Все записи
06:05  /  13.03.11

485просмотров

Экономический эффект дела ЮКОСа: а есть ли он?

+T -
Поделиться:

Выступая на днях в Москве, вице-президент Байден заявил, что расправа над Ходорковским и безнаказанность убийц Магнитского отрицательно скажутся на инвестиционном климате в РФ. Лучше поздно, чем никогда. Об этом сам Ходорковский предупреждал после своего ареста.

Но вот, что меня занимает. Несмотря на то, что Ходорковский и Лебедев сидят уже 8 лет, инвестиции в Россию вроде бы не прекратились. Конечно, не будь дела ЮКОСа, их было бы гораздо больше. Однако мне неизвестно, был ли сделан какой-нибудь серьезный анализ, попытка оценить во сколько обошлась расправа с Ходорковским и Лебедевым российской экономике в смысле потерянных капиталовложений.

Сноб, безусловно, не то место, где такой анализ должен быть опубликован. И все же хотелось бы услышать от участников проекта, имеющих отношение к Уолл-Стриту и Сити, что они думают по этому поводу. Знают ли они о конкретных фондах или инвесторах-частниках, которые изменили свое отношение к России из-за ЮКОСа и Магнтитского. Насколько эффективной, по их мнению, была кампания, которую ведут защитники Ходорковского и Магнитского в деловом сообществе?

Второй вопрос, который я хотел бы поднять, касается внутриэкономического эффекта разрома ЮКОСа. Процитирую собственную книгу: "Разгром “Юкоса” привел к тому, что в масштабах страны контроль над экономической деятельностью перешел из рук собственников в руки бюрократов и людей в погонах".

Мысль не нова, но хотелось бы узнать насколько она все-таки отражает реальность.

По слухам, в западных столицах и на берегах Французской и Испанской Ривьеры зализывают раны сотни, если не тысячи лишенцев,  потерявших в России собственность в результате рейдерских захватов  представителями полицейско-бюрократического сословия. Но мы знаем только про Чичваркина. Обращаюсь к жертвам экспроприаций: хотелось бы услышать ваши истории. Действительно ли дело ЮКОСА послужило толчком к массовому переделу собственности в масштабах страны?

Буду признателен не только за комментарии, но и за сообщения в личку, если потерпевший не готов обсуждать свои мытарства публично. 

Комментировать Всего 79 комментариев
Не добавить, не убавить.

"...вопрос, который я хотел бы поднять, касается внутриэкономического эффекта разрома ЮКОСа. Процитирую собственную книгу: "Разгром “Юкоса” привел к тому, что в масштабах страны контроль над экономической деятельностью перешел из рук собственников в руки бюрократов и людей в погонах".

Мысль не нова, но хотелось бы узнать насколько она все-таки отражает реальность".

Однажды

Уоррен Баффет написал одному из своих инвесторов, что если он услышит о его (Уоррена Баффета)  инвестициях в Россию, то  это будет означать только одно - его украли инопланетяне. По-поводу влияния "дела Юкоса" на внутриэкономическую ситуацию, то такое честное исследование еще впереди. Сейчас даже не могу представить каким образом начать процесс сбора информации среди участников рссийского экономического процесса по этому вопросу. Это вроде спрашивать сельских жителей СССР (во время раскулачивания крестьян) стало ли им жить хуже или "лучше и веселее". Думаю, что многие сегодняшние видные предприниматели (из числа продолжающих здесь заниматься бизнесом), не говоря уже о "прикормленных" экономистах, также выберут    второй вариант. А последние даже приготовят тонны две разных таблиц и графиков, говорящих о "полезном влиянии дела Юкоса на здоровье российской экономики". Этим они ничем не отличаются от многих своих  "исторических предшественников"  30-х годов XX века.

Поэтому можно только руководствоваться своими частными ощущениями. С 2000 года около 97% моих знакомых и знакомых их знакомых (которые на тот момент занимались частным производственным бизнесом в России) прекратили эту деятельность. Многие переквалифицировались на "освоение государственных инвестиций", где цель - ничто, а движение бюджетных средств - все. Многие просто уехали или поступили на работу в крупные корпорации (иногда делали это одновременно) . Но это только "мои частные наблюдения", которые не претендуют на глобальные выводы.

Сейчас даже не могу представить каким образом начать процесс сбора информации среди участников рссийского экономического процесса по этому вопросу.

Ну вот, мы с Вами уже начали. Устная история (на Снобе) как историческое свидетельство. Присоединяйтесь, господа!

Но я..

давно уже не являюсь "участником РОССИЙСКОГО экономического процесса". Так что мои "свидетельства" больше носят внешний характер. И этим, конечно, воспользуются здешние "заединщики". Не сомневаюсь, что против моих слов, они найдут массу "одобрямс" из разных государственных "газ(нефть)фондов"

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

"С 2000 года около 97% моих знакомых и знакомых их знакомых (которые на тот момент занимались частным производственным бизнесом в России) прекратили эту деятельность"

Перед тем, как начать поиск решения задачи с заранее известным ответом, не лишим будет узнать, что «эффект МБХ» много шире .

Согласно данным американской Администрации Малого Бизнеса (Small Business Administration) 90 процентов мелких предпринимателей терпят крах в течение первых двух лет работы. Из оставшихся 10 процентов еще примерно 80 процентов разоряются в течение следующих пяти лет. - http://www.business.khersoncity.info/3.php

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

Сергей Александрович,

Вы совсем не о том. Малый бизнес у них включает и все точки с "хот-догами" (они у них не принадлежат ТОЛЬКО одному авторитетному "бизнесмену"). И ссылку дали на преимущества сетевого маркетинга... Посмотрите сколько в США создается новых производственных бизнес-начинаний ежегодно..

Честно, даже дискутировать об этом скучно. Этот Ваш аргумент просто  вытащен из арсенала приснопамятных советских критиков капитализма. Найдите что-нибудь по-оригинальнее.

Говоря о своих знакомых и "знакомых своих знакомых", я имел ввиду , в основном, тех, чей бизнес был разрушен (отобран) государственными рейдерами (или работающими под их прикрытием). Среди них было много предприятий с оборотами от 20 до 50 млн. долл в год. Конечно, с Вашей "колокольни" это очень "мелкий" бизнес. Но намекать, что в Америке, дескать, тоже самое...мягко говоря, кривить душой. А это не к лицу человеку, причисляющему себя к миру экономической (социально-демографической) науки.

С Уважением,

Владимир

Эту реплику поддерживают: Павел Рабин

Вашу отповедь, Владимир, я услышал.

Думаю,  что пассажи: «аргумент просто  вытащен из арсенала приснопамятных советских критиков капитализма» - применительно к источнику (Small Business Administration) выглядит экстравагантно. Предложение « Найти что-нибудь по-оригинальнее».- учту при участии в иных, не связанных с экономикой, дискуссиях.

Теперь по делу.

Мною была сделана попытка обратить внимание  на то, что Вы занялись поиском  доказательств под уже сделанные Вами выводы. Вам и так ясно, что произошло, но - фактологии нет.

Будет, Владимир. Обязательно будет.

Эта сфера (бизнес-истории) так подвижна, что при большом желании препятствий не бывает.

Когда 90% вновь открывшихся бизнесов закрывается, не выдержав конкуренции, это совсем не то же самое, когда 100% успешных бизнесов уничтожается властью в рамках "ликвидации кулачества как класса".

То, что по слухам происходит сейчас в России не подходит ни под ту, ни под другую модель. Идет перераспределение собственности в пользу властного клана, с использованием нерыночных методов. Модель очевидна на примере ЮКОСа, НТВ, Евросети, еще нескольких известных случаев. Вопрос в том, насколько это явление массово, чтобы иметь глобальные последствия для экономики страны. 

Эту реплику поддерживают: Павел Рабин

Сергей Тимофеев Комментарий удален автором

Сергей Тимофеев Комментарий удален автором

Сергей Тимофеев Комментарий удален автором

Статистики, естественно – нет

С этим я согласен, потому и запустил тему. Есть, однако, косвенные показатели, например отток капитала, отражающий неуверенность субъектов процесса в незыблемости собственности на родине.

Есть и "устная история" - типические примеры из жизни, до которых я и хочу здесь докопаться. А то все ЮКОС да Чичваркин! Мы про это знаем, это впечатляет, но этого мало. Для обобщений хотелось бы больше фактуры.  Владимир, может расскажете о "знакомых ваших знакомых...чей бизнес был разрушен (отобран) государственными рейдерами"? Хотя бы в общих чертах

Понимаете ли, Александр...

В России сейчас идет процесс перекрышевания бизнеса. Третий этап перекрышевания. На первом этапе бандиты были крышей коммерсантов, на втором -- менты, люди Рушайло, в основном, которые садились в долю бизнеса и отвечали за его безопасность. Именно на тот период и приходилась самая успешная статистика по борьбе с ОПГ в России. И она отражала реальность, потому что у оперативников из Управы по борьбе с оргпреступностью была явная мотивация их деятельности. Потом при Путине пошла третья волна, которая добирается и до окраин и до среднего бизнеса и проч. Особенно после того, как большие финансовые потоки уже взяты под контроль. Причем надо отметить, что "люди в погонах" или, как их называют менты "наши друзья из "Детского мира"", не оставляли без вниманимя и фирмы незарегистрированные -- я имею в виду оргпреступные группировки. Куратором Гольяновской, к примеру, был полковник госбезопасности (фамилию не помню, но посмотрите в интете суд над гольяновскими -- там будет обязательно). Он разрабатывал некоторые схемы деятельности ОПГ, наезды на крупные российские банки и проч.  И оперативники МВД даже довели его до военного трибунала, откуда он вышел на волю в первые дни слушаний.

Брали под контроль заводы, причем иногда со стратегическим производством -- в том же Ступино, к примеру.

Работают по простой схеме -- как только фирма начинает приносить нормальную прибыль (для России -- порядок цифр предполагаете, надеюсь) -- там появляется бывший или действующий человек из КГБ или как их там. Либо его берут по своей воле, либо вокруг фирмы создается ситуация, когда он, или ему подобный человек, "случайно" оказывается рядом, и его очень рекомендуют какие-то родные и близкие коммерсантов. Человек садится работать в фирму, негативную ситуацию с криминалом или ментовскими проверками разруливает одному ему известным образом, затем начинает двигаться по служебной лестнице, но обычно сразу садится на должность замгенерального по безопасности. После, поковырявшись в теневой экономике конторы, создает ситуацию, когда фирма переходит ему или ему подобным, хозяева свой бизнес оставляют. Добрались уже даже  до джинсового производства. ОДин из примеров -- российско-американско-китайская фирма "Taya", которая разрабатывал и призводила джинсовую одежду и действовала на рынке довольно успешно. Там появился такой тип. В результате, бывшее руководство свинтило в США, благо, возможности были, а контора под новым руководством просто развалилась, как и в большинстве аналогичных случаев -- потому что эти из "детского мира" создавать бизнес и управлять им, как правило, не умеют. За исключением тех "волков", которые создавали коммерцию на золото партии за рубежом. НО, в принципе, здесь надо внимательнро всматриваться во все истории рейдерских захватов -- там отовсюду лубянские уши торчат.

С уважением,

Олег

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Орешков, Александр Конаныхин

Олег, спасибо, очень интересно. А скажите, пожалуйста, а как умудряются делать бизнес иностранные кампании среднего уровня в России, в частности, американские, которые взяток по идее не должны давать? Причем я не имею в виду монстры типа МакДональда, которые просто напрямую договариваются с президентом и им дается зеленый свет. И есть ли такие вообще? Или это в основном консультационные фирмы, адвокатские конторы и т.д.?

Дают они взятки...

В крайнем случае у них для этого российские консультанты есть. Иногда те же самые в погонах. Только Ikea громогласно заявила о том, что вс будет делать честно без взяток, продираясь через чиновничьи западни, да и то им пришлось своего высоопоставленного сотрудника уволить. Потому что ну уже невозможно  ему было!...

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Спасибо Олег! Страшно познавательно.

А как, по Вашим наблюдениям, ведут себя жертвы рейдерских экспроприаций: ищут справедливости в судах? защищаются те ми же методами? Соглашаются "поделиться" в обмен на миноритарный пакет? Все бросают и уносят ноги?

Каков арсенал средств защиты?

Вы практически весь арсенал перечислили...

Но упустили из виду, например, привлечение пролетариата, как класса при противостоянии рейдерам. Где-то на этапе расцвета этого движения (рейдерства), в том же Ступино, к примеру, на металлургическом комбинате (если не ошибаюсь в названии), рабочие дежурили на проходной денно и нощно и дрались с чоповцами, которых наняли поначалу. Потом рейедеры поступили проще -- туда приехали человек 10, может побольше СОБРов (специальный отряд быстрого реагирования МВД, предназначенный для проведения силовых акций против оргпреступных группировок), и СОБРы там за пару минут снесли всех этих рабочих и взяли завод.  Рядовым участникам акции (хотя в СОБРе служат только офицеры) новые хозяева предприятия заплатили от тысячи до полутора тысяч долларов. Командирам -- не менее 10-15 тысяч. Когда эта история каким-то образом ())))) ) попала в СМИ, командиров убрали на повышение, а рядовых отправили в очередную командировку в Чечню, на чем все служебное расследование и завершилось...

Еще оджна характерная деталь про судебные разбирательства. Одно время сложилась такая розовая ситуация, когда арбитражные суды были просто завалены подобными исками. А потом начались решения в основном в пользу рейдеров или отклонения исков пострадавших. Маленький такой нюанс, когда именно такое началось, судьи только Московского арбитражного звена, даже мелкие сотрудники начали получать от государства к Новому году премии в 300-500 тысяч рублей, что настоятельно не рекомендовалось предавать гласности...

Насчет "защищаются теми же методами" -- здесь чья крыша чью перекрышует...

Ну и ноги уносят, конечно. Посопротивлявшись слегка...

Вот так примерно,

с уважением,

Олег

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Орешков

Думаю, что не надо объяснять, что процессы перераспределения идут везде и всегда. Термины «рейдерство» и «недружественное поглощение» - не наше изобретение.

Эти процессы в России имеют свою специфику, и не только потому, что сопряжены с использованием ресурса криминала (что есть и в иных весях), и ресурса силовых ведомств.

Доля «серости» и криминальности (налоговой в первую очередь) в российском бизнесе существенны.

Именно поэтому возможности захвата собственности в России так аномально велики.

Но оценить эти процессы по «ощущениям» - невозможно.

"Но оценить эти процессы по «ощущениям» - невозможно."

Многие, однако, эти процессы очень хорошо ощущуют. И рады бы не ощущать - но не могут.

Мне сдается, что про ощущения мы  с Вами раньше  на СНОБе уже говорили.

Возможно.Я просто склонен считать ощущения частью объективной  реальности, которая нам в них дана. Ну а на достоверную статистику рассчитывать не приходится, только на ограниченные выборки. В моей достаточно представительной выборке, даже те люди, которые не испытали рейдерских захватов (не каждый бизнес можно захватить, нередко он генерирует прибавочную стоимость только в руках его основателей) и не имеют никакой "крыши" жалуются на то, что в последние годы работать стало практически невозможно.Высокий уровень транзакционных издержек (корректный термин, включающий в наших условиях неизбежные "отстежки" разрешительной и контролирующей системам) , а также абсурдные, но практически непреодолимые бюрократические барьеры зачастую приводят бизнес в состояние планово-убыточное с последующей его ликвидацией. Историй знаю огромное множество, но разумеется делиться ими не буду.

Истории и я знаю, сам в истории попадал...

Но для того, что бы оценить направление вектора – лучше/хуже,  нужен не обмен эмоциями, а статистика.

Нужны исследования.

Вот данные исследовании консалтинговой компании «Эрнст энд Янг» «Планируя рост» (Planning for growth).

Что ожидают бизнесмены в течение ближайших трех лет.

Западная Европа

США

Бразилия

Китай

Индия

Россия

Возвращение оптимизма

21

12

60

44

62

23

Увеличение госрегулирования

13

16

13

16

11

8

Снижение спроса

5

17

5

9

6

0

Сложности банковского кредитования

9

11

0

0

2

3

 Вот то, что нашел.

Хоть что-то.

Насколько можно доверять таким опросам - большой вопрос. Но не основной. Главное - какие из него можно сделать выводы, если считать результаты объективными. Лично я их трактую буквальным образом - бизнес в России настроен вполне оптимистично. И этот оптимизм продиктован надеждой, что хуже быть уже не может. Лично я его не вполне разделяю, да и допускаю иные трактовки.

"Насколько можно доверять таким опросам - большой вопрос"

А ощущениям?

моим ощущениям - как правило можно :)

"100% успешных бизнесов уничтожается властью "

Не уничтожаются; экспроприируются. Бизнес остается, только хозяин меняется.

Эту реплику поддерживают: Павел Рабин, Александр Гольдфарб, Олег Утицин

Вот и г-н Шикльгрубер тоже "не уничтожал" бизнес евреев. Просто менял владельца. Мило...

Эту реплику поддерживают: Павел Рабин, Вячеслав Орешков

Я ж не про мило-немило, а про инвестиции, Владимир. Понятно, что для евреев, меня, или Ходорковского это было не мило. Просто инвесторам это - по барабану.

Не думаю,

что совсем уж "по барабану". Перефразируя "Семен Семеныча", "на этом месте мог быть и я...". Предоставляя инвестиции в "такое место", наверняка учитывают подобные риски. Инвестиции становятся, как минимум, дорогими и "пугливыми"..

Безусловно - безопасность инвестиций в Россию не таже что у инвестиций внутри США, но Россия не могла стать похожим "правовым полем" и, возможно, переход от дикой олигархии к предсказуемой "вертикали власти" сделал Россию более пригодной для инвестиций. Иными словами, арест Ходорковского возможно УВЕЛИЧИЛ объём инвестиций в Россию.

В отношении транснациональных корпораций и больших фондов, наверное, Вы правы. Но в отношении прямых инвестиций от небольших и средних компаний, однозначно нет, не говоря уже о долговременных производственных вложениях.

вертикаль. Очень похоже на рельс в болоте - кидаешь камешек, ну если попал в рельс, будет и отклик и движуха. А так - бульк в ряске,  почти безшумно... и ряби не видно.

Предсказуемо.

Эту реплику поддерживают: Александр Конаныхин

К сожалению, "вертикаль" получилась совершенно непредсказуемой.

Думаю, если и можно говорить о увеличении объемов инвестиций в Россию ( а в абсолютном выражении говорить можно), то здесь доминирующим фактором служил рост цен на нефть и иное сырье, включая продукцию первого передела. Это вызвало увеличение платежеспособного спроса населения (инвестиции в ритэйл, жилищное строительство и сферу услуг) и корпораций, а также ожидаемую их докапитализацию.При этом существенная доля так называемых инвестиций это лишь реинвестирование части прибыли российскими компаниями через офшорные прокладки, снижающие риски такого реинвестирования. Сам же арест Ходорковского имел шоковое воздействие, что хорошо видно по провалу и отставанию от индексов дргих стран БРИК фондового рынка в тот период.

Речь идет не только об инвестициях но и о кредитах. Хотелось бы узнать у участников рынка, усложнилось ли и насколько получение бизнесами дешевых кредитов в результате дела ЮКОСА и роста статистики рейдерских захватов.

Александр, может я неточно выразился, но я как раз и написал выше, что сегодняшняя экспроприация в пользу новых собственников это вовсе не то же самое, что уничтожение хозяйств при раскулачивании. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Вы правы. Я, кстати, о потере всего своего в России не жалею - в результате нашёл много больше чем потерял. (Это я не про деньги, про жизнь.)

Не 100%, и далеко не всегда экспроприируются - часто после отстранения команды и экспроприировать почти нечего. Да и вопрос, что понимать под властью. Чаще действует простой принцип - умри ты сегодня, а я завтра. Или съесть то я не съем, но поднакусаю.

Сергей Александрович,

Прочтите внимательно мой первый пост. Там (внизу) прямо написано, что "это мои частные наблюдения", которые "не претендуют на глобальные выводы". Если у Вас другие наблюдения, то и хорошо.. А Вы меня сразу обвинили, что я ищу аргументы под уже сделанные выводы. Никаких глобальных выводов я не делал, не искал никаких "доказательств" Более того, отметил, что эта "тема" ждет своих исследователей.

И у Вас "источник" совсем про другое. Не по "теме". Вот и все.

Владимир

Про глобальность и у меня речи не было.  В условиях отсутствия статистики, все мы находимся в плену у ощущений. Здесь все (и я) не без греха.

Из этого, как я понимаю, следует вывод, что бизнес-климат в России не хуже, чем в США. Недавно на одном из соседних форумов г-н Левин доказывал, что в США коррупция не меньше, чем в России, а то и хуже. Есть и более тяжелые случаи, к пример народ Северной Кореи прекрасно знает, что народ Южной Кореи порабощен, и только и ждет освобождения от ненавистного гнёта США. Уверен, что существует масса доказательств, что так оно и есть.

Подобная аргументация, это что-то из серии парадокса Ахиллеса и Черепахи - по которому вроде как он ее никак не может обогнать. Наверное, подобное мировоззрение весьма лестно для Черепахи. Увы, всеми остальными Черепаха не рассматривается как конкурент Ахиллеса. Думаю, что и Черепаха это прекрасно осознает.

"Из этого, как я понимаю, следует вывод..."

Чей это  вывод?

Мой?

Нет.

Ваш?

Тогда все последующее - тоже к Вам.

Из сказанного мною следует другой вывод  -  упрощенные суждения на базе статистики неопределенного качества могут приводить к результатам неопределенной ценности.

И просьба: не надо придумывать «за меня», придумывайте за себя.

Насколько я понимаю речь шла не о статистике, а о личных знакомых о которых рассказывал Владимир. 

Статистику же привели вы, какбэ намекая (на что? это вопрос к вам). В целом же статистика плохой не бывает. Бывает плохая трактовка.

Данные по выборке личных знакомый  - та же статистика неопределенного (обывательского, скорее всего)  качества.

А по поводу того, что "не бывает плохой статистики"  - Вы погорячились.

По поводу предпринимателей в США. Этот термин имеет несколько другое значение в США, о чем уже было упомянуто выше, но я приведу диалог из фильма Social Network (если не сильны в английском, скажите - переведу):

Stoned Girl: "So what do you do?"

Sean Parker Parker: "I'm an entrepreneur."

Stoned Girl: "You're unemployed."

Sean Parker Parker: "I wouldn't say that."

Stoned Girl: "What would you say?"

Sean Parker Parker: "That I'm an entrepreneur."

Stoned Girl: "What was your latest preneur?"

и т.д.

Ибо любое физическое лицо является и юридическим же :)

P.S. статистика плохой не бывает. плохой бывает выборка, трактовка, что угодно. также как плохой не бывает математика - а математики могут быть таковыми.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

Так что - погорячились.

I would say there are three kinds of liars - liars, damned liars and politicians.

P.S. а статистику не обижайте - убивает не пуля, убивает стрелок.

Я не обижаю статистику. Более того, я убежден, что это (статистика) единственное стоящее занятие, которому обучают в экономических университетах. Эта наука в «чистом» виде – примитивная математика, поэтому ее истинный смысл в интерпретации результатов получения и обработки данных. Без интерпретации – нет статистики. А с интерпретацией она и превращается в то, что и называется lies.

Вот именно. Поэтому когда вы вытащили статистику по предпринимателям в США в контексте дела МБХ вы и поступили, скажем так, не совсем корректно. Ибо связи между этими двумя топииками нет никакой.

Слово «вытащили» в русском языке имеет негативную окраску, и это не способствует установлению корректной атмосферы дискуссии.

И еще. Есть такое явление, называется чувство юмора. И говорят, что если у тебя нет, чувства юмора, то должно быть чувство, что у тебя его нет.

Юмор (объясняю) был заложен в той части изначального поста Владимиру, где говорилось, что «эффект МБХ» много шире». Каждому понятно, что статистика по США с историей помещения Х в узилище не связана. Поэтому я таким, непрямым, т.е. косвенным образом и предупреждал, что и наша статистика может не иметь, так желанной здесь многим связи с этим фактом.

P.S. Если Вам захочется из меня еще что-то «вытащить», то следите за культурой Вашей речи.

Сергей Александрович,

Вашу "шутку юмора" или, как Вы говорите, "иронию"  я, конечно, заметил. Но она была, по моему мнению., несколько "не к месту". Поэтому мой, как Вы сказали, "пассаж" совсем не был связан с источником, на который Вы указали, а относился к Вашему способу его использования в  своей аргументации, как бы "в огороде бузина, а в Киеве дядя". Вот такое "жонглирование" вполне нормальным источниками я и назвал приемом из "приснопамятных советских времен". 

А вот тем российским предпринимателям, которые на своей шкуре почувствовали "эффект дела МБХ" совсем не до иронии. Именно в административном, как сейчас говорят, беспределе, который власть продемонстрировала на процессе над МБХ и лежат истоки сегодняшнего регионального социально-экономического деспотизма, которые периодически выливаются в "кущевские трагедии". Но Вам, конечно, это все "обывательские события", не имеюшие никакого отношения к "общественной науке". Нет утвержденной статистики - нет явлений. Как раньше говорил "один большой ученый" - нет человека, нет проблемы...

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Владимир, очень хотелось бы донести до Вас одну очевидность: доказательство того, что из чего выкает, и что от чего зависит в  области общественных отношений – проблема не только сложная, но и не поддается корректному обосновании. Тем более эти вопросы не решаются «росчерком пера», даже в том случае, если это перо – Ваше.

И хотелось бы обратить Ваше внимание, что «понимание» юмора после его объяснения называется у французов  находчивостью на лестнице.

Сергей Александрович,,

Я всегда открыт для новых знаний. Попробуйте донести  до меня эту "очевидность". Может мне , как и другим подписчикам, многое станет так же очевидно как и Вам. Пока (sorry) Ваша аргументация не дает повода с ней согласиться..

Попробую.

Причинно-следственные связи в экономике не поддаются корректной формализации. В рассматриваемом нами случае, кроме фактора МБХ действуют еще миллиарды (некоторые нами еще и не узнаны) иных.  Это типичная ситуация и она получила название «синдром  Дж.Кейнса».

Напомню, что кейсианство сформировалось как интеллектуальная реакция на глобальные кризисные явления в экономике наиболее развитых стран в конце 20-х - начале 30-х годов прошлого века. Сегодня считается общепризнанным, что долговременный период стабильности, отсутствие разрушительных кризисов перепроизводства являются во многом, если не  в основном, результатом реализации идей кейнсианства.

Объяснить влияние Кейнса могут многие (если не все) экономисты. Доказать корректно величину и знак этого влияния не может никто.

Для того, что бы это сделать, человечеству надо было прожить две жизни: с Кейнсом и без него.

Полученный в конечном итоге и очевидный для нас сегодня  результат можно рассматривать как  следствие реформ Рузвельта или  как пример торжества идей Кейнса, а можно - как счастливый случай или  в качества примера  процессов самонастраивания финансово-хозяйственной системы. Из этого предложенного набора каждый может выбрать вариант по вкусу.

Совершенно аналогично следует поступить с оценкой влияния интересующего нас здесь фактора.

 

Подробно - http://www.viperson.ru/data/200805/naznacenieekonomiki.doc

Сергей Александрович,,

Спасибо за Ваш ответ и ссылки на Ваши статьи. Со многими из них (включая и последнюю ссылку) я успел ознакомиться некоторое время назад. Многие положения Ваших работ (статей) провоцируют на полемику, особенно по взгляду на экономическую историю и  современное состояние экономической науки. Кроме классической теории экономики, неоклассической и кейнсианской (которые , при всем их значении и уважении, уже больше относятся к экономической истории) в поствоенный период появилось много других более современных, так сказать, "подходов". Это и теория экономического роста Николаса Кальдора, теория позитивной конкуренции Майкла Портера, теорема Миллера-Модельяни, наконец, теория экономических ожиданий...Более того, можно говорить о становлении устойчивых экономических школ: немецкой, итальянской, англо-американской. Только перечисление их представителей, работ, изысканий займет много много страниц, не говоря уже о содержании. Эти современные знания достаточно сильно развили взгляды выдающихся экономистов конца XIX  начала XX веков, а во многом даже пересмотрели. Самое важное, что большинство современных исследователей отошли от традиционного структурно -логического подхода к изучению социально-экономических процессов и явлений. Он (структурно-логический подход), как Вы совершенно правильно указываете в своей статье, не позволяет нам строить прогнозы развития на достаточно достоверном уровне для принятия адекватных управленческих решений. Поэтому, многие современные экономисты перешли к системно-мотивационным  моделям. Они, образно говоря, не пытаются  через отслеживание траектории движения каждой молекулы воды описать закономерности всего потока. То есть, для создания теории " речного потока", предсказания его дальнейшего "поведения" совсем не надо пытаться исходить из индивидуальных свойств и движения каждой молекулы в нем. С точки зрения своиств "потока"  - это бесполезное занятие, а часто и бестолковое, хотя физически весь поток (в идеале) состоит из молекул воды. Ведь в потоке относительно много отдельных водных молекул могут двигаться и в проивоположном направлении. Но отсюда совершенно не следует, что видимое нами направление движения воды неправильное и течет он " совсем не туда". Иными словами, то, что мы не можем вычислить математически , где находится каждая молекула воды в конкретное время, совсем не означает, что мы не можем понять "куда бежит вода".

Так и в факторе "дела Юкоса" на нашу экономику и общество в целом. Подразумевается  не индивидуальная судьба двух далеко не безгрешных предпринимателей, а  выбор определенной социально-экономической парадигмы, так сказать, "направление потока". А здесь мы вполне можем вывести закономерности и порассуждать о последствиях. . Вы же, по моему мнению, пытаетесь доказать, что мы не можем говорить о потоке в целом , пока не отследими каждую молекулу, а говоря об обществе, пока "не просчитаем все детали, скрытые от нашего взора". Здесь Вы правы, это неимоверно сложно и часто невозможно. Но нужно ли, чтобы понять куда мы идем?

С удовлетворением узнал, что проблемы макроэконогмики вообще и макроэкономического прогнозирования, в частности, Вам, Владимир, не чужды. Хотя по тональности повествования могу предположить, что деяния в этой области имеют для Вас  чисто умозрительный интерес. Я бы снизил накал восторгов. (Те, кто знает, как делается колбаса, ее, как правило, не едят).

Но, Владимир,  позвольте напомнить тему, которую мы обсуждаем: влияние событий вокруг МБХ на бизнес. Причем здесь модели и упомянутые Вами теории?

Правда, если у Вас  есть что предложить в моделировании влияния репрессий против олигархов на стимулирование (охлаждение) экономического роста, то тогда – конечно.

Но, мне представляется, что заявлять такую тему несколько преждевременно. J

Сергей Александрович,,

Мой совсем небольшой «экскурс» в экономические теории был вызван Вашим комментарием, где Вы попытались объяснить сложность  формализации причинно-следственных связей в экономике в целом и в связи с «делом Юкоса» в частности. Вы даже назвали последнее типичным проявлением «Синдрома Кейнса» (я не слышал о таком термине в англоязычной экономической литературе, если нетрудно укажите, кто первый его ввел и в каком контексте употребил). Чтобы избежать искажения смысла в своем пересказе, привожу ниже Вашу цитату полностью: ”Причинно-следственные связи в экономике не поддаются корректной формализации. В рассматриваемом нами случае, кроме фактора МБХ действуют еще миллиарды (некоторые нами еще и не узнаны) иных.  Это типичная ситуация и она получила название «синдром  Дж.Кейнса».

Далее, Вы дали ссылку на свою статью, где, как Вы сказали, все объяснено «подробно».   В Вашей работе я нашел достаточно много спорных, с моей точки зрения, утверждений о состоянии современной экономической науки, но и этот 50-ти страничный труд ничего «не объясняет» по-поводу темы нашей дискуссии. Продолжаю считать, что «дело Юкоса» оказало и продолжает оказывать системный негативный эффект на инвестиционный климат России, особенно, на его качественные характеристики. Оно изменило «характер»  инвестиций в российскую экономику, надолго предопределив их , можно сказать, «колониально-сырьевую» направленность с высокой долей спекулятивной активности. Вы же не станете отрицать, что характер инвестиций предопределяет и качество самой экономики (или станете?). Есть существенная разница между экономикой Японии и Аргентины, хотя в количественном (денежном) отношении они могут быть и сопоставимы. А вызвано это  качеством самой инвестиционной деятельности, которая в свою очередь была обусловлена политикой государства в создании адекватной социально-экономической среды для эффективного привлечения и успешной реализации так называемых «умных денег», за которыми стоят знания и современные технологии, а не рыночная конъюнктура на сырье и финансовые спекулянты (при всем моем уважении к последним).

Безотносительно  виновности или невиновности самих фигурантов дела, суд над ними продемонстрировал, что в России «правит бал» административный произвол и власти готовы жертвовать процедурами права ради достижения своих политических (и экономических) целей. Стало ясно, что в России нет юридических гарантий собственности. И ваш возможный производственно-инвестиционный успех в стране могут «разделить» другие люди, совершенно не причастные к вашему бизнесу, но имеющие «властный ресурс». А государство, в лице своих институтов, не может вас эффективно защитить от  возможного произвола. И чтобы осознать очевидность этого факта, совершенно не требуется проводить формальные причинно-следственные цепочки между «делом МБХ» и решением условного г-на Джона Смита о создании своего научно-внедренческого центра не в России, а в Китае, Вьетнаме, Канаде, Норвегии, Японии, везде, где власти обеспечивают такую защиту. И здесь, как нельзя кстати, и теории позитивной конкуренции, и экономического роста, и экономических ожиданий, и даже дисконтированных денежных потоков.

Вы правы, что увидев как делают колбасу на российских  мясокомбинатах, никто ее есть не станет. Но посетив небольшие французские или швейцарские колбасные цеха, вы не только не откажитесь от их продукции, но и будете советовать ее вашим близким , друзьям и родным. Производство производству такая же рознь, как цивилизованная экономика - экономике произвола.

Ваше:  «Продолжаю считать, что «дело Юкоса» оказало и продолжает оказывать системный негативный эффект на инвестиционный климат России, особенно, на его качественные характеристики».

Самое интересное, что у меня по этому поводу нет никаких возражений – считаете и считайте.

Я, в свою очередь, предполагал, что предметом нашей с Вами дискуссии является вопрос о существовании принципиальной возможности перехода  в решении подобных вопросов (о влиянии ЮКОСа, например) от эмоций к доказательному обоснованию.

Вы опять предложили эмоции и сильные слова. У меня вопрос: Вы действительно считаете, что в том случае, если с ЮКОСом судьба распорядилась, как, ну скажем, с «Норильским никелем», все описанные вами «прелести» для бизнеса были бы сегодня невозможны или их было бы меньше?  Было ли их меньше в то время, когда ЮКОС торговал скважинной жидкостью?

PS. «Синдром Кейнса» - мое.

Спасибо за ответ

У меня свой, достаточно продолжительный (1991-2005) опыт производственной деятельности в России. Вы можете получить общее представление о его характере, прочитав мою статью "Два берега-две реформы" в моем блоге на Снобе. После процесса над МБХ не только "мой бизнес", но и деятельность всех моих поставщиков комплектующих, региональных дилеров, торговых партнеров подверглась серьезному административному прессингу, которая вынудила очень многих (в том числе и меня) вывести производственный сектор с территоии страны как наиболее уязвимый для административного воздействия. Благо в электронной области это сделать не так трудно. Хуже было тем, у которых такой перенос не был возможен по технологическим  и стоимостным причинам. Многим пришлось "взять в партнеры" соответствующих людей, а некоторым и полностью изменить род своей деятельности, превратившись из хозяина бизнеса в наемного специалиста. Наверное, Вам посчастливилось избежать чувственного опыта и Вы можете воспринимать ситуацию абстрактно-отстраненно. Я рад за Вас.

Когда "Юкос торговал скважной жидкостью" трансакционные внеэкономические издержки по взваимодействию с гос. органами (извините за понятный эвфемизм)  не превышали 10-15% от объема продаж. После 2003 года они увеличились до 30-40%, сделав рыночную  конкурентную  часть бизнеса совершенно бессмысленной.

Как я уже говорил, ситемное научное исследование. этого феномена еще ждет своего часа. Надеюсь нам не придется его ожидать слишком долго как русским ученым-экономистам 20-х годов прошлого века.

Спасибо за беседу.

Сергей Тимофеев Комментарий удален автором

ну коль скоро Вы себя цитируете, позвольте и мне тоже:

However, Khodorkovsky's former business partner, Alexander Konanykhin, now living in New York and London, said the Western response would subside without any serious political and trade repercussions for Russia.

"Despite all the grunts we hear today from Western politicians about Russia's reputation now thrown in jeopardy, many in the Western business society still regard this as a special case in which Khodorkovsky can blame himself for disagreeing to play according to the Kremlin rules," Konanykhin said in a telephone interview from Barcelona, Spain. "They all know that the Russian market is huge and oil is coming up in price, and if they stay away from politics, they can do their business in Russia. (Los Angeles Times)

"Вы противоречите Байдену. Кто же прав?"

нас рассудит история!   ))

"..if they stay away from politics, they can do their business in Russia "

Вспоминается ответ спартанцев на ультиматум . Он включал только одно слово "if". Хотя это была совсем другая история...

Эту реплику поддерживают: Александр Гольдфарб

"Обращаюсь к жертвам экспроприаций: хотелось бы услышать ваши истории."

Мои банки, биржи и компании экспроприировали еще в 1992м и история много раз упоминалась в СМИ многих стран (подробности: www.DefianceTheBook.com)  На инвестиционный климат никакого влияния сия история не оказала, но являлась важным этапом возращения к власти комитетчиков. Не повлияли особо на инвестиции и последующие истории ибо, в отличии от 1917-го, менялись тольхо владельцы, а не суть компаний. Т.е. просто вместо Ходорковского надо говорить с Сечиным, но бизнес-таки делать можно.

Вы правы,

Бизнес "можно делать везде".  Его "делали" даже с Лениным и Сталиным, Гитлером и Муссолини. Сейчас "можно его делать" даже  с Каддафи, не говоря про Ахмединеджада. Один представитель "Кока-колы" неплохо его "делал" с И. Каримовым, другой с Туркмен-баши...

На объем инвестиций "это", может быть, и не повлияло, но на их "характер" - очень сильно..

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Александр Конаныхин

Спасибо. Значит хронологически Вы в самом начале списка лишенцев. Как Вы думаете, есть ли надежда не реституцию?

"есть ли надежда не реституцию?"

Абсолютно никакой. Но я к этому отношусь философски.

Никогда не говорите "никогда". Евреи же дождались компенсаций от немцев, а латыши вернулись в свои квартиры. ЮКОСовцы вон судятся с экспроприаторами в Страсбурге. А стоило мне высказать сдержанный пессимизм в параллельной дискуссии, как на меня все набросились за капитулянтство. Может действительно, еще не вечер?

Во всяком случае, я бы на Вашем месте был бы в боевой готовности: а вдруг оно развалится? Тем более, что таких, как Вы, судя по всему, много.   

Евреям компенсировали в Германии и Швейцарии, латышам - в Латвии. Ни малейшего отношения к России это не имеет, как Вы понимете. Самая щедрая конпенсация которую когда либо выдавала страна где я родился - это бумажка со словами "реабилитирован посмертно".

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Понятно, что события типа "дела ЮКОС" четко позиционируют Россию в международной экономике.

Однако, в этой международной экономике эффективные и инновационные направления представлены уже очень хорошо, поэтому большой необходимости, чтобы Россия заняла именно эту нишу, в общем, нет (т.е. займет - хорошо, но и бороться за это никто не будет).

С другой стороны "рынки сбыта" с населением, обладающие деньгами, всегда нужны.

Поэтому, мне кажется, западные компании будут продолжать приходить на российский рынок. И даже поддерживать существующую систему отчасти (пусть и не очень активно). 

мнение The Moscow Times (today)

"Stability is the hot new commodity. If you can’t deliver that, it doesn’t matter much what else you can supply. This is especially true of energy. The current upheavals in the Arab world have suddenly cast Russia in a favorable light. Not long ago the buzz was that the Mikhail Khodorkovsky case proved that Russia was no place to invest. Now, however, Russia’s power vertical is viewed not as a source of caprice and oppression but rather of dependable equilibrium."

http://www.themoscowtimes.com/opinion/article/tremors-of-arab-youthquake-rumble-east/432453.html

Moscow Times.

Спасибо за ссылку. Но замечу, что та же самая колонка заканчивается так:

Stability may have become the hottest commodity, but, as recent events have demonstrated, it has a highly unpredictable shelf life.

Эту реплику поддерживают: Александр Конаныхин

Ну не советую особенно прислушиваться к The Moscow Times. Ни по какому вопросу. Особенно смешно когда русскоговорящие цитируют эту газетенку. 

Эту реплику поддерживают: Александр Конаныхин

Александр Конаныхин Комментарий удален автором

Инвестиции идут на те рынки, где возможна добавленная стоимость и Россия как рынок - не исключение. Если добавленная стоимость есть - оцениваются риски, в том числе политические, и возможности по управлению ими. Многие работают - и ничего, не жалуются, кроме как на плохой климат)) 

Это так. Только небольшое дополнение: крупные корпорации, работающие в сфере нефте-газо, получают личные гарантии безопасности от самых верхних ребят, иначе не пошли бы. А уж что получают за это самые верхние ребята мы узнаем только после того как они помрут или свалят в результате катаклизма.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

http://www.rosneft.ru/Investors/statements_and_presentations/

Коррупция в России не большая и не маленькая, она - неприличная!