Все записи
06:39  /  8.06.13

5643просмотра

Фальсификатор Максим Кантор vs История

+T -
Поделиться:

В первой главе романа Кантора Красный Свет, прогрессивное общество Москвы собирается на приеме у французского посла. Неожиданно на вечере появляется незнакомый человек, который начинает задавать неудобные вопросы. В частности этот герой, следователь Щербатов, общается с предпринимателем Панчиковым:

"— Советские суды — это не правосудие, — сказал Семен Панчиков.

— Советским судом Бухарин был осужден, советским судом был реабилитирован. Которому из судов не доверяете? А маршал Тухачевский? Между прочим, документы, подтверждающие связи с разведкой Рейха, имеются. Возможно, фальшивка — однако, не доказано. Верите в то, что Блюхер был японский шпион? Признательные показания есть… Троцкого, между прочим, никто не реабилитировал — обвинение не снято. Верите в то, что Троцкий снабжался через посла Крестовского немецкими деньгами? Верите в то, что Зиновьев и Каменев агенты сразу двух разведок?

— Однако! — только и сказал Панчиков."

Оставим в стороне то, что мысли Щербатова преподносятся как нечто оригинальное, и предприниматель Степан Панчиков ими полностью обескуражен (насколько я помню спор между прототипом Панчикова - Степаном Пачиковым и Кантором о преступлениях Ленина выглядел несколько иначе, но делать из своих оппонентов одномерные карикатуры - это авторский стиль).

По ходу повествования появляется Госпожа Губкина "дама искренняя, не умеющая скрывать своих чувств". Она ставит нахала на место, обозвав его сталинистом и обвинив в службе КГБ. Госпожа Губкина, жена финансиста, это естественно я. И естественно Кантор прав - слова о возможной правомерности процессов 1937 меня задевают.

Я правнучка расстрелянного в 1937 году. Имя моего прадеда в списке, на котором стоит Сталинская подпись. Относится без эмоций к заявлениям о правомерности репрессий я не могу.

Ни при каких обстоятельствах я не представляю как мой прадед, глава коммунальной службы в Сталинграде, мог быть иностранным шпионом. И даже если и были основания подозревать в шпионстве верхушку, какое это имеет значение когда разговор идет о тысячах сфабрикованных дел и безвинно расстрелянных людей?

Но все же вопрос закрадывается. В отличие от своей литературной героини, я человек склонный ставить под сомнение свои знания и проверять факты и мне очень интересно узнать, что это за документы подтверждающие связи с разведкой Рейха?

Тут конечно может возникнуть вопрос сколько в словах Щербатого от самого Кантора? Ведь логично было бы предположить, что Щербатов - это всего лишь литературный герой и ничем на автора не похож. Но вот цитата из публицистической статьи Кантора: "«Когда говорится о репрессиях и жертвах, слова «немецкий шпион» и «японский шпион» произносят с иронией, как свидетельство паранойи. Но предположить, что перед мировой войной присутствует большое количество шпионов – логично. Сталин был подозрителен – но, правды ради, имелись субъекты, которых стоило подозревать. Троцкий действительно общался с Германской разведкой, его конфидент, посол Крестовский, действительно получал деньги от немцев, генерал Краснов действительно составлял для гитлеровской армии план захвата России, все это имеет документальное подтверждение»."

Ясно что Щербатов в романе озвучивает мысли Кантора. Это Кантор призывает нас задуматься о том, что мы знаем о процессах 1937 и поставить под сомнение версию невиновности осужденных.

К счастью, в России есть профессиональные историки, которым не все равно как история сталинизма прихорашивается новоявленным историофилософом. Историк Игорь Курляндский, автор книги Сталин и Религия, написал две статьи с разбором всего нескольких фактических ошибок в книгах и статьях Канторa:

Фальсификации Максима Кантора, или как один художник «дорисовывает» историю

Опять фальсификация. Максим Кантор о «после Крестовском» и «немецких деньгах» Троцкого.

В частности, он указал на то, что Троцкий был без сомнения реабилитирован, и никаких доказательств того, что Троцкий получал деньги от Германской разведки, кроме стенограммы процесса Вышинского не существует. В то же время существуют свидетельства того что все участники процессов подвергались пыткам.

Кроме этого Игорь Курляндский заметил, что никакого посла Крестовского не существовало. Был посол Крестинский - Кантор видимо не проверил фамилию.

Как реагирует на это Кантор? Приводит подтверждения того, что Троцкий действительно получал деньги от немцев? Вытаскивает какую-то доселе незнакомую историкам справку из немецких архивов? Ну естественно, что нет.

Он гневно обвиняет историка Курляндского в грубости, коверкает его фамилию, грубит с три короба. Не отвечает ни на один факт, но опровергает то, что он сам прототип Щербатова.

Щербатов - это мол Чаадаев, неудобный человек, появляющийся в салонах к неудовольствию публики. По приведенным выше двум цитатам мы видим, что это не так и Щербатов говорит цитатами из публицистики Кантора, зато теперь знаем, что Кантор мнит себя Чаадаевым. Видимо это олицетворение с Чаадаевым - это продолжение полемики со Степаном Пачиковым, который в свое время собирался открывать клуб Чаадаев.

Так Вы думаете, что это Вы Чаадаев?! Да это я Чаадаев!

После того как Игорь Курляндский разместил ссылку на свою статью в фэйсбуке у Кантора, Кантор его тут же забанил. Игорь Курляндский пополнил довольно большую группу профессоров и Ph.Ds забаненных в свое время гением. С глаз долой - из сердца вон.

Только вот баном неугодных ведь не отделаешься. Вопросы остаются. Сможет он предъявить доказательства того, что Троцкий ДЕЙСТВИТЕЛЬНО получал финансирование от Германской разведки или все на что опирается Кантор в своих умозаключениях - это признательные показания на суде Вышинского?

Ведь Кантор всегда первый говорит о том, что надо читать первоисточники. Отлично - я хочу прочитать первоисточник "документального подтверждения" фактов измены врагов Родины. Для меня это важно. И если этих подтверждений нет, то я оставляю за собой право считать Кантора сталинистом, ибо запускать в оборот идеи о правомочности процесов 1937-го года, не имея никаких подтверждений этим изменам, кроме признаний выбитых под пытками, может только человек, которому выгодно изменить взгляд людей на преступления Сталина. И как бы он не старался объяснить, что им движут совсем не про-сталинские мотивы, как еще можно объяснить такое стремление зародить сомнение о вине Сталина? Возможно им движет желание оправдать сегодняшнее Российское правосудие, показав что дыма без огня не бывает даже в 1937-ом? Тоже нет? Что же остается? Вся эта ерунда написана только для того, чтобы утереть нос кучке эммигрантов со сноба? Как не гляди, все нескладно.

Комментировать Всего 84 комментария

Честно говоря, шпионство Тухачевского и Блюжера меня совсем не беспокоит. Они, без сомнения, общались с иностранными военными и дипломатами, в том числе, со шпионами. Хоят это никакое не доказательство. Меня больше инстересует, с какой стати мой дед - эстонский шпион (в 1928 году). И за что его в 1938-м расстреляли. Прощать не собираюсь, и все, кто хоть чуть-чуть это оправдывают и тужатся быть просвещёнными и умными, вызывают у меня брезгливость, потому что они - продажные. Кантор, несомненно, пиарится таким образом, отрабатывает кредиты.

Но интересно другое: какого лешего клика взялась оправдывать своё неправосудие? Что её беспокоит? Кто? Народу-то до фени.

Великолепная ситуация: в отзове на пост, с требованием представить доказательства продажности Троцкого, утверждается, что "Кантор ... отрабатывает кредиты". 

Г-жа Генкина, предлагаю погасить встречные требования. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

До сих пор я находился в предположении того, что мы с Вами на Вы. 

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Извините, закралась ошибка. Естественно 'Смотрите выше'.

Вообще то выражение "смотри выше" является устойчивым в русском языке, аналогично "гляди в оба" и т.п. Поэтому ни странная претензия Сергея, ни ответное извинение и исправление Марии нерелевантны. Друзья, что происходит с нашей языковой компетенциией и нашим вниманием?

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Сергей Любимов

Действительно, есть смысл задуматься о языковой компетенции, когда отдельному предложению в повелительном наклонении, адресованному конкретному лицу - сиречь команде - присваивают признаки оборота, допустимого в обезличенном тексте. 

Сергей, языковая сила устойчивой формулы в ситуации отсылки к предыдущему тексту мощнее выдвинутых Вами аргументов. Кроме того, уж не предполагаете  ли Вы, что Мария могла использовать эти слова иначе, чем безличная, но абсолютно вежливая форма? Уж не подозреваете ли Вы Марию в фамильярности, или, не дай бог, в грубости ? 

Я предположил, что это - ошибка. И как я понял, по принесенным извинениям, я оказался прав.

Уважаемый Сергей, я полагаю, мы друг друга хорошо поняли . Нюансировка важна. 

Да, и у меня сложилось ровно такое же ощущение.

Сергей, Вы вместо того, чтобы просто "смотреть выше" грозно взглянули на Марию, и она с перепугу исправила то, что является крылатым выражением и переводом с латыни: vide supra

Я боюсь смотреть куда-либо: Вы везде :)

(скромно потупившись) Да, вездесущь-с, этого не отнимешь 

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Сергей Тимофеев, Сергей Любимов

Не с перепугу - связываться не хотелось, тем более грамотей я известный. Нет тут, так в другом месте поймают.

Я, в отличие от многих, не думаю что Кантор выполняет заказ власти. Он сам по себе. Болезненное желание иметь мнение отличное от мнения других доведенное до абсурдности. Если мы с Вами будем утверждать, что фон на страничке сноба - белый, он будет утверждать, что он черный.

А народу по-моему действительно до фени есть правосудие в стране или нет.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

У меня ощущение, что заказ такой есть. Он же может быть не выражен в чёткой письменной форме. Люди, которые душой стремятся к этому "социалистическому строительству", мотивированы стремлмением найти защиту, прислониться к сильному. Это же от власти исходит. Так что, выполняют заказ. И получше обычных наёмных служащих.

А вообще то до фени - выполняет заказ или душа просит. Результат один.

А что народу до фени правосудие, так у меня масса доказательств, просто рассказывать долго и не очень интересно.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Сергей Мурашов

Мисис Губкина,

а Вы не изменились с тех давних пор, когда еще были комсомолкой Присыпкиной!  

Как же вы похожи, а! Комсомолки-доброволки - Губкина, Де Винне, Соколова!

В отличие от Кантора, из комсомола мне никогда не пришлось выходить, так как я отказалась туда вступать.

Знаете Самвел, что меня поражает, наблюдая за Россией со стороны. Вот есть некоторые люди (назовем их условно Самвелами), которые обожают кричать о том, что либеральная общественность не приемлет мнения отличного от своего, что все они шагают строем, и т.д. Может сложиться впечатление, что нужно такое необыкновенное гражданское мужество, чтобы идти против этой толпы. Вот просто Вы и Кантор - против миллионов. А на деле, Вы и Кантор - это как раз олицетворение миллионов, а "прогрессивная общественность" - это маленькая кучка людей из которых половина уже одной ногой в тюрьме, а другая половина уже собирает чемоданы. Это вы скоро останитесь в пресном и одинаково мыслящем обществе. Это вы изгоняете инакомыслящих. И комсомольцы, мои дорогие, это тоже вы.

Кстати,  о  комсомоле...  Недавний  пост  на  фб  о  выходе  из  комсомола  М.  Кантора    в  1983  г.  был  очень  обсуждаем  и  некоторые   даже  тыкали   в   фб-шную  общественность  пальцами:   "А  вот  ты   вышел  из  комсомола,  как  это  сделал  Кантор?"  

Учитывая  год  рождения   Максима  Карловича  -  1957,  из  комсомола  он  вышел  в   26  лет...  Насколько  я  помню,  возрастной   ценз  был  28..  потом  либо  -  партия,  либо  -  пропал...     Но  М. К.  не  пропал,   а  даже  попал  со  своим  выходом  из  комсомола   в  сегодняшний   промоушен   своей  фигуры....   только    загадка   -   а был  ли  выход?

Думаю был. Думаю он всегда хочет из чего-то выходить.

Я так и не могу понять, кто такой Павел Тихомиров и почему его называют Самвелом, но на это я бы отвечать не стал. Извините за совет.

Блин, прошло полтора года, а Самвел все тут

Неувядаем. Неподражаем.

Воистину, что бы не делать, только бы ни хрена не делать. 

Уж полдник близится, а Мерзендайзера все нет!

Блин, детсад

Спасибо, сам, за наше счастливое, никогда не кончающееся детсво. Или это уже старческое?

У меня, например, уже маразм наверно. Там и подмывает сострить: сам дурак

Ответила потому что мне правда интересно как у кого то в башке может быть так повернуто, чтобы казалось, что вот именно критиковать оппозицию - это не идти в ногу со всеми...

Какой смысл спорить с Кантором по вопросам истории?  Он же - не учёный.  К науке не имеет отношения.   С каждым словом, написанным на заборе, спорить - жизни не хватит.  А если надо в чем-то переубедить аудиторию Кантора, так это не так делается.  Показываю.

Граждане-товарищи!  Вы думаете, Тухачевский был немецкий шпион? Кто сказал? Кантор?  Да он сам - немецкий шпион!  Он даже живёт в Германии - вот копия его проездного билета на автобус.  А вот его расписка в получении денег.  На английском языке - значит, ещё и английский шпион.  И вообще, что нам говорит расположение молекул в заряженной Чумаком воде?  Что страницы книги Кантора - поляризованы в другой ориентации - значит, они противоестественны человеческому организму!  :-) 

Шутки-шутками, но все его тексты какой-то злобной отрицательной энергией заряжены. К тому же он католик, а может быть и сатанист. Так что на месте православных людей я бы бежал от этого искушения. И к тому же совершенно точно - иностранный агент.

Католицизм играет точно не последнюю роль в его мировозреннии, отсюда и корни олицетворения с Чаадавым растут. Но он в последнее время очень мало об этом говорит. У многих даже сложилось впечатление, что он очень верующий православный. О вере в принципе не говорят, так что надеюсь что не говорит он о своей вере не умышленно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Маша, по-моему Кантор не "олицетворяет себя с..." а идентифицирует себя с Чаадаевым." "Олицетворять" в русском языке несколько другой смысл имеет.

Но если говорить о сталинизме,то конечно некоторые граждане писатели похоже сделали уже свой "нравственный выбор".И если товарищ Кантор считает,что суды 1937 года были не зря,то о чём вообще с ним можно говорить? И зачем говорить о нём самом?По- моему этот выбор уже все за него осуществил и говорить уже о таких людях не хочется.Очень грустно.

А католицизм сам по себе ни плох ни хорош,так же как и буддизм с православием.Важно то, во что люди превращают даже такие светлые вещи.А некоторые "люди" к чему ни прикоснутся,так у них всё превращается в моральный стрихнин.

Каким это образом , друзья, Кантор может себя идентифицировать с Чаадаевым? С человеком, для которого свобода была первейшей христианской ценностью? С человеком, который ткнул в нос русскому государственному патриотизму удручающую вырванность России из мировой истории? При чем здесь вообще Кантор? Петр Яковлевич мало того, что был болезненно честным человеком , был еще за свою честность посажен под домашний арест и объявлен сумасшедшим. Как может Кантор хотеть отождествиться с ним? Похоже на недоразумение. 

Михаил,

Михаил, прочитайте вот эту его статью. Тут в принципе все сказано.

Это, конечно же, совершенная чушь. Чаадаев не уважал либерализм («Российский либерал напоминает мошку, топчущуюся в луче солнца. Солнце – это солнце Запада»). Чаадаев презирал капитализм и стяжательство («Социализм победит не потому, что он прав, но потому, что другие не правы»). И, наконец, Чаадаев ни в какой мере не симпатизировал демократии.Он был католик по убеждениям, но не по церковному ритуалу. Впрочем, если про Де Местра (влияние которого на Чаадаева отмечают многие) часто говорят, что он «больше католик, нежели христианин», то для Чаадаева идея христианства пребывает самой живой из представленных в мире. Чаадаев был патриотом – но на свой собственный лад. Он был философом, но способом рассуждений напоминал проповедника. Пророку разрешено безапелляционно заявлять, что мир погряз в пороках; остальным следует предъявлять доказательства.

Он во многом прав надо сказать. Я перечитала письма и Аппологию после этой статьи и не могу не согласиться с ним, что Чаадаев разорван на цитаты, а основной смысл его писем был совсем не тот, который мы ему приписываем.

Мария, спасибо большое, надо перечитать.

Католик. Сатанист

К тому же еврей. 

В этоим,собственно, основной пародокс!

А может фамилия его вовсе не Кантор, а Канторян!? Как Вы думаете, Самвэл?

гей-католик-сатанист-еврей

Нет, это уже слишком даже для Кантора. Разве что по очереди, а не все сразу. Впрочем, он мальчик способный.

Кирилл, я не соглашусь. Он мыслит себя как раз историком, но его, в отличие от серьезных историков, как раз читают массы (хотя как когда-то сказал Владимир Генин "редкая птица долетит до середины"). Если ты претендуешь на позицию историофилософа - изволь перепроверять свои факты. Но если никто не будет обнаруживать и выносить на поверхность его исторические ошибки  - они прочно укрепятся в народе.

Вот что по этому поводу говорит Игорь Курляндский:

Igor KourliandskiНо так высказаться, кто лучше приблизился к истории, я не могу. В просветительском плане это полезно. Но когда человек претендует в таком романе на масштабную историсофию с большой сверхзадачей (например, опровержение "Архипелага ГУЛАГ) и при этом пишет неправду, его можно и нужно обвинить в фальсификациях.about an hour ago · LikeIgor KourliandskiПотому что историков читать не будут, а его будут.about an hour ago · Like · 1

Совершенно согласен с Кириллом - зачем спорить с Кантором по вопросам истории? Он художник. Художники мыслят образами, они не выстраивают картину, собирая скрупулезно ее из мелких фрагментов. Художник видит картину всю и сразу. В советской художественной школе было такое упражнение - нарисовать на листе человека целиком. Начав со среднего пальца. Если не видишь сразу всего человека на бумаге, сделать это тяжело. Так вот, Максим сразу "видит" историю. Он же "всевидящее и все понимающее око"! Если факт как-то не вписывается - в урну его. Здесь натянем, здесь напишем "Как не трудно догадаться...". Все, история готова. На мой взгляд, следует обсуждать (или не обсуждать) художественные достоинства творчества Кантора, если они есть. Чего я, например, не заметил в пьесе "Медленный огонь". Историческую ценность у него искать бессмысленно - ее нет. Как минимум потому, что историк никогда не скажет "Смотрите первоисточники!". Тот, кто по-настоящему любит историю, никогда так не пошлет в жопу тех, кому она тоже интересна. Максим же Кантор по-настоящему любит только себя.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Liliana Loss, Ирина Неделяй

По вопросу художественных достоинств уже исчерпывающе высказался Мартын Ганин на Колте, но недостаточно еще сказано о демагогии и вранье.

Мой пост - попытка обратить внимание на статьи Курляндского.

Кантор должен был не получить НацБест не потому что он разозлил прогрессивную общественность, а потому что он пишет длинные графоманские тексты с плоскими, одномерными героями, основываясь на перевранных и неподтвержденных фактах и на демагогических приемах.

Владимир Генин Комментарий удален автором

о "художнике" уже был сегодня интересный диалог в ФБ

Vladimir Genin    "— Советским судом Бухарин был осужден, советским судом был реабилитирован. Которому из судов не доверяете? А маршал Тухачевский? Между прочим, документы, подтверждающие связи с разведкой Рейха, имеются. Возможно, фальшивка — однако, не доказано. Верите в то, что Блюхер был японский шпион? Признательные показания есть… " Да, это не автор, это всего лишь его герой. Но все же дать по морде хочется почему-то именно автору. До какой же степени нужно потерять совесть, чтобы протаскивать свои идейки, зная о крови миллионов невинных людей. Да еще примазываться к русской литературе, с ее призывами к милости к падшим и отвержением мироздания, возведенного на слезинке ребенка! Видно, автор изучал русскую литературу и историю исключительно в корыстных целях. Но бессмысленно будет заставлять его перечитать Шаламова: приволочить к водопою можно, но нельзя заставить напиться. Maxim Reider Кто автор-то? Простите за невежество

Maryana Vilchek Максим Кантор. кто же еще сегодня так волнует всех?

Vladimir Genin   Это сама История глаголет устами нового пророка

Vladimir Genin Да нет, Марьяна, совсем не он волнует. Меня волнует исключительно "нечистоплотность-в-себе"

 Maryana Vilchek "нечистопотность -в-себе" как "вещь-в-себе"? - самый ускользающий феномен для изучения в принципе. а ежели в целях самопознания - так вообще задача невероя

Эту реплику поддерживают: Ирина Неделяй

задача невероятной сложности. слишком много ловушек. в том числе, ловушек самого языка.

Vladimir Genin Достоевский-романист намного выше себя-пубулициста, ибо он поднимался до сильнейшего выражения противоположных идей - например, атеистических, как во "Сне Версилова" - и прекрасно отдавал себе в этом отчет. Когда писатель пытается выражать одни идеи с предельной убедительностью, а выражение других получает грубо сляпанным карикатурным персонажам, как это было уже в "Учебнике", писатель из романиста становится ангажированным публицистом. А в качестве того, КОМУ он служит - конечно, помимо старого доброго Маммоны, - он выбрал тех, кто при случае и из него сделает японского шпиона. Что ж, каждый получит по вере своей.

Maryana Vilchek Вряд ли Кантор претендует на лавры Достоевского. Не по силам ему это. Ни в каком смысле. И персонажи у него ВСЕ схематичные, независимо от того, какие идеи они выражают. Вот только все же сдается мне, что если Кантор кем и ангажирован, так только собственной системой взглядов. и ничем иным.

Vladimir Genin Марьяна, если писатель попадает в такие ловушки слова, что уже не в состоянии отследить "нечистоплотность-в-себе", то , видимо, прав Громковский, называя Кантора новым "зеркалом". Но писатель - не зеркало. Без саморефлексии писатель лишь жалкий графоман.

Ибо, как сказала Цветаева, истинный поэт отражает современность, но не как зеркало, а как щит.

А ангажированность собственной системой взглядов не мешает прибиться к нужному лагерю.

А кроме того, стоит вспомнить писателей и философов, которые тоже были ангажированы собственной системой взглядов - и как лучшие из них потом рвали на себе волосы, когда осуществлялось то, что они приветствовали - и в случае с революцией в России, и в случае с приходом к власти Гитлера.

"Лавры Достоевского": у того тоже все персонажи - чистые идеи, об этом и Бахтин писал. Просто для него правда жизни и реальная драма борьбы идей были важнее навязывания собственной позиции. А тут - постановочная подделка, где победа одной стороны уже давно предрешена взяткой.

Maryana Vilchek Володя, проблема в том, что для того, чтобы отследить, надо отслеживать. и очень тщательно. потому что, как только мы начинаем самоопределяться в чем бы то ни было, мы уже априори попадаем в ситуацию-ловушку имеющихся словесных конструктов. Вот чтобы подняться на уровень тех, кто способен увидеть собственные ошибки, нужно постоянно вопрошать и сомневаться. Но у этой позиции тоже есть уязвимые места.

Vladimir Genin Марьяна, "во всем есть все"

Maryana Vilchek Найти баланс вопрошания и отвечания не просто. К сожалению, Кантор склонен давать ответы, а не задавать вопросы. изначально.

Vladimir Genin Я потому и заговорил о Достоевском, что он был жутким мракобесом, абсолютно застывшим в своих убеждениях (после их кардинального пересмотра) и любящим на все давать безапелляционные ответы. Но это не мешало ему быть гениальным художником, докопавшемся до своей противоречивости. А тут - просто неотрефлектированная заносчивость.

Maryana Vilchek на мой взгляд, болезнь "готового отвечания" слишком распространена. Не один Кантор ею болен. с "готовых ответов" у нас и "перестройка" началась. и все цитировали-цитировали-цитировали. бесконечно. апеллировали к авторитетам, как своим, родным, так и  западным. к уже сформулированным вопросам. и полученным на них ответам. не желая понять, что ситуация требует формулирования новых вопросов. а тех, кто пытался это делать, никто не хотел слушать. ибо, сама ситуация "открытых" вопросов для человека неудобна. некомфортна. он, как говорят психологи, существо, склонное к минимизации усилий. и ему нужен ответ. хоть какой-нить. чтоб чувствовать почву под ногами. мы и по сей день в этой ловушке. интеллектуальная анемия.

Vladimir Genin с "писателя" и "философа" - другой спрос

Как можно это обсуждать серьезно вне клинического аспекта.

Россия переживает период тяжелой душевной болезни, и Кантор ее симптом. Далеко не единственный и совсем не худший. Поэтому зачем его читать, обсуждать, спорить с ним? Если Россия выздоровеет, Кантор у нее пройдет. Если нет, страна умрет вместе с болячками, заусеницами, язвами, Кантором. 

Выздоровеет ли Россия если с Канторами не спорить?

Если игнорировать болезнь, она может быть когда нибудь и пройдет, но процесс выздоравливания будет куда более болезненный - температура там, лихорадка, конвульсии...

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

Ну да, конечно. 

Но спорить с Кантором это немного как ковырять болячку и выдавливать фурункул. Такое сладко/омерзительное ощущение. 

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Алексей, Вас давно не встречалось. А Вы все также, по существу. 

Стесняюсь спросить - книгу Кантора читали? 

Сергей, день добрый, 

Рад вас видеть. Не стесняясь, нет с гордостью, скажу: книгу не читал. но, если обратите внимание, ее не комментирую. а Кантора да, читал. 

Да и потом. чтобы понять ощущение, надо ли с чумным целоваться? не уверен

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Алексей, два момента мешают мне раствориться в полном с Вами единодушии.

Первый связан с тем, что филиппики (включая Вашу) посыпались после того, как МК определил свою резко отрицательную позицию к практике насаждения в России идеалов либерализма. 

Второй связан уже с иным. Я, как и многие, книгу прочел. То есть по Вашей версии "с чумным целовался". Не получается у меня согласиться с подобной интепретацией естественного  хода: прочитал - подумал - ответил. Если следовать Вашей логике, то истинная суть иных суждений нам недоступна. Остается писать рецензии по рецензиям. 

Сергей, дорогой,

Ну что вы в самом деле? Как это можно серьезно обсуждать?    Какая разница, читал я это или нет? Как нормальные люди над этой галиматью могут ЗАДУМЫВАТЬСЯ. О чем мы, право слово?

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Сергей Мурашов

Есть нормальные, которые задумываются. Нельзя недооценивать то, как совпадение взглядов влияет на объективность

Алексей, мне приходится обратить Ваше внимание на определенное противоречие, содержащиеся в Вашем комменте: Вы книгу не читали, но то, что в ней изложена галиматья - знаете. 

Нонсенс, уважаемый. 

Согласен, Сергей,

полностью согласен. Нонсенс

Но из двух нонсенсов, подозреваю, я выбрал меньший

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Сергей Любимов

филиппики (включая Вашу) посыпались после того, как МК определил свою резко отрицательную позицию к практике насаждения в России идеалов либерализма

Я не соглашусь с этим утверждением. Прийдя на сноб, Кантор не высказывал эти мысли вслух первые пол-года - год вообще, и ругань которую он здесь затеял была вообще не об этом.

Или я недостаточно четко выразился, или Вы меня не поняли: я имею ввиду всплеск негативного интереса к последней книге МК. До ее выхода никто особо  здесь, на СНОБе всуе его и не поминал. 

Хотя отмечу - Вы Максима на забывали, судя по масштабам заготовок. 

Интересно, от ненависти до любви такое же расстояние, как и в обратном направлении? :)

Ах, Сергей - отредактировали комментарий уже после моего ответа! Не хорошо ;-)

Я не ожидал, что Вы ловите каждое мое слово : - ))

Ловлю и внимаю! Я вообще к Вам все больше в последнее время прислушиваюсь, Вы не заметили?

Конечно заметил. И с нетерпением жду перехода к следующему этапу: "присматриваюсь" :)

Мария Генкина Комментарий удален автором

Знания Кантора о Платоне, или фальсификация знаний о философии

Давно хотела сделать перепост вот этой статьи

Philip Nikolayev · 95 followersAugust 1, 2012 at 9:34am near Cambridge, MA · Круто, Максим Кантор меня забанил. А мой пост про Платона, Протагора и Максима же удален прямо с моей стены. Это как? Полагаю, что кто-то пожаловался в ФБ, что у меня там нелегальное или "нападки на личность или группу" -- других причин для удаления постов вроде же нет. А я всего лишь показал, доказательно, что Максим абсолютно несведущ в отношении Платона и ничего вообще в нем не понимает, хотя постоянно распространяется о нем и делает немало далеко идущих выводов. Притом я пытался быть предельно вежлив и похвалил всякие достоинтства Максима (человека несомненно талантливого и вызывающего у меня искренний интерес). Как только я опубликовал свой статус, меня тут же предупредил (вилимо знающий?) человек в личке, что Максим никогда взгляда не изменит, никогда не признает себя неправым и наверняка нахамит любому возражающему. Сбылось! А я-то сомневался. Максим возопил, мол, довольно, хватит, это флуд. А потом забанил, и статус мой удалили. Так вот, мне, наивному, вдруг стало ясно, что за этими ответными жестами стоит полнейшее равнодущие к истине. И это меня удручает. А прежний стаус у меня сохранился в редакции, близкой к окончательной. Так вот пусть он повисит еще. Кому не нравится, пусть снова удаляют.

О Платоне и Протагоре: беседа с Максимом Кантором

Мне хочется вынести в отдельный статус мою нынешнюю дискуссию с Максимом Кантором. Уважаемый Максим, благодарю Вас за подробный ответ! Надеюсь, что сие не слишком загромождает Ваш стену; если что, простите и удалите таг, пожалуйста. Статус Максима, на который я отвечаю, здесь: http://www.facebook.com/maxim.kantor.3/posts/3787489803172

В предыдущем моем обращении к Вам я написал: -------------

"Классическая «левая» идея (идеал Маркса) состояла в возрождении античного полиса." -- Как понимать это утверждение? Ведь экономической основой античного полиса было рабовладение. Если учесть этот необходимый факт, то как это повлияет на убедительность Вашей аналогии между древними Афинами и марксизмом?

"Античная гармония означает то, что в основу общества положен Человек, как мера всех вещей; эта мысль Протагора, не оспоренная и Платоном, являлась для Маркса основой общественного порядка." -- Это кажется сугубо неверным в отношении Платона. Тезис homo mensura -- "человек есть мера всех вещей" -- основа всех философий релятивизма -- противовоположен платонизму и подробно опровергается у Платона в Театете (одном из важнейших диалогов).

------------- Вы написали:

«Филипп, отвечаю. 1) Если мы используем слово "идеал" (как это делал я, а вы вслед за мной) , описывая утопическое общество - то мы неизбежно отодвигаем этот идеал от реального воплощения.»

Я не против того, чтоб оставить в стороне вопрос о рабовладении в античном полисе: для утопической мысли такие «детали» действительно могут быть второстепенны. (Укажем все для полноты, что не только в Афинах, но и в утопической платоновской республике труд совершается рабами. «Неизбежно отодвигаем» -- в этом я не уверен. В Книге X «Республики» Платон говорит, что его полис – город на небесах, т.е. идеал, утопия и метафора внутреннего устройства человека – однако это не помешало ему съездить в Сиракузы и попататься при поддержке тирана Дионисия воплотить все на деле).

Возьмем следующее Ваше утверждение: «2) Античная гармония действительно антропоморфна - я не могу взять на себя авторство этого общего утверждения, оно банально. Действительно, мерой античной гармонии выступает человек, его тело, его пропорции. Не знаю как комментировать вашу реплику о Платоне. У Платона действительно есть диалог "Теэтет", в котором Сократ оспаривает формулу "Человек есть мера всех вещей" Протагора. Делает Сократ это довольно неловко - он прибегает к сравнительной шкале измерений человеком мира, разбалансируя цельный образ - а себя (измеряющего в этот момент истину, являющегося в момент разговора мерой вещей) он по необходимости объявляет полой фигурой (меня нет, я повитуха, помогающая родиться истине). Это логический трюк - который в другом диалоге сам Платон и разоблачал. Есть у Платона также и диалог "Протагор", который еще ближе к теме. Как это известно, Протагор остался единственным философом, не побежденным Сократом в платоновском диалоге. Мне представляется, что было бы уместно, рассмотреть оба диалога одновременно, поскольку они про одно и то же. Я их помню неплохо, но можно и освежить в памяти. Если вы сформулируете, какое положение (положения - мне помнится три) их Теэтета вам кажется важным - тогда можно говорить. Пока не о чем. Тем более, что античная гармония пребывает антропоморфной - до Платона, после Платона, и объективно такова. В этом, антропоморфном ее качестве, ее и воспринимал Маркс - он вообще был платоником ровно настолько, насколько вообще любой философ им является."

Отвечу по частям, Максим. Я сейчас не силен в подробностях философских взглядов Маркса, но уже лет 20 с лишним внимательно читаю Платона и долгое время (в молодости) платонизм был моей, так сказать, религией. Хотя я уже и не могу назвать себя последоваельным платонистом, Платон остается для меня важнейшим философом. Однако мне трудно даже приблизительно опознать прочитанное в Вашем кратком пересказе. Хотя и для меня идеал социальной сраведливости – не пустой звук, мой интерес здесь скорее философский: политческие импликации не имеет смыла обсуждать, не договирвшись сначала об основных (и, в общем-то, кажетя, не подлежащих сомнению) релевантных фактах из истории западной мысли.

Давайте, если Вы не возражаете, вернемся Протагору. Может показаться, что это лишь маленький кирпричик в Ваших рассуждениях, но если его изъять, то не пошатнется ли и вся махина? Лишь настолько, разумеется, насколько для Вас самого важно логичное возведение Вашей общественной мысли к античным истокам – ведь тут надо решить, дествительно ли Платон – Ваш сторонник и единомышленник в этих вопросах.

Сначала Вы написали: «Античная гармония означает то, что в основу общества положен Человек, как мера всех вещей; эта мысль Протагора, не оспоренная и Платоном, являлась для Маркса основой общественного порядка.» Сначала, для простоты, мне хотелось подвергнуть сомнению только утверждение про "мысль Протагора, не оспоренную и Платоном". Теперь Вы уже признаете: «У Платона действительно есть диалог "Теэтет", в котором Сократ оспаривает формулу "Человек есть мера всех вещей" Протагора. Делает Сократ это довольно неловко…»

То есть, вроде бы мы установили теперь, что эта мысль все же Платоном очевидно оспорена. Почему бы мне не успокоиться на этой коррективе? Потому, что для Вашего построеня важно, по моему, какой именно смысл в эту мысль следует вкладывать. «Человек – мера всех вещей» -- удобная фраза для кого угодно, кто, как говорится, «за все хорошее». В Северной Корее, например, официальная «философия» -- Идеи Чучхе – начинается так: «Чучхе – философия, в основе котрой стоит человек. Человек является Хозяином вего и Фактором, решающим все.» Ким Ир Сен придумал. Как ни смешно-грустно думать об этом, тут ведь тоже на уровне сугубо словесном цитируется та самая двух с половиной тысячелетней давности «мысль Протагора». Так вот что это за мысль такая, есть ли у нее конкретное содержание?

Разумеется, есть. Вспомним о том, что нашим главнейший источником сведений о Протагоре является сам Платон, для которого Протагор – софист, враг. Мы *практически ничего не знаем* о мыслях Протагора вне контекста самой платоновской критики, вне тесктов Платона, в которых они цитируются. Других циатат у нас нет. И если взять эту мысль в том виде, в каком она воспроизведена самим Платоном, то звучит она так: «Человек есть мера всех вещей: равно как бытия всех вещей, что есть, так и небытия всех вещех, которых нет» (152a; все ссылки на Театета; мой перевод с английского, так как нет под рукой русских переводов). Процитированная полностью мысль оказывается не столь легко применимой на все случаи жизни. Ею начинался утраченный трактат Протагора «Об Истине». Тут мы вступает в область теории познания, гносеологии (на Западе чаще именумой эпистемологией). Мысль Протагора как критерий истины – источник мирового релятивизма; Сократ у Платона показывает, что она тождественна утверждению, что «восприятие есть знание». Сразу должно быть видно, что это мнение – прямая противоположность платонизма. Для Платона залог истины, как и основа общества, – не человек, а логос. Ничего другого он не признает.

(Это противостояние сохранилось в философии навсегда. Феноменолог-Кант, например, говоря, что «сама мысль антропоморфна», в сущности тем самым по-протагоровски возражает Платону. Трудно не согласиться с утверждением Алфреда Норта Уайтхеда, что вся история западной философии есть не более, чем серия ссылок к Платону: даже все основные антиплатонистские взгляды уже заявлены в диалогах самого Платона противниками Сократа. Это верно даже о Ницше.)

С точки зрения Платона, тезис Протагора действительно глубоко связан с античной эстетикой, восходящей к Гомеру и Гесиоду и затем к гречекой драме и поэзии. Ведь она – эстетика эта – и есть злейшая врагиня Платона, источник архаическо мифологического сознания, которое тот активно стремится заменить новым – своей философией. В его времена мифологический Гомер (а не рациональная философия) был основой всей греческой «паидеи» – образования. В спорах и в любых вопросах об истинах (даже бытовых) греки ссылались не на философов или ученых, а на поэтов, главным образом Гомера. Упустив это из виду, невозможно было бы понять, чем поэзия так раздражала (несмортя на их горячую притом любовь к ней) Сократа, и Платона, пресловуто изгнавшего поэтов из своей Республики (всех, кроме Сергея Михалкова).

Так что, действительно, Протагор имеет отношение к пресловутому антропоморфизму античной эстетики. Сократ говорит Театету (о тезисе, что восприятие = знание): «И оказалось, что все три доктрины – доктрина Гомера и Гераклита и всей этой братии о том, что все вещи текут, как реки; доктрина Протагора, мудрейшего из людей, что человек есть мера всех вещей; и умозаключение [самого] Театета о том, что из этих посылок следует, что восприятие есть знание» (150 d-e).

Вы пишете: «Если вы сформулируете, какое положение (положения - мне помнится три) их Теэтета вам кажется важным - тогда можно говорить. Пока не о чем.» Ну почему же не о чем? Вы ведь уже признали, что Платон да, оспаривает Протогора, а сначала говорили, что нет, не оспаривает. То есть уже есть прогресс какой-то. В этом диалоге весь дискурс имеет очевидное отношение к Вашим утверждениям о Протагоре и Платоне.

Но для краткости можно ограничиться вот этим:

Сократ: Ну что, Теодор, сказать тебе, что удивляет меня в твоем друге Протагоре?

Теодор: Что?

Сократ: Вводные слова его трактата. Вообще, мне весьма мило его утверждение, что если кому-либо что-либо кажется, то действительно так оно и есть; но я удивлен, что он не начал свою «Истину» словами: Мера всех вещей есть свинья, или бабуин, или иное, еще более нелепое чувственное существо. Ведь было бы нечто великолепное в таком вызывающем начале: оно открыло бы нам, что мы всю дорогу восхищались Протагором как превосходяшим смертных в мудрости, тогда как на самом деле он не мудрее и головастика, не говоря уж о любом другом человеке. (161 b-d)

А тут, Максим, есть уже о чем говорить? (Классический образчик сократовской иронии, кстати.)

Вы правы: антропоморфность античной эстетики – трюизм. Позвольте заметить, что в области философии не менее банальны трюизмы о том, что платонизм абсолютно враждебен по отношению и к Протагору, и ко всей прочей софистике с вытекающим из нее релятивизмом (это же чуть ли не главное в Платоне!); что «античная эстетика» и ее мифос неприемлемы для Платона, с его точки зрения вредны и неперстанно опровергаемы им в его трудах; а также то, что «Театет» – великий шедевр философской мысли и первый, основопологающий текст для всей последующей теории позанания. Это настолько АЗЫ ФИЛОСОФИИ, что их отрицание, признаюсь, вызывает у меня в Вашем случае только недоумение. Когда вы утвержаете, Сократ «довольно неловко» опровергает протагоровшину, для меня это звучит также чуднО, как еслы бы кто-то заявил, что Рембрандт или там Вермеер что-то «довольно неловко» изобразил нам.

Вы, пишете что Сократ «прибегает к сравнительной шкале измерений человеком мира, разбалансируя цельный образ - а себя (измеряющего в этот момент истину, являющегося в момент разговора мерой вещей) он по необходимости объявляет полой фигурой (меня нет, я повитуха, помогающая родиться истине). Это логический трюк - который в другом диалоге сам Платон и разоблачал. » Это толкование откуда? Признаюсь Вам прямо, что я с не понимаю сути Ваших возражений и не вижу указанного Вами логического противоречия. Сократ – «полая фигура» (как Вы сказали) изначально; он знает только, что он ничего не знает. Этим он и Сократ, так сказать, без этого нет Сократа. Греческие скептики возводили себя к нему не без оснований (как все прочие школы). А мысль о том, что отказ от окончательных утверждений истины – эта необходимая черта исторического Сократа – не более, чем логическая увертка... Ну, это смелое новшество, нуждающееся, на мой всгляд, в кропотливом доказательстве. (Предпочитаю на нем не настаивать.)

Вы утверждаете: «Есть у Платона также и диалог "Протагор", который еще ближе к теме. […] Я их помню неплохо, но можно и освежить в памяти.» Да нет, Максим, не ближе. Там речь действительно о Протагоре, но в совершенно другом аспекте – этическом. Сократ показывает там, что Протагор не может претендовать на титул учителя добродетели (а для софистов это был прибыльный бизнес), и оспаривает саму возможность обучения оной. О нашем ключевом утверждении из теории познания речь там не идет.

Вы говорите: «Как это известно, Протагор остался единственным философом, не побежденным Сократом в платоновском диалоге.» Простите, Максим, но и тут Вы, на мой взгляд, глубоко заблуждаетесь. В диалоге «Протагор» мальчишка-Сократ одерживает именно свою *жесточайшую* победу, унизительную для тщеслваного, напыщенного и гораздо более старшего, всеми превозносимого Протагора. Настолько жестока победа Сократа, что Грегори Властос (мировой авторитет на этот счет, большой обожатель Сократа и, кстати, православный грек) по этому поводу называет молодого Сократа в «Протагоре» «садистом»: тот не только «заколол» досточтимого Протагора в споле, ни еще и повернул нож в ране для вящего унижения.

Максим, поскольку я уже во второй раз с Вами полемизирую, я хочу специально оговориться. Я отношусь к Вам с большим инетерсом и уважением и был бы оргорчен, если бы мои замечания Вам показались враждебными. Я движим лишь личным любопытством и посильной любовью к истине. Наши с Вами интересы в многом пересекаются, и мне весьма интересно Вас читать. Вы несомненно мыслитель, и Ваши эссе мне в целом кажутся умными, плодотворными и поучительными. Я мечтаю когда-нибудь вживую увидеть Ваши картины. Готовлюсь читать Ваши романы, наметил, для начала, Учебник Рисования. И стихи Ваши тоже ярки и хороши. Я, видимо, недвано Вас узнав, еще жлдго буду Вами интересоваться.

Но ведь философия – это уже другое, и в данном случае я хотел бы спросить именно о философии. Фраза "Философ Максим Кантор" нередко встречается в Сети (12,600 раз, если верить google.com). То есть у Вас репутация и философа. Вы ее принимаете? Дествительно ли Вы философ? По-моему в данном контексте это вполне резонный вопрос.

  Мария, обсуждали мы как то этот тред на фб, и еще одно эссе МК связанное с неоплатониками - вывод один. Как чуть-чуть копнешь поглубже, не принимая на веру его сентенции - сразу вылезает малограмотность если не полная неграмотность в массе вопросов, которых он касается. Но касается он многого, поэтому все проверять - сил не хватит ) Может где-то он и верно факты излагает, но лучше этот мусор не читать.

Я этого Кантора неоднократно ловил на том, что он не понимал значения употребляемых им терминов. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Да этого Кантора кто только на чем не ловил. Но жив, курилка, и секта его растет и процветает.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Владимир Генин

Да кого его секта волнует?  У Чумака и Мавроди тоже секты были.

Эту реплику поддерживают: Алексей Байер

Меня волнует. Мне интересна именно психология секты - где вполне достаточно по общим стандартам как бы себе вполне неглупых людей. А сам Кантор без секты мне совершенно не интересен.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Liliana Loss

Сереж! Ну ты загнул! Секта?

Это просто зборище несчастных и невменяемых людей, которым я давно предложила обратиться по назначению-к психиатору!

Ир, да, загнул. Правильно сказать - компания. Не люблю оскоблять людей оптом, тем более, что каждый имеет право на ошибку.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Сереж! Я не всех тоже имела ввиду! Только основных персонажей его комментаторов на ФБ! Буйно помешанные люди! 

Помешанные там точно есть. Но буйных - явно не хватает. Если белый и пушистый, как кролик МК, у них там за вождя.

И никого я не хотела оскорбить!

Психические расстройства в наше время лечатся!

А буйные там есть! На меня просто набрасывались. Пришлось удалить Максима из друзей!

Глупость не лечится. А буйные есть - но это не те, о которых пел Высоцкий.

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова

Правильно сказать - компания.

Одна   моя  подруга   назвала  их  "интеллектуальными  тенями  Кантора"

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Совершенно верно, Сергей. Интересен не Кантор.

Мне больше всего интересны друзья, не принимающие его манеру спора, но высоко оценивающие его мысли. Не могу сказать, что его мысли и мне абсолютно безразличны. Бывает напишет так, что действительно захватывает, а вот как начнешь разбираться в деталях - понимаешь, что фундамента нет. Но в процессе разбирательства - много чего узнаешь. Так что процесс сам себе не без пользы.

Мария, я в свое время потратил довольно много времени, чтобы найти у него мысли. И порой казалось, что уже практически нашел - ан нет. И даже не в отсутствии фундамента дело. О мыслях МК можно сказать то же, что и о российских дорогах. В России дорог нет, есть направления. Вот именно направлением "мысли" и нравится МК своим почитателям. Направления широкие, там любой по вкусу себе тропку может проторить, не вдаваясь в детали.

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин, Мария Генкина, Liliana Loss

Направление   там  одно   -  зависть  к   более   привилегированным.  

Да, нет не к более привилегированым. Просто зависть.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов