалека проглядывает влияние "сурковской пропаганды" и даже агрессия.

терпимость, толерантность и политкорректность

Это, разумеется, вопрос словоупотребления.

Для себя различаю так: то, чего от меня требует Православие - это терпимость.

А толерантность - это политкорректное извращение великого христианского понятия, ЛИЦЕМЕРНОЕ извращение.

И победители, гордо махая флагами спустя почти 70 лет после той победы, вводят законы против гомосексуалистов, и шипят на понаехавших в их белокожий город гостей из Средней Азии и Кавказа.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Елизавета Титанян

Я в последнее время про Россию решила или хорошо или никак, поэтому решила данное наблюдение в свой пост не вставлять, хотя оно напрашивалось...

Ее по факту похоронили те, которые на меня набрасываются стоит лишь мне чем-то возмутиться ;-(

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Каждый имеет право на собственное мнение и право его отстаивать! :))

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Павел Гуляев

С оговоркой, что его мнение политкорректно. :)) Вопрос опять же сводится к тому, что "надо бы разобраться, это кто там вдали размахивает флагом - друг или враг"? :))

Ох, уж эти законы. Что ни закон, то против кого-нибудь. Мне, отпетому анархисту, хуже всех - затравили! :((((((((((( Уеду туда, где законов нет и не принимают... К чертовой бабушке.

Эту реплику поддерживают: Андрей Шухов, Алиса Мясищева, Лариса Новицкая

Мы как раз и находимся у чертовой бабушки, т.к. действительно все законы в последнее время сочиняют запретительно-карательные.

Мария, "у чертовой бабушки" в моем контексте - это там, где не принимают никаких законов. У нас на этом фоне - это райские кущи, законность и порядок.

Алиса, на гостей, если они не ведут себя как хозяева и завоеватели, никто не шипит. Лично мне неприятно, что Москва превращается в грязный кишлак, наполненный всяким сбродом. И моему другу азербайджанцу - в высшей степени воспитанному и приятному человеку, тоже.

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова, Андрей Кужелев

А не надо шипеть. Эти вещи решаются введением визового порядка пересечения государственной границы и квотированием найма рабочей силы.  Плюс - снижение коррупции полиции и равные требования к соблюдению законов в отношении всех граждан. Мне ничуть не приятнее, если людей давит своим мерседесом православный батюшка, а не таджикский наркоторговец. Не знаю, как Вам. Правда, тут найдутся другие поводы для страданий. "Ваня" будет улицу мести, а в банке будет "Саид" сидеть. Поскольку по квотам и визам будут приезжать не скромные учителя, а сынки среднеазиатских "баев".

Сергей, Вы не поняли - осуждающее "понаехали в их белокожий город", как бы намекает нам на то, что Россия - она для всех, отбросьте в сторону эти ваши расистские штучки - визы и квоты, деды же воевали!

Кстати, ситуация, когда в банке сидит Саид, а улицу метет Ваня, меня совершенно не расстраивает - если сие происходит согласно закону и их личным способностям. А вот ситуация с демпингом труда, которая сложилась на рынке благодаря безконтрольному въезду мигрантов из менее развитых стран, и коррупции, мне не нравится совершенно. Потому что работой, оплачиваемой согласно трудовому кодексу, должен быть обеспечен в первую очередь гражданин России Ваня, а не гражданин Таджикистана Джамшут.

Эту реплику поддерживают: Андрей Кужелев

как бы намекает нам

Я бы не взял на СЕБЯ смелость толковать ЗА Алису, что именно она имела в виду. Поэтому воздержусь от ответа.

Эти вещи решаются введением визового порядка пересечения государственной границы и квотированием найма рабочей силы. 

К сожалению не решаются... Это результат политического торга: военные базы в обмен на "трудовую миграцию" и наркотрафик. 

Уже, увы, нету... Поздно. Решать надо было раньше. Закрывать границу наглухо и не бояться фантомов о натовской или штатовской  угрозе. Даже если ввести визовый режим при сохранении того же баланса , это приведет лишь к формализации и бессмысленности этой прцедуры. А сейчас это  типчный пример п