Все записи
04:57  /  26.01.15

101352просмотра

Атас! Скрепы бракованные!

+T -
Поделиться:

Анекдот про гинеколога помните? Который "дай три рубля - письку покажу"... Вот примерно этим призывом дебелой цыганкой из бородатого анекдота явились они, мои демоны - вместе с уведомлением от Газпрома, что я им должна, из ящика в парадном высыпались пёстренькие брошюрки "Вы можете стать ближе к богу", "Заслуживает ли религия доверия" и всякая подобная мутотень. Это было последней, пусть ничтожной, каплей, чтобы перестать молчать.

События начавшегося года дали несколько поводов для околорелигиозных бла-бла-бла, самые одиозные - расстрел в парижской редакции, убийство семьи в Гюмри, на десерт полегче - всех накрыло Левиафаном. Да, вот так, малым бизнес-ланчем. В то время, как из основного меню вот уже год доступен "спор славян между собою" (назовём это так) и множество свежей выпечки типа главных новостей патриархии: Заседают, историей вот озаботились, и дети, опять же...

По поводу первого мы услышали всё: о разрушении морального фундамента и уничтожении статуса и авторитета "определённых социальных групп, общественных явлений и институтов", о кощунстве, провокациях, злокозненном "окне Овертона", происках либерастов, толерастов, нежности и трепетности чувств так называемых верующих... И всюду у этих доморощенных философов-богословов одно: "Я, конечно, против убийств, НО...." И дальше на полчаса этих "но". Мне есть что сказать в ответ, но сегодня хочу сосредоточиться на втором.

По поводу второго лишь мелькнуло несколько раз там-сям, что Валерий Пермяков, убийца с хитровато-дебильноватым лицом, выходец из семьи протестантского пастора, любимое дитяти...

— В нашей семье шестеро детей, и Валерий был у нас последним родившимся, — говорит Павел Пермяков. — Он был самым любимым ребенком в семье — ласковым, общительным и любвеобильным, мы даже переживали за него, говорили, что он так всю жизнь и просидит у мамы на коленках, задавались вопросом, как он такой будет служить в армии....

Но опасения родителей были напрасны. По словам отца, уже в учебной части их сын проявил себя с лучшей стороны и получил внеочередное воинское звание и поощрение от командного состава. Еще во время учебы он ставил рекорды по нормативам на танке. По ночной и дневной стрельбе у него тоже все показатели были хорошие, физподготовку сдал также на «отлично», — рассказывает отец подозреваемого в убийстве солдата. — В результате таких успехов ему дали внеочередное воинское звание. Генерал сам пожал ему руку и сказал: «Служи, сынок». Отец Павел утверждает, что последний раз сын выходил на связь с родными седьмого января — как обычно, он сам позвонил родителям. Во время разговора с родными сын рассказал о своих делах, поздравил родных с Рождеством, и после этого связь прервалась. И вообще, по словам председателя Комитета солдатских матерей Забайкальского края Валентины Мордовой, молодой человек был на хорошем счету и у друзей, и у учителей. В пристрастии к наркотикам замечен не был. На прошлом месте службы Пермякова в посёлке Песчанка ему дают только положительные характеристики.  – Я знаю, что это положительный парень, отец воевал в Афганистане — уважаемый человек в (городе) Балее. Мальчик хорошо учился, у него не было никаких проблем ни с классом, ни с ребятами, — сказала она. Кроме того, уже в Армении Пермяков получил звание младшего сержанта. Кроме того, жители Балея и соседи Пермяковых отмечают их исключительную религиозность и неприятие употребления алкоголя, что достаточно несвойственно большей части населения этого района.

Что имеем? Все скрепы на месте по ранжиру – семья самая что ни есть русская, сибирская, полная, многодетная, религиозная, и весьма религиозная, служить парень хотел, да и батюшка его повоевал в Афганистане, никто не пил, не ширялся, физподготовкой не пренебрегал, домой звонил, с Рождеством поздравлял... И?!

Это только присказка, сказка впереди. Я сама восемнадцать лет своей жизни провела в подобном "заповеднике", в семье богобоязненных праведников с твёрдосплавнейшими моральными устоями и хорошо на своей шкуре знаю, что из этого выходит – вся остальная жизнь это более или менее успешная реабилитация. Дело в том, что религия, практически любая, это либо декоративная профанация, либо ад. Мерзко всё, что внутри, мерзко всё, что снаружи. 

Я так ещё и не устала удивляться столь скорым и разительным переменам: живы-здоровы и ходят, наверное, теперь в церковь люди, которые кидали камни в меня-подростка и моих младших братьев, я помню людей (их было большинство), которые утверждали, что моления баптистов происходят следующим образом – выключают свет, и .... кто кого поймает!... А в доказательство утверждали, что "поэтому у них и детей много". Десятки моих тогдашних знакомцев отсидели в тюрьмах исключительно по "религиозно-политическим" статьям, неоднократно в доме были обыски, не знаю, сколько уже раз приезжие "эмиссары" находили подслушивающие устройства в нашей убогой квартирке, первый раз на допросе в КГБ я была ещё 12-летним ребёнком (кстати, моя первая поездка на настоящей легковой машине, спасибо добрым дядям). Это всё снаружи.

А внутри - вообще кошмар. Весь уклад жизни семьи вообще не предполагал, что есть понятия радость, детство, шутки, игрушки, красота, благополучие, наконец... Или день рождения... Молитва до еды, после еды, перед сном, после сна, две-три главы из Библии вслух ежевечерне (это была моя обязанность), всякие дебильные графоманские "духовные" стишки в полкилометра длиной, которые я декламировала лет с трёх, меня для этого ставили на стол при большом скоплении верующего народа (самое ужасное, что я помню их до сих пор! – сколько любимого и прекрасного забыла, а всякий там хлам типа "Был день на холме Елеонском, Господь с двенадцатью сидел, на храм великий Соломона с учениками он глядел (рифмы-то каковы!)). Для меня Бог начался с того, что мои платья должны были заканчиваться на 20 сантиметров ниже, чем у всех одноклассниц, Бог в лице своих полномочных представителей - моих родителей запрещал всё – от причёски "конский хвост", красивых платьев, обычных человеческих книжек (не Библии и Достоевского), спорта, музыки, танцев, походов, брюк, Нового года до слова "нет", неудобных вопросов, личного пространства и времени. Всё это называлось СУЕТА, дьявольское искушение и ГРЕХ. И битьё, всегда битьё, ибо сказано: "Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына; а кто любит, тот с детства наказывает его". Нас любили крепко. И часто. За всё и ни за что. 

Живописать мерзости можно бесконечно, я не стану злоупотреблять подробностями. Только хочу добавить одно - в эти советские атеистические времена религия была в загоне и почти вне закона, но при этом "избранные дети Божьи" беспрепятственно могли калечить психику и насиловать здравый смысл своих собственных многочисленных детей. А так как я была девочкой пытливой, любопытной и читать начала ещё до четырёх лет, то к восьми-девяти сформировалась вполне себе агностиком (жаль, что тогда я не знала этого слова), успев до того побывать гностиком и впасть во все возможные ереси, и всё это в юбке до середины колена, вся в младших братьях, которых исправно посылал щедрый Бог каждые два года. Поэтому путь сопротивления был путём лавирования, умолчания и виртуознейшего вранья... Очень травматичный путь, должна сказать. У братьев (у большинства) история ещё более печальна, не все выбрались и никто не остался не ранен... 

Эти спонтанно-полночные заметки, набело-бессвязные, я веду к тому лишь, что нельзя давать никакой церкви "входить в силу", нельзя отдавать ей на откуп ничего, кроме дел самой церкви, и только в специально отведённых местах, только для взрослых, как алкоголь и сигареты, и никакой нигде рекламы, государственной поддержки, преференций, льгот. Не разбирая при этом совершенно, кто древнее, кто подлинней, кто хороший и за добро, а кто не очень, кто церковь, а кто секта, кто знает меру, кто нет - никому. Никаких церковных детских приютов, никакой закрытой в них непонятной и неподконтрольной жизни, никаких платков на детях, хиджабов, воскресных школ, святых лагерей и прочих скреп. Так, на всякий случай. Защита от дурака. Всё целее будем...

Продолжение следует...

 

 

Комментировать Всего 166 комментариев

Слушай, Пермяковы же  - баптисты? А разве баптистам можно служить в армии? Мне казалось, что у многих именно из за этого пункта были проблемы с государством.

В принципе полностью службу в аримии отрицают крайние "бескомпромиссные", таких на моей памяти было немало, равно как и их трагической гибели в армии. Очень многие баптисты служат, большинство даже. У меня из шести братьев служили четверо, один не попал по здоровью, а самый умный удачно убёг на учёбу в Канаду. Вот несколько вещей меня удивили - служба отца в Афганистане, и пасторство при том, татуировка на плече у самого обвиняемого и вообще тишина вокруг этого дела, все как будто замерли и выжидают..

К тому же протестанты-харизматы это такая новая хрень, их не сравнить с олдскульными баптистами, да и времена изменились - сейчас, я так понимаю, и косметика не возбраняется, и украшения. Во времена моего "плена" всё это было ни-ни...

Машенька, в этом контексте особенно смешно и трогательно слово "обожаю". Ладно-ладно, я вот следующей ночью напишу прямо противоположный пост - о том, как много мне дало в итоге такое детство...

Ну сути дела это не меняет...

Конечно, можно вообразить, что страдания эмоционально обогащают, но лучше  б обойтись без такого богатства.

Человека - ещё возможно, если крепок изначально, хотя всё равно не без потерь и шрамов, а нацию - никогда! Церковь же, наряду с прочей пропагандой, умело взращивает виктимно-обиженный менталитет у так называемой "православной общественности", "мусульманском мире" и заодно у всех прочих. Оттуда все оскорблённые спектаклями, выставками, рисунками, песенками, и, заметьте, их всё прибывает, оскорблённых и страдающих...

Елизавета Титанян Комментарий удален автором

Лиза, я ж не по сути текста, а от твоем умении переосмысливать, а потом излагать, и так что текст подхватывает и уносит в квартирку в Нальчике где я просто вижу эту упрямую и дерзкую восьмилетнюю девчонку, ставшую агностиком. Жду продолжения. Целую.

Эту реплику поддерживают: Константин Кропоткин

Да, кстати, это сюжет для хорошей книги, пожалуй. 

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Olga Rodina

Всё время, кроме лени, конечно, препятствием были сомнения в нужности хоть кому-то столь неуниверсального и малополезного опыта, а зачем без нужды и смысла вываливать кишки напоказ, я не могла себе объяснить... А сейчас задумалась...

Эту реплику поддерживают: Марина Романенко

Машенька, я тебя тоже, ты же знаешь. За многое. Особенно за пытливость и умение сомневаться и искать ответы. 

Елизавета, я тут человек довольно новый, о Вас ничего не знала. Я просто потрясена. Особенно поразила фраза "вся остальная жизнь это более или менее успешная реабилитация." Ведь это справедливо по отношению к большинству живущих, вне зависимости религиозны ли их родители или нет. Жду продолжения.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева, Елена Котова

Алекс, а я особо и не распространялась о себе, гордиться нечем, а делиться опытом казалось мало смысла - слишком уникальным был опыт... Но что-то меняется в нашем обществе, и это кажется мне очень тревожным знаком..

Что же до реабилитации от детства – всё-таки хочется думать, что детство - это то, на что хорошо бы опираться и к чему мечтательно и ностальгически обращаться всю жизнь, а не то, что следует забыть и вытравить из себя.. Но это всего лишь "хотелось бы", я понимаю. В реальных детских историях много такого, о чем больше всего хочется забыть, и без религии, конечно. 

гордиться нечем

Не согласна! Нас растили с нелепой идеей, что гордиться нужно олимпийскими медалями, научными открытиями или тем, что бросаешься на пулемет. А вот в США есть большой жанр историй про обычные, в общем-то, жизни. Хороший жанр, по крайней мере, мне нравится. Мой отец умер от паркинсонизма когда мне было 12. А до этого он много лет умирал в доме у меня на глазах. Я думаю, что "скелеты в шкафах" есть у очень многих. Мне кажется, мало у кого "детство - это то, на что хотелось бы опираться и к чему мечтательно и ностальгически обращаться всю жизнь." Сказочка про счастливое детство - из серии сказок про доброго любящего бога и самого человечного дедушку Ленина. Жаль только, что многие из этих сказочек по-прежнему в ходу :((

Читал где-то одно небезосновательное утверждение, что детство - главный кошмар жизни. В каком-то смысле, у всех взрослых - реабилитационный процесс))

у всех взрослых - реабилитационный процесс))

Мне тоже так кажется, и не только мне. The child is father of the man.

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Константин Кропоткин

Просто ещё и степень "завязанности" на своё детство у разных людей разная, у каждого свой "главный период жизни". 

Хорошее утверждение. Но ведь и уровень радости зашкаливал. А может это мне так повезло.  Это как языком к железной калитке примерзаешь по наводке чуть более старших товарищей... Что это? Кошмар? Или радость?

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

О, я так прилипала, к резной ручке школьной двери, кисло и больно, и часть там так на ручке и осталась...

Но я всю жизнь цепенею и делаю "восторженную стойку", встречая человеческую семью, где смех и радость, где любят и дружат. Я такие знаю. И (о, ужас!) даже среди людей религиозных...

Но мнения о предпочтительности секулярного характера образования и воспитания не изменю всё равно.

Эту реплику поддерживают: Константин Кропоткин, Алекс Лосетт

Отделение церкви от детей...

... можно сказать.  Да, только взрослым, только, как алкоголь и сигареты. 

Ты мне, Лиза, этого никогда не рассказывала, только штрихами.    И я не могла себе этого представить.   И сейчас -- и не только сейчас -- вспоминаю свое детство.  Полное шалостей, свободы, любви, смеха.   Подзатыльники бывали, даже ремешок порой.   Все бывало.   Счастливая семья.   Мне повезло.  Я всегда считала, что только так и может быть, никак не по-другому. 

Великолепный текст.   Я рада, что у тебя хватило терпения и желания им поделиться.  

Я очень люблю быть рядом с такими носителями гена или вируса весёлого и счастливого детства... Вы другие, Ленка...

А делиться и вправду не люблю - не изживается неловкость от "инакости", как будто сама в чём-то виновата. Но, видимо, надо...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

 У каждого неординарного человека есть "инакость". Как она зародилась и развивалась, это очень личное дело.  Что мы из нее черпаем -- тоже.  Чему она нас научила -- еще один вопрос.  Мне поэтому и трудно писать: потому что я так же отношусь к церкви, но в силу совсем других причин, которые кроются не в детстве.  И пришла я к этому отрицанию церкви в сугубо взрослом  периоде.    И меня не сдвинуть. Хотя детство было совсем безмятежное.   Дети и навязываение им мироощущения --  это один огроменный вопрос.   Церковь  -- это другой.  В твоей жизни это слилось.  Рассказ о  Нальчике -- это убийственно яркий рассказ, тяжкий, при этом понятный и жизненный, вызывающий однозначный вектор сопереживания.  Когда "инакость" приходит менее убийственными путами, закрадывается незаметно, по чуть-чуть,  с разных сторон, -- то и рассказывать особо ни к чему и не о чем. Это можно только внутри себя осмысливать.  

У меня -- к счастью -- нет такого убийственно яркого и понятного рассказа.  Мне не дано поэтому донести, и насколько ужасно  калечить детей иными способами, и сколько вреда и искажения душ несет религия сама по себе.  Ты сделала очень правильное дело, хотя понимаю, как было трудно.  Чё тут говорить! 

      

Почему-то почувствовала необходимость начать писать об этом, хотя, если честно, совсем не хочется вылезать на всеобщее обозрение. А безлично-теоретически не убедительно...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Только для взрослых

Лиза, но как спасти  взрослых от желания навязать детям свою волю? Есть  религия, а есть люди, которые используя религию, берут на себя право судить и  определять чью-либо судьбу, 

Хорошая постановка вопроса, Татьяна – спасти взрослых от желания навязывать детям свою волю. Именно так. Не знаю. Только обращением к собственному детству и тогдашним чувствам. Но религия это ведь картина мира, как можно её навязывать тем, кто зависит от тебя? Это же заведомое упрощение, скреплённое непреложностью родительской власти и авторитета..

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева, Алия Гайса

Религия это картина мира. Именно поэтому я думаю, что все дело не в религии, а в людях, которые по-разному видят эту картину. Я прочитала еще раз последний абзац и согласна с тем, что именно церковь любой веры, как объединение людей,  несет ответственность за искажение картины мира. 

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Ну да, там, где убеждения - там необходимость их отстаивать любой ценой, там круговая порука и система замалчивания неудобных факторов, там противопоставление своей хорошей и правильной картинки чужой - плохой и злой..

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева, Алекс Лосетт

 Мне трудно, Таня, говорить о боге.  Да я и не буду.  Это действительно картина мира.  У каждого своя и сугубо сокровенная. 

К чему это я?   Ко многому, вероятно.   Картину мира вообще нельзя навязать, можно лишь насильственно исказить то, что растет в душе ребенка, которому ты что-то навязываешь. 

А церковь как институт -- это очень и очень ..... богомерзко.   

Дальше не хочу распространяться, дальше банальности.    Каждому свое, так, наверное. 

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева

Почему "нельзя навязать"? Есть же какой-то импринтинг? На чистый-то лист...

Другое дело, что нельзя навязывать...

Нельзя навязать, просто невозможно.  Сколь бы ни был лист чист, импринт  не будут картиной.  Импринт и естественно растущая картина войдут в клинч.  Собственно, ты -- пример этого. 

если протестанский пастор, то почему у них Родество 7го?

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Это ведь у нас, типа, государственный праздник, практически, выходной... А так - да, права ты, протестанты всегда праздновали 24-25 декабря.. Но кто их разберёт, сибирских харизматов?

ну вот только подтверждает твои слова... 

Лиза, ну не знаю что и сказать...Про битьё например.

Однажды братец мой мне сказал:" Меньше бы ты упрямилась- тебя бы меньше били. Чё это ты в угол- то не встаёшь? Встала бы, не получила бы...Сама - дура." Ну то есть это мы сами виноваты...Вот если почитать Бергмана так он так виртуозно врал, что меньше получал. У меня не было таланта к вранью и конформизму в таких масштабах, и потому я - получала. Прада о религии в нашей семье речь не шла. По настоящему религиозной была только моя бабушка и она пальцем никого не тронула никогда. Так что я думаю некоторые люди притягивают религиозность за неспособностью как-то справиться с жизнью. От желания всё и вся контролировать некоторые прибегают к религии как к верному средству... То есть это вроде как от слабости...Но что нам то с этого объяснения?

Я хорошо помню, как память и виртуозность выручили меня лет в пять – за какую-то провинность я почти уже, было, получила порку, да вовремя меня осенило:        – Мамочка, ну ты ведь знаешь, что диавол бродит как рыкающий лев, ища кого поглотить! - возопила я голосом пророчицы, ни на букву не переврав цитату..

Пронесло!

Страшно все это...

Всего лишь раз мне предстояло наказание, которое так и не состоялось, но я помню те несколько минут  страха  ожидания и испуг, а тут все детство под страхом! 

Эту реплику поддерживают: Ирина Неделяй, Olga Rodina

Как говорил Максим Максимыч у Лермонтова: И к свисту пуль можно привыкнуть....

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева, Елена Котова, Ирина Неделяй

Лиза, с меня шампанское. Выбирай, какое. Срочно нужны пузырьки.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Ирина Неделяй

О, пришла пора монетизировать мои "страдания"! Жизнь удалась. 

Вот это очень люблю, только редко могу себе позволить

Теперь осталось "нажаловаться" на улиток и гребешков.. К шампанскому.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Olga Rodina

Я же говорю – жизнь налаживается!

Эту реплику поддерживают: Olga Rodina

Лиза, спасибо! Очень сильно! Меня тоже всегда занимает вопрос - как же истовые новоявленные верующие смогли так быстро забыть свое пионерско-комсомольско-атеистическое прошлое?

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Таня Ратклифф

Я точно имею примеры, когда обрушение комсомола привело к религиозности. Я тогда пришла к выводу, что для кого-то совершенно необходима потребность ощущать кого-то главного, знающего, правильного, отвественного за все. Важно иметь инструкцию как надо. А от кого эта инструкция, от Матфея или от Маркса -- не суть-то важно!

Всё от Морфея, Инна! Нам бы забыться, чем уж бог послал, лишь бы самим за свою жизнь не отвечать...

Эту реплику поддерживают: Ирина Неделяй

Инна, точно есть люди, у которых этой инструкции (как оно все на самом деле есть и как надо в соответствии с этим действовать) на данный момент нет. Но есть ли люди (и много ли их), по-вашему, которым она (инструкция) вообще, по статусу личности, не нужна? И если бы их было много (у нас и не у нас), не разорились ли бы по всему миру мои коллеги, работающие в жанре "глубинной психотерапии", а также бесчисленные околопсихологические шарлатаны, благополучно окучивающие миллионы тех, которым почему-то не пришлась ни одна из традиционных конфессий и их ответвлений?

Они есть, Катерина, и много их, тех, кому инструкции и авторитеты не нужны. Они и в услугах психологов не нуждаются, чаще всего им предоставляют услуги психиатров. Бесплатно.

А если серьёзно? Как по-вашему, можно ли надеяться на скромные десять процентов хотя бы? Наберётся ли столько тех, у кого нет нужды в командах сверху и создании удобной в употреблении картины мира?

Я бы разделила этот вопрос на два, Лиза. Возможно есть люди, которые не имеют нужды в командах сверху, но нет людей, которые бы не создавали удобную картину мира для себя.

И еще, люди могут не иметь нужды в командах сверху, но, так как они живут в обществе они эту команду имеют независимо от своего желания. Я так думаю.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Татьяна, мне кажется тут речь идет не о командах (куда же без них, если живешь в обществе, а не в дупле), а скорее именно о личной потребности в "том, кто знаетпосамомубольшомусчету".

Татьяна, я немного некорректно, иронически употребила слово "команды". На самом деле я, конечно, имела в виду мораль и идеологию, доминирующие в тот или иной момент. Боюсь, что потребность сверяться с ними выше, чем кажется..

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева

Десять процентов? То есть каждый десятый? Не, Лиза, боюсь, их, кому и не нужно, гораздо-гораздо меньше. Большинство абсолютное, даже годами живя в состоянии депривации этой Инниной "инструкции" (ну кому, чему я должен тут верить - ВОТ ЭТИМ?! Или ВОТ ЭТОМУ?!), все равно еще на что-то такое неопределенное надеются - а вдруг? И еще один момент: некоторых из тех и без того немногих косит бацилла мессианства,  и они становятся всяческими гуру, писателями книжек "как построить и сохранить семью" "как очистить свою энергию ци"  и тд - то есть начинают это неопределенное, и очень странное ощущение "ни фига себе, кажется, я знаю как" не выращивать десятилетиями, как какой-нибудь Ауробиндо или хоть Лев Толстой, а немедленно нести в массы. Впрочем, Толстой тоже не дурак был поискать "снаружи"... Сколько тех, которые не нуждаются и не несут? Очень мало, да их же еще и посчитать очень трудно, они не особенно обычно афишируются.

ПС разумеется, мы говорим о взрослых, зрелых, закончивших основное образование людях, ибо для юных и молодых естественно брать и примерять на себя уже сшитые прежде платья.

О! Оказывается, я оптимист? Социальный. Вот не знала! Но хоть на пяти процентах сойдёмся?

Каждый двадцатый? (неуверенно) ну, может быть... хотя я-то сама на самом деле думаю, что если один на сотню, так уже и ладно... Их же много не надо, на самом деле. Они же неудобные обычно в плане общественного использования. И. кроме того, сама по себе позиция: остаться одному на краю... ну черт знает чего на краю... и никаких тебе подсказок и никаких "тех, кто знает" - мало кому такая свобода покажется завидной даже в теории, а ее плюсы, ну они тоже ведь весьма сомнительные... Я собственно потому Инну и спросила. Может она знает какие выгоды, которые я не разглядела...

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева, Сергей Любимов

Эврика! Считать можно по известной поговорке: вся рота шагает "не в ногу", один поручик шагает "в ногу" (это бабушка обо мне всегда говорила). Осталось узнать, сколько человек в роте... и составить пропорцию..

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Да, не любят у нас оставаться без "начальства по идеологии". И вообще без начальства не любят.. Говорят, и крепостные в 1861 ревьмя ревели: Как же мы без тебя, батюшка барин, не желаем мы вольности этой проклятущей, желаем тут тебе сапоги целовать, не гони ты нас, горемычных... 

Тебя же не удивляет, что ничуть не больше времени понадобилось в 17-м, чтобы забыть своё православное, те же 10-15 лет – и знак меняется на противоположный, не меняя степени ажитации?!

Это ты просто молодая ещё, романтичная..

Лиз, блеск!

Но хочу спросить. А что, я правда редкий человек - у меня было счастливое детство....

Оно у тебя прямо на лбу написано, Ленка! А таких, со счастливым детством, по моим представлениям и наблюдениям - не больше четверти, их видно сразу...

Эту реплику поддерживают: Анна Зарембо

Это же кайф, Света! До конца жизни топлива хватит. И смелости...

Вот эту книгу читала? Безотносительного моей следующей мысли, очень советую.

Посмотри последнюю фразу на последней странице - последнюю строку книги. Она мне лет десять-пятнадцать назад очень помогла.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Не, не читала. Прочту, раз советуешь. Фраза прекрасна.

Я тоже как-то к этому пришла сама, был момент, лет пятнадцать назад, когда я придумала игру - выбрать себе семью из любых живших и придуманных людей, без ограничений в пространстве и времени. Был период, когда приставала ко всем с вопросами про "их семьи". Какое-то время даже писала "воспоминания" своего того детства. Я там была младшим ребёнком, был "старший брат трудной судьбы, живущий отдельно" Иосиф Бродский, а родителями моими были – та-даамм! – Александр Мень и Сезария Эвора...

Даже в воображении мы не ищем лёгких путей!... Разборки с богом у меня уже в базовой прошивке, не удаляются..

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Светлана Пчельникова

Но ведь можно сегментировать диск, и базовую прошивку оставить на одной части. Вместе с архивом, который хранится из сентиментальных соображений, а не из практических. А для работы разрешить себе использовать другой сегмент.

Я тоже перечту, раз пошла такая пьянка :-) Потом обсудим. Она, ну такая прекрасная, эта книжка :-)

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Пока не получалось сегментировать.. Вот прочитаю, тогда....

Ой, нет, книжка вообще не об этом. Она просто ужасно милая.

А почему там такое предложение в конце, я вообще не поняла. Но он очень акутально! :-)

та-даамм! – Александр Мень и Сезария Эвора...

Вот это да!!! )))

Лиза, не знаю что сказать. Ужас. Сопереживаю вам. 

Для поднятия настроения хочу послать вам песенный привет. Вы сейчас уже не маленькая и у вас много друзей. Я в их числе. А с нами, с друзьями - все легче и проще :

У нас тут, где я живу, около 200 тысяч баптистов или пятидесятников, не знаю точно, из бывшего СССР.  Какая-то радиостанция в своё время вещала на русском языке, приехали одни, за ними другие....

Мне совершенно всё равно во что кто верит, но почему они не щадят мои агностические чувства, вот в чём вопрос.  Я со своей стороны не всучиваю случайным встречным Scientific American, не приглашаю в музей естесствознания по воскресеньям и не рассказываю как им достичь счастья в семейной жизни.  А они мине всучивают, приглашают и рассказывают при первой возможности.  Стучатся в дверь иногда - и откуда только знают, что я по-русски говорю....

Им ведь сказано, Таня: Идите и проповедуйте народам. Они и пошли. Других команд не поступало. И Христос, опять же, сказал: Гнали меня, будут гнать и вас..

Так что гони смело, это входит в "пакет"...

Да они милые люди. Все, что им нужно - поговорить о Библии и природе нравственности. Я, так, всегда приглашаю на чай и Свидетелей и Святых Последних Дней. Правда, никогда баптисты и пятидесятники ко мне не стучались. У них другие обычаи.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Очень помогает мезуза на двери. Я вот никогда не знал, зачем она собственно нужна, но когда однажды постучались сектанты, я понял. Их визит завершился за пять секунд - с момента взгляда на мезузу до поворота все вдруг на 180 градусов.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Таня Ратклифф

А вот моей знакомой во Львове когда она сказала что она еврейка, свидетели Иеговы сказали: а вы знаете что свидетели Иеговы умирали в концлагерях вместе с евреями? И она осталась с ними поговорить.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Иосиф Раскин

Мои сектанты оказались не так изощрены.

И это правда, Машенька, про концлагеря...

Им, на самом деле, нужно очень немного - поговорить о своей вере и получить немного тепла и симпатии (ну и чашку чаю). Потом они если приходят снова, то только из дружеской симпатии. Проверено много раз в разных странах на мормонах и иеговистах. И те и другие никакой назойливости не проявляли.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

У тебя порог терпения просто высокий... И симпатии много...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Я со своей стороны не всучиваю случайным встречным Scientific American, не приглашаю в музей естесствознания по воскресеньям...

Милая Таня,

Cправедливости ради хочу заметить, что в Англии, например, пропаганда различных обществ в защиту животных  - очень и очень активна.

A ее противники возможно назовут ее даже назойливой!:)

Из своего личного опыта могу сказать, что никто животных мне никто не пропагандировал.  А вот брошюрку про вечную жисть в Кенсингтонском парке всучили.  Я говорю, я им как будто мёдом помазана.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Из своего личного опыта могу сказать, что никто животных мне никто не пропагандировал

А сколько времени ты пробыла в Англии?

Я здесь 18 лет живу и могу тебя уверить, что наши общества защиты животных - очень даже действенны. И брошюры раздают, и по домам иногда ходят, и с пикетами стоят - с очень красочными плакатами, и воззвания всяческие призывают подписать.

У них есть право пытаться доносить свои взгляды до других (одно из основных прав человека, между прочим). И это с моей точки зрения хорошо.

И что, общества защиты животных тоже имеют свои взгляды на то, как ты должна строить отношения с Джоном, проводить свои воскресенья и грозят вечными муками, если ты этого не сделаешь?  Или они, возможно затеяли десяток-другой кровопролитных войн или просто сжигают, режут и взрывают тех, кто их взгляды таки не разделяет?

И что, общества защиты животных тоже имеют свои взгляды на то, как ты должна строить отношения с Джоном, проводить свои воскресенья и грозят вечными муками, если ты этого не сделаешь?

Тань, общества защиты животных и природы имеют взгляды на то, что нам с Джоном  можно и нельзя есть, какой косметикой можно и нельзя пользоваться, какую одежду носить и какие разные продукты и товары нам "западло" употреблять. И концом света (глобальным потеплением!) за неправильное поведение они тоже регулярно пугают:).

И я, кстати, их работе очень даже сочувствую, к их мнению прислушиваюсь, некоторые воззвания подписываю, считаю их активность оченно полезной. И денежку регулярно одной из таких организаций перечисляю.

“Или они, возможно затеяли десяток-другой кровопролитных войн или просто сжигают, режут и взрывают тех, кто их взгляды таки не разделяет?”

Таня, ну среди защитников природы тоже есть экстремисты, деятельность,  например Animal Liberation Front - вполне тянет на террористическую (угрозы смерти, насилие, домогательство). Но разве я экоактивистов в чем-то обвиняла? Или сказала, что мне они мешают? В целом я защитников природы очень поддерживаю.

Просто ты говоришь, что защитники животных никакой пропагандой не занимаются, а я тебе возражаю. Занимаются, и в этом одна из их основных задач - и это, по-моему, правильно.

Я нигде не говорю, что Общества защиты животных не занимаются пропагандой, я говорю, что степень инвазивности и опасности религиозных организаций для общества несравнимо выше.  Ну, например, в ряде стран атеизм - уголовное преступление.  Например, религиозные фанатики реально убивают людей.  Например, религиозные деятели требуют от меня гораздо большего, нежели выбирать из пяти примерно одинаковых шампуней тот, который не тестировался на животных.  Они вообще по многим вопросам отказывают мне в праве выбора и принятия решений.   Притом, если животные, на которых экспериментиручет косметическая промышленность реально страдают если я буду выбирать "неправильный шампунь", то религиозные организации насколько мне известно легко переживут мой "неправильный выбор" литературы для чтения.

Ну, например, в ряде стран атеизм - уголовное преступление. Например, религиозные фанатики реально убивают людей.. религиозные деятели ...по многим вопросам отказывают мне в праве принятия решений

Таня, мне кажется здесь нужно четко разделять государства фундаменталистские и либерально-демократические. Я строго против государств фундаменталистских, где запрещены иные религии, кроме официальной, и атеизм.

Но если говорить о месте религии в либерально-демократическом государстве (а Америка и Англия, где к тебе приставали религиозные агитаторы, относятся именно к таковым), то свобода совести, свобода исповедовать любые (не запрещенные законом) религии или не исповедовать никакой религии и  распространять свои (не запрещенные законом) взгляды являются одним из основных прав человека.

Я сама, как ты понимаешь, этим не занимаюсь, и проповедников таких, признаюсь, не слушаю. Но мне это никак не мешает. Ну вот как гей-парады, например.

И без свободы совести либеральное общество считаю невозможным.

P.S. "Например, религиозные фанатики реально убивают людей"

Что же касается распространения религиозного терроризма, по отношению к нему моя позиция очень жесткая.

Люся,

1) Повторюсь, мне всё равно кто во что верит.  Возмутительным я нахожу то, что от меня требуют уважения религиозных взглядов, одновременно выказывая АКТИВНОЕ неуважение к моим.

2) Масштаб деятельности и проникновение в жизнь религиозных организаций и общества защиты животных несопоставимы. 

3) Про то, что, в отличие от животных, ни один верующий не испытывает каких-либо мучений и страданий в результате моего "бездействия" я уже писала.  Добавлю и что требования защитников животных мало кто найдёт неуважительными и оскорбительными применительно к себе лично (см. пункт 1).

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Повторюсь, мне всё равно кто во что верит. ...

“1)...  Возмутительным я нахожу то, что от меня требуют уважения религиозных взглядов, одновременно выказывая АКТИВНОЕ неуважение к моим."

Таня, я лично не требую у тебя уважительного отношения к религии, и одновременно выражаяю активное уважение к твоим взглядам:) Если кто-то  ведет себя иначе по отношению к тебе - я на твоей стороне.

"2) Масштаб деятельности и проникновение в жизнь религиозных организаций и общества защиты животных несопоставимы".

Да, наверное. При этом и те и другие в равной степени имеют право на свою деятельность, - пока она не противоречит закону.

3) .." в отличие от животных, ни один верующий не испытывает каких-либо мучений и страданий в результате моего "бездействия"... требования защитников животных мало кто найдёт неуважительными и оскорбительными применительно к себе лично"

Таня, думаю, у всех, кто пытается распространять свои взгляды есть уверенность в жизненной необходимости и целесообразности своих действий.  Защитники природы находят в моем лице более благодарную аудиторию. Однако я никогда не поддержу призывов ограничивать легальную просветительскую религиозную деятельность. 

В пункте 1. Таня говорит, мне кажется, не о тебе и таких как ты, Люси, а о носителях этих самых религиозных взглядов и их пастырей. 

Церковь вообще не имеет практики и теории мирного и уважительного сосуществования со светским обществом. Она знает только два агрегатных состояния - либо быть гонимым, неуловимым и внезаконным паром, либо замораживающим, мертвящим и сковывывающим всё живое льдом. Она никогда не была водой, чистой, тёплой, текучей и "компромиссной"

Таня говорит, мне кажется, не о тебе и таких как ты, Люси, а о носителях этих самых религиозных взглядов и их пастырей.

А на этот случай я уже дала ответ в том же комменте, Лиза:   "Если кто-то  ведет себя иначе по отношению к тебе - я на твоей стороне".

"Церковь вообще не имеет практики и теории мирного и уважительного сосуществования со светским обществом"   

Не знаю, Лиза, на мой взгляд у нас тут в Англии сейчас и протестантская и католическая церкви уживаются с обществом достаточно мирно. 

на мой взгляд у нас тут в Англии сейчас и протестантская и католическая церкви уживаются с обществом достаточно мирно

Люси, а "у вас" был скандал с католиками-педофилами?

Люси, а "у вас" был скандал с католиками-педофилами?

Алекс, был даже ряд скандалов  с католиками-педофилами, но все же я не стала бы его описывать как  конфликт между обществом и церковью.

Это старые "усталые" религии, они уже переболели экстремизмом и крайним догматизмом, остались общие правила и эстетическая обрядовая составляющая...

Это старые "усталые" религии, они уже переболели экстремизмом и крайним догматизмом, остались общие правила и эстетическая обрядовая составляющая...

Лиз, для кого-то стали "общими правилми и эстетической обрядовой составляющей", а для кого-то той самой "водой, чистой, тёплой, текучей и "компромиссной".

Ты же по экстремизму не скучаешь?:)

Люсь,

1) Совершенно не поняла, почему ты принимаешь это на свой счёт?

2) А я в равной степени имею право выражать неодобрение их деятельности, в рамках установленных законом. :)

3) Опять же, я не настаиваю на том, чтобы ты поддерживала призывы ограничивать просветительскую религиозную деятельность.  Кроме того, в деятельности, с примерами которой сталкивалась я нет ничего "просветительского" и много "мракобесного".  Например, рекоммендация во всём слушаться мужа. :)

1) Совершенно не поняла, почему ты принимаешь это на свой счёт?

Дык на всякий случай, Тань... :) Тут ведь вроде знакомые собеседники (и даже друзья!) меня всерьез спрашивают о моем отношении к запрету на учебу или o том, что по-моему должно иметь главенство в светском государстве - религия или закон....

"2) А я в равной степени имею право выражать неодобрение их деятельности, в рамках установленных законом. :)"

Имеешь, конечно, я твое право не оспариваю. А обсуждаю его совместимость с либеральной позицией, которой, насколько я знаю , ты в целом придерживаешься.

Люся,

уверяю тебя, ничего из того, что я пишу в этом блоге не имеет отношения к тебе :)

Что касается либерализма - то, что проповедовали мне эти дамы, выходит за рамки либеральной идеи равенства мужчин и женщин; то что описывает Елизаветы выходит за рамки "свободы вероисповедания" применительно к ней.  

Я не вижу каким образом моя либеральная позиция обязывает меня закрывать глаза на попытки попрания моих свобод, даже наоборот вижу, что она обязывает меня эти права отстаивать.  Возможно, в Англии и США либерализм работает по-разному (исходя из, например, заметных различий в интеграции иммигрантов)

Что касается либерализма - то, что проповедовали мне эти дамы, выходит за рамки либеральной идеи равенства мужчин и женщин

Таня, у меня нет ожиданий, что все люди (включая религиозных проповедников) исповедуют либеральныe идеи и им следуют. Я ожидаю это лишь от тех, кого  считаю либералами.

"Я не вижу каким образом моя либеральная позиция обязывает меня закрывать глаза на попытки попрания моих свобод, даже наоборот вижу, что она обязывает меня эти права отстаивать"

Я не вижу в религиозной пропаганде (и другой незапрещенной законом деятельности) попрания либеральных идей - это их воплощение (свобода слова, свобода совести). А в желании запретить попытки распространения религиозных идей и запретить религиозное воспитание - вижу.

"Возможно, в Англии и США либерализм работает по-разному"

Некоторые практики либерализма наверняка в Англии и Америке разнятся. Но мы ведь об основных принципах тут говорим...

"исходя из, например, заметных различий в интеграции иммигрантов"

Таня, нужно тебе сказать, в Америка настолько лучше справляется с интеграцией мусульманских иммигрантов, что американцам не жившим в Соединенном Королевстве трудно представить, насколько плохо с этим обстоят дела у нас... Увы.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Люся, видимо я непонятно объясняюсь.

Нмв свобода вероисповедания другого человека заканчивается там, где его вероисповедание начинает попирать МОЮ свободу.  Тем более, на территории моей частной собственности, мало того, я еще и в gated community живу.  Так что не факт, что они не нарушили никакие законы.  В инете сейчас почитала - там написано, что зависит от юрисдикции, но в любом случае если сильно пропповедники донимают можно обратиться в полицию.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

на территории моей частной собственности, мало того, я еще и в gated community живу. Так что не факт, что они не нарушили никакие законы.

Ну, тады, Тань, ты в своем праве!:)

Люси, как ты представляешь себе реализацию права исповедывать любую религию, если догматы и правила той или иной религии входят в противоречия с общими правами?

Или если эти правила, догматы и их толкования столь противоречивы, что способны аргументированно мотивировать взаимно исключающие действия своих адептов, в том числе и такие, что входят в число наказуемых светской властью?

Люси, как ты представляешь себе реализацию права исповедывать любую религию, если догматы и правила той или иной религии входят в противоречия с общими правами?

В светском либерально-демократическом государстве превалирует власть закона - и мне это видится правилным. И именно такое устройство мы тут обсуждаем. Я уже писала выше (или ниже:) что категорически против фундаменталистского государства.

Люсь, так ведь фундаменталисты и в либерально-демократических государствах несогласных убивают. 

Люсь, так ведь фундаменталисты и в либерально-демократических государствах несогласных убивают.

Да, конечно, Тань. Свою позицию по этому поводу я вроде четко объяснила.

Так ведь они то убивают невзирая на твою позицию.  Вот в чём беда. 

Так ведь они то убивают невзирая на твою позицию. Вот в чём беда.

Тань, я что-то совсем не понимаю, что ты мне желаешь сказать в этих двух последних комментах. Посмотри, пожалуйста на всякий случай мой комментарий Лизе.

Лиза, здесь в «Снобе» я более всего для себя ценю возможность установления контактов  с людьми поверх текстов. Слово же в редких случаях может скрыть автора. Чаще выдает его с потрохами. Ваше владение словом удивительно – Вы полностью совпадаете с тем, что говорите. И это вдохновляет на то, чтобы не только любоваться Вашей отвагой и умениями, но и просто заглядеться на Вас – прекрасного человека в самой лучшей его ипостаси – женской. Я мог бы просто подписаться под словами об обожании, но в моем случае это и слишком много и слишком мало. Целую руку.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Спасибо большое за нежность, Виктор. Это и моя игра тоже – выбирать себе друзей-собеседников по их текстам, по ритму этих текстов даже иногда и беседовать себе о чем заблагорассудится. Они об этом чаще всего и не подозревают. Поэтому и в диалоги здесь, на СНОБе, вступаю нечасто, со "своими" этого лимита мало, к тому же "свои" и без того загружены сверх всяких пределов "чужими", а не со "своими" как-то не хочется, когда не на одном языке...  Ещё и спорить не люблю...

Спасибо ещё раз..

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Марина Романенко

А по-моему нет большой разницы чем отравлено яблоко. Верой или безверием. И если вдруг Бог есть, то, скорее всего, он именно та самая трехрублевая цыганка. 

Поэтому имею рецепт: побольше гулять по берегу моря. Гладить кошек и собак. Заниматься сексом (а если получится, то и любовью). Кофе с сигаретой (необязательно, но всяк лучше, чем бить кого-то) Примерно как-то так... )))))

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Инна Пополитова

Мне тоже подходит море и шампанское, рядом с ними всегда есть место богу или хотя бы мыслям о нём. Поэтому больше всего люблю без одежды и очков заплывать подальше и бояться, и радоваться своей непрочности и уязвимости..

И гладить  люблю, но больше людей, кошек-собак я как-то стесняюсь, не знаю, о чём с ними говорить и молчать..

А веру и безверие лучше убрать с ринга, чтобы без борьбы, оно само взболтается в нужной пропорции по душевному статусу

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

Вы даже не поверите, насколько мы неуязвимы. До определенного момента. Наша видимая непрочность весьма относительна. А смерть совершенно равнодушна. Ваще никаких интересов не имеет. Просто прогуливается  рядом, гораздо ближе, чем мы думаем.

А может она с хорошим чувством юмора? И ей нравится наблюдать, как мы вынуждены бороться за жизнь. Не знаю. Встречался с этой гражданкой три раза. Никаких отрицательных эмоций. Что в ней самое хорошее - она не провокатор.Спокойная, рассудительная женщина. (Это важный момент. Она не бесполая, не мужчина, не третий пол. Женщина.)

Нашел хорошую метафору: Она, как монета, которая всегда падает на ребро. Орелорешки скучноваты )))

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Не разбирая при этом совершенно, ... кто хороший и за добро, а кто не очень... кто знает меру, кто нет – никому..., никаких платков на детях, хиджабов, воскресных школ, святых лагерей и прочих скреп

 Лиз, я тоже тебя нежно люблю и глубоко уважаю. И блог твой такой живой и искренний...Но все же по существу вопроса...

 "Не разбирая при этом совершенно, ... кто хороший и за добро, а кто не очень... кто знает меру, кто нет – никому..., никаких платков на детях, хиджабов, воскресных школ, святых лагерей и прочих скреп...."

Лизонька... да как же так можно... не разбирая - все запретить? И обрезание и крещение младенцев - тоже? И кипу мальчикам не носить до совершеннолетия? 

"...беспрепятственно могли калечить психику и насиловать здравый смысл своих собственных многочисленных детей. ..."

Bласть родителей над детьми велика,  ее трудно контолировать (такой контроль иногда приводит к последствиям очень нежелательным).

И доминантные тиранические родители могут мучить детей чем угодно - от коммунизма до иссупленных занятий музыкой... Обучение музыкой тоже запретим до совершеннолетия?

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Люси, милая, я понимаю отчетливо, что пожелания мои утопические, попахивают социализмом, от которого меня воротит, но мнения своего мне пока не изменить.

Всё, что не чрезмерно, в любой религии снаружи выглядит очень мило для стороннего наблюдателя, особенно романтичного и доброжелательного, я сама как дура, готова расцеловать любого милого мальчонку с пейсами и в лапсердаке (это прямо фетиш какой-то!), но тебе ли не знать, сколько трагедий разыгрывается на этом поле. Только вспомни, какой силы пружина раскрутилась в начале 20-го века с еврейскими мальчиками-девочками, которые сначала порвали с гнётом малого круга – традиционного строжайшего закрытого уклада местечек, а заодно ураганом смели большой круг – имперскую Россию. Это революционная "пехота" рекрутировалась "с бору по сосенке", а лидеры-застрельщики почти сплошь из иешив да семинарий..

С доминантными тираническими родителями, не укреплёнными бронебойной теорией и узаконенной герметичностью, справиться гораздо легче, и это всё-таки более индивидуальное явление...

Поэтому я бы и обрезания с кипами отложила "на потом". Обратно-то не пришить...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Марина Романенко

Это революционная "пехота" рекрутировалась "с бору по сосенке", а лидеры-застрельщики почти сплошь из иешив да семинарий..

Дорогая Лиза, твои попытки связать революционное поведение с религиозным воспитанием кажутся мне все же умозрительными - религиозное воспитание получило множество прекрасных и вполне миролюбивых людей.

"Поэтому я бы и обрезания с кипами отложила "на потом". Обратно-то не пришить."

Право  родителей нa воспитание детей в религиозном духе, на мой взгляд, - неотъемлемая часть свободы вероисповедания (одного из основных прав человека)  и родительских прав, и может быть ограничено лишь правом свободы вероисповедания самих детей с определенного возраста.

Например, в некоторых европейских странах закон защищает право несовершеннолетних с 14 лет без одобрения родителей вступать в любые религиозные общины.  После 12 лет запрещаетcя побуждать детей менять религию без их согласия.

P.S. Разумеется в случае (религиозной и любой формы) плохого обращения с детьми, на защиту их прав дложны встать социальные службы.

религиозное воспитание получило множество прекрасных и вполне миролюбивых людей.

Люси, сразу признаюсь, что я в этой дикуссии почти полностью на стороне Елизаветы  и Тани, что не мешает мне с полным уважением относиться к Вашим взглядам :)) Хочу привести такой аргумент в пользу своей позиции. Религиозное воспитание религиозному воспитанию рознь. Одни воспитывают миролюбие, а другтие - нетерпимость. Одни - открытость миру. другие - закрытость. Под общей шапкой "религиозного воспитания" скрывается тренировка совершенно разных психических и эмоциональных навыков. И все эти разные виды поведения покрыты без разбора одной доктриной "Свобода вероисповедания - неотъемлемое право человека". Вот например, учить последователей веры стрелять в карикатуристов - это часть "свободы вероисповедания", или нет?

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Lucy Williams

Вот например, учить последователей веры стрелять в карикатуристов - это часть "свободы вероисповедания". или нет?

Алекс, учить последователей веры стрелять в карикатуристов - это криминальное поведение, преследуемое законом.  По отношению к агрессивному фундаментализму моя позиция , как я уже писала Тане, очень жесткая.

агрессивному фундаментализму

Люси, а где провести границу "агрессивного фундаментализма"? ОК, убивать или провоцировать убивать, однозначно - "агрессивный фундаментализм". А стоять у клиник, куда невезучие, бестолковые и, возможно, безответственные женщины приходят делать аборты и толкать им прямо в лицо фотографии абортированных фетусов - это "агрессивный фундаментализм", или уже (еще) нет? Уверять своих маленьких детей, что если они не будут совершать те или иные ритуалы и думать в определенном ключе, то они будут вечно гореть в котлах с горячей смолой - это "агрессивный фундаиентализм", или нет?

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

С моей точки зрения - да, это примеры агрессивного  и неприемлемого поведения.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Тогда получается, что часть религиозных доктрин, проповедуемых в США следует запретить - всех, кто серьезно пугает своих детей будущими или возможными ужасными карами или преследованиями. А вот амиши, например, не разрешают своим детям учиться дальше 8 класса. Запрет учиться в современном мире - "агрессивный фундаментализм", или нет?

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Запрет учиться в современном мире - "агрессивный фундаментализм", или нет?

Если мы говорим о современном либерально -демократическом государстве - то да , самый настоящий агрессивный фундаментализм и дикость, ИМХО. Мне приходилось помогать мусульманским студенткам продолжать образование, преодолевая сопротивление семьи. Мой муж помогал организации мусульманских женщин, работающих в бизнесе.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Алекс Лосетт

Алекс, вы напомнили мне прелестную вешь! Сейчас прелестную, а в мои двадцать пять сущий кошмар. Мои родители научили моего сына Ванечку и, когда я вальяжно закуривала где-нибудь в компании, он восклицал с ужасом дурным голосом: Мама, умоляю, не кури – в аду гореть будешь!

... и дружное ржание всей компании...

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Алекс Лосетт

Но ведь когда ещё он начнет стрелять, сначала он должен быть подготовлен особым воспитанием в семье и общине. А это воспитание происходит за закрытыми дверьми. Когда готов стрелять - воспитывать уже поздно, можно только застрелить юного идеалиста, как собаку... 

А какой хороший был мальчик, на лету всё схватывал!..

Но ведь когда ещё он начнет стрелять, сначала он должен быть подготовлен особым воспитанием в семье и общине. А это воспитание происходит за закрытыми дверьми

Конечно, Лиза. И исламский фундаментализм представляет огромную опасность. Но ты же предложила запретить любое религиозное воспитание детей: "не разбирая при этом совершенно, ... кто хороший и за добро, а кто не очень... кто знает меру, кто нет – никому."  И с этим я согласиться не могу.

Потому что строго основываясь на букве религиозных учений можно оправдать и даже возвести в доблесть любое преступление против человечности и свободы. Никто же не говорит: а сейчас у нас начинается фундаментализм, всем оставаться на своих местах!...

Никто же не говорит: а сейчас у нас начинается фундаментализм, всем оставаться на своих местах!...

Так как по твоему справедливому замечанию разговор затянулся, буду закругляться, но на этот коммент я отвечу, Лиза, поскольку он для меня очень важный.

Да, ты права, любая религия может плавно перейти в свою фундаменталистскую ипостась. Но эта опасность - лишь одна из опасностей, которые грозят обществу .

Тоталитаристский проект на эти опасности реагирует запретительно - запрещает свободу слова, свободу вероисповеданий и т.д.. Вот те, которые для безопасности общества готовы пожертвовать свободой слова,  например, и требуют от Чарли и таких как Чарли заткнуться и щадить чувства верующих.

А либеральный - видя в свободе одну из основных ценностей - эти свободы разрешает, несмотря на их опасности, которые не игнорирует, а стремится локализовать.

Я - за либеральный проект.

И еще. Возможно, часть наших разногласий вызвана тем, что ты говоришь скорее о России, а я о Великобритании и Европе, где  вопросы защиты прав детей и отделения церкви от государства проработаны совсем неплохо (за исключением всего что касается исламского фундаментализма).

С твоего позволения я отвечу Тане, т.к. наш диалог не требует твоего внимания.

Спасибо за интересный разговор! Как-нибудь продолжим его в реале.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

А право детей? В каком возрасте оно наступает? И кто реализует контроль для соблюдением этого права? Вот прямо сейчас в твоём Лондоне некий Мухаммед тридцати годов "дрючит" своего пятилетнего сына Ахмеда про войну с неверными и смерть гяурам? В своём праве?

И если он при этом хорошо обращается? А просто объясняет, что эти шайтаны-масоны захватили его, Ахмедика, мир, и что он рождён на подвиг, чтобы освободить, отомстить и прославиться.. И за каждый правильный ответ даёт по конфетке...

некий Мухаммед тридцати годов "дрючит" своего пятилетнего сына Ахмеда про войну с неверными и смерть гяурам? В своём праве?

Нет, конечно, Лиза. Прoповедь насилия и возбуждения религиозной ненависти запрещена законом.

Но он же делает это за закрытой дверью. Его действия освящены родительским авторитетом и властью и он делает это постепенно, и никому не заметно, как правило - ребёнок окружен взрослыми, друзьями и родственниками родителей, исповедующих те же взгляды и покрывающими нарушение родителями закона.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Но он же делает это за закрытой дверью...

Конечно, то, что происходит за закрытыми дверями в семье - очень трудно контролировать. И это не только воспитание в духе религиозного фундаментализма - это и семейное насилие, и инцест, и другие различные ущемления прав ребенка.

Лиза, элементы религиозного воспитания вредные ребенку или обществу - они и так запрещены, твое предложение запретить на всякий случай любое религиозниое воспитание - излишне, и так же трудно проконтролировать, как все другие злоупотребления по отношению к детям.

Мы уже поняли позицию друг друга, мне кажется, стоит остановиться, иначе придётся углубиться настолько, что ни на что другое времени не останется... а мы ведь рабочие лошадки

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

А право детей? В каком возрасте оно наступает? И кто реализует контроль для соблюдением этого права?

Смотря о каких правах идет речь. Вот раньше я писала :"Например, в некоторых европейских странах закон защищает право несовершеннолетних с 14 лет без одобрения родителей вступать в любые религиозные общины.  После 12 лет запрещаетcя побуждать детей менять религию без их согласия". Есть куча других прав детей - и все они защищены законом - в них (и в соответствующих институтах) недостатка нет  (я здесь о Великобритании в основном и о многих странах Европы говорю). Если что-то нуждается в улучшении ИМХО - это практики.

Специальные лицо - обудсмен следит за соблюдением прав детей и помогает его осуществить.. В Англии это Children's Commissioner for England .

...тебе ли не знать, сколько трагедий разыгрывается на этом поле. ...

Милая Лиза, мне вообще-то неловко в этой теме с тобою спорить...

Я понимаю, что для тебя эта тема - эмоционально выстраданная. А для меня - нет,  не было у меня такого печального опыта - ни собственного, ни перед глазами.

А позитивных примеров счастливых религиозных семей было много.

И доминантные тиранические родители могут мучить детей чем угодно - от коммунизма до иссупленных занятий музыкой... Обучение музыкой тоже запретим до совершеннолетия?

Тут есть такой немаловажный аспект. Насильственное обучение музыке - придуь индивидуального родителя. Обучение религии - придурь родителя, который воодушевлен (ослеплен, помрачен) непоколебимой уверенностью, что с ним Бог. Такое воодушевление во много раз увеличивает силовое воздействие команды "Родитель+Бог."

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Lucy Williams

Обучение религии - придурь родителя, который воодушевлен (ослеплен, помрачен) непоколебимой уверенностью, что с ним Бог. ..

Ну да, Алекс, как и любая идеология, страстно кем-то исповедуемая. У общества есть право вмешиваться в процесс воспитания в семье лишь когда преодолены некие определенные законом границы.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

когда преодолены некие определенные законом рамки.

Ага! А кто эти рамки устанавливает?

Ага! А кто эти рамки устанавливает?

Как кто, Алекс? Общество - через законодательные институты.

Чтобы не наводить тень на плетень в дискуссии, я выскажу свою точку зрения. Принцип свободы вероисповедования в той форме, в которой он практикуется в настоящее время в США, был установлен во второй половине 18 века, и, мне кажется, нуждается в настройке. В нынешнем его понимании он отражает взгляды достаточно "реакционной" части общества, и есть последствие поднятия на щит дотоле тихих религиозников во времена Рейганизма.То же, кстати, происходит и с конституционным правом на владение оружием, котрое переписывается на наших глазах.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Алекс, я не очень знакома с ситуацией в Америке, поэтому не возьмусь судить.

А  "у нас"  говорят, что "у вас" мусульманские фунаменталисты прямо в Лондоне к джихаду призывают (призывали?)

:))

А "у нас" говорят, что "у вас" мусульманские фунаменталисты прямо в Лондоне к джихаду призывают (призывали?)

Да, Алекс, это правда.

С моей точки зрения, много лет наши политики (особенно левые), иммиграционые службы и силовые структуры не принимают должных мер по обузданию исламского фундаментализма в Великобритании. Есть некоторая надежда, что сейчас ситуация улучшится - в связи с трагическими событиями во Франции.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Алекс Лосетт

... я немного боюсь утверждений,...

Алекс, это моя реакция на предложение запрета на крещение, обрезание и любые формы религиозного воспитания  детей родителями до их (детей) совершеннолетия.

Поскольку в других комментариях я из раза в раз напоминаю о законности, думаю что свою позицию я подробно пояснила.

P.S. Да и в том ж комменте я пишу: " Разумеется в случае (религиозной и любой формы) плохого обращения с детьми, на защиту их прав дложны встать социальные службы".

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

:)) Люси, я не о Вас. Но, как Вы сами сказали, фанатики неплохо научились использовать либеральные "скрепы" как щит  для фундаментализма.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Lucy Williams

фанатики неплохо научились использовать либеральные "скрепы" как щит для фундаментализма.

Увы!

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Какие? Повторю, что когда это влияние уже оказано, делать что-то чаще всего поздно. 

Какие? Повторю, что когда это влияние уже оказано, делать что-то чаще всего поздно.

Лиза, поясни, пожалуйста, как на практике ты будешь осуществлять запрет на выбор и осуществление родителями религиозного образования детей.

А вот это уже серьёзный вопрос. И не одного комментария. Я бы вынесла вообще в отдельную тему вопрос о соблюдении прав детей и механизмах информирования и контроля за этим соблюдением.. Начиная с подписания родителями определённого обязательства прямо при регистрации ребёнка в ЗАГСе

Начиная с подписания родителями определённого обязательства прямо при регистрации ребёнка в ЗАГСе

Лиза, обязательство в демократическом государстве имеет смысл и чего-то стоит, если оно является результатом свободного выбора ( контракт, брак, принятие гражданства иной страны и т.д.)

Если же это обязательная процедура - то, мне кажется, смысла в таком обязательстве нет - это просто нечто бюрократическое. Есть, например закон, запрещающий физическое насилие над детьми, и никому никаких обязательств о ненасилии давать не нужно - граждане являются субъектами этого закона ( и всех других государственных законов) независимо от их желания и согласия.

понимаю слабость такой позиции, но... поговорим об этом лично, мне уже неловко, что эта дискуссия не кончается..

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

когда это влияние уже оказано, делать что-то чаще всего поздно

Лиз, на самом деле в той же Великобритании уже много чего делается, чтобы предотвратить насилие и другие злоупотребления в семье.

Все профессионалы работающие с детьми (преподаватели, врачи, психологи, консультанты) подробно проинструктированы на предмет выявления признаков разнообразных проблем в семье. На прошлой неделе, например, на интервью по поводу позиции в одном из лондонских учебных заведений, меня спросили по поводу моих действий в случае обнаружения таких признаков (и, заметь, речь шла о студентах, т.е. достаточно взрослых людях, а с детьми все куда тщательнее).

Что же касается населения, то всюду висят плакаты, призывающие обращать внимание на признаки насилия и контактные телефоны, куда нужно звонить с информацией о критичных случаях..

P.S Проблема тут, конечно, в доверии к государственным органам и социальным институтам - уверен ли каждый, что в случае интервенции и, например, изъятия ребенка из семьи, ему будет лучше.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Да, Алекс, именно об этом я твержу - что в этой связке два права взаимоисключают друг друга и у общества нет возможности и рычагов исключить негативное влияние на детей их ретивыми родителями

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Да. два взаимоисключающих права вообще часто встречаются в обществе:))

Да, это очень трудно - я ведь это и повторяю все время, с первого комментария. Но мне не импонирует твое предложение запретить любое религиозное воспитание - всех под одну гребенку.

Сама не знаю, как должен осуществляться контроль. К тому же, ретивых дураков много и среди контролёров. Но какие-то чёткие правила должны иметь место быть, это уже дело юристов, педагогов, психологов...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

ретивых дураков много и среди контролёров.

это точно

Но какие-то чёткие правила должны иметь место быть, это уже дело юристов, педагогов, психологов...

Лиза, в Великобритании и большинстве европейских стран есть система законов, разработанных с помощью профессионалов в детском воспитании. Есть и соответствующие институты и организации, которые этим занимаютcя. Просто не все всегда работает, как должно. Что происходит в России - другой вопрос.

и большой вопрос

И в Англии, как мне кажется, церковь не призывает переписывать учебники истории и Монти Пайтон, к примеру, ни разу не впаяли "двушечку" за оскорбление чувств верующих

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams