Все записи
09:12  /  12.09.10

1109просмотров

Aмериканский империализм

+T -
Поделиться:

Предыдущий пост, посвященный встрече московских правозащитников с представителем администрации Обамы, где они настаивали на более активной американской позиции в отношении нарушений прав человека в России, привел пытливые умы к вопросу: а почему, собственно, Америка берет на себя право насаждать права человека по всему миру? Почему следует жаловаться именно американцам и ждать от них помощи? 

 

 

Человека моего поколения такой вопрос несколько ошарашивает, ибо аппелляции к американцам были в наше время вещью само собой разумеющейся. Во времена Холодной войны Америка противостояла Советскому Союзу, который Рональд Рейган объявил «империей зла». Те из нас, кто разделял это мнение, по умолчанию  видели в Америке силу добра, которая к тому же не стеснялась использовать рычаги давления. Вспомним, как А. Д. Сахаров призвал Конгресс США ввести ограничения на торговлю с СССР в отместку за запрет свободной эмиграции – так pодилась знаменитая поправка Джексона-Вэника.

Но почему теперь? Ведь СССР больше нет, а Холодная война давно закончилась. Америка больше не рассматривает Россию стратегическим противником. Почему одна должна заступаться за внутренних критиков российского режима? Ведь не просто же по инерции, или, как утверждают в Кремле, в силу остаточного «мышления Холодной войны»? 

И не «стыдно» ли, как выразилась в дискуссии Катя Пархоменко, просить заступничества у американцев. Мол, сами должны разбираться. 

Однако, на взгляд из Нью-Йорка, есть абсолютно американские, внутренние причины и вполне легитимные обоснования в международном праве для того, чтобы не просто просить, а требовать от США употребить свои государственные ресурсы для продвижения демократии и прав человека в России. 

Начнем с внутриамериканского аспекта.

 Америка, в отличие от национальных государств Европы, не является этноцентрическим государством, истоки которого лежат в вековых традициях народа. Ее национальная идентификация не связана, как у других, со славными династиями или крестьянским укладом, с народным фольклором, родным языком или борьбой с чужеземными завоевателями. «Дым отечества» в европейском понимании для американцев чужд. Для них голос предков всегда звучит из-за границы. Америка, как государство и нация возникла и держится исключительно на абстракциях – принципах свободы, права  и суверенитета личности, провозглашенных в Декларации независимости и Конституции как национальная идея. Иными словами, если истоки европейских наций лежат в этнической и территориальной традициях, то США – государство чисто идеологическое.

 Нации всегда стремились к экпансии. Когда это получалось, в орбиту вовлекались другие народы и возникали империи. Из этноцентрических государств получались этноцентрические империи, Британская, например, или Российская. Но когда в советских ВУЗах нас пугали американским империализмом, то что же имелось в виду? Конечно же не территориальные завоевания США, а экспансия совсем иного рода – идеологическая, обращение других стран в «свою веру». Победив, например, во Второй мировой войне Японию, Америка не стала ее аннексировать, или превращать в колонию. Она лишь упразднила вековую авторитарную традицию, заменив ее  демократией и гражданскими свободами – по своему образу и подобию. Того же добился план Маршалла в Западной Европе. (Те же задачи ставил Буш в Ираке – но, увы, пока не очень получилось). Это и есть «американский империализм».

Возник он, кстати, задолго до Второй мировой, в начале 20-го века, когда президент Вудро Вильсон объявил, что принципы, заложенные в американском внутреннем устройстве, должны определять и внешнюю политику, и что США будут впредь продвигать права и свободы по всему миру. То есть, отбросив тезис кардинала Ришелье, что «у государств нет принципов, а есть только лишь интересы», Америка сделала принцип свободы во всем мире своим государственным интересом. Естественно, для тиранов всех стран это было откровенной агрессией – слыханное ли это дело: иностранное государство будет навязывать свои принципы в их королевствах или банановых республиках! 

С тех пор доктрина Вильсона перекочевала в множество законов, статей бюджета, специальных структур в государственной машине и т. д. Американское правительство беспокоится о состоянии демократии на глобусе не из сиюминутного политического интереса, а потому что его к этому обязывает Конституция, законы и «национальная идея».

 Конечно же, в этом сложном мире Америке приходится ранжировать нарушителей принципов и заключать союзы с одними диктаторами, против других, более опасных. Таков был союз со Сталиным против Гитлера. То же происходит сегодня c «партнерством» с Путиным против исламистов. Вопрос, поставленный российскими правозащитниками перед посланцем Белого дома по сути сводится к тому где провести границу между принципом и прагматичным компромиссом.

Америка, конечно, не первый и не единственный пример идеологического государства. Была Священная римская империя, озабоченная продвижением в мире христианства, для чего проводила крестовые походы против неверных и еретиков. Был cоветский коммунизм (который Сталин непостижимым образом смог совместить со старым добрым этноцентризмом Российской империи). Осама бин Ладен мечтал о создании панисламской империи на месте нынешних национальных мусульманских государств. Всех их отличает глубокая внутренняя убежденность в том, что на них лежит миссия нести в мир высшую истину, а не просто банальный захват жизненного пространства.

Каждый американец со школьной скамьи знает, что миссия Америки в мире – продвигать свободу и демократию. Когда об этом говорит американский президент, он лишь повторяет известную всем аксиому – иначе и быть не может!

 Очевидно, что такая постановка вопроса вступила в противоречие с традицией международного права, сложившейся на протяжении веков в Европе для регулирования отношений между национальными государствами. Однако, после Второй мировой войны началась постепенная эрозия принципа невмешательства во внутренние дела и теперь общепризнано, что нарушения прав человека и преступления против человечности (военные преступления) не являются внутренним делом. Это закреплено во множестве международных соглашений, которые подписала и Россия, таких как Всеобщая декларация прав человека, Хельсинское соглашение или положения о Страсбургском суде. «Гуманитарное вмешательство» может быть и силовым, как произошло, когда НАТО разбомбило Милошевича; никаких оснований для этого, кроме этнических чисток в Боснии и Косово, не было.

Таким образом, обращаясь к Америке с призывом оказать давление на РФ в связи с нарушениями прав человека, российские правозащитники аппелируют к наднациональному правилу, которое пересиливает национальный суверенитет. Иными словами, права личности выше интереса государства – принцип заложенный в Конституции США, а теперь переместившийся и в международное право. 

Комментировать Всего 391 комментарий

Александр, все верно написали, почти полностью с Вами согласен! Только позволю себе yсилить мысль о том, что Америка плевать хотела на права личности, если защита прав этой личности идет вразрез с экономическими интересами и безопасностью.  Дрyгими словами, для Америки права личности - не Высшая гyманистическая цель, а лишь благовидное средство  экономической экспансии

Второй довод в пользy того, что Америке наплевать на личность,  - это крайне yзкое, плоское, тенденциозное и обскyрантисткое  понимание ею Личности. Личность по-американски - это отравляющая смесь из физиологии и политэкономии... Sapiеntis satis 

Эту реплику поддерживают: Mix Tarshis, Olga Freeman, Надежда Рогожина, Виктор Енин

Интересно, какие экономические интересы и безопасность США преследовали в Югославии? Или в корейской войне? Не буду говорить про Ирак - многие считают, что дело в нефти (хотя по факту, никакой нефти это США не дало). Но в этих двух случаях военные действия, на мой взгляд, были обусловлены идеологическими соображениями. 

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина

Сторонники версии "экономическая выгода", говорят также о бизнесе на войне, отмывании бюджета и большой пищевой экономической цепочке вокруг этого. Хотя, это как бы не открытие, что историю движут (или) личные интересы или личные амбиции.

Личные интересы и амбиции могут являтся инструментом "движения" истории, но они не движут ее сами по себе. Вторая мировая война не началась из-за чьих то личных интересов, хотя, несомненно, для кото-то и она являлась средством наживы. Также как можно говорить что война Россия vs. Грузия явилась следствием чьих либо экономических интересов. Это было бы верно лишь отчасти. Если бы не было других причин, кроме чьего-то желания заработать - войны бы не было.

Также и личные амбиции недостаточны, если они идут вразрез с амбициями/настроением окружения людей принимающих решения да и общества в целом. Т.е. утверждать, что война началась только из-за личных амбиций Путина и/или Саакашвили было бы неверно. В Грузии своя боль по-поводу утраченных территорий, в России свое желание показать миру кто хозяин на пост-советском пространстве. И эти чувства объединяют миллионы людей. Не будь этого - войны также бы не было. Скорее даже наоборот - если бы у руководителя страны не было решимости начать эту войну, то это сделали бы без него. 

На мой взгляд настоящие причины войн куда сложнее. Так же и в случае Югославии, Кореи и Ирака.

Евгений, Вы про Кувейт забыли? Помните как война в Ираке начиналась? Для США нефть (не обязательно захват ресурсов, но хотя бы контроль бесперебойной её поставки) это приоритет ради которого они вторгнутся куда угодно. Кровавых диктаторских режимов в мире предостаточно, но США их игнорируют пока это не затрагивает интересы США. Война в Боснии и Герцоговине для США и их союзников была и не война вовсе а просто удобный случай опробовать новейшие бомбы и самолёты в боевой обстановке по призыву ООН. Корея это совсем другая эпоха и другие США.

Евгений Ретюнский Комментарий удален

В России нефть как поэт - больше чем нефть (и она все объясняет).

Структура импорта нефти в США: http://www.eia.gov/dnav/pet/pet_move_impcus_a2_nus_ep00_im0_mbbl_m.htm

Кувейт - около 2% импортируемой нефти. Основные экспортеры нефти в США: Нигерия, Саудовская Аравия, Венесуэла, Мексика. Все вмести они немного больше продают нефти чем одна Канада. Суммарно эти четыре страны дают около 2/3 всего импорта. Ирак и Россия приблизительно одинаково (где-то ~4% каждый).

Итого Ирак + Кувейт вместе около 6% нефти для США. И это стоило тех сотен миллиардов долларов на войну?

Говорить, что США воевали в Югославии только для того чтобы просто опробовать новейшие бомбы - это слишком просто в качестве объяснения, и слишком дорого в качестве тестов. 

PS при этом при всем, я считаю что помогать нужно и можно только тем, кто сам в этой помощи нуждается. Россия совершенно иной случай. Может быть в силу отголосков холодной войны. Может быть в силу амбиций сверхдержавы. Но в любом случае - помощь США демократическому движению в России (состоящему из 0.05% населения и максимум 10% сочувствующих) скорее пойдет этому движению во вред. 

Евгений, внешнюю политику США определяют неглупые люди, и у них достаточно ума, чтобы смотреть на проблему нефти на полвека вперёд. Ирак вторая в мире страна по количеству запасов нефти. Вот о чём они думают.

Ваша точка зрения предполагает, что Америка устроена так же, как и Россия: кучка индивидуумов, разными способами дорвавшихся до власти и богатства, скрывшись "за стеной", принимает решения исходя из своего индивидульно-группового интереса.

На самом деле все не так. Америка - реальная демократия и открытое общество, и любое решение, принятое на верхах, моментально подвергается оценке огромного количества людей и конурирующих между собой интересов. Если консенсус в том, что это решение глупое, неверное или АМОРАЛЬНОЕ, то оно не имеет шансов быть претворенным в жизнь. В америке власть реально подотчетна народу. А народ живет идеалами и здравым смыслом, ибо имеет доступ к нецензурированной информации и разным мнениям, их которых свободен самостоятельно вырабатывать отношение к затеям власти. В отличие от России здесь людям невозможно промыть мозги.

К примеру, я хорошо знаком с двумя молодвми особами (одна из них - моя собственная племянница), записавшихся после ВУЗа в армию и воевавших в Ираке. Уверяю Вас, никто бы не пошел воевать за доходы нефтяных корпораций или производителей военной техники. В целом нация и отдельные участники военных действий пришли к консенсусу, что они действительно освобождают людей от кошмарной тирании Саддама Хуссейна. 

Эту реплику поддерживают: Ариэль Лотоцкий

Стали ли иракцы счастливее без Саддама, но зато с разгулом терроризма. Я что-то сомневаюсь.  И в самой Америке что-то не видно консунсуса насчет войны в Ираке. Это я не ктому, чтобы ввязаться с тобой в бесплодную дискуссию про Ирак. Это я к тому, что нет у Америки никакого специального права  что-то там кому-то нести. Те, кому американские принципы и идеология по душе - сами к вам придут, только двери не запирайте, ок?

А что до промывания мозгов - это история из доинформационного общества. (Ты и я сами в таком выросли, много нам с тобой промыли?) Нынче все меняется, причем так быстро, что мы не успеваем. Вот раньше бы ты вешал по Голосу Америки, а мы бы слушали. А теперь ты пишешь в Сети, а тебе возражают. Совсем, как видишь, другая картина.

"Стали ли иракцы счастливее без Саддама, но зато с разгулом терроризма. Я что-то сомневаюсь. "

Хм. Вопрос можно сформулировать иначе. Стало ли счастливее население страны от замены терроористического режима слабой демократией, которая пока не может подавить негосударственный террроризм?

Думаю, что да.   И нынешнее население, и что самое главное, будущее. Потому что режим Саддам  мог в любой момент затеять сколько угодно войн самого зверского рода с самыми зверскими методами (химическим оружием он своих граждан уже массовым образом травил и никогда не обещал этого больще не делать).

А после его неминуемого развала в результате какого-нибудть переворота единственной персппективой была бы полноценная гражданская война с неописуемыми количеством жертв.  Вне какого-либо международного контроля. И скорее всего с  вовлечением соседних стран. Вот эту жуткую перспективу США и Англия точно пресекли.

Точно так же можньо спросить стало население России счастливее без советской власти, но с терроризмом? Думаю, - да.

сколько иракцев погибли в совершенно негражданской войне государства с негосударственным терроризмом? и сколько погибнет еще?

"...сколько иракцев погибли в совершенно негражданской войне государства с негосударственным терроризмом?"

Много. Но, думаю, что неизмеримо меньше, чем погибло бы, если бы режим Саддам не был лишен свободы действий. 

Знаете, это похоже на вопрос - следовало ли западным странам в Мюнхене не уступать Гитлеру и начинать мировую войну уже тогда, в 1938 г. ? Ведь погибло бы много людей... А так погибло меньше?

Это я не ктому, чтобы копаться в исторической ситуации.

Но это слишком простой тезис -  не надо было бы свергать Саддама, потому, что теперь гибнут люди.

Люди гибли и при Саддаме. И гибли бы в еще больших количествах, если бы Саддама не свергли американцы.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

Погибло гораздо больше - включая 9 миллионов немцев

Да и без этого от бомбёжек союзников погибли в 42-45 годах погибли сотни тысяч мирных жителей Германии (а также и окупрированных Франции и Бельгии). Несмотря на это, было абсолютно правильно крушить нацистский режим до конца - уж слишком неаппетитная была альтернатива. По сравнению с теми событиями, в Ираке всё прошло по относительно "мягкому" сценарию - большинство американских бомбёжек в начале войны были чисто "показательными", города и деревни стоят на месте

Про Россию я думаю, что вы правы, вот только население России не готово это признать.

"...вот только население России не готово это признать"

" ...у нас нет другого населения" (С) ((((((((

поэтому придется считаться с этим

а не утверждать, что им всем мозги промыли

Эту реплику поддерживают: Виктор Енин

"....поэтому придется считаться с этим а не утверждать, что им всем мозги промыли"

Не вижу связи)))

Считаться приходиться, но это не значит, что не промыли.

Тем кто, не готов признать, что советская власть хуже нынешней  - увы, промыли.

Люди, настрадавшиеся от слома режима, а таких навалом, и есть источник этой веры в то, что в СССР было лучше. Их дети - тоже. Родителям больше верят, чем ТВ, мне кажется.

Не говоря уж о том, что "раньше было лучше" - это такой устойчивый месседж, существующий везде и всегда.

А связь есть. Не всегда не согласный с вами - с промытыми мозгами. Может, у него свои соображения есть.

"А связь есть. Не всегда не согласный с вами - с промытыми мозгами. Может, у него свои соображения есть."

Естественно, есть. Но ведь, речь же идет не о несогласии в чем-то со мной, а о симпатиях к советской власти.  А это чистый советский предрассудок. Очевидный результат промывания мозгов, по-моему.

И при этом, свои соображения у таких людей несомненно имеются. Но, какк правило,  дурацкие. Недурацких аргументов в пользу советской власти я себе представить решительно не могу.

>>И при этом, свои соображения у таких людей несомненно имеются. Но, какк правило, дурацкие.

не подставляйтесь так:))

".....не подставляйтесь так:))"

Катя, я ни секунды не подставляюсь)

Симпатии к советской власти находятся, на мой взгляд, за той границей, где разумных, цивилизованных, недурацких соображений быть не может.

Собственно, как и симпатии к любой политической диктатуре.

Было бы очень интересно поставить эту тему на отдельное обсуждение!

Симпатию можно испытывать только к человеку, симпатия к любой власти -  извращение. Ностальгия по какому-то времени - это вполне можно понять.

Эту реплику поддерживают: Виктор Енин

Ну почему? Полно людей власть обожающих. Это типа избиратели, они хотят такую власть, которую они могли бы любить. Как папу.

Вот-вот! Воспылать запретной любовью к мачехе.

"Симпатию можно испытывать только к человеку, симпатия к любой власти - извращение"

Было еще в сталинские годы красивое слово "симпатизанты". Персонажи, типа Ромен Роллана, которые любили соввласть из-за рубежа.

Так и что прикажете делать с носителями нецивилизованных соображений?  С любителями совка?

Видимо, промыть мозги еще раз, другим моющим средством! :)

"Так и что прикажете делать с носителями нецивилизованных соображений? С любителями совка?"

Спорить.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

охренеть. Хмельницкий (!) говорит, что есть (ОК, было) что-то хуже нынешнего кровавого режыма кровавого путена... Что случилось? Хмельницкого охмурила Наталья Дубовицкая??

"Это я к тому, что нет у Америки никакого специального права что-то там кому-то нести"

Ну, если воспринимать демократию, как обычную человеческую порядочность, но перенесенную на уровень общественных отношений, то,  по-моему, это право вполне естественное. 

Можно же понять людей, пытающихся пресекать преступность в своем дворе или в коммунальной квартире. Ну а на государственном уровне двор - это все человечество. 

А еще можно понять людей, которые негативно относятся к соседям, которые все время пытаются учить их жить.

Эту реплику поддерживают: Виктор Енин

Пресекать зло должна была бы ООН, но это недееспособная организация. Мне вообще кажется, что политика и справедливость находятся в непересекающихся плоскостях.

Эту реплику поддерживают: Виктор Енин

"А еще можно понять людей, которые негативно относятся к соседям, которые все время пытаются учить их жить"

Конечно, можно понять. Такое никому не нравится, ни приличным людям, ни бандитам. Но согласитесь, что это не повод ставить их на одну доску. И относится к их чувствам с одинаковым уважением.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Проблема в том, что в обществе есть(теоретически механизм определения, кто бандит, а кто не бандит. А по отношению к государствам  и общественным устройствам, какими бы дикими они нам не казались,такой машинки нет.

"А по отношению к государствам и общественным устройствам, какими бы дикими они нам не казались,такой машинки нет"

По-моему, есть. И когда случай критический и есть физическая возможность вмешиваться, приходится вмешиваться.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

А тем более к несоседям, а к грубому хорошо вооружённому мужику из дальнего обособленного квартала, который чуть что лезет со своими поучениями и готов своё куцее понимание справедливости привнести в жизнь вашей семьи вообще не спрашивая вашего мнения. Хотя бы и силой. Идеологический он, понимаете ли.

Автор заглавной статьи этому мужику очень симпатизирует, тот ему помог однажды или дважды. Поэтому мнение автора простое: теперь мы должны согласиться заменить этим скуластым мужчиной наших дворовых грубых и якобы беспринципных верховод. Пусть наконец научит нас жить.

Да нет же, не имеет Америка ни морального, ни культурного, ни исторического, ни территориального права что-то здесь (за пределами своего континента) насаждать, "исправлять", вмешиваться силой и финансированием подрывной деятельности. Права не имеет. Но силой это мнимое право аргументировать может. И нашего с Вами мнения по этому поводу не спрашивает.

Эту реплику поддерживают: Mix Tarshis, Владимир Леонов

Нарушая права человека на своей территории Россия не выполняет международные обязательства, которые сама же и подписала (см вводную статью). У Америки есть полное моральное, а главное, юридическое право настаивать на выполнении этих обязательств. Те, кто кричит, "мой дом, что хочу то и делаю", недостоин числиться членом цивилизованного международного сообщества. В человеческом общежитии соседи перестают звать нарушителя в гости. В отношениях между странами, правомерно применить против нарушителя санкции, например не выдавать визы в Куршевель и на Ривьеру  наиболее одиозным представителям данного режима и членам их семей. Пусть сидят "в своем доме".

Вы, Виктор, вместе с неизменно симпатизирующим Вашим ... взглядам Таршицем, должны перечесть свои собственные высказывания.

Они полны противоречий, несмотря на кажущуюся однобокость. Парадокс - это реальность нашего трехмерного мира.

Вы наговорили бочку арестантов причин, по которым Америка не имеет права "вмешиваться". Единственной, хотя и формальной, причиной прозвучала территориальная. Остальные - обоснованно объяснены выше многими, и прежде всего, автором заглавной статьи. Вы не хотите слышать и повторяете насквозь советскую пропаганду. "Римский Папа грязной лапой лезет не в свои дела. Ах зачем такого папу только мама родила." "мол не лезь своим свиным рылом в наш советский огород".

Феликс Юльевич, я свои высказывания не только читаю, но и пишу.

А про советский огород и советскую пропаганду Вы в очередной раз, как и в предыдущей дискуссии, откровенно на пустом месте придумали себе якобы "аргумент": в моих высказываниях нет ни слова в поддержку или защиту чего бы то ни было советского. Так же, как в моих убеждениях. Вы не разливаете сегодняшнюю Россию и её советское прошлое - потому и не можете услышать собеседников.

Кроме того в очередной раз Вы нарушили важнейшее правило дискуссии - уважение к собеседнику. В прошлом обсуждении Вы высокомерно попеняли мне на мнимое малолетство. Извинились. А теперь за старое: теперь приписываете мне оскорбительное высказывание про свиное рыло и грязные лапы. Очевидно, Ваши правила ведения диалога и аргументации позволяют подобное. Мои - нет. Ни в одном моём высказывании нет грубых выражений и пренебрежения правом оппонента иметь насколько угодно противоположное мнение.

Не могу согласиться с Вами и признать формальным территориальный аргумент необоснованности американского вмешательства в политику России. Это с каких пор территория, расстояние, границы стали пренебрежимыми формальностями? Территория реальна.

Прочие аргументы, как Вы говорите, "обоснованно объяснены" - но не убеждают меня эти объяснения. Поскольку некоторые из них отчасти базируются на таком же передёргивании, высокомерии и пренебрежении, которые демонстрируете Вы уже не в первый раз.

В конце концов, цель обсуждения не в том, чтобы все со всеми согласились. Смиритесь с тем, что есть и широко распространена и нисколько не ущербна отличная от Вашей точка зрения. Не в этом ли понимании коренится сама возможность таких идей, как демократия, толерантность, плюрализм мнений, взаимоуважение.

А насчёт приписываемого мне Вами "не лезьте в наш огород" пора уже, наверное прояснить мою позицию:

- полным правом на распоряжение судьбой собственной страны имеют её граждане. Для их волеизъявления существуют законные процедуры. Несовершенство законодательства и практики его применения в той или иной степени неизбежно, но может совершенствоваться коллективной деятельностью граждан этой страны;

- граждане других государств могут обсуждать, осуждать, советовать что-то;

- прочие государства не имеют моральных и правовых оснований для оказания силового давления на несовершенные с их точки зрения государства, игнорируя мнение международного сообщества.

Не имеют моральных и правовых оснований. Но могут действовать наплевав на эти основания, манипулируя мнением, подавляя инакомыслие. Так Америка неоднократно действовала. Заметььте, каждый раз чрезвычайно далеко от своих границ. Или это страна без границ?

Итак, с моей точки зрения США несомненно не имеют моралььных и правовых оснований для активного вмешательства в дела РФ. Однако я не сомневаюсь, что Штатам моё мнение абсолютно неинтересно и вписывается в концепцию наивного заблуждающегося большшинства, подспудно используемую Александром в дискуссии (например, по мнению Александра, иракцы несомненно стали счастливы, а более ста миллионов россиян вообще не способны понятьь что-либо в российской политике, а значит должны бытьь наставлены проницательными американскими друзьями демократии любой ценой, пусть и через вмешшательство Америки).

Для меня существование такой позиции - не новость. Будет здорово, если Вы осознаете, что в России мягко говоря не все разделяют Вашу точку зрения. И это не от наивности, глупости, беспринципности или морального уродства. Просто здесь. Живут не американцы. И этим неамерикаам всех местных националььностей достаёт такта не навязыватьь Америке мнений по поводу того как ей жить. Так что ж с вами такое, что Вас так бесит отличное от Вашшего мнение?

Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов

полным правом на распоряжение судьбой собственной страны имеют её граждане.

Во-во! Вот этого-то и лишил иракцев Саддам, афганцев - мулла Омар и далее по списку. Я не припомню, чтобы американцы влезали в страны со свободно избранным правительством.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский, Владимир Леонов

вот-вот. Вот поэтому они к нам и не влезают

Мы же оба понимаем, что тут другие факторы играют роль. Впрочем, когда деспотия слаба, но находится на перифирии, тоже не особо интересуются. Но я не припомню, чтобы американцы домогались какой-то маленькой жирненькой демократии, даже если она у них, фактически, мимо рта пробегает.

Сергей, и другие (перезагрузка?) и эти. Как не крути и как к этому не относись (нравится-не нравится) а нынешняя власть избрана законно и на сегодня является популярной.  

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Владимир, законно - это потому, что паханы "в законе"? :)))

Насчет популярности - согласен, а насчет законности..... Сомоса тоже был законным правителем, да и Гитлер с Муссолини. Просто, их законность была основана на тех законах, которые они сами и приняли.

Сергей, не могу придумать ничего, что могло бы обосновать тезис о незаконности. Все выборные игрища некрасивы - да. Но в правовом, вроде поле. Вот если бы ситуация была 49%-51% - тут бы можно поискат

няли.

Я думаю, в будущем, когда начнут с этим разбираться, отметят принятие ряда нормативных актов, ограничивающих политическую конкуренцию, свободу слова и собраний, а также многочисленные нарушения законодательства в сфере регулирования СМИ, судебной системы, и т.д. Если не заниматься софизмом в путинском стиле, то очень трудно назвать законной систему, при которой человек, находящийся наверху пирамиды власти, ограничивает деятельность всех неугодных ему политиков и журналистов, обеспечивая себе родному пропагандистские и организационные преференции.

Сергей, ну отметят, а дальше-то что. Я уже писал где-то, что у нас забыто, что такое ДУХ закона, помнят все только про БУКВУ. А справедливость правоприменения ведь зависит именно от ДУХа закона, а не от его БУКВы. Я помню об этом потому, что нам это доцент Пашин в голову вдалбливал, который работал еще судьей и его потом из судебной системы уволили, в 90-х, подозреваю, что  за справедливость как раз.. Поэтому, чтобы доказать что-то в правовом поле, надо чтобы система принципиально по другому заработала. Даже в очень демократических государствах типа Италии ничего доказать не получается. Пока, по крайней мере.

Абсолютно согласен насчет духа и буквы. Но, увы, тут ещё и какие-то сдвиги в сознании общества нужны. Россияне в массе своей, кажется, не верят в реальность Справедливости, Милосердия, Бескорыстия.

Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов

А Вы верите? Я слабо уже. У нас нет в стране морального авторитета, нет совести нации.. Когда-то президенту нужно личным примером начать показывать, что все эти три Ваших слова плюс Великодушие - это не просто слова, а моральные ориентиры для каждого гражданина. В этом отношении Чехии сильно повезло - уважаю Гавела и Клауса именно за это. Мне кажется, что отсутствие морального авторитета и ориентиров - самая главная проблема России сегодня.  

Владимир, Вы же сами назвали Гавела и Клауса. Но кроме этих, всем известных лиц, есть ещё масса людей, ориентированных на очень высокие моральные стандарты. Во многих странах. И в России, в том числе. Проблема России в крайней фрагментированности социума.

В кругу своего общения почти каждый назовет нескольких добродетельных людей. Бескорыстных, самоотверженных, заботящихся о ближних как о самих себе. Но все это не выходит за границы маленьких социальных ячеек. По-сути у нас нет общества. Нет нации. Нация, вообще, в значительной степени цементируется набором общепринятых общественных авторитетов.

Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов

"Так Америка неоднократно действовала. Заметььте, каждый раз чрезвычайно далеко от своих границ"

Виктор, я согласен с Вами в том, что есть такая проблема. Но все эти эксцессы американского поведенеия обуславливаются во многом самим фактом наличия у США таких военных и экономических ресурсов. А за это надо благодарить в первую очередь Гитлера и японских милитаристов, а затем и товарища Сталина, вызвавших своими действиями невиданную экспансию американских ВС и ВПК. Ну а теперь, имея под рукой 11 авианосных групп, многие десятки ПЛА (включая переделанные длй запуска конвенциональных КР бывшие ПЛАРБ типа "Огайо"), флот стратегических бомбардировщиков, с помощью работающей как часы системы дозаправки в воздухе способных нанести удар по целям в любой точке мира - грех всё это не использовать в своих политических и идеологических целях. Я знаю, что это выглядит не слишком романтично - но есть такое понятие, capability-driven policy, и оно многое объясняет в действиях американцев, хотя вес имеют и американская склонность к миссионерству вкупе с общепринятыми геополитическими факторами

Эту реплику поддерживают: Виктор Енин

Согласен. Спасибо за такую краткую и полную картину. Права сильного пользоваться силой у Америки не отнимешь. Я лишь против "морального" обоснования этой потребности Штатов

Катя, Вам близко: "Пусть учат своих жен щи варить?" Цитата из гражданина Путина....

Мне тоже. Почему бы и не поучиться немного демократии у тех кто в ней живет лет двести - триста? Чего тут зазоргного-то? Зачем велосипед изобретать!

ну это же не математика! Что значит поучиться? Форму скопировать? Как вы себе это представляете, учебу эту?

Да предельно просто. Почему мы принимаем весь закон о противодействии коррупции за исключением той части, где говорится о соответствии доходов и расходов чиновников? Все изобретено давно, не надо суверенничать там, где не надо. Надо просто тупо брать и копировать! Всего делов-то!

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Сергей Кондрашов

так просто?

Скопировал закон - и коррупции как не бывало. А мы-то дураки не знали...

За последние 20 лет я думала, что верящих в простые решения как-то поуменьшилось. Оказывается, нет.

Вы можете внятно, без сарказма объяснить почему не принят именно этот пункт? Боюсь Вам не удастся....

Считаете, мы первые, кто начал борьбу с коррупцией? Ни у кого нет положительного опыта? В России и самый низкий уровень коррупции? Не у кого поучиться реальной борьбе?

Все пустопорожние разговоры о суверенной демократии и особом пути развития призваны лишь запорошить глаза глупцам, дабы не видели они той чудовищной коррупции все пресловутой вертикали путинизма.

Чудовищная коррупция началась не с Путина, а с конца 80-х, с того самого времени, когда каждый начал кормить сам себя. Хотя если вспомнить историю Руси - еще при Иване, кажется наместники и чиновники назначались "на кормление". То есть сами себя кормили)) Вот и в конце 80-х это вернулось и продолжается до сих пор. 

Законом здесь не поможешь. Лучший способ борьбы с коррупцией - это общественный контроль и информационная открытость. А у нас с этим пока туговато.

Да, конечно, коррупция возникла одновременно с возникновением государств. Она есть везде и всегда - разговор только о масштабах. В 90-х при Ельцине она безусловно была. Но только при Путине она обрела легитимность и структурированность, стала, если хотите, не самодеятельностью, а профессией. В 90-х все хотели стать бизнесменами, сейчас - чиновниками и силовиками.

С общественным контролем и информационной открытостью не поспоришь. Вот только обеспечиваться они должны все тем же законом, когда чиновник, милиционер, судья не имеет права отказать в предоставленнии все информации или объяснении своих действий обществу. 

Ну во-первых тезис о том, что " коррупция обрела легитимность" - в принципе не верен, ее никто не узаконивал, скорее наоборот, про нее говорят и с ней борются. "Стала профессией" - ну не совсем так, но близко. Главное, не какая зарплата, а какие вопросы решаешь. Но это относится не к эпохе Путина, а к намного более раннему периоду (см. мой пост выше). Структурированность - если под этим иметь ввиду, что она эволюционировала, стала более изощренной - то да, соглашусь, но Путин тут не при чем, любой неправовой процесс, чтобы выжить, эволюционирует и изощряется.

Теперь насчет законов. Они в России есть и все правильные. И конституция, и про свободу прессы и про общественный контроль и про предоставление информации. Только не работают почему-то. Можно еще хоть сто правильных законов написать и что с того? Механизмов реализации то нет? - нет. Реакция на публикации есть? - нет. Санкции за невыполнение есть? -нет. Кто санкции применяет? Милиция? А Вы милиционера спросите, он конституцию знает? А вот инструкцию свою он знает свою наизусть.

Проблема России в том, что здесь забыли, что у любого закона есть не только БУКВА, но и ДУХ. И именно ДУХ закона, а не его БУКВА, обеспечивают то, что именуется СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ.  

Ну да, В Москве борьбу с коррупцией возглавил аж сам Ресин, с подачи Лужкова!!!

Удивительно, но говоря о борьбе с коррупцией Вы привели весь второй абзац, полностью противоречащий своему же утверждению. Именно потому власть и позволяет себе не реагировать на публикации, что у общества нет реальных механизмов потребовать этого, ... ну разве что митинг протеста учинить с ломанием рук и голов.

Для того, чтобы реально бороться с коррупцией не надо ничего кроме одного - РЕАЛЬНОГО ЖЕЛАНИЯ, ПОЛИТИЧЕСКОЙ ВОЛИ. А его нет как нет, есть комедия с посадкой малозначимых чиновников, да и то, когда надо посадить своего человечка в освободившееся место.  На вершине этой пищевой коррупционной цепи в нашей стране стоит один человек, он искренне считает, что заслужил это неимоверным трудом. Беда в том, что его соратники считают так же, их соратники тож, их тож и так до самого мелкого чиновничка. Все вместе это и называется - вертикаль (мать её) власти!

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Вячеслав, не понял, что чему противоречит, ну да ладно. Я думаю у них реальное желание бороться с коррупцией есть, а реального желания разобрать вертикаль нет. Вот такое единство и борьба противоположностей. Надо сюда, в Сноб, Медведева позвать, пусть почитает. Сноб - все же русский проект, а не американский твиттер (не в обиду любителям Америки)

Владимир! У них есть четкое стремление бороться с коррупцией других - пониже определенного уровня. Потому как то, что они учиняют сами, они коррупцией не считают, а считают статусной рентой. Отсюда и такое долголетие Лужка, Шаймиева, Рахимова и других аналогичных фигур. Только ведь у каждого из них есть челядь - и ей тоже хочется, глядя на хозяина. А всю челядь приструнить нельзя - останешься без челяди. Вот такая борьба пчел против меда и пчелиной матки против пчел!

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский, Владимир Леонов

это точно.. челядь всегда копирует хозяина..

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Орешков

Да нет у НИХ никакого желания бороться с коррупцией.

Впрочем, они готовы с ней бороться, только свою практику воровства считают не коррупцией а данью.

Они просто не знают с чего начать. А сделать надо много: 1) убрать нахрен мигалки и спецсигналы у всех-кому-не-лень 2) восстановить доверие и уверенность журналистов в возможности ненаказуемо излагать свою точку зрения 3) восстановить уверенность и доверие судей в возможности выносить решения без оглядки на официальную прессу, звонки, вышестоящие коллегии и пр. 4) восстановить соревновательность судебного процесса, который нынче напоминает футбол в одни ворота 5) прекратить преследовать адвокатов за-все-про-все 6) главе государства выступать и высказывать точку зрения по проблемам, имеющим общественный резонанс, потому что нации нужна, наконец, мораль и совесть публичная, а не кулуарная. Ну вот хотя бы это. А это сложно - вот они и не знают, с чего начать. Все как-то сложно очень получается)

Знают, но не хотят. Если все это осуществить - можно и власть потерять.

А тогда хана. Под горку с тележкой сзади - попробуй остановись.

Феликс Юльевич, любая потеря чего-то - это приобретение чего-то. Я не пойму, чего тут бояться. Только что бояться чего-то нового... А власть не потеряют, наоборот - приобретут

Вашими устами да водку пить. Тогда все будет пппррравиллльно. :-))))

Хм.. Моими устами не получится. Водку я не пью.

Понять то их, Катя, можно. Но лучше, чтобы они поняли, что жить надо по правилам общежитейским.

А если не понимают - хорошо бы вразумлять.

Я думаю - Американцы и делают, что могут, но вынуждены помнить и о своих выгодах. Александр прав - просвещать их надо, но realpolitik - это неизбежность, как земное притяжение.

кому надо?

и что значит просвещать? в одной культуре доносить есть достойное поведение, в другой - наиболее порицаемое, постыдное

тут единой правды, как вы выражаетесь, общежитейской, просто нету

а то, что американцы в первую очередь помнят о своих выгодах и делает все это просвещение невыносимо лицемерным

В некоторых культурах и было и, наверно, еще где-то есть - принято поедать друг друга.

А почему кто-то должен "в первую очередь" помнить о чужих выгодах? И почему это делает "просвещение невыносимо лицемерным"?

По моему, Гольдфарб и пытается показать, что это в интересах американцев распространять цивилизованный образ жизни. Правда он упирает на идеологию, но эта идеология оправдана практикой жизни. Не следует забывать, что многие стремятся попасть на ПМЖ в страны с просвещенной идеологией. Там жить удобней. Не все, не все. Енин не стремится. Дело хозяйское. Вот когда придет "конец НЭПа" - тогда посмотрим.

Если все так и есть - Америке стоит открыть границы и впустить всех желающих жить по-американски. Те, кто так стремится в Америку, наверное, скорее готовы воспринимать американскую идеологию и культуру. Вы удивитесмь, как много просвещенных людей отнюдь не стремятся жить в Америке и не готовы жить по американским лекалам. А стучать - это плохо.

Во-первых, Катя, я сказал "в страны с просвещенной идеологией".

Таких много, хоть и не достаточно. Во- вторых Вы чего-то договорились до открытых границ, что ставит Вас в разряд крайних либертариев и мэйкает малу сенсу.

А причем тут стук - я вообще не понял.

2.а это разница в культурных стереотипах, вот при чем

1.ну да, я этот самый либертарий и есть. потому что все рассуждения о том, какая тюрьма лучше, с моей скромной точки зрения, как раз и бессмысленны, и унизительны.

и да здравствует настоящая свобода, без границ и насилия

Катя, не дай Вам Бог понять насколько актуально бывает соображение о том, что вот эта тюрьма хуже той.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Мы то живем в Торонто.

А Вы то зря так шутите. Я - то, что сказал - полагал поймете.

Извините, Феликс Юльевич, не хотела Вас обидеть.

Тут ещё циничный расчет играет роль. Pax americana можно сколько угодно не любить, но он дает малым и средним странам гораздо больше реальной самостоятельности, чем какая-нибудь "банда жирных котов" в составе 3-5 "недосверхдержав", конкурирующих между собой или Pax sinica, когда китайцы наконец войдут в силу.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

если воспринимать демократию, как обычную человеческую порядочность, но перенесенную на уровень общественных отношений

Дмитрий, Вы же историк! Демократия -  это форма власти, и ничего больше.  Порядочность в общественных отношениях -  это утопия, в лучшем случае может быть только функционирующая законность, которая не то, что к порядочности, но даже и к справедливости имеет весьма косвенное отношение. Тем более смешно говорить о порядочности в отношениях государств -  да хоть бы из-за наличия шпионских сетей. 

Эту реплику поддерживают: Виктор Енин

"Порядочность в общественных отношениях - это утопия"

Для кого как.

Абсолютная порядочность и на уровне личных отношений - утопия, но меня вполне устраивает относительная)  

относительность -  понятие растяжимое до безграничности! например, относительно порядочно объявить войну перед тем, как шарахнуть бомбой.

"...относительность - понятие растяжимое до безграничности!"

А зачем растягивать?

С порядочностью, это как с чистотой. Абсолютной чистоты не бывает, но относительная варьируется от "почти стерильно" до "все в говне".

И в общем не так уж сложно ориентироваться в этих градациях.

Понятие "порядочности" претерпевает сильные изменения с течением времени. Когда-то было принято объявлять войну ещё до вступления основных сил на территорию противника ("Иду на Вы!"), а после внедрения скоростных самолётов для соблюдения порядочности хватит и заявления по ТВ - половина успеха теперь зависит от первого воздушного налёта!

кстати, Дмитрий, утопический взгляд на механизм власти и придание ему каких-то человеческих качеств типа "порядочности" -  вместо, увы, такой скучной и пошлой, и далеко не идеальной законности - это как раз типичное заблуждение, говорящее о рудиментах тоталитарного сознания и промывки мозгов! 

"...это как раз типичное заблуждение, говорящее о рудиментах тоталитарного сознания и промывки мозгов! "

Или наоборот)))  Я бы Ваш подход определил как рудимент тоталитарного сознания, отрицающего этический момент в общественных отношениях.

Я действительно считаю, что те черты поведения, которые на уровне индивидуального общения определяются как "порядочность", называются "демократией" когда идет об отношениях между большими группами людей и государствами. Но сами принципы поведения - те же самые.

И "законность" при демократии - это способ сохранения и поддержки общественной порядочности.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский, Мария Цыплакова

Порядочность -  нравственная категория. Закон не регулирует порядочность хотя бы потому, что не может препятствовать непорядочному поступку, если он не противозаконен. Как раз в нашем утопическом менталитете есть постоянное желание заменить законность -  справедливостью, а в результате получаем несправедливое беззаконие. Любая утопическая идеализация выглядит очень красиво, но приводит нас назад к тоталитаризму, ибо справедливость узурпируется -  вспомните классовую справедливость.

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина, Виктор Енин

"Закон не регулирует порядочность хотя бы потому, что не может препятствовать непорядочному поступку, если он не противозаконен"

Да. Но между законодательством и общественной моралью существует четкая взаимозависимость.

Например, если закон предполагает наказание за недоносительство, то доносительство становится добродетелью, как это было принято в СССР.

А если закон защищает свободу совести и равноправие всех, то сторонники идеологической нетерпимости и ксенофобы воспринимаются  общественным сознанием как персонажи аморальные. И так далее.

Смягчение нравов и гуманизация общества всегда сопровождаются соответствующей эволюцией законодательства. Разве не так?

Эту реплику поддерживают: Мария Цыплакова

Разве не так?

Конечно, так! но знак равенства невозможен, хотя он и кажется мелочью: за утопию приходится расплачиваться морем крови, ибо утопия всегда тоталитарна.  

Пояснение -  в моем замечаниеи о войне с Ираком.

"Закон не регулирует.." " да, но.."

Почему "Да" ? То, что Вы привели в доказательство взаимосвязи, разве не является Механизмом регулирования. Фактом существования регулирует.

"Почему "Да" ? То, что Вы привели в доказательство взаимосвязи разве не является Механизмом регулирования"

Я невнятно выразился(

"Да" относилось к фразе: "Закон не регулирует порядочность хотя бы потому, что не может препятствовать непорядочному поступку, если он не противозаконен".

И ведь действительно, непорядочность может быть и не противозаконной. Чаще всего так и бывает. Вот этот пастор, который собирался жечь Коран (как и те, которые  таки жгли) - явная скотина.  Но не выходит за рамки закона.

Мое возражение Владимиру должно было звучать так: "Закон несомненно регулирует  порядочность, но не во всех ее проявлениях. На определенном уровне (как правило, бытовом) непорядочность  юридически ненаказуема".

Эту реплику поддерживают: Мария Цыплакова

да, но - только если непорядочность непротивозаконна, а такой - навалом.

Эту реплику поддерживают: Мария Цыплакова

Вы в дискуссии затронули известный философский вопрос: соотношение морали и права. По скоро сюда аспиранты будут заходить за материалами для диссеров)))

Мария Цыплакова Комментарий удален

И еще, Дмитрий. Начав войну в Ираке, США поступили как бы именно "по справедливости", но совершенно незаконно, даже без санкции ООН. Я не хочу сейчас вдаваться в оценки, но то, что это тот же механизм тоталитарного мышления  - несомненно: даже если мотивом была справедливость, формально закон был нарушен. А ведь вся сила демократии -  именно в формальности, в пустой форме, безразличной к содержанию, ведь законность -  это именно "процедура".  К содержанию неравнодушен только тоталитаризм.

Эту реплику поддерживают: Виктор Енин

"США поступили как бы именно "по справедливости", но совершенно незаконно, даже без санкции ООН"

Увы. Помню еще один такой же случай совершенной незаконных действий демократических стран - Нюрнбергский процесс. Людей судили по законам, не существовавшим в момент совершения ими  действий, за которые их судили.

Мир вообще несовершенен(

Мир вообще несовершенен(

Совершенно справедливо!

Вообще любое беззаконие рано или поздно становится законом ))

Ставить знак равенства между деятельностью Саддама в собственной стране и преступлениями Третьего Рейха в отношении народов Европы - действие, способное далеко завести по пути оправдания "права сильного". Псевдоправозащитная риторика сторонников вторжения Штатов в Ирак игнорирует важный факт: народ Ирака не обращался к США за помощью. Это было абсолютно нелегитимное военное вторжение, очередной после насильственного раздела Югославии шаг в разрушении внутриевропейской системы безопасности. Интерес Штатов в этом регионе - отнюдь не демократия или уровень жизни граждан ближневосточных государств.

"Ставить знак равенства между деятельностью Саддама в собственной стране и преступлениями Третьего Рейха в отношении народов Европы -"

А кто ставит знак равенства?

P.S. И, если уж на то пошло, почему нельзя ставить знак равенства между преступлениями в собствненной стране и заграницей, если они проходят по одной статье?

Дмитрий, вот тут дискуссия завершила свой очередной круг. Если можно ставить знак равенства между преступлениями в собственной стране и за границей (я так тоже считаю, что можно), то как раз-таки и получается, что Штаты, творя безобразия в Ираке и Афганистане, не особо вправе пенять на аналогичные безобразия, творимые в Чечне. 

"....то как раз-таки и получается, что Штаты, творя безобразия в Ираке и Афганистане, не особо вправе пенять на аналогичные безобразия, творимые в Чечне."

В смысле, что США идут тут по одной статье с федералами?

Только в том случае, если удастся доказать, что действия США и их союзников по НАТО в Ираке и Афганистане аналогичны тому, что творят федералы и Кадыров в Чечне. А вот это, по-моему, решительно невозможно сделать. 

Ну как же? А убийства мирных жителей, включая журналистов - факт. Про Абу Грейб не говорю - уже выше было. Но похоже на большой зиндан. Похищения ЦРУ "по ошибке" граждан с арабскими фамилиями, аналогичными фамилиям террористов, из Англии (или Германии - не помню точно) - факт. Похоже на заложников, не находите? И ни на каких правовых нормах не основывается. имхо 

"Ну как же? А убийства мирных жителей, включая журналистов - факт. "

Интересно. Значит, Вы готовы  доказать, что действия стран НАТО в Ираке и Афганистане принципиально не отличаются от действий федеральных фойск в Чечне и подпадают под одни и же статьи международного законордательства. Давайте Вы это сделаете развернуто, с исчерпывающей аргументацией. Это будет одна из интереснейших дискуссий СНОБА!

А пока это не сделано, я полагаю, что вы возводите на США напраслину.

Дмитрий, как раз таки действия фед. войск в Чечне никак не попадают под международное законодательство, поскольку все субъекты этих действий находятся на территории одной страны. А вот действия коалиционных сил в Ираке и Афганистане вполне попадают и под женевскую конвенцию о военнопленных и вообще под регулирование международного законодательства.

Мы тут все мнения высказываем, так что "развернутые исследования" оставьте юристам, они за это деньги получают. А то СНОБ их без работы оставит)) Хотя, если откроете тему и сформулируете вопрос - с удовольствием приму участие в дискуссии.  

Хм.....Хуту и тутси вроде как тоже в одной стране живут, да и Дарфур частью Судана быть не перестал.....И что только мировое сообщество в эти сугубо внутренние вопросы лезет?.....Не иначе - англичанка гадит!!!!

да, хорошо, что мы не Судан... не помню точно, но международное сообщество в лице ограниченного контингента ООН туда лезет и влезло, кажется, на основании резолюции СБ ООН и по просьбе самого правительства Судана. Хотя вполне допускаю, что у правительства Судана не было иного выбора, кроме как попросить это самое сообщество. Но в общем, все вполне законно)) 

Владимир - правительство Судана совсем не хотело видеть у себя в стране войска ООН, но было вынуждено согласиться на их размещение под угрозой санкций Совбеза. Вместе с тем, хартумским товарищам удалось настоять на том, чтобы введённы контингент был составлен из малоэффективных подразделений стран Африки и Азии, не представляющих серьёзной угрозы дкя проправительственного "Джанджавида"

Сергей, спасибо за детальное разъяснение.

Сергей, не исключено, что Дарфур, как и Южный Судан, скоро пойдут своим путём и обретут полную независимость от Хартума

мало лезет, Сережа. Мало. И все из тех же прагматических соображений.

А жаль, хоть и неизбежно. Основной же тезис этой ветки - сильный должен защищать несправедливо обижаемых. И ему напоминать об этом надо.

"Дмитрий, как раз таки действия фед. войск в Чечне никак не попадают под международное законодательство"

Да вроде суд в Страссбурге непрерывно занимается делами чеченцев, обвиняющих РФ в убийствах и присуждает выпрлачивать компенсации. Хотя и не в состоянии  принудить Россию эти убийства расследовать, искать и наказывать убийц. 

..........................................

"Хотя, если откроете тему и сформулируете вопрос - с удовольствием приму участие в дискуссии."

............................................

Вопрос я уже сформулировал.  Точнее предложение. Вы заявили, что действия стран НАТО в Ираке и Афганистане принципиально не отличаются от действий федеральных фойск в Чечне.  Я предложил этот тезис обосновать. Лучше всего отдельной темой. Поскольку, на мой взгляд, он вопиюще неверен.

Страсбургский суд, Дмитрий - это европейский суд по правам человека, который защищает нарушенные права европейцев. К Америке и Азии он не имеет отношения. А имел бы - вполне вероятно, был бы завален исками из Ирака и Афганистана. Это я так, к слову, раз уж Вы его упомянули. Кстати, напомню, что Штаты не подписали и конвенцию по международному уголовному суду в Гааге, следовательно не попадают под его юрисдикцию. Впрочем, как и Россия.

Дмитрий. Обращаю Ваше внимание, я написал "..если откроете тему и сформулируете вопрос..". Я считаю, что достаточно аргументированно и здесь высказался. Поэтому, если Вы считаете, что нужна отдельная тема - Вам ее и создавать. Автор, как говорится, на сцену.

"Я считаю, что достаточно аргументированно и здесь высказался"

Если Вы считате, что достаточно аргументировано объяснили, почему действия США в Ираке и Афганистане аналогичны действиям России в Чечне, то это совсем не так.

С тем же успехом можно было бросить реплику о том, что земля имеет форму куба и ждать контраргументов...

Дмитрий, ну не заставляйте уже повторяться, просто почитайте повнимательнее. Нет желания по кругу ходить.
...действия фед. войск в Чечне никак не попадают под международное законодательство

Это не так.. Согласно международному законодальству, действия, соответствуюшие определению "внутренний аооруженный конфликт", попадают под Женевские конвенции, даже если в них не участвуют суверенные субъекты международного права. Критерии вооруженного конфликта: крупномасштабные боевые действия с участим регулярных частей и разных родов войск (авиация, артиллерия и т. .), командная иерархия с обеих сторон, и т. д. Здоупотребленя в подобных ситуациях квалифицируются как военные преступления. Посмотрите текст Женевских конвенций.

Ну, тогда уж не "не так", а "не совсем так". Тут я с Вами соглашусь, но с оговоркой, что эту "крупномасштабность" еще надо доказывать. Поэтому я выше и написал, что это, скорее, дело юристов.

Вопрос о том, является ли война в Чечне вооруженным конфликтом (и следовательно попадает под Женевские конвенции) или полицейской операцией против нарушителей правопорядка (и тогда - уголовный кодекс) рассматривался в состязательном суде один раз - в деле об экстрадиции Ахмеда Закаева в Лондоне. Обе стороны представили деальные аргументы. Суд решил в пользу вооруженного конфликта. Аргументированное мнение судьи целиком приводится здесь: http://www.zakaev.ru/turnover/papers/50592.html

Александр, прочитал. События 95-96 года действительно названы британским судом внутренним вооруженным конфликтом, но не более. Я честно сказать так далеко назад во времени при даче оценок не отматывал, так что убедили - частично. Споры имеют свои плюсы - пришлось детально изучить решение суда, Женевскую конвенцию 49 с дополнительным протоколом II к ней. Так что спасибо Вам за возможность попрактиковаться)) 

Если говорить об агрессивных действиях - то усатый покойник успел немало:

1973 - отправка экспедиционного корпуса на войну с Израилем (был перемолот танкистами Рафаэля Эйтана к востоку от Голанских высот)

1980 - нападение на ослабленный Исламской революцией Иран

1990 - оккупация Кувейта

1991 - обстрел Израиля баллистическими ракетами Р-17

Ввиду этого, нападение англоамериканцев на Ирак в 2003 году было гораздо более легитимным, чем вмешательство США и НАТО в югославскую гражданскую войну - без всяких аллюзий к правам человека

Я уже упоминал о правиле разбитого окна.

Если его не починить, через несколько дней под ним появятся окурки и мусор и будет разбито соседнее окно.

В 1974-м, впервые знакомясь с Нью Йорком, в выжженном Бронксе мы обнаружили несколько кварталов зеленых и вполне среднеклассовых. Мне объяснили, что там жили местные мафиозы. Хочешь жить удобно - создай зону комфорта вокруг себя.

А Шарик - он маленький. Вполне прагматичное правило.

Но, конечно, и множество других интересов задействовано в развязывании войн. От идеологических и политических до финансовых и ресурсных. Чейни то небось халибертонский человек. Пропавшие и истраченные миллиарды не на дне океана оказались - прилипли к оооочень значительному количеству рук.

Сравните Южную Корею и Северную. Южная, как все знают, порабощена США. В Северной живут свободные люди. Также США поработили и Западную Германию, в отличие от Восточной. Да даже взять ту же Югославию. Люди спокойно выясняли межнациональные отношения. Нет ведь - и туда залезли подлые пиндосы! И что сейчас? Культ кока-колы и макдональдса как во всей остальной Европе? 

Про Ирак само собой - и говорить не о чем. Ну спонсировал Саддам террористов на Ближнем Востоке, ну тиранил свое население. Ну и что? Это был их уклад жизни. Им так нравилось. Так же как и жителям Северной Кореи. Не жизнь - мечта. 

Саддам спонсировал террористов? Насколько я помню, причиной для вторжения было мифическое оружие массового поражения, которого как-то не обнаружилось.

Про Корею и пиндосов: ну давайте все-таки не скатываться на такой дворовый уровень.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/2846365.stm

http://en.wikipedia.org/wiki/Saddam_Hussein_and_al-Qaeda_link_allegations

Conclusion 91. The Central Intelligence Agency’s (CIA) assessment that Iraq had maintained ties to several secular Palestinian terrorist groups and with the Mujahidin e-Khalq was supported by the intelligence. The CIA was also reasonable in judging that Iraq appeared to have been reaching out to more effective terrorist groups, such as Hizballah and Hamas, and might have intended to employ such surrogates in the event of war. (Page 345)

>>Про Корею и пиндосов: ну давайте все-таки не скатываться на такой дворовый уровень.<<

Есть ли у вас право вмешиваться когда вы видите что ваш сосед бьет своих детей? Или это их внутреннее дело? Рассуждения о суверенитете, как праве делать на своей территории со своим населением все, что угодно - это и есть уровень современного российского понимания суверенитета, и он же и есть дворовый уровень.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Саддам, конечно, спонсировал и террористов - скажем организацию Абу Нидаля, а позже и ХАМАС, но это не было основной причиной для вторжения в Ирак. Легитимных причин, по-моему, было немало, но реальным толчком к вторжению послужило стремление Дика Чейни организовать для подопечного Буша-младшего маленькую и победоносную войну с удачным исходом в аккурат перед выборами 2004 года. Так и получилось, несмотря на последующие издержки. Если бы американцы действительно бы хотели помешать незаконному приобетению OМП, то они должны были бы ударить по Ирану - но эта слишком сильная страна не очень подходила на роль "мальчика для битья" в сценарии победоносной предвыборной войны

Если уж это специалист говорит, при чем тот, кто "по раскладу" должен был бы иметь другую точку зрения, то всем стоит, наконец, прислушаться!

Если говорят о "грязной политике", не стоит сразу набрасываться на человека за "отрицание демократических ценностей" и устраивать детсадовские разборки. Как не стоит и, признавая эти ценности, наивно верить в то, что они преохраняют от политической грязи.   

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал, Виктор Енин

Володя, какой такой "расклад" ты имеешь в виду?:-)

Я просто хочу, чтобы взрослые люди не проявляли детской наивности, и старались бы опираться на реальные факторы при анализе ситуации. Дмократические принципы общества таких развитых стран, как Америка, Франция, Британия и Германия - это всего лишь часть соображений, влияющих на решения их руководства, наряду со стратегией, экономикой, а нередко - и кое-как прикрытой личной выгодой (как политической, так и финансовой). А политики без грязи - не бывает, и чем больше политика - тем больше грязи

Совершенно верно!

Под "раскладом" я имел в виду, что еврей из Израиля как бы должен был бы закрывать глаза на "маленькие несообразности" при уничтожении иракского тирана  тиранского Ирака . 

Эту реплику поддерживают: Виктор Енин

"иракского тирана тиранского Ирака?!?" :-))

Закрывать глаза при управлении тяжелыми машинами и механизмами - неправильно и опасно!:-)

А на практике - Израилю, как союзнику Америки, осталось молчать и соглашаться, хотя все данные разведскужб указывали на отсутствие действующих программ по разработке ОМП в Ираке в конце 90-ых. По требованию американцев, израильское правительство даже приняло решение о раздаче противогазов в феврале-марте 2003 года - хотя представленные кабинету доклады разведки говорили о нулевой вероятности применения химического оружия против нас в случае американского удара по Ираку (надо отметить, что лишние расходы были позже скомпенсированы через американскую помощь).

Эту реплику поддерживают: Виктор Енин

Глубинной причиной войны в Ираке было все же стремление Буша и его команды "неоконов" установить там проамериканский режим, который стал бы центром кристаллизации демократии в арабском мире. Рассказы про ОМП и связи с Аль-Кайдой были политическим сопровождением этого идеологического решения. Саддам заслужил, чтобы его сместили и судили не меньше Милошевича. Но то, что Буш обманул народ (и меня в том числе), когда сочинил историю про ОМП - это форменное безобразие.

Как я писал выше - идеологические и, особенно, политические побуждения превалировали в Иракской кампании.

Но - "заодно и помоемся" и украдем ("заработаем") сколько можно (Халибертон и пр.).

Что же касается "Средств Массового Уничтожения", то я лично убежден, что они были вывезены в Сирию. Зачем-то США предупредили "партнеров" за две недели о своем нападении. Примаков насадил такую сеть в Ираке в бытность своей активной дружбы с Саддамом, что и сейчас Лубянка, по моему мнению, играет свою роль в террористической деятельности направленной на поднятие цен на нефть.

Да, связи лубянских товарищей как с многими терорганизациями, так и с режимами вроде сирийского, остаются крепкими - от таких друзей просто так не избавляются, они всегда могут пригодиться. Не знаю, что они успeли вывести в Сирию, у которой и так есtь свои Скады и химическое оружие. Сути это не поменяло, хотя и сильно подорвало легитимность всего предприятия - ведь саддамовское ОМП было всего лишь предлогом (правда, американцы искренне надеялись какие-то его остатки найти)

А еще один арабский шейх из ОАЭ говорит, что они не заставляют своих женщин носить паранжу и ходить в черном, просто им самим так нравится!

Дискуссия про Ирак совсем не бесплодная, просто она не по теме, но, может быть, к ней стоит отдельно вернуться.

Скажу только, что иракцы безусловно стали счастливее и свободнее. Вспомним хотя бы как Саддам отравил химическим дустом 50,000 беззащитных курдов. Другое дело, что американцы бездарно выполнили вполне разумное предприятие,

Сильные государства имеют обыкновение протягивать слабым костлявую "руку помощи" -  политика!    

А Вы спрашивали иракцев? какие-то сильные сомнения...

Эту реплику поддерживают: Виктор Енин

Как обычно, всё непросто, так как есть много разных иракцев. Суннитские элиты (и не только) из Багдада, Фалуджи и Тикрита очень много потеряли, и весьма недовольны. Южные шииты избавились от жутковатой тирании Саддама, но взамен получили кровавую гражданскую войну. А вот зато курды на северо-востоке не только избавились от ненавистного им Саддама, но и обрели практически полную автономию, у них теперь - завидный экономический рост и относительная стабильность, даже в случае развала Ирака они только выиграют. А вот поселенные там саддамовским режимом арабы-сунниты проиграли, и живут под страхом изгнания в случае обострения ситуации

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

население, есть население...

Сергей, логика мне подсказывает, что все так и есть. Меня всегда расстраивают любители рассуждать о каких-то территориях, никогда не приближаясь к ним даже на тысячу километров:(( - об этом мой комментарий и был. Мне тоже Америка внушала некоторые сомнения, пока  я не посмотрел как живут черные в самом бедном штате... Нашим бы белым в Липецке и Воронеже так жить.....

Да уж конечно. В подобном ключе была построена и post-occupation policy американцев в Ираке, с весьма предсказуемыми последствиями. На этом фоне почти здравомысляще смотрятся (отвергнутые) планы неглупого Рамсфельда, который не о каких нацособенностях задумываться не хотел, и тем более был против строительства какой-то демократии в Ираке или других местах. Он хотел просто разбомбить иракцев обратно в средневековье, замочив попутно Саддама с его генералами, и повторять процедуру каждый год в заранее подобранной стране (на очереди были Иран, Сирия и т. д.). По его соображениям собственные потери были бы невелики (туземцы - не в счёт), а страху бы на врагов Америки было бы наведено сверх всякой меры, попутно с явными политическими дивидендами для админиистрации. Гуманизмом, даже показным, в таком подходе и не пахло, но определённая логика в нём была. Но такие планы были ни к чему как Чейни с его Халибартонами, так и энтузиастам-демократизаторам из Госдепа

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

а может в этом и есть великая сермяжная правда?:)) (с)
А также посконная, домотканная и кондовая? :-)))

Алекандр, никто не спорит с Вами, что " Америка - реальная демократия и открытое общество".  Я лишь хотел поправить и yсилить это сyждение! 

Первое: не кажется Вам, что наличие демократии и открытого общества - не повод навязывать  их дрyгим? Поголовная вера американцев в абсолютню ценность  демократии и прав личности  и есть основное зло, исходящее из Америки. Почемy американцам так сложно понять, что есть дрyгие ценности. И их отличие не повод навязывать свои!

Второе: Вами не подвергающаяся сомнению мысль, что невозможно промыть мозги американцам как раз и говорит о том, что они давно и окончательно промыты. Непромытые мозги еще могyт самостоятельно отличить, что промыто, а что нет.

Вы, Самвел, своим "вторым" сказали то, что я подумал! сказали прямо, но не так обидно, как это бы получилось у меня -  поэтому я и промолчал ))

Эту реплику поддерживают: Самвел Аветисян, Виктор Енин

Если сосед бьет свою жену и детей - есть ли у соседей моральное право вмешиваться в их жизнь? Или отец семейства из кении вырезает дочери клитор, в согласии с их многовековым устоем. На каком праве соседи могут вмешиваться в чужую семью? Почему они так уверены в абсолютную ценность прав личности?

Есть масса обществ, где есть другие ценности. Где может не только бить, но и безнаказанно убить. И кто сказал что это недопустимо? 

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Недопустимо, Евгений. Недопустимо!

Это элементарные вещи не из области политической мудрости, а инстинктивное стадное чувство сохранения соплеменников. 

Лучше искренне ошибаться в выборе самих ценностей, чем молчаливо смотреть, искренне ценя гуманизм ,  как сосед-дегенерат бьет своих детей.

Вы сами разве выдержите крики избиваемого ребенка? и куда денется тогда вся Ваша демагогия?

А я что говорил? Как раз и пытался показать, что добро и зло отличит любой, и это не вопрос "других ценностей". 

Сарказм и ирония в устной речи проявляются интонацией. Но Вы то пишите ( не заметили?)  Мы же в конце-концов не ясновидящие (учимся только)! Вот как я должна была догадаться, по каким оборотам Вашей "письменности", что Вы "как раз и пытались показать.."

Выше есть еще несколько моих постов - в которых я довольно последовательно, и без тени сарказма, придерживался точки зрения "Недопустимо!". Просто критическая масса аргументов вида "США напали на Ирак из-за нефти", "в Югославии им просто надо было испытать новые бомбы", "кто имеет право вмешиваться во внутренние дела других стран", "вера американцев в ценности демократии есть абсолютное зло" переключили меня на режим сарказма.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

не виновен!

Каюсь, читала через пост (а то и через два) и Вы как раз попали между глаз. Больше так не буду! ))

поздно, Мария! как всегда, приговор уже успели привести в исполнение.

Владимир, я уж было думала, Вами окончательно завладела Муза и не отпустит больше в Сноб. Так грустно стало (.

Очень рада Вас видеть!

Я тоже! а Муза - так то она мной, то я ею...

Мария, недопyстима недопyстимость! 

Красивый афоризм, но можно и так: недопустима недопустимость недопустимости. ))

Вобщем, вы хоть ментально растерзайте меня, но я  стараюсь (и буду ..) не допускать определенный перечень явлений в себе и вокруг, а дальше -   как хотите: играйте  афоризмами, устраивайте соревнования интеллектов - главное, в риторическом пылу не прослушайте плачь избиваемых хотя бы в соседней квартире.

Мария, беда американская в том, что оттyда давно не доносится плачь - ни детский, ни женский... В Америке выросло yже третье  поколение "непоротых" и от рyк мyжских отбившихся  женщин...  

Вы хоть улыбочку ставьте!

Я же Вас совсем не знаю, а по аватару определять  адекватность и предрасположенность к шуткам подобного рода пока не умею (но чувствую, научусь..)

Самвел, Вы лукавите! ведь Вы же совершенно серьезно! :))

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Вы, Мария, иронии не поняли. Бывает.
Евгений, боюсь, у Вас тоже вырезали что-то довльно важное!

"В Северной живут свободные люди"!!! Вы это им скажите. Или тем, кто бежал из ГДР. Значит, вмешательство тоталитарного СССР  в дела других Вам больше по нраву?  

Если вы думаете что я всерьез говорил что в Северной Корее живут свободные люди, а Южная порабощена США, то похоже, вырезали (если оно было) что-то у вас. И пожалуйста, более тщательно выбирайте слова когда отвечаете на реплику незнакомого вам человека. 

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Евгений, очень трудно расслышать интонацию в написанном тексте. Извините! По поводу клитора -  это было сильно, но подозревать Вас в иронии помешала презумпция чистосердечности, а мы тут еще не такое  слышали, сказанное на полном серьезе.

"Добро и зло отличит любой" -  не думаю, что с промытыми мозгами это легко сделать. Тем более непонятно, почему права личности должны мыслиться в какой-то другой плоскости по отношению к добру и злу.  

я тоже сначала напрягся:))

потом посмотрел карточку и понял - серьзно так человек писать не может:))

держитесь:)) если сосед бьет детей, нужно спокойно позвонить в полицию, если конечно она есть:), а если полиции нет, то стоит переехать туда, где она есть. Если ее нигде нет на всем земном шаре - стоит все-таки пойти и пристрелить соседа, Я серьезно между прочим:))

Евгений, это Эрих Фромм адресовал Вам:

"Концепция остракизма как основания для вытеснения могла бы привести к довольно безнадежному взгляду, согласно которому каждое общество может обесчеловечить и деформировать человека, как ему заблагорассудится, потому что каждое общество всегда может пригрозить ему изгнанием. Но допустить это означало бы упустить из виду следующее. Человек — не только член общества, но также и представитель человеческого рода. Хотя человек боится полной изоляции от своей социальной группы, он также боится оказаться изолированным от человечества, которое представлено в нем самом его совестью и разумом. Перспектива оказаться полностью обесчеловеченным пугает даже тогда, когда во всем обществе приняты бесчеловечные нормы поведения. Чем гуманнее общество, тем меньше потребность для индивида выбирать между изоляцией от общества и изоляцией от человечества. Чем острее конфликт между целями общества и человека, тем сильнее разрывается индивид между двумя опасными полюсами изоляции. До какой степени человек чувствует свое единство с человечеством благодаря интеллектуальному и духовному развитию, настолько он способен вынести социальный остракизм, и наоборот. Возможность действовать по совести зависит от того, насколько человек преодолел ограниченность своего общества и стал гражданином мира."

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Невозможно навязать обществу ценности, которых это общество не имеет и не разделяет. То есть силой можно, конечно, но даже у великой Америки никаких сил не хватит. Вспомните про Сомали.

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина

Навязать обществу без войны трудно, но заставить клику, узурпировавшую власть, вести себя приличнее из страха быть отлученными от западных благ - вполне реально.

"из страха быть отлюченными от западных благ"

Александр, "западные блага", которыми все мы с таким смаком и причмокиванием потребляем -  это подарок пушкинской золотой рыбки.

В конце останется разбитое корыто -  а в худшем случае даже и его не останется.

Только в Пушкинской сказке это произошло на протяжении жизни одного поколения, а в реалии гораздо дорльше. Поэтому такой полгрешностью пренебрегают...

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Вы решили отказаться от кондиционера и современного унитаза?:))
с трудом отказываюсь воздерживаться!

раз уж индивидуальный отказ все равно мало что изменит... )))

Ничего, вот избавится многополярный мир от опостылевшей американской гегемонии и необходимость в индивидуальном отказе от благ исчезнет сама собой через некоторое время....... )))))

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

О Волька ибн Алеша, что рыбка, что старик Хотабыч они только выполняли желания своих подопечных. Сааабражать надо.

Тогда и блага не превратятся в разбитое корыто.

Эту реплику поддерживают: Мария Цыплакова

Естественно, рыбка у нас с Вами на посылках. И насчет сааабражать -  это Вы в точку! Неплохо было бы. Да только старуху никак не прекратим слушать. 

Эту реплику поддерживают: Мария Цыплакова

а то какую ж!  внешнюю кажный дурак живо приструнит.

Вот тут и возникает весьма важный вопрос - а разделяет ли Россия ценности демократии? Боюсь, что у нас с Вами и граждан ВВП и ДАМ могут быть разные представления....

Не говорю, что это есть или было этично, но Православие на Руси насаждалось насильственно.

Феликс Юльевич, давайте тогда еще инквизицию или опричнину вспомним. Все же ТОГДА - это не СЕЙЧАС.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

"Поголовная вера американцев в абсолютную ценность  демократии и прав личности  и есть основное зло, исходящее из Америки. Почемy американцам так сложно понять, что есть дрyгие ценности"

Самвел, если Вас не затруднит, перечислите вкратце (какие вспомните)  "другие ценности"

Мария, я попробyю. Традиционное общество с его инститyтами большой семьи, вдовства, кyльта старших, места женщины в обществе и т д и тп... 

фраза "есть другие ценности" без упоминания "ценителей" не имеет смысла.  Для Американцев других ценностей  нет. Почему вы думаете, что они не понимают, что для кого-то где-то есть что угодно. Постоянно во всех сферах  жизни происходят столкновения ценностей и более сильный "ценитель" не позволяет восторжествовать тому, что не ценит. Это естественный процесс. Поглощение одних культур другими. Вы же сами анализируя нетерпимость Америки  используете критерии оценки, сформированные той же демократией и правами личности.  

Тогда считайте Американскую "поголовную веру" такой же неприкосновенной ценностью, как место женщины в традиционных обществах. У кого-то культ старших, а у Америки культ прав человека и культ неприемлемости других культов.

Самвел, Вы тут, я думаю, всерьез.

Институт большой семьи это рабство младших поколений. Вдовство - это в Индии? Там вдовы безправны. Традиции, туды его в качель, пенисовы. Культ старших - это, когда они могут жить на достойную пенсию, а не на шее у детей с вытекающими из этого унизительными последствиями.

А уж про "места женщины в обществе" это у Вас прослеживается из темы в тему. Я стараюсь не реагировать - чего спорить с очевидно неприемлемыми большинству участников. Но тут - декларация прошлого, как преимущества перед настоящим и будущим. Не считал возможным смолчать.

"Поголовная вера американцев в абсолютню ценность демократии и прав личности и есть основное зло, исходящее из Америки. Почемy американцам так сложно понять, что есть дрyгие ценности."

А какие есть еще ценности в области  общественного устройства,  альтернативные демократии и равновеликие с ней?

Мне тоже это трудно понять. Любые другие варианты, по-моему, это различные виды диктатур. 

И потом, я бы заменил в цитате "поголовную веру", на "понимание".

"Понимание американцами абсолютной ценноости  демократии и прав личности  и есть основное зло".

Так точнее. И обсуждать легче.

Вера без понимания - действительно зло.  Но ведь это не тот случай. Тем более применительно к политикам. 

Эту реплику поддерживают: Мария Цыплакова

Других ценностей действительно нет. Я бы слегка уточнил или поправил сказанное Самвелом: зло, конечно, не в вере в демократию и права личности, а в том, что и этой верой так же легко манипулировать.

Действия политиков, естесственно, не исходят и редко исходили из каких-то высоких интересов.

И достаточно вспомнить о том, как менялись взгляды большинства, и даже очень умных людей, которые с энтузиазмом восприняли утку о наличии ядерного оружия в Ираке, а потом так же всеобщей волной покатились в обратную сторону увидев, что их одурачили, чтобы тезис о непромываемости мозгов несколько поблек.    

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Орешков

Мария Цыплакова Комментарий удален

Ну вот в свое время выборы в Руанде привели в конце концов к чудовищной резне. В клановых и племенных обществах введение демократии приводит к не самым приятным результатам.

"В клановых и племенных обществах введение демократии приводит к не самым приятным результатам"

Невведение демократии тоже часто приводит к резне. Боюсь, что даже чаще)

Да, и без демократии режут людей со страшной силой. Но это как бы в порядке вещей.

Америка - великая держава и одновременно претендует на некий моральный авторитет. Но чтобы ею оставаться, Америке сплошь и рядом приходится принимать решения и вести политику аморальную (все эти "наш сукин сын" и т.п.). Это разрушает моральный авторитет.  И настойчивое насаждение демократии натыкается и на неготовность других обществ и на прямое сопротивление настырному богатому и до всего доебывающемуся соседу, у которого у самого не все в порядке с моралью, им самим провозглашаемой. Это я пытаюсь себе представить логику антиамериканизма. Она не чтобы нелогична. Ну, и конечно, люди из другого общества, неамериканского, а например, патерналисткого российского не понимают вполне искренне ее внутреннего устройства, ее сдержек и противовесов, потому что у них голова по-другому устроена. И не мозги промыты, а генетическая память. В нашей системе ценностей бегать жаловаться воспитательнице - стыдно. Но легко себе представить, что в американской не стыдно. Другой бэкграунд, другие ценности.

Вы правы. Но государство - не человек, и в принципе не может быть ни нравственным, ни моральным.

Эту реплику поддерживают: Катя Пархоменко

Но это не значит, что "традиционные" ценности означают лучшую жизнь для населения.

Демократический строй, развиваясь, не в один день и не без жертв и издержек, в конце концев, приводит к большему комфорту жизни граждан. Конечно же, там начинаются свои проблемы.....

У вас, Феликс Юльевич, очаровательная манера дискутировать.

Мне почему-то последнее время везде попадаются жутко агрессивные психологи и психиатры. То ли это новая школа, то ли они на своих сеансах изо всех сил сдерживаются... 

Чего Вам докладывали я не знаю и не пытаюсь догадаться.

Работа такая. Помню, пару лет назад отдыхали мы в Умбрии с нашими бостонскими друзьями. Так я одного психиатра никак не мог убедить в том, что ходить по дому с горящим поленом неразумно и даже где-то небезопасно.....

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Естественно, своя логика у него была. Он же психиатр, а не пациент. В доме было два камина - на кухне и в гостиной, и он так разносил огонь по дому....с трещащим и искрящимся поленом, зажатым в щипцах. ))) Просто, он не слышал в этот момент никаких сомнений окружающих.

Вот так всегда! И ходят свидетели приземления настоящей летающей тарелки по кругу, пытаясь найти хоть одного специалиста, не связанного круговой порукой.....А находят только очередную иньекцию галоперидола. )))))))

В Кишеневе однажды раввин сказал: В Могилеве пожар.

Переглянулись прихожане и ничего не сказали, но, когда приехал человек из Могилева - спросили. "Какой великий человек ваш ребе" - сказал гость. - Что был пожар? - "Нет, пожара не было. Но какой взгляд!".

Естественно! На то он и рав! Просто, надо понять намек.... ))))

остается понят, к чему приведет комфорт. так, мелочь.

если и так и так режут, может, пора придумать что-то вместо демократии?

Эту реплику поддерживают: Виктор Енин

Мария Цыплакова Комментарий удален

Ну уж! Христианство обходилось без демократии всю свою историю. Еще вспомните "демократический централизм"!

Тогда придется сначала придумать новую религию т.к  демократия восходит ко всем существующим так или иначе. А нас, если за этим занятием застанут,  "проклянут" всеми доступными способами, и хорошо, если камнями досмерти не закидают

Зато какие перспективы в случае удачного поворота дела! Соглашайтесь...

не могу найти моего ответа -  попытаюсь повторить:

Христианство обходилось без демократии всю свою историю. Коммунизм и демократия - это ведь совсем не одно и то же. не правда ли? Только не упоминайте "демократический централизм"!

то ли мы с вами  демократию по разному понимаем, то ли христианство..

Мне кажется, это какая-то сильная путаница. Христианство -  или путь (индивидуальный или совместный) к тому, что "не от мира сего", или институт церковной власти. В обоих случаях к демократии не имеет никакого отношения. То, что им приходится сосуществовать, ни о чем не говорит. Идеалы христианства тогда уж гораздо ближе к коммунистическим. Демократия без секуляризации трудно представима. Вероисповедание находится именно в области прав личности. Отуда такое толкование демократии, когда она вдруг становится идеалогией??? По-вашему, демократия -  это любовь к ближнему? Демократия -  это процедура. А вы тут какую-то тотолитарную демократию развели!

Мария Цыплакова Комментарий удален

"Откуда такое толкование демократии, когда она вдруг становится идеалогией???"

 Основанием для неё  что является, как не идеология равенства? 

Я не спорю о том, что есть Христианство, но основанием для его постулатов является идея "Мы все равны перед богом" ( что предполагает наши равные права на блага мира, Им  сотворенного).

Не обходилось христианство без демократии. Христианство если и не породило, то сохранило и воспитало демократию.

Категории разные, но используют  один принцип . Замените демократию чем то Принципиально новым и противопоставите общественное устройство основам духовного воспитания.

Вот собственно и все, что я имела в виду. Напутали от моего имени что-то, а потом для меня распутывали )))

в огороде - киевский дядька

ну нет уж, Мария! "Право личности" никак не вытекает из христианства, поскольку понятие "личности" -  гораздо более позднее образование.   Живущим по Заповедям никакая демократия была бы не  нужна. Демократия -  это способ поудобнее устроится здесь и сейчас, и без всех секулярных сдвигов в эпоху Просвещения, без культа Прогресса и тд. и тп. никакая демократия не была бы возможна. Или Вы считаете, что христианство сейчас в людях сильнее, чем двести лет назад? Демократия способствует ускорению гонки за химерой Золотого Тельца, и ее смысл именно в этом.  Если все равны, каждый может стараться улучшить свою жизнь, отсюда бексконечные возможности для ускорения гонки.

То положительное, что есть в демократии -  это тоже ее побочный продукт, так же как и свержение Саддама в ходе борьбы за нефть. Демократия -  это инструмент управления, а не идеалогия.  Любая идеализация политических институтов и слепая вера в них непременно ведет к усилению тоталитарных тенденций.

Христианство -  "сredo quia absurdum", и сравнивать его с демократией -  все равно что сравнивать радугу на небе с нефтяными разводами в воде или блеском компактдиска.  Хотя компактдиск безусловно нужнее )))

Эту реплику поддерживают: Виктор Енин

 "Христианство если и не породило, то сохранило и воспитало демократию."

Я и не говорила, что права личности вытекают из христианства - они им культивируются (с секулярными сдвигами и культом Прогресса напару). 

Важнейшая составляющая демократии - толерантность воспитывалась не только культом Просвещения и Прогресса, но и идеями христианского человеколюбия.

И .. некорректно выразилась.))) Имела в виду: демократия не обходилась без христианства.

Христианство сейчас действительно сильнее и в плане сознательной массовости ( как выбор свободной от условностей воли) и в плане глубины понимания

Не бывает инструмента управления без идеологии. Мне не попадались (не теми огородами хожу).

А радуга в небе и блеск компакт диска - пример художника (извините), который сравнивает прежде всего визуальный эффект . У этих явлений одна природа: "разложение " света в спектр . Сравнимы еще как - братья практически!

"То положительное, что есть в демократии -  это тоже ее побочный продукт," ???

В остальном Вы правы!  Помните украинскую сказку (по-моему вы хорошо знакомы с украинским фольклором) про девушку, нанимавшуюся на работу в дом попа? ))

не-а, не помню! а в подлинной демократии то ихорошо, что она - пустая форма, в которую, конечно, можно вложить любую идеалогию, но она эту демократию только ограничивает. ))

"ну нет уж.."

Я поражаюсь Вашему терпению: вариант отношения к моим комментариям - "да думай ты, дура, что хочешь.." - для Вас в принципе не приемлем. Я надеюсь,  искренне ? :))

почему, вполне приемлем! просто Вы - не дура )))

Зубами вырвала комплимент! Вот так вот приходится порой изощряться...

Не перестаю поражаться тому, что творят в нашей стране с психикой девочек.... Зачем умной, красивой женщине (да в сущности - любой) нужно "вырывать" у кого-то комплимент? Зачем вообще нужна какая-то "аттестация" со стороны мужской части аудитории? Мужчины - специалисты по уму? ;-)

аттестация зачем?

"Так природа захотела.

Почему - не наше дело,

Для чего ...." для чистейшего удовольствия

при чем тут мужская аудитория? Мария имела в виду исключительно меня одного!

Эту реплику поддерживают: Мария Цыплакова

Ааааа?.....Тогда элиминируюсь........ )))))

Мария!

Владимир - исключение из правила! Верьте мне! А вот мнение других можно не спрашивать - много им чести! )))))

Мария, ну как Вы себе это представляете: что вот так ни с того ни с сего напишу пост: "Мария, а Вы - не дура!"???

"Христианство обходилось без демократии всю свою историю"

Я не понял, что имеется в виду.

Христианство сейчас не обходится без демократии, как и все прочие религии.  То есть, демократия не противоречит никаким религиям. Совсем разные категории.

Владимир Генин Комментарий удален

"Совсем разные категории"

и я о том же!

Ошибочка вышла, Владимир.

Апостольская церковь была еще какой демократичной. Это, когда епископы появились, началась вся эта иерархическая мерихлюндия.

И чего это некоторым потребовалось перекраивать демократию? Единственной поправкой, которую я бы приветствовал - это тест на знание того, что ты собираешься сделать, когда идешь на выборы. Элементарное знание - чего это они предлагают/обещают. Компьютер выдает бюллютени или позволяет нажимать на кнопки после того, как ты ответил на несколько вопросов. И еще - победившая партия обязана выполнить все свои обещания. В противном случае - должна уйти в отставку и назначить новые выборы за свой счет. Боюсь, что это пустые мечты. А было бы здорово.

 Фелик Юльевич, Александр Македонский, конечно, герой, но зачем стулья ломать? Никакого понятия "демократия" в христианской церкви нет, никогда не было и быть не могло.  Я Вам о Божьем даре, а Вы мне  -  о яичнице. Две большие разницы, и четыре маленьких (дальше по алгоритму)

Набор, кажущихся их автору остроумными, заявлений ничего не значат.

Первая христианская церковь БЫЛА равной для всех участвующих. Голословное заявление - нет не было и быть не могло - остается необоснованно безапеляционным. http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/History_Church/Article/Nr_PervHr.php

я не монархист, но представляется, что Российская монархия образца конца 1800-годов была вполне человеколюбива. Ведь именно человеколюбие - основная ценность демократии

Катя, с Руандой все немного сложнее... Там дело было совсем не в выборах. Проблемы между Тутси и Хуту носили как межнациональный характер, так и сословный, плюс колониальные проблемы бельгийского периода Руанды и т.д и т.п.

Да я собственно именно об этом. Демократия не разрешила ни одной из этих проблем, а только усугубила, что и привело к геноциду.

Вячеслав Орешков Комментарий удален

Вот, вернёмся к главной теме - а если бы во время тех событий в Руанде Клинтон повёл бы себя по-другому, и начал бы массированную военную операцию с целью прекращения массовых убийств (технически это было возможно)? Было бы это очередным проявлением американского империализма, или важной гуманитарной интервенцией?

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Вячеслав Орешков Комментарий удален

Вячеслав Орешков Комментарий удален

Иногда глючит сайт.

Лично для меня ответ однозначен, учитывая поочти миллион погибших и чудовищный способ убийств.

Справедливости ради надо сказать, что руандийский геноцид был очень стремительным. Фактически, тутси взяли реванш уже через четыре месяца. Даже американцы за такой срок с трудом могут "раскачаться".

Да, это так. Своеобразный чудовищный рекорд по уничтожению людей.

Это только в силу развития СМИ кажется, что рекорд. В старые добрые времена убивали больше и за более короткий срок. Просто, никто уже не вспоминает.

Да, задача была бы непростая - но не невозможная. 101 или 82 воздушно-десантную бригаду можно дислоцировать за считанные дни, с воздуха, и с тяжёлой техникой - после подготовки временных аэродромов. Было бы желание . . .

Да, согласен! Но если так, то вся система, включая ООН и другие международные организации, показала свою полную несостоятельность. Надо всё переделывать заново, но как?

Что надо переделывать - однозначно. Сейчас совсем другие реалии, чем те, когда ООН создавалась. Только хотят ли этого старожилы и тяжеловесы, вот в чем вопрос? Да вообще система с таким количеством неизвестных весьма неустойчива и неповоротлива.

Вячеслав Орешков Комментарий удален

Сергей, а это большой вопрос. Вопрос конечной эффективности такой операции, веди "принуждение к миру", как мы знаем - процесс весьма кровавый. Но реальная эффективность - это то, что будет известно ЦРУ и пентагону. А то, что мы узнаем - это уже несколько другая история, а именно "как представить" - PR.

Да, Владимир, но есть и объективные наблюдатели - журналисты, представители ООН и работники международных гуманитарных организаций. Пофантазировав, можно было бы представить совместную операцию американских, российских, британских и французских десантников, переброшенных в Кигали на американских и российских транспортных самолётах. При всём уважении к местным головорезам с топорами, десантники-профессионалы загнали бы их в лес без особых проблем - это было чётко показано во время дислокации британских парашютистов в Сьерра-Леоне, положившей конец интенсивной фазе шедшей там уже несколько лет гражданской войны. Конечно, такой сценарий подразумевает совсем иной уровень доверия и сотрудничества мезду Россией и западными странами. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов

Катя, дорогая - выборы отнюдь не являются основой демократии, даже если они вполне свободные. При стрительстве демократии выборы должны стать последним этапом процесса, а иначе их результат будет плачевным, как в Алжире или Газе

Эту реплику поддерживают: Мария Ваняшина, Вячеслав Орешков

Не то, что поскромничал - просто привёл экстремальные примеры. На фоне чёрной теократии в Газе или кровавой военной диктатуры с перманентной гражданской войной в Алжире, российская "суверенная демократия" выглядит довольно привлекательно. Но Вы правы - и к российской ситуации этот постулат имеет прямое отношение

действия оцениваются историей по результатам в первую очередь и по способам их достижения во вторую. Все эти истории с американскими войнами совершенно безобразные (имхо). Заявленные цели одни, достигнутые - другие, военные средства - сомнительны.  Что Югославия, что Ирак. Скоро будет еще Афганистан, уверен, что война там такая же бесперспективная, как и в Ираке. Тут пишут, в Ираке теперь демократия? Посмотрим, долго ли продержится, после вывода войск. Американская калька счастья совсем не накладывается на большую часть географической карты.      

Эту реплику поддерживают: Виктор Енин

"действия оцениваются историей по результатам в первую очередь и по способам их достижения во вторую"

Действия эти несчастные как только не оцениваются  ..историей, в зависимости от понимания природы Истории. Кто она, эта История? Тетка в очках, сидящая в архиве и оценивающая.. ?

Факты  добываются, анализируются и результаты оцениваются  - ЛЮДЬМИ и на каждом из этих  этапов море неоднозначности, субьективности, предвзятости и фальсификации.

Вы не встречали ни где книгу "Оценки действий"  Автор: История?  Увидите - скупайте всю партию и топите ею печь.

Мария, под историей я понимаю в этом контексте не "тетьку в очках" и не историка, жонглирующего архивными данными, а совокупность фактов в длительном промежутке времени. Посмотрим, укрепится демократия в Ираке, или нет, придет новая диктатура или нет, захватят американские компании всю иракскую нефть - или нет итд. Эти факты есть и/или будут общеизвестны, для этого не надо в архиве сидеть.

Совокупность фактов - есть всего лишь совокупность фактов, оценки к ним не относятся.

"Действия оцениваются историей" - это Ваша фраза (что получилось - то  получилось)

Не надо в архиве сидеть! Факты будут, само собой! Может быть даже будут при этом фактами. Но оценок истории не будет - будут оценки историков, бабушек на лавочке, досужих снобовцев и той самой архивной дамы

Мария, уважаю Ваше стремление поспорить, однако считаю, что ответил исчерпывающе. Мы, и Вы, и я, и тетька в очках - часть истории. Мы и оценим. Не нужно цепляться к словам))

Так Вы их одних ночью не отпускайте, чтобы к ним не цеплялись ))

Вы недавно в Снобе?

Добро пожаловать!

Настолько недавно, что еще "без лица")) Спасибо.

скупайте всю партию и топите ею печь

браво!

Ценность демократии и прав личности, конечно же не абсолютна, а относительна, и должна рассматриваться в сравнеии с ситуацией. когда и то и другое отсутствует в угоду каким то иным принципам, например законам Шариата. Как говорил, мо-моему Черчилль, "Демократия ужасная вещь, но все остальное еще хуже.

Второе. Промыть мозги американцам в принципе невозможно, потому что они постоянно бомбардируются противоречащими друг другу точками зрения и им самим волей-неволей приходится выбирать. какая им больше подходит. 

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Про демократию есть замечательная книга Максима Кантора. "Медленные челюсти демократии". Великолепный образец последовательной глубокой мысли, детального и беспристрастного анализа, невероятной эрудиции. Если вдруг не читали - рекомендую. Промывает мозги в подлинном смысле словосочетания, не переносном.

Эту реплику поддерживают: Мария Ваняшина

О да, Виктор, "Медленные челюсти демократии" Максима Кантора - замечательный сборник, где художественность переплетается с глубоким анализом и философией, или - наоборот, как и во всех произведениях Максима.

Но здесь "мекка"  либеральных демократов, так что тсссс о Канторе - не то заклюют:))

Эту реплику поддерживают: Виктор Енин

Если это не дискуссия, а междусобойчик, участвовать в этом желания ноль. Я вот "Челюсти..." в своё время не дочитал. Лучше на чтение время потратить. Похоже, Вы правы: даже на уровне постановки вопроса в заглавии статьи заложен своеобразный майнд-код, делающий дальнейшее обсуждение более-менее бессмысленным. Очень неинтересно.

Мария Цыплакова Комментарий удален

"невозможно промыть мозги"

Александр, а охота на ведьм? Вера в Америку - это то, что делает ее сильной. Слепая вера - это то, что делает ее слабой.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Мария Ваняшина

То, относительно чего демократия интуитивно определяется как "ужасная вещь", может оказаться всего лишь её разновидностью. Относительно Шариата как-то очевиднее - пусть уж её ценность будет пока абсолютной (хотя бы условно))).

Промыть мозги американцам в принципе невозможно, потому что они постоянно бомбардируются противоречащими друг другу точками зрения и им самим волей-неволей приходится выбирать. какая им больше подходи

Мне приходилось подолгу жить за границей России  и одно из ярких впечатлений - это чтение местной прессы. Я говорю в данном случае про немецкую и швейцарскую прессу, но думаю, от Штатовской они мало отличаются. Правдивых, взвешенных статей о России с адекватными оценками я практически не встречал. Ну не модно писать, что в России хоть что-то хорошо. (Прогресс по сравнению с началом 90-х уже есть, конечно, сенсации про медведей, бродящих по улицам Москвы, перестали будоражить умы.)  Предполагаю, что в отношении Ирака и других немодных стран - то же самое. Это не промывание мозгов? И уверен, что американские мозги промыты прилично.

И еще. Обилие точек зрения, как и ограничение оценок до одной официальной - это не свобода выбора, а наоборот. Практически невозможно сделать правильный выбор из большого числа вариантов в абсолютно свободном медиапространстве. Ведь если из 10 точек зрения 9 лживы, то обыватель скорее всего выберет одну из 9. Вот так и моются мозги.  

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина, Виктор Енин

Потрясающе!

Я уже забыл, как это делается. Прямо как на семинарах по по марксистско-ленинской диалектике в МГУ в 60-х. По сравнению с российской прессой, немецко-швейцарская такая лживая! :))) 

Эту реплику поддерживают: Igor Chervak, Дмитрий Хмельницкий

да с российской, увы, и так все понятно:)) 

Я уже забыл, как это делается.

Но согласитесь - красиво! )))))))

тут подумал, хорошо, что в совке математическую логику марксистско-ленинской не назвали. Боюсь, Вы бы не избежали в этом случае соблазна и по ней семинары помянуть)))

На самом деле это разновидность древнегреческой школы риторики - так называемая "софистика". Приятно, что это древнее искусство так бережно культивируется в нашей стране.

Эту реплику поддерживают: Мария Цыплакова

Софистика, в оригинальном виде, связана с применением приемов, софизмов, незаметно искажающих логику (таких как подмена понятий и др.). У нас софистику часто именуют просто искусством спора, хотя это не совсем точно. Мне приходилось изучать софистику в том самом МГУ, где Александр участвовал в семинарах по пресловутой диалектике, но честно сказать, я не использовал "недозволенных" приемов в споре с ним. Сергей, но если использовал, подскажите где, коллега))) 

Проблема, как обычно, кроется в аксиоматике. Боюсь, без установления согласованного семантического объема базовых понятий мы не сможем произвести однозначное определение того что соответствует, а что - нет эмпирической истине.

На вскидку, вызывает сомнение Ваша беспристрастность в оценке "правдивости", "взвешенности" и "адекватности" швейцарских статей о России. И представляется чисто софистическим "логический" переход от констатации субъективности швейцарских оценок к признанию этого "промывкой мозгов".

Действительно - коллеги! Я по первой специальности - слесаарь-инструментальщик. )))))) Мы тут, прямо как когда-то в курилке, общаемся...... ))

Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов

Сергей, абсолютно логично. Я, кстати, даже не буду говорить о том, что эти статьи были лживые. Вполне возможно, что и правдивые. Но все что были, подавляющее большинство, это про то как плохо жить, про взрывы, про убийства, про русскую мафию, про деньги русской мафии и пр. И вроде журналистов-то нельзя обвинить потому что пишут они по информационным поводам, нет повода-нет статьи. А вот поводы - по большей части такие негативные. Плюс оценки журналистов - как правило несколько предвзятые с соответствующими комментариями. Соответственно создается такой негативный фон, при котором местный обыватель про Россию в принципе хорошего ничего подумать не может. А меж тем жизнь идет.. Это как у нас - читаешь про Израиль - все взрывается, ужас кажется, а приезжаешь - курорт, красота, тихо и спокойно.

А по поводу промывки, я не сторонник параноидальной теории тотальной информационной войны. Недавно прочитал забавное исследование маркетологов на тему того, что если у потребителя выбор больше чем из трех предметов, то он впадает в ступор и не может выбрать вешь подходящего качества. То же и с информацией. То ее обилие в Штатах, которое Александр называет "свободным доступом и свободой выбора" на самом деле свобода для специалиста, у которого есть время и навык искать правильную информацию. А простой обыватель весь мир рисует в красках репортера любимой газеты и телеканала. Это, в общем, любого информационного общества касается... 

"Правдивых, взвешенных статей о России с адекватными оценками я практически не встречал. Ну не модно писать, что в России хоть что-то хорошо"

Великолепная фраза. 

То есть, если бы не мода писать о России плохое, то немецко-швейцарская пресса писала бы о ней много хорошего.  

Может Вы оговорились?

Такое даже в советские времена внутри СССР не сильно срабатывало.

...........................................................

"Обилие точек зрения, как и ограничение оценок до одной официальной - это не свобода выбора, а наоборот. Практически невозможно сделать правильный выбор из большого числа вариантов в абсолютно свободном медиапространстве. "

.......................................................................

Как интересно. Чем больше свободы слова, тем меньше свободы выбора... Вообще-то в демократическом обществе публикация откровенной лжи обходится довольно дорого, ловят за язык. Странно, что Вы этого не заметили читая немецко-швейцарскую прессу.

Дмитрий, ложь - такая штука. Может быть откровенная и не очень, может быть завуалированная. А могут быть акценты расставлены нужным образом. Вообще мир очень многообразен. Я говорю здесь, то что видел сам, а Вы по сути не отвечая, пытаетесь жонглировать моими фразами. Вы по сути скажите, Вы же в Германии живете - вот и скажите что Вы там видите и слышите. Тогда может я с Вами в чем-то и соглашусь. А пока - беспредметно. Про софистику - выше написано, почитайте на досуге.

Эту реплику поддерживают: Виктор Енин

Кстати, Дмитрий, подскажите ссылки на Ваши статьи в немецкой прессе - Tagesspiegel, Welt... почитаю на досуге, а то может я обидел Вас чем-нибудь, не найдя в массе информации (вот ведь проблема, когда ее так много:))) Ваших замечательных и правдивых статей о России. Вот это будет с Вашей стороны великолепный аргумент)))

Дмитрий, прочитал с интересом. Хороший немецкий язык, приятно. Содержанием, кстати сказать, нового ничего я для себя не открыл, не разочаровали. Сплошной негатив, который читателя-обывателя убеждает в том, что у власти в России ФСБ и преступники. Песня известная, акценты понятны, логика заключений спорная. Если Вы мне пеняете на марксистско-ленинские диалектические экзерсисы, я бы Вам ответил, что статьи, особенно первая, в духе антисоветской пропаганды разгара холодной войны. Надеюсь я Вас не обидел этим, я ей-богу такой цели не преследую. Можете даже как комплимент воспринимать, если хотите. Ну есть у Вас убеждения, ну и ради бога.

Эту реплику поддерживают: Виктор Енин

"Хороший немецкий язык, приятно"

Ну, это как раз незаслуженный комплимент. Мой немецкий нуждается в сильной литературной обработке, учил на слух во взрослом возрасте.

......................................

"Сплошной негатив, который читателя-обывателя убеждает в том, что у власти в России ФСБ и преступники"

..........................................

Почему же только обывателя? В этом как раз и без меня уверена масса интеллигентных людей. Собственно говоря, чем интеллегентней люди и чем больше они в курсе российских дел, тем это очевиднее. Вот внушить нечто обратное знающим людям довольно сложно.  Что в России, что на Западе. Разве что обывателю.

.................................................

"Если Вы мне пеняете на марксистско-ленинские диалектические экзерсисы, я бы Вам ответил, что статьи, особенно первая, в духе антисоветской пропаганды разгара холодной войны"

.....................................................

Согласен. И в отношении Вас,  и в отношении меня. Стоит уточнить только, что антисоветская пропаганда времен холодной войны была,  как правило, чрезвычайно правдива.  А советская пропаганда - наоборот.  И их соотношение с тех пор не сильно изменилось.

Дмитрий, не хочу опять за старое, но пропаганда по сути своей не может быть правдива -  чтобы правда подействовала на толпу, ее надо препарировать, что-то удалить, а что-то приставить -  для меня это аксиома. Пропаганда - это искусство и наука манипулирования правдой - без этого она невозможна, просто не подействует.

Настоящая правда никогда не бывает однобока и слишком сложно переваривается. Поэтому она никогда не может принести пользу лишь одной из сторон на 100% . И, если уж даже для Вас она - слишком тяжелая пища, то что уж говорить о толпе! 

Эту реплику поддерживают: Виктор Енин, Владимир Леонов

А уж как я не хочу за старое...... ))))) Но, просто, вспомнился наиболее, наверно, яркий визуальный пример "разоблачения лживости американской пропаганды".

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

Это я к тому, что пропаганда остается пропагандой, но в подавляющем большинстве случаев приходится так или иначе определяться - "за большевиков ты, али за коммунистов...".

Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов

я, вестимо, за 4ый интернацьонал!

И очень актуальный. Протест нацистов против угнетения негров - самое оно!!!

Да, обрати внимание на ручищи монстра - они очень душевно сочетаются с куклуксклановским колпаком!

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

"Дмитрий, не хочу опять за старое, но пропаганда по сути своей не может быть правдива "

Ну что Вы, Владимир!

Это, я думаю просто советский рефлекс - привычка под словом "пропаганда" понимать вранье, поскольку собственный житейский опыт тяжелый. 

Вообще-то слово "пропаганда" совершенно нейтральное. Его словарное значение - "оказание влияния на представления людей" (цит. по памяти). Оказывать влияние можно разными способами  - и враньем, и правдой. Можно внушать пристойные вещи, а можно гадости. И никто не сказал, что оказание такое влияния - это явление в принципе отрицательное.

Пропаганда демократических принципов, антинацистская пропаганда, пропаганда грамотности и знаний, или пропаганда гигиены    - это все вполне приличные вещи. Собственно любое воспитание и любое обучение - это тоже пропаганда. 

И никто не сказал, что пропаганда всегда однобока и примитивна. Это опять сказывается, я думаю, тяжелый советский опыт.

В нашем споре с Владимиром Леоновым  любопытно то, что он использует  выражение "антисоветская пропаганда времен холодной войны" как заведомо отрицательное и исходит из того, что все прочие тоже так считают. Поэтому, даже не счел нужным объяснять что в этом плохого.

А ничего.   Вот советская пропаганда была гадостью, а пропаганда того, что советская власть гадость, вполне заслуживает, на мой взгляд, уважения. Как и антинацистская пропаганда. Поскольку соввласть действительно была гадость.

Есть и более сложные случаи. Сейчас готовится к печати моя книжка о нацисткой антисоветской пропаганде.  Очень интересно копаться в том, что там правда, а что вранье. Выясняется, что про СССР нацисты практически не врали. А вот про себя и свои намерения - сколько угодно.

Вот советская пропаганда была гадостью,а пропаганда того,что советская власть гадость, вполне заслуживает,.., уважения. Как и антинацистская пропаганда. Поскольку соввласть действительно была гадость.

Дмитрий, отличная логическая конструкция. Называется тавтология. У Вас вообще логические конструкции с огромными дырами. С помощью них(возвращаясь к Вашим статьям) можно было бы не менее убедительно, чем Вы доказываете причастность первых лиц России к убийствам и взрывам, доказывать причастность американской администрации к событиям 11 сентября, на основании того, что У. бен Ладен был в далекие 80-е агентом ЦРУ. То есть берутся некие доказанные факты, что является правдой, потом берутся недоказанные факты, потом берется что кто-то что-то сказал (желательно перед смертью, потому что перед смертью люди делают правдивые заявления), а потом все это связывается воедино, объявляется вывод и его Вы называете правдой и хотите, чтобы и остальные *интеллигентные люди* также считали. Это и есть воздействие на мозги - камушек бросил - волны разошлись - в мозгах засело. Только с объективностью и/или объективным анализом, если Вы на них претендуете, это не имеет ничего общего.

Эту реплику поддерживают: Виктор Енин

Самое смешное. что Дмитрий не понимает простой вещи: важно не только ЧТО, но и ЗАЧЕМ. Можно привести массу ситуаций, когда "правда" используется в преступных или низких целях. Конечно, она не перестает от этого ни в коей мере быть правдой, но использование правды с такими целями не делает использовавшего ее "борцом за правду".  Тем более, что к такой правде, как к локомотиву, обычно присоединяется куча лжи.

Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов

"....можно было бы не менее убедительно, чем Вы доказываете причастность первых лиц России к убийствам и взрывам, доказывать причастность американской администрации к событиям 11 сентября,...

... на основании того, что У. бен Ладен был в далекие 80-е агентом ЦРУ"

..........................................................................

А Вы попробуйте. Потом сравним у кого лучше получилось.

А зачем мне пробовать? Во-первых, я в это не верю (как и в то, что у Вас написано), во-вторых у меня нет достаточного фактического материала. А без него любое доказывание - дешевая клоунада. В-третьих, я помню про презумпцию невиновности. 

"А зачем мне пробовать?"

Чтобы доказать Ваш  тезис:

"....можно было бы не менее убедительно, чем Вы доказываете причастность первых лиц России к убийствам и взрывам, доказывать причастность американской администрации к событиям 11 сентября, на основании того, что У. бен Ладен был в далекие 80-е агентом ЦРУ"

Без этого он выглядит несколько демагогически.

По мнению британской прокуратуры, главный подозреваемй в деле Литвиненко - Луговой.То, что его взяло под защиту ФСБ и российское правительство  - факт.  Не нужно быть Сократом, чтобы связать концы с концами и предположить, кто был заказчиком.   Тем более, что кандидат в заказчики отказался проводить собственное расследование.

Теперь попробуйте с той же легкостью собрать доказательства в пользу версии о том, что заказчиком у Бен Ладена была американская администрация.  

А там посмотрим.

Связывание концов с концами - это, Дмитрий, Ваш хлеб. Я искренне рад, что он доставляет Вам удовольствие.

В Вашей логической цепочке - опять та же конструкция, как я выше описывал: факт, слух - связал концы - вывод. Примитивно. И Вы это называете "с легкостью собрать ДОКАЗАТЕЛЬСТВА". Да если это доказательства - тогда я президент США. 

PS. А по сути мне эта грязная история с Луговым категорически не нравится. Его бы судить надо в Великобритании...