Все записи
01:52  /  5.07.17

3518просмотров

Почему никто никого не может переспорить?

+T -
Поделиться:

Сначала думала назвать свой пост "Заглотить крючок", до этого вообще-то хотела написать совсем на другую тему - нужную, про недвижимость, даже заголовок верный сочинила "Вся правда о недвижимости этим летом" (ещё напишу, пожалуй!), но, почитав дискуссии на истерзанном нашем сайте, переключилась.

Вот есть у меня подружка детства, которая в случае неудобных тем для разговоров, или нелюбимых действий (скажем, для меня это - вышивать крестиком, вязать на спицах и т.д., а для неё - что-то другое, немилое) говорит, когда приходится подобным заниматься - "Весь нерв поднялся!"

Так и у людей, принявших в своё время какую-либо точку зрения, похоже, это происходит. Они спорят упорно, взволнованно. Переубедить невозможно!

Серёжа Мурашов зациклен на ситуации с Украиной, я - на дорогах и уровне жизни в Новгородской области, Анна Квиринг не может пережить 90-е и "жадных-злостных" работодателей, Катерина Мурашова тоже от перестроечных времён в ужасе, кто-то напуган мусульманами, другие - сторонники оружия, не допускающие разоружения ни при каких обстоятельствах, третьи не приемлют аргументов, противоречащих тезису "Путин - зло, все беды от него", есть ещё люди, которые стойкие атеисты, не считающие астрологию достойной права на жизнь ни в каком виде, четвёртые, наоборот, так поверили в Бога, что не внемлют здравым аргументам, пятые ненавидят Навального, шестые - националисты, антисемиты, не любят никого.....

Размываются все границы, найти консенсус, даже с единомышленниками, не всегда получается, если есть "пунктик". А он, выходит, есть у каждого!

 

Комментировать Всего 91 комментарий
Пунктик

У каждого, получается, есть!

Да, и у многих больше одного "пунктика". 

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

Есть "пунктики" и есть дискурс той среды, в которой мы общаемся. Язык в значительной степени определяет что мы одобряем, а что - нет. Вообще, невозможно доказать "правильность" одного оценочного суждения по сравнению с другим. Более того, когда речь идет о разных культурах, зачастую невозможно доказать что либо, используя "социальные факты" (факты, существующие в языке, но не в физической реальности - "Иванов - директор", но никакого материального носителя свойства быть "директором" не существует). Переспорить можно такого честного оппонента, кто признает какой-то верифицируемый, исчисляемый показатель значимым для своей оценки ("- ВВП России больше американского! -Так вот же тут можно подсчитать, что он в десять раз меньше. - О, бля..., лоханулся...) или которого можно уговорить сделать проверяемое предсказание, основанное на его оценках ("- К июлю ЕС снимет большую часть санкций с России. Они несут слишком большие убытки."). Имхо.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Лариса Бабкина, Сергей Мурашов

Переспорить можно такого честного оппонента, кто признает какой-то верифицируемый, исчисляемый показатель значимым для своей оценки

Возможно так!

Дорогая Лариса, я бы не сказала, что это именно "пунктики" - то, что Вы перечисляете. Я, скажем, вовсе не "зациклена" на 90-х - но я считаю важным сохранить их историю "в комплексе". И "переспорить" в вопросе о роли 90-х меня очень легко, я даже об этом мечтаю: чтобы кто-нибудь хлопнул меня по плечу (хотя бы виртуально) и сказал: "Ты чего, подруга? Все эти люди - они на самом деле не умерли, не спились, не впали в депрессию, они все веселы и счастливы!"... я, правда, не знаю, как это может быть, - разве что, все они счастливы в загробном мире... И для меня "оправдывать" эту сторону 90-х - то же самое, что оправдывать сталинские репрессии. И я считаю важным, чтобы наши современники это понимали - и считали недопустимыми подобные методы. Даже если для них самих 90-е оказались "глотком свободы" - как, например, для многих талантливых детей крестьян и рабочих в сталинское время открылась возможность получить образование и хорошую профессию...

Это не "пунктик", но об этом важно говорить, пока у нас есть хоть какая-то надежда быть услышанными. Надежда изменить хоть что-то.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

на самом деле не умерли, не спились, не впали в депрессию, они все веселы и счастливы!

Анна, я не в загробном мире)) А ведь 90-ее тоже пережила, будучи взрослой и имея двух маленьких детей на руках. Мне кажется мы о чём-то разном говорим)

Но я согласна, что свои воспоминания о тех годах стоит доносить до следующих поколений.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Анна Квиринг

Дорогая Лариса, мы-то с Вами, конечно, здесь, и относительно неплохо устроились :) Но не всем так повезло, как нам. Так же как не всем повезло выжить в репрессиях, в лагерях, во время войны. И те, кто не выжил, они о себе уже не расскажут.

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина

Действительно, ответ на вопрос, крокодил скорее длинный, или скорее зеленый, или больше древний, или злобный - не так уж и прост. Поэтому единственный выход - не дискуссии, а всеобщее, равное и явное (или тайное, тут не уверен), голосование.

Сложный ответ!)) Но попадающий в тему! Будем ждать других комментариев! Потому что непонятно всё же: "Почему никто никого не может переспорить?"

"Почему никто никого не может переспорить?"

А зачем?)

Затем!

Потому что мы живём "здесь и сейчас", задаёмся разными-всякими вопросами, хотим получить ответ! Вот поэтому!

Я своим комментарием ниже постарался ответить на этот вопрос, прошу прощения, коротко не получилось.

Тогда ответ простой, совсем. Из-за взаимной глупости, а точнее всяко-разных омрачений ума. Достаточно прочитать диалоги Платона, чтобы львиная доля всех вопросов исчезла, хотя и недостаточно для полного понимания темы.

Достаточно прочитать диалоги Платона, чтобы львиная доля всех вопросов исчезла,

Ага! Согласна! Хоть и 

"недостаточно для полного понимания темы"))

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Лариса, дорогая, на мой взгляд, и исходя из личного опыта, прежде всего стоит различать разные мотивации и виды самого спора. К сожалению, некогда развитая культура спора как "совместного поиска совместной истины" (культура, заданная как раз упомянутыми вами с Сержем диалогами Платона) практически сошла на нет.

Спор как ристалище для личной победы - это линия софистов,  та линия, которую Сократ и Платон дезавуировали. Именно в софистическом споре возникает понятие "переспорить". В сократическом диалоге оно вообще немыслимо, оно исключено. Цель сократического спора - самоотдача, а не шумиха, не успех, перефразируя Бориса Леонидовича.

А вот в современных остатках, ошмётках софистических "споров ради победы" - действительно переспорить никого невозможно. Если у софистов задавалась хотя бы явная рамка спора и правила спора как игры, и поэтому была принятая процедура выявления победителя, то (из за потери этого элементарного уровня организации и культуры софистической дискуссии) победитель или проигравший, неважно, остаётся всегда фрустрированным и за рамками этого хаотического процесса.

Поскольку различение сократического и софистического спора, а также навыки спора не входили в школьную программу в СССР и, насколько мне известно, не входят в школьную программу в РФ, то у большинства заранее возникает активное отрицание возможности продуктивного спора как такового, хотя на самом деле это не отрицание  (так как невозможно разумно отрицать то, о чем не имеешь понятия), а нечто вроде подросткового бегства от лишнего мозгового напряжения ;) 

Спасибо, Михаил! Всё отлично разъяснили. Поняла, что мечтаю о сократическом споре))

не лучше ли просто встретиться с крокодилом и выяснить все с ним тет-а-тет (или тет-в-тет), в дружеской беседе?

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина, Сергей Любимов, Сергей Мурашов

Ну, почему? История знает таких людей, которым удалось всех переспорить, которые всегда правы, например, Сталин)

Пример, да, нехороший, но я люблю любую проблему доводить до крайних позиций, что бы найти концы шкалы и по ней определить золотую середину, где и находится истина.

Вижу, что Вас тоже нельзя переубедить)

По поводу роли Сталина в истории человечества - нельзя! По другим вопросам случалось - переубеждали на ходу, в тех же снобовских дискуссиях)

По поводу роли Сталина в истории человечества

Вау, где я об этом говорил?

Нигде, Айрат!

Это я сказала. Привела пример того, с чем никогда не соглашусь.

"Никогда не говори никогда". Если перейти к вопросу "роли Сталина в истории человечества", то я бы мог поставить вопрос так - "Негативная роль Сталина в истории человечества".

Или Вы с негативной ролью тоже не согласитесь?

Ага! Стоило только вопрос по другому сформулировать)

Лариса, спасибо за ссылку. Мне кажется, большинство разговаривающих и даже дискутирующих людей и не ставит себе задачу кого-то "переспорить". Узнать другие точки зрения, расширить свой кругозор, углубить знания о предмете, услышать неожиданные аргументы (за и против) относительно своей позиции... Может ли в результате всего этого измениться лично моя позиция? Ну конечно может. На десять, сорок пять градусов, а где-то (нечасто, но и не так уж исчезающе редко) и на сто восемьдесят.

Я буквально вчера-позавчера (хотела дать Анне ссылку на материал про свою любимую деревню) предприняла некие поиски на снобе и с реальной грустью прочла длинную дискуссию к нему - у всех там разные позиции (вопрос - почему умирают деревни, сначала в России, а потом и на мир перешли), но никто никого не "переспоривает", просто совершенно разные люди с явным удовольствием размышляют на страницах некоей удобной для этого площадки... Так огорчилась, что это явно минуло (будет ли возрождение?;)), что даже и ссылку не запостила ;)))

Вот. А я, к сожалению, в последнее время встречаю только софистические споры (очень мне понравилось это разъяснение от Михаила Аркадьева).

Если говорить об определениях, то для отстаивания своей позиции удобна полемика. И большинство хороших споров на снобе были нмв именно полемическими. Хотя именно мне лично как раз никогда не казалось особо важным "протолкнуть" именно свою точку зрения по любому практически вопросу, ибо здесь же все не узкоспециально, поэтому очевидно, что знания и понимания у всех весьма ограниченны, поэтому интересно именно совместное создание объемной конструкции. Но чтобы получилось, в этом действительно должно быть заинтересовано большинство собеседников и никто (ни один) не должен быть особо упертым (только я (Платон, мой учитель, раша тудей, нейче, нью цорк таймс, европейская статистика и тд) знаю истину как она есть! С этим нельзя не соглашаться!) или особо агрессивным (невежественные идиоты! Хоть бы Кьеркегора почитали прежде чем влезать!). Если я правильно помню, снобществу как дискуссионной площадке понадобилось около трех лет, чтобы достичь уровня (просто натренироваться при всемерной и я бы даже сказала яростной :)) поддержке редакции), когда большинство боль-мень интересных постов влекло за собой дискуссию или полемику. Но и тогда периодически случались "снобосрачи"!;)) - возможно, в качестве разрядки за остальную интеллигентность ;) 

Вам не кажется, Катерина, что "снобосрачи" именно от упертости и происходят?

Не, от упертости нмв другое происходит - там собеседники "упертого" просто устают и впадают в уныние  - становится ясно, что объемной конструкции не будет и сразу делается скучно и незачем.

"Снобосрачи" были совсем о другом. ИМХО, разумеется. ;)

В псоледнее время на снобе (ну и не только, конечно) процветали "дискуссии" в стиле, блестяще описанном Лоренцом для аквариумных рыбок и выражаемом фольклором в виде вопроса: "против кого дружить будем?";) То есть объединение для нападения на "инакомыслящего", если резко инакомыслящего нет, вяло грыземся между собой. Ну и самый неинтересный для меня, но и вероятно самый комфортный для определенного психического устройства тип "дискуссий": "Блестяще, дорогой НН!" - "Ах, мне право неловко, но - спасибо, дорогой КК!" - "Читал не отрываясь! Невозможно не согласиться! Не прибавить, не убавить!"

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина, Анна Зарембо

Блестяще, дорогая Катерина! Ни прибавить, ни убавить )))

Соскучилась по Снобу.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

:))))

Даже под веник прятаться не хочется!;)

Мы тоже по Вам ( или по Вас? Упорно хочется употребить одесское ""за вами";))  соскучились!

Эту реплику поддерживают: Анна Зарембо

даже и ссылку не запостила ;)))

Дорогая Катерина, не переживайте, вот эта ссылка, да? https://snob.ru/profile/5591/blog/37197

Очень красивые фотографии, интересный текст и интересное обсуждение. Итог того обсуждения я бы подвела так: в современных условиях эффективность традиционных промыслов недостаточна для того, чтобы обеспечить современный уровень жизни; чтобы была заинтересованность людей жить этими традициями, должно быть Нечто, компенсирующее эту разницу. Это Нечто может лежать в материальной области (господдержка, дотации, какие-то преференции - экология, компенсация неудобств развитой инфраструктурой - насколько это всё реалистично в России, судите сами); а может и в нематериальной - религия, традиции, "нравственность". Но нужно учитывать, что в условиях открытого мира эта замшелая нематериальность скорее всего обречена, а при условии "закрытия" общины обречена сама община...

Будет ли возрождение дискуссий подобного уровня? - мне кажется, это маловероятно. Почему? - потому что сетевое общество (всё, а не только "снобщество"-его часть) уже "наелось" дискуссиями. Даже 6 лет назад было ещё трудно найти собеседников близкого уровня, открытых к дискуссиям; сегодня каждый может собрать себе "ленту друзей" в ФБ, и по каждому актуальному вопросу немедленно получать десяток позиций и сотни комментариев - и специалистов, и дилетантов... То есть, "дискуссионный голод" сегодня уже утолён; чтобы продолжать участвовать в дискуссиях на Снобе, нужно что-то ещё...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Сергей Мурашов

Анна, концепция изначального сноба еще подразумевала (и это реализовывалось в той или иной степени), что здесь будут говорить по-русски (и понимать друг друга) россияне и люди, живущие за пределами России. Это в общем-то был интернсный ход. В инете конечно есть сообщества "русских немцев"  "русско-турецких мам" и тд, но тут подразумевался именно транскультурный диалог на русском. Иногда получалось...:)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

"транскультурный диалог на русском" - в общем-то, прекрасно идёт и в ФБ. И раньше шел на форумах - правда, форумы были менее распространены, чем ФБ сегодня... я даже помню такую шутку: "Где самый лучший русский язык, самый правильный и грамотный?" - "На израильском русскоязычном форуме"...

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина

Подумываю: не навестить ли Гридино еще раз? Все-таки шесть лет прошло... Вдруг что-то и там изменилось?;)

ПС Анна, а разве уже все умеют "собирать ленту друзей близкого уровня в фб"? Я например не умею 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Есть ли надежда, что изменение может быть в лучшую сторону?

Не знаю, там (на северах) по-разному ситуация развивается. Очень от местной власти зависит, от появления каких-нибудь местных или варяжистых пассионариев и тд. Если съезжу, напишу :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Ответ на ПС: "собрать ленту" легко, если захотеть :). По цепочке: сначала найти реальных знакомых, потом читать у них обсуждения и заглядывать к тем, чьи комментарии понравились. Или оставлять свои комментарии, на которые тоже кто-нибудь "клюнет" и захочет с Вами дружить. А вообще ФБ всё время рекомендует возможных знакомых. В общем, главное - захотеть :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

читать... заглядывать... оставлять...

Вы знаете, Анна, мне все-таки кажется, что это - разное. В виртуале я сильно некомпетентна, поэтому - из реала. Вот смотрите - я с детства, юности, годами собираю "под себя" "своих" людей. Трачу силы, время, матресурсы. Получается - моя референтная группа, в идеале - на всю жизнь. Они мои, я - их, у нас общие коды доступа, общие воспоминания, темы, общее пережитое, я им доверяю, могу положиться и тд. Это огромный ресурс, мало что в жизни его ценнее. Френд-лента - нмв очень лайт-аналог вот этого. Но есть и еще вариант: я прихожу в компанию, в общество, которое собрал (затратил время, деньги эт цетера) КТО-ТО ДРУГОЙ. И это общество, собравшиеся там, обстановка, меню, развлечения или дело оказывается для меня очень интересным, острым, другим, но - завлекательным. Мне хочется еще это испытать, я говорю: "у вас прекрасно, если позволите, я буду захаживать". Так вот сноб нмв был аналогом именно вот этого, второго, и френд-лента этого никак не заменит.

И это общество, собравшиеся там, обстановка, меню, развлечения или дело оказывается для меня очень интересным, острым, другим, но - завлекательным. Мне хочется еще это испытать, я говорю: "у вас прекр

- в ФБ для этого есть возможность создавать сообщества. Например, тот же Остров Сноб https://www.facebook.com/groups/ostrovsnob/.

Кроме того, симпатичные компании (в которые "приятно захаживать") складываются вокруг симпатичных (и общительных) людей. У каждой такой компании свой "оттенок", поэтому рекомендовать трудно - надо пробовать, искать.

Нет! В том-то и дело! Остров Сноб весело начинался, но потом очень быстро приобрел оттенок  "курилки для инженеров третьего отдела нашего института". Кому-то безусловно именно это и нужно, но многим нужно и "проветриваемое", но обихоженное (не ими лично, а кем-то другим) "культурное"  место, клуб, куда заходят РЕАЛЬНО РАЗНЫЕ люди. Такие места были (не знаю как сейчас) в раннем живом журнале. Может быть они есть и на фейсбуке. Но ведь сноб тоже уже есть ;), и есть давно, наверняка это можно использовать. Мое наблюдение (согласующееся с Вашим): основное в развитии таких штук все-таки зависит от "держателя салона", в нашем случае - от редакции, а не от "прихожан". Хотя наверняка и "прихожане" тоже могут что-то сделать.

основное в развитии таких штук все-таки зависит от "держателя салона"

"Сдам" всё-таки одну симпатичную интеллигентную знакомую: https://www.facebook.com/olga.yablonskaya.37 . Пожалуй, её "салон" наиболее близок к тому, о чем Вы говорите.

А насчет "заходят реально разные люди" -  в ФБ люди гораздо более разные, чем в "цензовом", "закрытом" Снобе. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Спасибо, посмотрела. Там одна дама (удивительно даже - мы с ней вероятно одного поколения и социального слоя, но насколько  все прочитанное у нее мне несозвучно ;)) высказывает свое видение мира, а желающие откликаются. Замечательно, исполать. Но это нмв совсем-совсем другое... Полифония не откликающихся на что-то (кого-то) одно голосов, а именно - лично высказывающихся разных персонажей и тем. Совершенно другая, с позволения сказать, драматургия. Этим интересен виртуальный салон типа сноба. Ассоциация на прочитанное у дамы прямо из ее блога: немолодая полная женщина себе под нос напевает на эскалаторе песню "Лесной олень" :))) Спасибо Вам - убедилась еще раз, что блог в фб мне пока не нужен ;)))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

"Полифония не откликающихся на что-то (кого-то) одно голосов, а именно - лично высказывающихся разных персонажей и тем. "

- а вот это Вам даст ФБ-лента :) Это как раз список постов (высказываний) тех, кого Вы в эту ленту выберете. Полный аналог ленты блогов Сноба - с той разницей, что Вы сами выбираете, чьи высказывания Вам интересно читать.

Для контраста (и если ещё не совсем утомились ;) ) попробуйте заглянуть к нашим снобоколлегам Клямкину https://www.facebook.com/igor.klymakin

и Аркадьеву https://www.facebook.com/arkadiev

И представьте себе, что их тексты (и ссылки) Вы видите и читаете вперемешку :)

О!...;) Простите, Анна, не смогла даже толком (с толком?;) заглянуть. У меня нет снобской ленты - в том-то и прикол: заходишь в комнату, а там что-то происходит. И вовсе не твоими стараниями и отбором, просто - само по себе. Интересно было бы, если бы "дама с оленем" встретилась там с Клямкиным и как-то отреагировала, и интересно - Аркадьев отреагировал на пост "дамы с оленем". Ну встретились же, почему бы не... Вот в какой-то момент сноб и был вот этой комнатой. Но может быть, Вы и правы - просто эволюция, ничего личного ;)

Так настройка ленты и делается один раз, а потом она начинает приносить новости и сюрпризы - например, раскалывается пополам при очередном крымнаше...

Но опять-таки, нужно желание во всём этом разбираться - кто есть кто, кто с кем дружит и т.п. Я сама долго не ходила в ФБ, пришла за Аркадьевым, он там хорошо представлен :), потом втянулась. Но сейчас почти не читаю свою хорошую ленту: некогда. Только выборочно.

Сеть начиналась с коммуникаций, с общения, с обмена информацией, со "споров" - форумы (эхоконференции), эл.почта. Потом появились блоги, и на первый план стала выходить самопрезентация :), и поиск не информации "вообще", а "правильной" информации и единомышленников. Поэтому "никто никого не может переспорить" - потому что всегда есть те, кто с тобой согласен, и конечно, мы с единомышленниками правы ;)

Анна, тут может быть дело в том, что мне в общем-то никогда не была особо интересна "самопрезентация" (ни своя, ни чужая). Меня кстати вполне устраивал анонимный инет :) Черт его знает кто это, кто были его родители, с кем он знаком и какие премии  получил - по поводу начальных этапов антропогенеза он думает вот что... а я с этим не согласна и вот почему. Но комната с персонажами разной степени диковинности, говорящими то по поводу антропогенеза, то по поводу крымнаша, то по поводу способов жарки грибов (они никогда не встретятся в реале и никогда не добавят друг друга во френдленту) мне тоже нравилась...:))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Так анонимная самопрезентация - это ещё круче :) и на самом деле, анонимность практически невозможна: по тексту обычно можно угадать если не фамилию, то пол и возраст. А если он рассуждает о начальных этапах антропогенеза - то, наверно, специалист поймет, к какой школе этот человек принадлежит, где и у кого учился...

А добавление во френдленту на почве совместной любви к грибам - это святое! Святее этого может быть только любовь к котикам :)

Анна, так для меня особый прикол в том, что в этой комнате о грибах и антропогенезе может высказаться и тот, кто не любит грибы и не спец по антропогенезу. И его мнение для меня может быть интересным и неожиданным и что-то мне лично дать и прояснить. 

Эту реплику поддерживают: Анна Зарембо, Анна Квиринг

Катерина, боюсь, что это пройдёт... некомпетентные мнения, не опирающиеся ни на что, вообще-то утомительны. Спорить о вкусе устриц лучше всё-таки с теми, кто их ел :)))

Думаю, здесь дело в определении, что такое компетенция в различных областях человеческого бытия и как она формируется. 

О вкусе устриц не стала бы ни с кем спорить ;)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Да, меня вкус устриц тоже не очень беспокоит :)

Если бы некомпетентность мешала спорить, споров бы не было вообще, потому что абсолютной компетентности не бывает :) Наверно, важна не абсолютная, а относительная компетентность в среде участников спора. То есть, пятикласснику не имеет смысла спорить с выпускниками детского сада о таблице умножения, но им может быть полезно поспорить между собой... И в реальности, если вопросы чуть сложнее, то и сравнивать компетенции непросто: например, у Вас в "детских темах" обсуждающие - мамы, формально одинаково компетентные, но опыт у каждой свой, не сравнимый.

обсуждающие - мамы, формально одинаково компетентные, но опыт у каждой свой, не сравнимый.

Да-да, вот именно это я и имела в виду, а Вы точно сформулировали :) О таблице умножения что спорить, ее учить надо ;) но большинство вещей в мире не таковы. И вот бабушка пятьдесят лет печет пироги (эксперт), готовится варить треску, а шестилетняя обучающаяся у нее внучка задумчиво так ей и говорит: а давай испечем пирог с черемшой и крабовыми палочками - они же дешевые, вкусные и без костей! Бабушка не говорит: я эксперт! - она говорит: а что, давай попробуем! - и получается офигенно!:)

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина

"О таблице умножения что спорить, ее учить надо ;) "

- ещё как можно спорить. Вот была эпическая разборка вполне взрослых людей вокруг вот этой задачки и её решения:

"а давай испечем пирог с черемшой и крабовыми палочками - они же дешевые, вкусные и без костей! "

- вот так и гибнут классические рецепты :(... :)

Было бы круто, если бы бабушка сказала: "Давай испечем два и попробуем, какой вкуснее!" :)

Ну, это явно не про таблицу умножения...:)

А я вот прямо сейчас по случаю писала рассказ про шумерского мальчика и нашла самый старый известный на планете рецепт (на клинописной табличке). 4500 лет назад. Вещь называется "мерсу" и возможно это тоже пирог. А сочетание ингредиентов в начинке офигенное - инжир, чеснок, сыр, рубленные яблоки и вино ;)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Лариса Бабкина

Мне понравилась одна из шуток на фейсбуке  Она звучала так: "Вот  и лето заканчивается, а некоторые искупались только один раз - 19 января" Ха-ха!)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

убедилась еще раз, что блог в фб мне пока не нужен ;)))

- правда, Ваши 1300 фб-френдов об этим не знают...

Зато у Вас есть готовая "лента" - из тех, кто сам к Вам пришел.

Неужели Вам совсем-совсем не интересно: о чём пишут люди, которым интересны Вы?

Знают-знают :) - ведь я никогда в фб ничего не постила, да и попасть на свою страницу могу если только случайно.  А принимать в друзья я научилась прямо из майла, и всегда всех кто просится принимаю - чтоб люди не обижались ;)

Интересно ли мне, о чем пишут эти 1300 человек? Задумалась... Пожалуй однозначного ответа у меня нет. Наверняка среди написанного ими есть нечто, что меня очень бы даже заинтересовало. Готова ли я читать эти фейсбучные самопрезентации (пусть даже и знакомых и очень симпатичных мне людей) и искать это нечто? Скорее всего ответ - нет. Если меня вдруг что-то конкретное заинтересует (например: а что думает ХХ по поводу гипотезы УУ), я найду возможным точечно спросить.

"ведь я никогда в фб ничего не постила,"

- ха. На Вашу страницу попадают посты тех, кто Вас упоминает - в связи с Вашими статьями или выступлениями. У Вас вполне симпатичный ФБ :) несмотря на то, что он "самозародившийся", как мыши в кувшине с зерном :)

"Готова ли я читать эти фейсбучные самопрезентации (пусть даже и знакомых и очень симпатичных мне людей) и искать это нечто?"

- в ФБ вообще редко пишут что-то свое (я потому и привела такие примеры - это редкость, но возможная). Большинство занимается перепостами новостных статей, в лучшем случае с комментарием на пару слов.

И в Вашей ленте, думаю, из верхних 30 постов будет штук 20 перепостов и штук 10 фоток/видео, а "своих" текстов-самопрезентаций не будет совсем. Спорим? ;) Проверить Вы можете по такой ссылке: https://www.facebook.com/ - если зашли под своим именем.

Даже и спорить не буду - Вы наверняка правы.:) Тридцать перепостов про счастливых котиков и более экзотических зверюшек, злобного Путина и несчастных детей (это если я правильно оцениваю своих френдов ан масс;)) мне однозначно нужны еще меньше, чем тридцать самопрезентаций. Потому что это мы и сами умеем ;)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Ну вот как с Вами спорить после такой милой картинки? :)

Так Вы же поняли, что это такой специальный коварный психологический прием?;)))

И никакой не приём, а просто очень милые звери!

А как бы им обрадовались в Фейсбуке! ;)))

(ну, если бы они там появились...)))

Спасибо, Анна! Они и вправду очень милые.:) Но я научилась постить фотки на сноб и давать тут ссылки лишь спустя несколько лет своего тут пребывания. До этого также мучительно осваивала очень узкий (интересный мне) сектор ЖЖ. Боюсь, на фб просто уже не хватит времени ;)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

А на фб это легче, чем где бы то ни было. Он же заточен на чайников. Туда можно лить картинки прямо с телефона.

лить картинки с телефона

Анна, Вы просто в другой реальности живете :)) Мой телефон похож на гламурную пудренницу, прежде он принадлежал Лене де Винне. Лена - добрый и щедрый человек и подарила его мне года два-три назад - ибо на моем прошлом телефоне стерлись все надписи на кнопках, (но он еще вполне звонил!). Никакого фейсбука и вообще интернета в нем нет и в помине, снимать им я тоже не умею :)) Я архаична как неандерталец и обучаема только в строго ограниченных пределах (если уж совсем нельзя не...) :) А польза мне от нашей дискуссии однако есть - я иногда все-таки думаю: а может там на фб есть что-то, что мне реально надо? Теперь у меня явно будет некий перерыв в этой рефлексии: не надо ;))))

а может там на фб есть что-то, что мне реально надо?

- на ФБ есть всё то же, что и в жизни. Нужна ли Вам жизнь? :)

Я, к слову, вообще дошла до интернета в преклонные 37 лет, несмотря на профессиональную близость к компьютеру. Интернет - это же "игрушка", "развлечение", а мы люди серьезные, мы работаем)))

Серёжа Мурашов зациклен на ситуации с Украиной...

На самом деле нет: просто "ситуация с Украиной" - как раз больше всего похожа на СЧЁТНУЮ ситуацию, типа того, о чём Сергей Кондрашов сказал раньше, т.е., в отличие от многих других вопросов, связанных с политикой нынешних российских властей, здесь можно взять оппонента за горло, и, глядя ему в глаза, спросить:

"Ты согласен с тем, что именно Путин отдал приказ на оккупацию Крыма и войну в Донбассе"?

И если человек мало-мальски адекватный, - он либо согласится, и тогда ему придётся говорить о том, хорошо ли это - начинать агрессию, в которой гибнут тысячи и страдают миллионы, без всякой очевидной выгоды для народа России, либо он найдёт "отмаз" - заявит, что "перейдён предел его толерантности", он по той или иной причине не желает говорить о ситуации в Украине, - и уйдёт от продолжения разговора, при этом всякий разумный читатель без труда разглядит причину этого ухода...

А дальше, по мере убывания адекватности, собеседники могут заявить, что Мурашов - ангажирован, и с ним нет смысла говорить об Украине, Путине, либералах и пр., либо вовсе отрицать всё подряд:

"- Путин отдал приказ? А где он, покажи?

- Этого приказа не может не быть, так как без приказа МО не выделит технику, вооружения и боеприпасы, эту технику и пр. не повезут по дорогам и не пропустят через границу, без этого приказа все российские "добровольцы" стали бы юридически преступниками, и т.д., и т.п.

- Ну, технику купили в военторгах, провезли втихаря, границу перешли втихаря, так как она не маркирована, и её никто не охраняет, а оружие и боеприпасы вообще хранились на украинских складах, на 100500 лет вперёд, а русские в Украине не получают зарплаты за убийства, значит они добровольцы, а добровольцев не судят" - и т.д.

Последняя степень - это то, что продемонстрировали мой одноклассник Дима и историк из Удмуртии Вадим:

- Когда Дима стал спорить, что военная техника на видеоролике идёт не через Донецк, я нашел ему информацию о торговом центре (Попугай, что-ли), и указал фрагмент ролика, где танки проходят мимо этого торгового центра, - но Дима всё равно не согласился с тем, что танки идут через Донецк (тонкость в том, что я даже не настаивал, чьи это были танки, т.е., соглашаясь с очевидным, Дима не терял ничего, но он всё равно не мог согласиться, так как для него важнее всего было не "потерять лицо", признав ошибку;

- С историком - Вадимом (профессором и доктором наук) мы спорили об участии иностранных ВОЕННОСЛУЖАЩИХ (т.е., лиц, находящихся на действительной военной службе в других странах) в украинском конфликте на украинской стороне. В какой-то момент Вадим стал утверждать, что необходимые доказательства он мне уже предоставил, а если я этого не понимаю, то проблема во мне - я "недостаточно восприимчив", чтобы это понять. :) На предложения просто повторить эти доказательства, или указать, когда он их привёл, естественно, следовал отказ. :)

======

На самом деле я тоже собирался написать об этом обо всём, и всё-таки как-нить напишу (рабочее название: "Порусофобствуем?"), но у меня очень много работы, и я совсем ничего не успеваю.

Но проблема гораздо шире, чем несогласие по поводу Украины или Путина, и гораздо шире поле её существования - это отнюдь не россияне, но - все представители нашего вида, в той или иной степени. Дело в том, что каждый сначала КАК-ТО формирует свою точку зрения на тот или иной вопрос / мировоззрение, а затем эту точку зрения / мировоззрение (в пределе - свой мир) защищает... И на обеих этих стадиях люди действуют абсолютно стандартно - стандартно формируют мировоззрение, и стандартно его защищают, не взирая на доказательства своей неправоты, и нет никакой разницы, "за Новороссию" или "За независимую Украину и Крым не наш" выступает конкретный спорщик, принять чужую правоту и согласиться со своей неправотой способно незначительное меньшинство - не знаю, 5%, 1%, или 0,001%...  :)

Сережа, если ты заметил, я с тобой практически всегда соглашаюсь. Привела в пример исключительно для того, чтобы показать: для каждого из нас есть особенно цепляющие темы.

Надеюсь, ты не обиделся?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Нет, конечно. :)

Но я не вижу своей особой вовлечённости в ту или иную обсуждаемую тему, не вижу своей ангажированности, не вижу невозможности для себя принять чужую точку зрения (достаточно аргументированную), и много ещё чего другого, что постоянно видят во мне другие. :)

(Естественно, что в чём-то эти другие могут оказаться правее меня - было бы странно этого не допускать в рамках моего видения.  :)  )

А "цепляющие" темы - это да: меня многое "цепляет", и я этому рад. Но мне легче живётся, чем очень многим спорщикам: мне не интересен спор ради спора, мне не нужна "победа любой ценой", и мне не мешают никакие комплексы признать свою неправоту - опять же в рамках моего видения, в которых ошибаться - не вина человека, но - его естественная слабость, свойственная, увы, практически всем.  :)

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Лариса Бабкина

И ещё момент.

Как известно, "в реальности всё не так, как на самом деле", и поэтому мы очень часто путаем совершенно разные явления.

Так, достаточную степень убеждённости в чём-то (основанную на цепи рассуждений и массиве объективных фактов) очень легко принять за "тупое упрямство" - для этого достаточно всего лишь не быть в курсе этой "цепи рассуждений" или не знать / не доверять этим объективным фактам...

Простой пример: допустим, некоторый человек в древности долго думал, проводил опыты, анализировал их результаты, и пришел к выводу, что Земля - вращается вокруг своей оси (насколько я понимаю, абсолютной уверенности в том, кто именно это был, у современных учёных нет, так что оставим здесь "некоторого человека"). Нетрудно предсказать, что подавляющее большинство его собеседников с ним не согласились, и после некоторого количества дискуссий с несчастным утвердились в предположении, что тот просто тупо упрям, недостаточно восприимчив к голосу разума, ничего не смыслит в науках, и вообще, возможно, болен. :)

(И это, кстати, прекрасный аргумент к множеству наших здешних дискуссий - о том, насколько человеческий разум похож на Божественный, только ли россияне склонны отстаивать неверные точки зрения, и т.д., и т.п...

Пожалуй, стоит при случае сделать из этого сюжета какой-нить маленький поучительный рассказик... :) )

только ли россияне склонны отстаивать неверные точки зрения

Хм.....А, кроме тебя, ещё кто-то такое в "Снобе" писал? ;-)

А неважно, что об этом пишут на СНОБе.

Важно, что совсем не трудно начитаться по уши разных текстов, в которых россияне выставлены едва ли не чем-то между свиньёй и обезьяной, но ближе к свинье, однако мы из понятных побуждений пропускаем это мимо ушей, чтобы с тем большей убедительностью обрушиться на "ватников - запутинцев", несущих всякий антилиберальный, антиукраинский и антизападный бред...

Так вот правильно бы было - назвать вещи своими именами, и признать, что реально самого бредового русофобства на свете полным - полно, пусть бы и, наверное, по большей части вторичного, пусть бы и вызванного к жизни путинской и запутинской подлостью, но от этого ничуть не менее бредового, русофобского, нацистского, ю нэйм ит.

И осуждать, по-хорошему, надо бы не только Путина и запутинцев, но и тех, кто подливает на путинскую мельницу воды, вместо того, чтобы чётко разделить тех, кто виноват в известных событиях, и остальных, которые виноваты примерно так же, как берлинцы, нью-йоркцы или куала-лумпурцы...

Ну извини, если тебе "неважно", что конкретно пишут твои оппоненты, то и отношение твоих оппонентов к твоей критике можно описать тем же словом. Увы. По-моему, критика не сути высказывания, а некого приписанного оппоненту "соломенного чучелка" - самый бесперспективный метод полемики. https://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum

если тебе "неважно", что конкретно пишут твои оппоненты, то и отношение твоих оппонентов к твоей критике можно описать тем же словом.

Придётся объяснить.

В данном случае у меня речь не о какой-то моей конкретной дискуссии с каким-то моим конкретным оппонентом, но - о всем известном явлении, о котором я писал уже не раз, и про которое мои оппоненты так же не раз мне отвечали такими примерно словами: "ну ты же понимаешь, национализм - естественный ответ на путинскую агрессию, это надо учитывать...".

Так как я реагирую на то, что происходит за пределами СНОБа, и на СНОБе как раз практически не отражено, то я не могу и никому на СНОБе ничего "приписывать": дискуссий о подлости российского характера, берущей начало в 13 веке, и достигшей высот за века отрицательного отбора, я здесь не заметил (быть может, по невнимательности).

Так что критикую я в данный момент вот эти самые нацистские проявления, вызванные к жизни действиями Путина и российских властей, а заодно уж и отказ видеть их тем, что они есть: такие же точно дефекты мировосприятия, как и по нашу сторону границы (границы, проложенной не только на местности).

Так что, имеем стандартную картину: сначала из кривых кирпичей строится кривая картина мира, а потом она защищается - с отрицанием любых сколь угодно объективных фактов, если эти факты угрожают целостности кривого мира: это не российская особенность, а - и украинская, и польская, и немецкая, и американская - т.е., и не особенность вовсе, но - стандартное свойство человеческой психики.

(На всякий случай уточню глубже:

Я возражаю против вот такой картины мира:

"Нынешняя война с Украиной - не война Путина, но война всех россиян, которые характерны набором негативных особенностей, присущих жителям России, и никому больше. Путин лишь явился выразителем воли народа, которому свобода и независимость Украины - нож в сердце".

Взамен я настаиваю вот на чём:

"Действия Путина (как и Сталина в своё время) обусловлены не интересами России (СССР), но личными интересами - в первую очередь, сохранением власти и личной безопасности. И война в Украине (как и присоединение Крыма) - личная инициатива Путина, выраженная в его конкретных приказах, а не "воплощение многовековой россиянской подлости", как кажется некоторым. Для реализации этой инициативы Путиным использовались пропагандистские методы, использовавшие ПРИСУЩИЕ ЧЕЛОВЕКУ свойства человеческой психики").

(Прошу прощения за сбой, произошедший в процессе написания комментария).

Понимаешь, я очень ценю твоё мнение и твою честность. Но, на мой взгляд, ты необоснованно настаиваешь на существовании некой "правильной" интерпретации событий. Пока речь идет о недопустимости лжи, искажения фактов, их игнорирования, манипуляции эмоциями - я всегда солидарен с твоей позицией. Но я не готов спорить с чьей-то картиной мира постольку поскольку она основана именно на интерпретациях, отличных от моих. То есть, я могу такую картину мира любить, ненавидеть, смеяться над ней. Но не вижу возможности её оспаривать по-существу, иначе как предлагая сделать какой-то прогноз и посмотреть, чья картина мира обладает лучшими прогностическими особенностями. Ты, наверно, заметил, что в 90% случаев мы "дуем в одну дуду", а в 10 оставшихся попадаем в полемический клинч. ;-)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Слушай, я не наставиваю на "правильной" интерпретации, я просто предлагаю своё видение - ровно так же, как делает каждый, и аргументирую его, как умею. :)

А так-то - и моё видение может быть абсолютно неверным, я это вполне допускаю... Но это ничего не меняет в том, что что-то мне сейчас представляется более правильным, чем другое, и то, что я озвучиваю именно это - не является "навязыванием" и т.п.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

"Если ты споришь с идиотом, то, вероятно, то же самое делает и он". М. Жванецкий. 

Сказано красиво.

Но на практике отказ спорить с идиотами приносит массу вреда.

Эту реплику поддерживают: Владимир Злобинский

Согласен, не буду спорить. Есть еще одна красивая фраза из известного советского кинофильма - "если человек идиот, то это надолго". Вопрос в том приносит ли на практике вступление в спор с идиотами массу пользы?

Зависит от условий спора: с мерзавцем или идиотом один-на-один спорить глупо. А при хорошей аудитории - очень даже полезно: идиота и мерзавца, конечно, не переубедить (да никого, в общем-то, не переубедить, но этих - особенно), а вот свидетели, сравнив аргументы, могут придти к полезным для себя выводам.

(Ещё есть сложный вопрос, на который у меня нет ответа. Только что закончилось телешоу на первом канале, которое я иногда смотрю, там в качестве "мальчиков для битья" присутствовала женщина из Украины, журналист - американец, поляк, и кто-то ещё. Лучше ли от их там присутствия, и попыток чего-то такое донести, при том, что их буквально топчут и над ними издеваются, или хуже - не знаю. Уровень же участников такой, что в прошлый раз один "политолог" воскликнул: "Да что вы! Китай же сам никогда ни на кого не нападал!" - и ему никто не возразил).

Эту реплику поддерживают: Владимир Злобинский

Мне кажется у Жванецкого как раз про один-на-один. Публичные дебаты - совсем другое дело, другой смысл, другие цели и другой объект убеждения. 

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина, Сергей Мурашов

Из этой фразы Жванецкого следует полная относительность понятия идиот. То есть это косвенный призыв к подлинному спору с обеих сторон. 

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина, Сергей Мурашов

Ларчик, о причинах спора (почему и зачем) даже я уже писала... но, судя по тому, что тема по-прежнему вызывает живейший интерес, она не исчерпана: вот и наш с тобой друг Миша  Михаил Аркадьев разродился отдельным постом. Я бы сместила акценты вот в какую сторону: спорщики, скорее, готовы согласиться с мнением противоборствующей стороны, ежели предмет спора не касается их лично - их собственной ментальной или физической территории. Я много раз наблюдала, что люди (пусть и скрепя сердце) так или иначе приходят к консенсусу, обсуждая, допустим, причины войны в Донбассе... но не могут договориться, на чьём участке трава зеленее (если оба - дачники).

Исходя из посыла твоего поста, я бы всё-таки сделала акцент именно на "пунктиках" (см. предыдущую фразу). Для многих признание поражения по своему "пунктику" крайне болезненно - это как маленькая смерть... и, дабы избежать её, люди сплошь и рядом готовы умертвить другого: фигурально выражаясь или даже реально).

P.S. Хотя... зачастую, это и есть самый главный "пунктик": типа, я всегда прав.   

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина