Все записи
07:48  /  10.09.10

913просмотров

Почему молчит Америка

+T -
Поделиться:

В феврале 2003 года в Вашингтоне мне довелось присутствовать при беседе председателя «Мемориала» Сергея Ковалева c тогдашним советником президента Буша по России Томасом Грэмом. Речь шла о безобразиях, творимых Россией в Чечне. У “Мемориала”, говорил Ковалев, имеются неопровержимые доказательства существования эскадронов смерти, массовых зверств, расстрелов, похищений и пыток – сотни эпизодов. Как может Джордж Буш поощрять все это и называть Путина “другом” и “демократом”?

- Сергей Адамович, мы знакомы много лет, и я не стану говорить с вами дипломатическим языком, а скажу прямо, - произнес Грэм на своем блестящем русском языке. – Не тратьте время, рассказывая нам о Путине. У нас нет никаких иллюзий. Мы знаем все, что вы можете сказать, и даже больше. По дипломатическим каналам мы все время выражаем свою озабоченность, но мы не будем вмешиваться. У нас сейчас другие приоритеты.

Действительно, они тогда готовились к войне в Ираке.

Я вспомнил этот эпизод, читая сообщения о встрече московских правозащитников с Майклом Макфолом, который занял кресло Грэма в администрации Барака Обамы. По мотивам этой встречи нынешний глава «Мемориала» Олег Орлов написал блог в Гранях.Ру. Правозащитники, рассказал Орлов, говорили американцу о наболевшем: аресте Льва Пономарева, разгоне демонстаций 31 августа, о «нарастании репрессивных действий», о «демонстративном нежелании [власти] исполнять нормы закона».

Макфол, по словам Орлова, сообщил, что вопросы прав человека неизменно заботят американскую администрацию. Он лично постоянно ведет диалог на эти темы со своим партнером в двусторонней комиссии по гражданскому обществу Владиславом Сурковым.

Но этого недостаточно, - настаивали правозащитники. «Необходимо публичное выражение позиции, нужны публичные оценки ситуации с правами человека в России, абсолютно недостаточно кулуарных разговоров, переговоров, полукулуарных диалогов.»

После встречи каждая из сторон осталась при cвоем мнении. О том, что говорил Макфол, миру поведал Орлов. Никакой публичной критики Кремля от самого Макфола не последовало.

Не прошло и двух дней, как Хилари Клинтон сделала заявление, очевидная цель которого - сгладить неприятное впечатление, которое все же могло сложиться в Кремле от встречи Макфола с возмутителями спокойствия. Перезагрузка остается в силе, cообщила госссекретарь. Кремль – наш добрый партнер. Мы продолжаем дружески выражать озабоченность по вопросам, которые нас беспокоят.

Что происходит? Неужели американцы настолько наивны, чтобы не понимать, что антиамериканизм – основа идеологии этого режима, и что их жалкие попытки усовестить cвоих «добрых партнеров» вызывает у тех лишь злорадную ухмылку?

Конечно же нет. До того, как Макфол попал в Белый дом, он все правильно говорил про Путина и всячески критиковал Буша за то, что тот не поддерживает российских правозащитников. Он полностью в курсе происходящего и за всем следит: на днях даже подписался в «френды» сообщества «Стратегия-31 за границей» на Facebook.

У американцев нет иллюзий – у них просто другие приоритеты. Они готовятся к войне с Ираном. Без поддержки Путина, считают они, здесь не обойтись. Продолжается война в Афганистане, а Россия предоставляет корридор для американских военных грузов.  Не дай бог, если его закроют. Ходят слухи о масштабном сотрудничестве ЦРУ и ФСБ в операциях против исламистов в центральной азии. Тут не до ареста Пономарева и дубинок на Триумфальной.

Ситуация неоднозначна. Иран с бомбой – это серьезно. Когда-то Америка заключила фаустовскую сделку со Сталиным и закрыла глаза на Гулаг для того, чтобы cправиться с Гитлером. Оправдано ли сегодня строить антииранскую стратегию используя российских демократов в качестве разменной монеты?

У меня есть свое мнение по этому поводу. Но я пока воздержусь его высказывать, так как хочу сначала послушать, что думает почтенная публика.

 

 

Комментировать Всего 80 комментариев
"Это хуже чем преступление, это ошибка"

Я думаю, что есть два типа политики: политика патриотическая и политика космополитическая. (Так сказать, демократия суверенная и демократия глобальная)  Первая ставит во главу угла интересы своей страны, вторая - интересы человечества. Первый тип политики сегодня доминирует, а вторая - еще очень редка и пока находится в весьма зачаточном состоянии. Но будущее за нею. Мир с фантастической скоростью интегрируется, глобализируется и становится единой страной. Границы размываются и упраздняются. Сто - двести лет назад то, что происходило на другой стороне земного шара было далеко и недоступно. Сегодня то, что происходит с другой стороны планеты - one click away.

Тот, кто думает, что Иран опаснее для мира чем ядерная держава, в которой второе лицо государства обладает абсолютной, ничем не ограниченной властью, держава, граждане которой могут спокойно спать после того,  как второе лицо государства может объявить человека убийцей после того, как даже прокуратура не нашла в себе смелости его в этом обвинить, тот - человек с одноходовым мышлением.

Согласен. Американцы не в первый раз совершают эту ошибку. В свое время они, борясь с Гитлером, взлелеяли Сталина, потом, соперничая с Советским Союзом в Афганистане, создали на свою голову Талибан, а затем вырастили Саддама Хусейна, слишком увлекшись борьбой с иранскими аятоллами. Теперь то же самое происходит и с Путиным. Он, конечно, важен как союзник в войне против радикального ислама, но (по своим внутренним причинам) он  "воспитывает" в России ощущение фундаментального конфликта с Западом и постепенно эта линия становится самосбывшимся пророчеством. 

COCOM на их голову.

Более того, в свое время Рейган назвал СССР империей зла (чем дал повод Иртеньеву написать мое любимое стихотворение) и занял принципиальную  позицию. Ну и что?СССР потужился, потужился и дал дуба (точнее, сбросил с себя шкуру волка и притворился овечкой на десять лет). Смешно, но в то время еще можно было худо бедно обойтись без западных технологий и прочей бытовой техники. Ракеты и Сухие Миги летали без всех этих микропроцессоров. Сегодня военная авионика и прочие Глоснасы без микроэлектроники бессмысленны.

Именно это одноходовое мышление (замечательное выражение), к сожалению, руководит обществом с относительной обратной связью - демократией.

Ни хрена не поделаешь. Когда оболваниваемые пешки (а их больше) имеют возможность ходить, хоть и на две-три клетки, ферзем - труба шахматам. Надеюсь, что население, сначала отдельных стран, а потом и всех (только когда и если это случится) придет к д и ф е р е н ц и р о в а н н о й демократии (голосуют только те - кто может пройти тест на политическую грамотность) появится возможность, хоть как-то планировать общественную стратегию. Мысль, конечно утопическая, но - кто знает? может и обломится. :-) :-(((((

или те, кто платит налоги. причем, чем больше налогов заплатил, тем больше у тебя голосов :)

богачи, которые, как мы все хорошо знаем из газет, все как один уклоняются от налогов, голосовать не будут. не, кто на пособии, голосовать не будут. 

PS: прошу на меня не кидаться, так как я просто пересказываю красивую идею :)

А я и не кидаюсь. Знаю прекрасно, как наивно мои сентенции звучат.

Еще бы добавил, для полноты своего пущего уничижения: хорошо бы также обязать избранное правительство выполнить все свои обещания или, иначе уйти в отставку назначив новые выборы проводимые за счёт их партии.

Вот! Теперь на меня кидайтесь. Только не по голове!! :-))))

Александр,  у меня возник вопрос...

Вы, все абсолютно четко описали, всю кухню, за исключением одного.  А что Американцы могут сделать?

Давайте попробуем понять, что они могут сделать реально и какое влияние это может иметь?

Выскажет г-н Макфол свое возмущение, потребует г-жа Клинтон от России вернуть выборы губернаторов, ослабить напор по 31му и т.д.  Возможно даже найдут варианты для торговли, и возможно, найдут формулировку предложения от которого нельзя отказаться.. НО...

Это же ничего не изменит.  Какие бы слова не были сказаны, ответ будет - "спасибо, у нас все хорошо".  Даже если Американская сторона вынудит Россию "признать" нарушения - то исправлять она их не будет.  Или будет но фиктивно.  В реальности ничего сделанно не будет, только наоборот.  Обострение американофобии, гонение несогласных еще и как американских наймитов и т.д. и т.п.

И как итог, это абсолютно потерянное лицо Америки... 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Евгений Ретюнский

Безосновательно ожидать, что судьбы России будут волновать США больше, чем россиян. По крайней мере до того момента, пока уровень развития средств ПВО необратимо не обгонит уровень ракетных технологий России.

Эту реплику поддерживают: Катя Пархоменко

Америка и Запад в целом могут очень многое. Например, перестать славословить Путина. Нынешний режим держится на одном этом человеке. Не будет его - вся система развалится, как карточный домик. Противники режима это инстинктивно чувствуют - отсюда лозунги "Россия без Путина!", или "Путин должен уйти!". Путин, в свою очередь, пользуется поддержкой элит потому что он гарантирует их благополучие. Элиты же зависят от благосклонности Запада, потому что именно там находятся их капиталы, недвижимость, там учатся их дети, там они расслабляются, устав от трудов праведных на родине. Стоит лишь Западу взять курс на делигитимизацию Путина, объявить его тираном, ущемителем свободы, нарушителем прав человека, и т. п., то есть сделать с ним то, что они сделали с Лукашенко, то он перестанет устраивать элиты, как гарант их собственной легитимности на Западе. Без поддержки имущего класса, он не продержится и дня.

Угроза международной изоляции гораздо более опасна для режима, чем любые уличные акции. Только представьте себе, что будет если Запад введет избирательные ограничения в выдаче виз определенному кругу лиц (как этого добиваются коллеги Сергея Магницкого), или всерьез займется темой  отмывания денег российского происхождения.

Режимы, подобные этому, не падают сами по себе, без внешнего давления Советский Союз никогда бы не развалился, если бы не было противостояния с Западом.

Другой вопрос, нужно ли это Западу? Об этом и идет речь.  

Пусть даже такое возможно. А риски? Что если в результате подобного давления к власти в России придет класс людей которые

1.  не являются держателями капиталов на западе

2.  отдыхают на Алтае, Байкале и в Сочи

3.  дети учатся здесь, 

4. и вообще заграница в смысле "запада" им не нужна

Элита, о которой вы говорили. не станет бороться с ними за власть. Просто тихо-мирно уедет и все. И что тогда? 

Это совсем не плохая перспектива. По крайней мере их будут заботить вещи типа здравоорханения, экологии и пр. Правда от заграницы в наше время совсем отгородиться не получится.  

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Возможно. Но права и свободы их могут интересовать еще меньше. Помимо этого, Россия может стать еще более трудным и агрессивным партнером на международной арене.

И возвращаясь к начальному вопросу - зачем это Западу, думаю что это Западу ни к чему. Проще сейчас. По важным для них вопросам они могут договориться, т.к. у них есть рычаги влияния. В случае кардинальной смены режима отношения могут сильно осложниться. 

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Юлий Либ

Александр Гольдфарб Комментарий удален

Агессивность России на международной арене определяется в первую очередь неуверенностью режима в собственной легитимности. Именно из-за этого появляется необходимость образа внешнего врага. Если в России придут к власти люди более уверенные в своей легитимности, для которых интересы страны более важны, чем страх потерять власть, то под давлением реальности им придется дружить с Западом, потому что в изоляции страна зачахнет.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Ваша аргументация логична. Но на мой взгляд, изначальное утверждение, из которого вытекает подобный вывод, ложное. Т.е. что режим не уверен в своей легитимности. 

По-моему в этом недостатка нет. Путин был выбран большинством на обоих выборах. Партия Единая Россия также выбрана большинством населения. Голосуй сегодня на выборах мэра Москвы - Лужкова бы выбрали тоже. Есть потдасовки, админ. ресурс и прочее - но они бы победили в любом случае, просто не так "сокрушительно". Но даже если оставить этот аспект в стороне, я думаю есть еще и другие причины:

Агрессия во внешней политике, на мой взгляд, обусловлена мировоззрением нынешних элит. Выходцы из силовых ведомств по определению должны иметь врага, иначе их существование бессмысленно. 

Также дают знать фантомные боли в отвалившихся территориях, ущемлена национальная гордость после развала СССР (и здесь, боюсь, поддержка населения более чем достаточная). 

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Легитимность режима определяется не только тем, как он возник, но и тем, что он потом натворил. Гитлер тоже пришел к власти легитимным путем. Путин получил власть благодаря махинациям "семьи" и контролю Березовского над "ящиком". Но даже если допустить, что те выборы были легитимными, то то, что произошло потом, режим делегитимизировало. После того как была уничтожена независимость парламента, свобода слова, самоуправление регионов, свободные выборы и поставлены под котроль бизнес и суды, любой народ проголосует за кого укажут. Я не верю в органическую неготовность русского народа к демократии: дайте свободу и за год все придет в норму. Но проблема в том, что свободу никто давать не собирается, именно потому, что потом придется отвечать за все содеянное. Без давления из вне тут не обойдешься.

За год придет в норму? Есть пример Украины. Там есть свобода слова, и конкурентные выборы. Однако, ввиду того, что общество по сути точно такое же в наличие есть такая же коррупция, безнаказанность чиновников, вседозволенность правоохранителей. Даже скинхэды также убивают на улицах иностранцев. 

Был совершенно другой президент, приверженец демократических западных ценностей. Что изменилось в стране? Простая смена режима не поможет. Дело не в правителях. 

Я не говорю, что русский народ не готов к демократии. В данный момент я живу стране бывшего соцлагеря (Чехии). Да, здесь нет Путина, нет Единой России. Но здесь также нет и западной демократии в том виде, в котором она есть в Голландии, Дании или США (хотя, конечно, здесь куда ближе к ней чем в России. Но так было и 50 лет назад).

Между Восточной и Западной Германиями шов не заросся за 20 лет. А вы думаете, что в стране где были сталинские репрессии и 70 лет советская власть, за год общество пришло бы в норму?

Боюсь здесь и ста лет может не хватить. Не нужно питаться иллюзиями.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Но Вы то, Евгений, живете в Чехии. За год? Нет, конечно. Подкиньте к единице пару нулей.

Исторический процесс - долгая песня.

Да, Александр, конечно, но не за год. :-))

легитимность не ограничивается только количеством голосов. За Ниязова тоже голосовало большинство, и северокорейского чучхе. Легитимность предполагает, что избрание происходило при равном доступе всех кандидатов к средствам общения с избирателями. Что в стране задолго до выборов была обеспеченность любому кандидату и любой партии донести свою точку зрения. (По крайней мере ей не мешали активно это делать)

Речь шла о легитимности в их собственных глазах (а причиной агрессивной внешней политики является, по мнению Александра, недостаток легитимности и вследствие этого необходимость во враге).

То что 1% или 2% или 10% считают власть нелигитимной, ничего не значит. В США немало людей полагают что Обама родился за пределами США:

One thing to keep in mind, if only a quarter or a fifth of white Southerners believe Obama was born in the United States, that’s more than voted for him last year in some states.  Obama won 14 percent of the white vote in Louisiana, 14 percent in Mississippi, and 10 percent in Alabama.

http://washingtonindependent.com/53396/how-many-southern-whites-believe-obama-was-born-in-america

Поэтому, на мой взгляд агрессивность во внешней политике объясняется другими факторами.

Евгений, и Путину, и Обаме важна не только легитмность в своих собственных глазах, но и в глазах других людей: других правителей, своего народа, других народов. При этом эта важность ранжирована. Путину легитимность в глазах Обамы важнее, чем лигитимность в глазах Мугабе..

Опять же - в данном случае речь шла о поиске внешнего врага, как инструменте компенсации недостаточной легитимности. Стало быть речь шла о легитимности в глазах своего народа. Мое мнение, что в этом аспекте с легитимностью власти все в порядке. И агрессивность внешней политики обусловлена другими причинами. 

Цитата из классика...

"В основе невротического видения мировой политики Кремлем лежит традиционное и инстинктивное россиийское чувство неуверенности в себе...страх перед более компетентными, мощными, более высокоорганизованными обществами... Российские правители всегда чувствовали, что их власть относительно архаична по форме, неустойчива и искусственна в своих психологических основах, и не выдерживает сравнения с политическими системами западных стран."

- Джордж Кеннан, (автор "Доктрины сдерживания"), 1946 г.

"At the bottom of Kremlin's neurotic view of world affairs is a traditional and instinctive Russian sense of insecurity… [a] fear of more competent, more powerful, more highly organized societies… Russian rulers have invariably sensed that their rule was relatively archaic in form, fragile and artificial in its psychological foundation, unable to stand comparison with political systems of Western countries."

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Все правильно, Евгений. НО - эта сокрушительность им нужна.

Они без этого начнут терять поддержку тех "элит", которые уже сейчас начали путаться и играть на, хотя и мнимом, но кажущемся "расколе" в тандеме. Глядишь- заиграются и возникнет возможность какой-то политической реальности.

Ни хрена они не осложнятся.

Внутри Росии будет та обратная связь, о которой говорит Александр. Пусть не сразу, но образуется. А так - сообщающиеся сосуды .... с клапаном. Уровень жидкости не устаканивается.

потрясающая наивность:))

уже ведь проходили "мы сами по себе" - что-то никто экологией не парился, как и здравоохранением...

"Америка и Запад в целом могут очень многое. Например, перестать славословить Путина."

Александр, я уже несколько лет не замечал того, что Путина славословили. Какие СМИ Вы имеете в виду? Видимо, я их не читаю :(

Виноват, не точно выразился. Я имею в виду постоянные разговоры о партнерстве, членство в Большой восьмерке, и умолчания, умолчания, умолчания... От Ходорковского до Триумфальной. То, что официально слышно из Белого дома по этим вопросам, звучит жалко. Кстати к западным СМИ претензий нет, они все отражают четко, речь идет о правительствах. Так что вместо "перестать славословить" вернее было бы написать, "назвать, наконец, вещи своими именами".

Александр,

я и написал в своем первом отклике на Вашу заметку, что нынешняя политика исходит из сиюмитной выгоды своей страны и в этом смысле она пример одноходового мышления. Я боюсь, что сама природа политики, необходимость думать о следующих выборах и перевыборах делает ее ярким примером одноходового мышления. 

Только политики типа Путина, которые не зависят от следующих выборов, могут позволить себе думать далеких последствиях. :) Только для этого нужно иметь не только возможность думать, но и способность думать и желание думать. :(

Вы правы, когда говорите о сиюминутном факторе. Но в реальности все ведь гораздо сложнее. Зная Макфола, я уверен, что его персональная позиция в отношении Путина гораздо жестче, чем нынешняя политика, но у него наверняка есть оппоненты в администрации. Решает, конечно, сам Обама после того, как выслушает все мнения, и он, как говорят, "обучаем". Вспоминая того же Черчилля, "Американцы всегда поступают правильно... после того, как испробуют все остальное". :)

С этим я не спорю. Я говорил скорее о другом: что глобальное мышление в нынешней политике редкость. В основе всего -  "разумный эгоизм" :(

Что может быть и правильно ...

Поддержка Стратегии-31 из-за зарубежа может только нанести вред самой стратегии. 

Адекватность нынешней российской власти такова, что любое разногласие воспринимается как враждебность. Зачем американцам усиление паранойи в Кремле и российском обществе?

Опрос нынешних студентов МГУ о США и СССР:

http://www.youtube.com/watch?v=SpamRT3nRmI

Уже в тот момент, когда судьба Гитлера была понятна, Америка, Англия и СССР вступили между собой в вполне деловую сделку, пере послевоенной Европы - сначала в Тегеране, потом в Ялте. Ничего фаустовского в этом не было, как и нет во вполне циничной (если угодно, реалистичной) позиции Буша или Обамы по отношению к обитателям Кремля. 

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Фаустовской сделка была в начале войны и в основном со стороны Черчилля, который про Сталина все понимал. Но вот Рузвельт, выражаясь современным языком, был полный лох. Отправляясь на ялтинскую конференцию, он сказал: "Думаю, что если я отдам ему все, что только могу, и не попрошу ничего взамен, то noblesse oblige он не станет ничего аннексировать и будет работать в интересах демократии и мира." 

(“I think that if I give him everything that I possibly can and ask nothing from him in return, noblesse oblige, he won't try to annex anything and will work for a world of democracy and peace.”)

Нынешняя политика Обамы, по-моему, сочетает в себе прагматизм Черчилля и наивность Рузвельта. Он пытается умиротворить Путина исходя из прагматических соображений, но не до конца понимает, с кем имеет дело.

Эту реплику поддерживают: Mayya Viner-Bykovskaya

Думаю - Обама многое понимает. Ему приходится жонглировать непомерным количеством объектов.

Надо надеяться на его успех.

Мне стыдно аппелировать к Америке, мы сами должны и можем разобраться со своими делами. А если не можем - то никакая Америка нам помочь тоже не в силах.

По-моему, ничего стыдного здесь нет. Правозащитниками, которые аппелируют к Америке, нужно не стыдится, а гордиться. У Америки есть право и обязанность вмешиваться (о чем я подробно пишу в следующем посте), а вот у правозащитников достучаться до собственного народа возможности нет, ибо каналы информации и обратной связи перекрыты, а имеется лишь массовая промывка мозгов со стороны власти.

Ну я предпочитаю работать над каналами, это честнее.

Боюсь, это безнадежное предприятие. Подобные режимы сами не падают и к лучшему не меняются - только к худшему. Без внешнего давления с ними справиться невозможно. К счастью, в наше время давление из вне прописано в международном праве (о чем я и пишу в следующем посте. Жду твоей реакции там, Катя).

Безнадежное, говоришь? Правильно ли я понимаю, что на самом деле тебя не очень интересует, что там себе народ думает? Я живу в этой стране, общаюсь с людьми, и вовсе не только в Москве - нельзя навязать людям счастье сверху, насильственно. Вот уж самонадеянность-то. Хорошо, что таких решительных насаждателей счастья на земле как-то в новом веке вроде поубавилось.

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина, Владимир Леонов

несколько в разрез

Как известно, я не политик, не политолог, не диссидент, хотя мог бы. Я сужу о политике и политиках на основе своей нравственности и телевидения (напр. Евроньюс). Приведу цитату:"Неужели американцы настолько наивны, чтобы не понимать, что антиамериканизм – основа идеологии этого режима, и что их жалкие попытки усовестить cвоих «добрых партнеров» вызывает у тех лишь злорадную ухмылку?" А как мне расценить наглое, антироссийское поведение американцев в грузинском конфликте? Как мне доверять Бушу, если я вижу, что он абсолютный, конченный алкоголик? Пусть не пьёт, пусть леченный, но ведёт себя как высокомерный алкогольный подонок. У меня есть свои счёты к кгб, и вообще ко всем, кто думает, что сильнее. Кто вежливость принимает за слабость и непрерывно хамит. И мне стыдно за диссидентов, прикормленных богатством и силой, независимо от сиюминутных интересов последних.

Эту реплику поддерживают: Виктор Енин

Меня нельзя обвинить в симпатиях к Бушу, но почему же реформированный алкоголик уже сразу и подонок? По-моему, эти вещи никак не связаны, есть много непьющих подонков и вполне приличных алкоголиков.

Что касается Грузии, то вопрос, думаю, стоит переадресовать к грузинам. Боюсь, что в большинстве своем, как сторонники, так и противники Саакашвили, они искренне хотят с Америкой, а не с Россией. Бог в помошь!

Вы мастер передёргивания?

Оставим алкоголизм в покое. Буш вёл себя как подонок в грузинском конфликте. Что Вы думаете о грузинах оставьте при себе, это вообще не относится к теме. С кем грузины хотят быть скажет статистика, но и это мне не важно. Важна нравственность, наличие или отсутствие совести. Очень часто бессовестные хотят быть вместе. И оставьте Бога в покое, Ему теперь не до нас.

Что-то я не вижу в Вашей реплике ни логики, ни обоснованности. Это же Вы притянули алкоголизм, как причину недоверия к Бушу. Почему он вел сабя в Грузии как подонок? По-моему, нормально вел, может даже слишком мягко. Почему не важно, что думают про грузинский конфликт сами грузины? Как раз это-то и важно. Безнравственно как раз, когда за них берет на себя право решать большой сосед. 

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

попробую ответить

Я притянул алкоголизм Буша, потому что он слегка объясняет его тупость. Мне нужно обосновывать тупость Буша? Остальные вопросы отпадут, когда Вы, в следующей инкарнации, будете простой абхазской девочкой, а не прикормленным евреем с промытыми Очень Большим Братом мозгами.

Ну вот и еврея вспомнили. Все представители Вашего склада ума этим кончают.

да не пугайтесь Вы так

"Я сам из политехнического" (это из анекдота). Моя фамилия три раза в Библии упоминается. Склад ума у меня великолепный, независимый.

То, что "Вы сам...", конечно, дает Вам скидку, но тем не менее не освобождает от необходимости, ведя дискуссию, не навешивать ярлыки (Буш - алкоголик и туп, я - прикормленный еврей), а придерживаться существа вопроса. Впрочем, виноват, я и сам отклоняюсь от темы, а именно: Америка и правозашитники.  Так что предлагаю прекратить обмен любезностями. 

Я, хотя и не уполномочен, но хотел бы Вам, Mix, напомнить о правилах хорошего поведения.

Вы чего людей то плохими словами обзываете? И почему абхазская девочка разбирается в этих вопросах лучше? Так и до мальчика, которого, может быть, и не было, договориться можно.

Привяжитесь, Тarshis.

Кстати - а где в Библии упоминается Ваша фамилия?

Александр Гольдфарб Комментарий удален

Вчера, сидя с товарищем на лавочке, мы стали немного просветлённее после тёмного. Поняв одну истину: "любое правительство, любого государства не бывает порядочным и честным как со своим народом, так и с соседями". Попытки разобраться почему так, привели к ещё одному просветлению. Мы все нарушаем принцип: "Больше трёх не собираться!" Как только homo sapiens собирается в группку, кто-то кому-то начинает привирать. Вранья в группке из 3-х меньше, чем в группке из 10. В группке из 5 миллионов, вранья меньше, чем в группке из 140 миллионов. Апогей вранья - рабский Китай, Индия, США и так далее до России и ниже. Эта гипотеза объясняет также, почему есть богатые страны с малым количество населения и бедные страны с малым количеством населения. Всё просто, в бедных странах с малым количеством населения (Науру, например) врать особо не о чем, ведь и так все знают, что всё плохо, а в богатых странах с малым количеством населения, врать тоже особо не о чем потому что все видят, что живётся хорошо, но главное этим богатством, ни с кем не делиться, т. е. потихоньку привирать соседям.  :)

Единственная гарантия от повального вранья и тотальной промывки мозгов - плюрализм мнений, гарантированная свобода слова. Линкольн говорил,  что "можно дурачить часть народа все время; можно дурачить весь народ некоторое время, но нельзя дурачить все время весь народ." Увы, это работает только в ситуации, когда возможно высказывать альтернативные точки зрения. Если же нельзя, то можно дурачить всех и долго.

1. Я думаю, что Америку волнуют права человека в России только в том смысле, что она заинтересована в партнерстве с ней. Иначе говоря, Россия, соблюдающая права человека (со всеми вытекающими), для Америки более выгодный партнер (в долгосрочной перспективе, разово хапнуть, конечно, проще у дикарей).

2. Сегодня ничего принципиально изменить в области в области прав человека в России нельзя.

3. Реальной военной угрозы Россия не представляет.

4. Достаточно на один год договориться с саудитами и подержать цены на нефть ниже 25$/баррель – и нынешнего режима в России не станет.

5. Чем позже проделать п.4, тем быстрее, легче и проще будет решать свои вопросы с Россией.

6. Чем меньше давить на Россию в области прав человека, тем быстрее режим разлагается.

Вывод: Америке нужно молчать, а лучше даже поддакивать России и поддерживать тесные контакты с саудитами. Что мы, собственно, и наблюдаем. Так чему же тут удивляться?

Я не сильно вижу разницу между Америкой, воюющей в Ираке или Афганистане и Россией, воюющей в Чечне. По сути в методах и средствах ведения войны разницы нет. Война, где бы и когда она не велась - честной не бывает. Это всегда обман, насилие, трагедия и беда мирного населения. А еще я не очень понимаю, а почему Америка должна вмешиваться и давать оценки? Она что, совесть наша? И кому легче станет, если вдруг Обама скажет по CNN, что у нас в Чечне бойня? ТЕМ БОЛЕЕ, ЧТО ЭТО НИЧЕГО ЭТО НЕ ПОМЕНЯЕТ. Мы только разосремся с ним и все. И ЗАЯВИМ, ЧТО У НЕГО У САМОГО БОЙНЯ, В ДРУГОМ МЕСТЕ. У нас же все по закону настолько, что и премьер уже не интересуется, какой там по счету процесс идет против МБХ. А если какой прапорщик лишка дубинкой махнул - так ему выговор объявят.  Так что ни к чему не придраться.

/// По сути в методах и средствах ведения войны разницы нет. 

Разница в том, что Чечня — часть Российской Федерации, а Ирак и Афганистан не являются 51 и 52 штатами, соответственно реакция Америки на войну в Чечне сильно отличается от реакции России на войну в Ираке. Критиковать международные конфликты — пожалуйста, а критика внутренней политики другой страны — куда более тонкое дело.

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина, Виктор Енин

Географическая разница очевидна. А по сути происходящего на месте - ее нет и я об этом. Интересно было бы посмотреть на действия администрации, если бы Гаваи взбунтовались. Перед этим взорвав пару жилых домов в Вашингтоне, пару поездов и подержав в подвалах хотя бы полсотни своих, американских, заложников. Уверенность американцев в справедливость и гуманность государства настолько сильны, что граничат с наивностью. 

Александр Гольдфарб Комментарий удален

Владимир, оценивать действия России и Америки исходя из принципа эвивалентности, большая ошибка. Открытое и авторитарное общества совершенно по-разному вырабатывают политические решения, в том числе и решение идти на войну. Почему Америка должна вмешиваться, я пытаюсь обосновать в следующем посте

в своих постах я не пытался проводить параллели и оценивать "моральное право" Штатов лезть во все дела, это отдельная тема. Смысл того, что я попытался донести в том, что 1) у Штатов своих проблем полно с войной, ее оценками как извне, так и изнутри и им не с руки сейчас еще влезать в оценки войны в Чечне. 2) даже если Штаты и попытаются давать такие оценки- это не решит основной проблемы. От этих оценок тут в России никому не жарко и не холодно. Только отношения можно попортить. 3) кроме того сейчас "перезагрузка". Не сильно понимаю что это и кому надо, это больше на ПиаР похоже, но что-то сомнительно, что стороны хотят ее попортить. По Грузии например градус оценок в последнее время снизился значительно. 

По поводу того, есль ли у Америки  моральное право говорить о правах человека после войны в Ираке?

Согласен, правозащитная репутация США оказалась сильно подмоченной такими  вещами, как фото из тюрьмы Абу-Грейб, обнародование жестких методов допроса террористов и юридической неопределенностью с заключенными в Гуантанамо.

Однако то, как американское общество отреагировало на эти безобразия, как раз и свидетельствует о несовместимости подобных методов с cамой сутью американской системы. Сейчас Гуантанамо сворачивают, пытки строго-настрого запретили, а виновные в издевательствах над заключенными пошли под суд. Все это были единичные случаи, и масштаб скандалов вокруг них говорит об Америке больше, чам сами эти события.

То, что творилось в Чечне (я уж не говорю о систематических "неполитических" пытках в милиции и беспределе в российских судах), а главное реакция на это российской власти и общества не идет с Америкой ни в какое сравнение. В России это система, а не скандальные исключения.

Я все же не пойму, а зачем Америка должна что-то говорить и почему такие ожидания есть, что придет добрая Америка и скажет: "У вас тут куча дерьма". А дальше что? Убрать что-ли попросят?? Ничего это в России не изменит. При этом, я не случайно затронул выше тему Ирака и Афганистана. Вы, наверное, думаете, что американские солдаты там в белых перчатках воюют и прежде чем пальнуть, извиняются или спрашивают что-нибудь типа: "не позволите ли вы..." или "мне очень жаль...". Да ни фига, Абу-Грейб - только верхушка айсберга, о расстрелах мирных жителей и раньше слышали, а теперь опубликованы подтверждения на wikileaks. Там бойня почище чем в пресловутой Чечне и единственное счастье Штатов в том, что и Ирак и Афганистан далеко от их границ и смертникам до них сложно добраться... 

Вы, Владимир, убеждены в том, что говорите. Поэтому переубеждать Вас безполезно.

Однако, поверьте, пусть Вам и кажется чушью то, что здесь говорит большинство выступающих, им - то, что говорите Вы - закономерно представляется тем же.

Феликс Юльевич, форумы и существуют для того, чтобы обмениваться мнениями и искать истину. Вам что, удивительно увидеть мнение, отличающееся от Вашего? Приятно воспринимается только единомыслие? Так единомыслие - это из нашего общего славного советского прошлого.

Мне совсем не кажется, что то, что здесь говорит большинство или меньшинство, или кто-либо - является чушью, как Вы изволили выразиться. Если бы мне так казалось - я бы и пол-слова тут не написал - время тратить неохота. А Вам отвечу: чтобы попытаться переубедить - надо, наверное, не назвать аргументацию оппонента чушью, а попытаться логично ему возразить.  

Хорошо. Попробую.

Безполезность начинается тогда, когда собеседники исходят из разных дефицитов информации. Мы, например, уже знаем, что земля круглая и т.п. Хотя мы многого не знаем и не узнАем (е мое! - зачем е отменили?) в той ипостаси, в которой сегодня существуем, но это мы знаем. Те, которые думали, что она матушка плоская - не обязательно глупые. Они не знали. Вы про дело Магницкого знаете. То, что Президент полгода как уже отдал распоряжение расследовать это преступление и ни одного человека из банды укравшей у Вашего государства 230 миллионов долларов и убивших честного человека заявившего в Прокуратуру - официально не обозначено. В Стране творится безпредел.

Представьте себе, что Вы живете в окружении соседей, у которых творится полное безобразие и их поведение непредсказуема, а реальной стабильности и речи нет. Вам до этого дело будет?

Что же касается белых перчаток, то бОльшего шума, скандала и судебных разбирательств, чем в самих Штатах по поводу обнаруженных не только преступлений, а случайных потерь среди мирного населения - нигде нет.

Везде происходит все. Вот только - что делается по этому поводу - разное.

Все мы люди. Но одни уже поняли, что испражняться лучше в удобной уборной. Подтереться, спустить воду и пользоваться вентиляцией лучше, чем не. Скажем, как "Свобода лучше, чем не свобода". А другие с о с е д и срут где попадя и друг другу на голову. Будет Вас это беспокоить?

Вот об этом статья А.Г. По этому поводу л у ч ш е и высказываться. А некоторые тут переходят на личности и начинают повторять, чуть ли не советского образца пропаганду.

Феликс Юльевич. В стране беспредел творился в 90-е годы, когда на улицу страшно было выйти. Сейчас уже такого, слава богу, нет. Относительно Магницкого. Согласен с Вами, меня этот вопрос и отсутствие внятной реакции со стороны государственных органов на опубликованный в сети компромат в отношениии следователей и оперативников, занимавшихся Магницким беспокоит. Доминирование в органах следствия юристов, окончивших усть-пендрючинские заочные юридические институты и не могущих ни хрена качественно расследовать меня беспокоит.  Замалчивание темы в наших СМИ тоже беспокоит. Соседи которые срут в подъезде и курят в лифте меня тоже беспокоили, когда я жил в городе и я с ними боролся. Курить ходили на улицу и в моем подъезде не срали. Надеюсь, ответил на Ваш первый абзац. 

Теперь далее. А.Г. пишет правильные вещи. Война в Чечне - это зверство, согласен. Я только подчеркну - как и любая война. Чечня - это отдельная и очень сложная тема и история этого народа на протяжении последних 200 лет трагическая и мое неоднозначное отношение к этой теме не буду здесь раскрывать - места не хватит.

К главному. А причем здесь Штаты и почему они молчат или не молчат. На мой взгляд, Штаты правильно делают, что молчат. Их история вмешательства в конфликты (Вьетнам, Югославия, Ирак, Афганистан, Грузия) не блещут эффективностью в плане достижения поставленных целей. Теперь об эффективности. В Чечне сегодня более спокойно, чем в Ингушетии, Дагестане и Карачаево-Черкесии. Банды из Чечни не терроризируют Москву и другие города России, как это было в 90-х. Да, издержки, очевидно есть и об этом надо говорить. Но при чем тут Америка, я не пойму. Отвечаю Вам: не при чем. ИМХО. 

Заметка, давшая начало дискуссии, написана с удивительно циничной позиции: Россия в вопросах внутренней политики, по мнению автора, должна подчинять свои действия интересам Америки - страны, ведущей ничем не обоснованные военные действия в множестве уголков планеты.

Автор явно не связывает свою жизнь с Россией, желая лишь одного - краха нынешней власти, "режима". Судьбы граждан этой страны легко выносятся за рамки исполненных праведным гневом обличительных рассуждений Александра, "имеющего своё мнение". Он здесь не живёт, ок, так может стоит озаботиться проблематикой избранной новой Родины?

Мы, живущие здесь, многим недовольны в устройстве страны. Недовольство обосновано: это наша жизнь, наши проблемы, будущее наших детей. Нынешняя власть чрезвычайно далека от совершенства. Но вряд ли мы хотим, чтобы здесь власть была просто рассеяна. Вряд ли мы согласимся с властными притязаниями Америки в непосредственной близости от наших границ. Вряд ли многие здесь желают любой ценой разрушить эту далёкую от совершенства нынешнюю власть. Не так давно власть здесь была утеряна и произошёл столь любезный Александру развал Союза. Тогда вместе с эфемерным (но ярким и чрезвычайно вдохновлявшим) ощущением обретённой свободы в жизнь миллионов людей вошли боль, лишения, разобщение. Потому что не бывает разрушения страны без разрушения семей, дружеских связей, персональных судеб жителей этой страны. Я хорошо помню вдохновление освобождения. И довольно полно ощутил разрушительные последствия краха страны.

Александр, Ваше нетерпение в отношении разрушения российской власти очевидно. Потрудитесь однако же не игнорировать присутствие в игре сотни с лишним миллионов граждан этой страны. Граждан, обладающих правом строить и улучшать жизнь в этой стране - своим трудом, своими мыслями, своими надеждами, стремлениями и даже ошибками. Или живите в России - и смело высказывайтесь о пороках власти, исправляйте искажённое, или, если выбираете жизнь в другой стране, будьте тактичнее и не считайте всех здесь полными идиотами. Хорошо бы Америке с собой разобраться. Хорошим признаком было бы прекращение беспринципных военных вторжений в земли, сколь угодно удалённые от границ этой и без того немаленькой страны. В ходе этих вторжений вместе с ненавистными для Америки режимами гибнут ценности многотысячелетних культур, на место которых приходят нынешние кокакольные ценности. Это весьма прискорбно. Фактически, Александр, Ваше сообщение сводится к возмущению тем фактом, что Ваша страна недостаточно агрессивно вмешивается во внутренние дела нашей страны. Класс!

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина

Абсолютно точно!

Спасибо Вам, Виктор.

Ваши рассуждения, Виктор, не могут быть основаны на личном опыте. Во время перестройки Вы были подростком.

Что касается агрессивной внешней политики, Вам следует почитать и послушать об опустошающих эти древние цивилизации дивизиях Советской Армии и субсидированных той самой властью, о развале которой Вы так печалитесь, местные гражданские войны по всему миру, поколениях африканцев, которые не знали мира и всю свою жизнь жили впроголодь в странах, которые до освободительной братской помощи были традиционно благополучными. Еще до того, как Вы пошли первый раз в первый класс древняя и по своему богатая культурой цивилизация в Афганистане была раздавлена и изнасилована советским вторжением и круги от этого всплеска до сих пор расходятся по всему миру. Много можно было бы Вам рассказать. Да Вы сам поинтересуйтесь. Выйдете за круг тех рекомендаций и мнений, которые Вы впитываете из своего сегодняшнего окружения и посмотрите на историю свежим взглядом.

А вот заявления вроде - вы там, мы тут - ну, поверьте, звучат смешно.

Что ж, Феликс Юльевич, спасибо за напоминание о молодости. И правда, великолепный аргумент!

В первый класс я пошёл в 81-м году. Однако, сейчас мне 36.

А поскольку в школу я пошёл в городе Грозном, совсем несложно будет выяснить дату окончания моей юности. В августе 91-го, сразу после школы, юность закончилась в те дни, которые всем запомнились путчем.

В день путча в Грозном было нескучно: там случилась чеченская революция, о которой редко говорят. Она происходила у меня на глазах: первый раз увидел человека, волокущего пулемёт через центральную площадь, первый раз увидел перевёрнутые автобусы, баррикады, тысячи митингующих, заводящих друг друга и явным образом распространяющих вокруг волны агрессии и ненависти. Через неделю - первый раз постоял под пушкой в руках соседских чеченцев-малолеток, которые все до одногов считанные дни оказались вооружены. Ещё месяц - первый комендатский час и невозможность спокойно выйти в город, потому что стреляют все, постоянно, везде. Потому что пропадают люди любых возрастов. Потому что мы оказались там заложниками огромной игры, затеянной отнюдь не чеченцами. И не надо валить всё на Кремль. Первая зимовка без отопления и впроголодь. Первые пропавшие без вести знакомые. Юности как не бывало. Бегство и потеря жилья в 93-м.

Я видел что происходит в Грозном. Я слышал что говорят чеченские СМИ, что российские. Позже имел возможность сравнить сообщения "правозащитной" прессы с тем, как оно было в жизни, на моих глазах. Врали ВСЕ СМИ. но так, как "правозащитные", по чеченскому вопросу не завирался никто.

У меня есть тысяча причин не любить свою страну или её руководство, ничем не помогавшее своим гражданам в Чечне и уже потом, в самой России. У меня были возможности эту страну покинуть. Однако же я в этой

стране продолжаю жить, люблю её и в меру сил делаю чуть лучше жизнь в ней.

Последние 17 лет я могу рассчитывать лишь на себя и помощь друзей. Поэтому я очень много общаюсь с очень разными людьми, от низов до более-менее верхов, от попутчиков-ваххабитов в чеченских поездах в 91-м году и потерявших всякие ориентиры бывших одноклассников и соседей до друзей в самых разных слоях нынешнего российского общества, представителей культуры, разных флангов политической жизни, людей, занимающихся делом, наукой, образованием, медициной. Высокомерно посоветовав мне расширить кругозор и послушать кого-то за пределами своего окружения, Вы косвенно указываете на мою мнимую некомпетентность. Вы ошибаетесь. Я давно не мальчик. Я компетентен (в меру, конечно) и способен поддерживать дискуссию. А Ваша дешевая апелляция к моему возрасту - элементарное хамство. Других аргументовне нашли? Жаль.

Эту реплику поддерживают: Mix Tarshis

Не буду спорить и сожалею, что Вас обидел. Вы там, как мне показалось сожалели о стабильности доперестроечного периода.

Мне там пришлось прожить половину своей жизни. Всякое сожаление о развалившемся советском режиме, а он с а м развалился, меня задевает, поверьте, больше, чем то, что произошло, как недопонимание (по моей вине). Я не на Вашу молодость и несмышленость, как, к сожалению, прозвучало, а на эту теоретическую ностальгию по советской стабильности, как я Вас понял, реагировал. Ну да ладно.

Поймите, что сочувствуя Вашему горькому опыту, я хотел бы всем, кто противопоставляет сегодняшний режим "лихим девяностым", как если бы они возникли по вине "правозащитников", напомнить, что это были последствия распада раковой опухоли большевистской диктатуры. К сожалению, "стабилизация" произошла за счет реставрации, но уже теперь чекистской власти.

Все, что я хотел сказать упоминув Вашу тогдашнюю молодость - это призыв к тому, чтобы помнить о том, что пережили поколения до Вас.

Еще раз сожалею, что неудачно сформулировал.

Эту реплику поддерживают: Виктор Енин

ОК. Вы ошиблись. Я не о стабильности доперестроечного периода сожалею. Более-менее знаком с опытом предыдущих поколений.

И стабильность-то была мнимой.

Я сожалел о том, с какой лёгкостью автор статьи рассуждает о преимуществах предполагаемого (и желанного для него) краха нынешней российской власти. Но крах власти - всегда разруха и бедствие для граждан. Большивистская диктатура возникла в результате длительной подрывной деятельности, маскировавшейся под борьбу за права рабочих и крестьян. Люди не бывают довольны властью. Что не мешает странам развиваться. Сложно развитие идёт тогда, когда приоритетно реализуются интересы, идущие вразрез с задачами страны. Нашей стране нужна не смена власти,нужно мирное время. Долгое мирное время. Чтобы снова научиться работать. Чтобы научиться уважать друг друга. Чтобы многорукое разворовывание страны постепенно сменилось развитием и исправлением. Боюсь, с таким заботливым интересом Америки долгое мирное время нам не светит.

Эту реплику поддерживают: Mix Tarshis

ОК. А как Вы представляете, Виктор, это развитие в стране, где власть захвачена КГБ Inc.?

Народное достояние отбиралось и разворовывалось всегда. Важна обратная связь. Адекватная реакция Зарубежья, с моей точки зрения, необходима. В мировом сообществе должен учитываться "феномен разбитого окна". Если его не починят вскоре, под ним появляется мусор, окурки. Через некоторое время другое окно, глядишь, разбито ....

Это случилось в Африке, теперь в Афганистане.

Конфликт интересов, конечно, есть и никто не говорит о предпочтении иностранных интересов российским. Я поддерживаю мнение АГ, что и в интересах США и в интересах России - ее народа, чтобы нарушения прав человека оглашались и учитывались во всех международных форумах и негоциациях.

Нормально представляю. Постепенное развитие

Народное и частное достояние отбиралось всегда. Но в спокойные времена меньше, а после революций и существенных перемен во власти жёстче, беспощаднее, глубже. Продразвёрстка, коллективизация, раскулачивание - после революции. Приватизация с перекосами, разделение большой страны на слабые несамостоятельные государства, пирамиды, дефолт - после распада Союза. Даже "новая метла" Хрущёва прошлась по частным хозяйствам пожёстче урагана, да и Крым под шумок сменил подчинение безо всяких оснований. Преемственность власти на протяжении сколько-нибудь продолжительных периодов времени - единственный шанс развития народного хозяйства.

Ну а рассказывать ужасные сказки про "кровавую гэбню", извините, попробуйте кому-нибудь, кто здесь не живёт. И сказки про контролируемость американских властей и спецслужб американскому народу предлагаю оставить детям и старикам - им спокойствие нужно любой ценой, даже ценой беспробудной наивности.

Вот мы и договорились. Все прдразверстки и коллективизации произошли при "преемственной власти".

Хрущев бал "преемником". Брежнев был преемником. Методы преемственности были те к которым идет страна сегодня. Договариваются наверху. Может случиться дворцовый переворот. Все беды, о которых Вы говорите произошли в "мирное время". Правозащитники не призывают о революции а предупреждает о ней. Страна НЕ развивается, аьразворовывается. Ваш призыв к стабильности замечателен. Ее нет.

А об относительности и несовершенстве любой демократии знают все. Вы еще скажете, что в Скандинавии ее нет, а в Америке она осуществляется вбросом бюллетеней. Вот к чему сводиться Ваша "мудрость" - к пропаганде "стабильности режима. Не страны. И "кто здесь не живет" тут же выскочило.

Виктор, я попытался обосновать право и обязанность Америки вмешиваться во "внутренние дела" России и других удаленных стран  в новом посте, который приглашаю Вас посетить. Здесь лишь замечу, что сто с лишним миллионов жителей России, к сожалению, не имеют возможности вырабатывать собственное мнение на основании нецензурированной информаци и  оценки альтернативных точек зрения, а также выражать свое мнение и влиять на судьбу своей страны, ибо власть в России народу неподотчетна. В этом-то и проблема.

Александр, мне ясна Ваша позиция. И совершенно не близка.

Эту реплику поддерживают: Mix Tarshis

Не совсем верно в части выработки собственного мнения. Все же есть интернет, там много разной информации, можно найти практически все. что интересует и прочитать мнения людей, к которым прислушиваешься. Тоже и в части выражения своего мнения. А вот где я полностью соглашусь с Вами, так это в части влияния на власть - оно нулевое!

Конечно же мои замечания к интернету не относятся хотя и там, независимые сайты весьма чахлы по финансовым причинам. Речь идет о реальных массовых СМИ - телевидении.

Феликс Юльевич Ярошевский Комментарий удален

А вот Вас, Виктор, Вас, Владимир, и особенно Вас, Mix ....... я, несколько выше пытался урезонить.

Вы ну ничегошенько не поняли из обсуждавшегося выше.

А Вам, Феликс Юльевич, я выше ответил. Будет время - почитайте. К сказанному добавлю, что Вы постоянно грешите некорректной аргументацией, свидетельствующей о Вашем неуважении к собеседникам:

".. во время перестройки Вы были подростком.." - подмена аргументов спора обвинением оппонента в некомпетентности по причине молодости

".. я несколько выше пытался урезонить.." - урезонивайте аргументами, а не неким авторитетом

".. Ваши посты представляются чушью.." - без комментариев, и так все ясно

".. вы ничегошеньки не поняли из обсуждавшегося выше.." - опять подмена аргументов спора обвинением в неспособности оппонента понять предмет. Так, Феликс Юльевич, при всем уважении к Вашим сединам, споры не ведут.  

Эту реплику поддерживают: Mix Tarshis

Всех участников дискуссии приглашаю переместиться

в новый пост, в котором изложены объяснения почему США могут и должны защищать права и свободы в России

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Феликс Юльевич Ярошевский Комментарий удален

Владимир Леонов Комментарий удален