Все записи
17:09  /  5.08.12

5045просмотров

К вопросу о мнениях: диалог с Наврозовым

+T -
Поделиться:

Комментировать Всего 60 комментариев
Какая уж тут цивилизация?

Одно невежество и самодовольство!

Эту реплику поддерживают: Вадим Конаков, Павел Новиков, Алена Рева

Если из Сноба уйдет Гольдфарб и прочие светочи цивилизации, останется "варварская азиатчина". Один Наврозов чего стоит. Всем варварам варвар ! Снобизм какой-то уж очень пархатый.

Заимствовано из Блога Т. Толстой на Фэйсбуке

Сейчас православие – это основа модернизации. Лично я считаю, что русские компьютеры должны создаваться при русских монастырях: умные молитвы, умное делание, умное монашество», - сказал К. Фролов. Неправильно, ящетаю. Компьютеры должны создаваться в уединенных скитах, расположенных в чащах и урочищах. В крайнем случае на скалистых островах Русского Севера среди птичьих гнездовий. Компьютеры должны быть еловые, березовые, осиновые, грибные. Размер желателен такой, чтобы на компьютере можно было спать, поджавши ноги, т.е. с небольшой сундук. Сбоку - выдвижной туесок для клюквы там, али морошки. С другого боку - ящик для сена, случись промочить лапти, так чтобы набить сухой травой да и сушить. Работать Русский Компьютер должен без спешки, обстоятельно. "Станешь торопить, так толку не быть", говорит пословица. Кроме того, нам нужны програмисты-столпники. И обетов побольше: молчать, не мыться, пить воду носом.Тогда будет толк.На фотографии: ведущие программисты Лавр и Савватий с деталями для русского компьютера (проект).  

Если из Сноба уйдет Гольдфарб и прочие светочи цивилизации, Сноб окажется " У последней черты" (Валентин Пикуль) оседлости. 

Эту реплику поддерживают: Максим Валецкий

Александр! А зачем вы вообще этот пост написали?

И еще на главной он стоит.

Вы что провоцируете?

Или на самом деле так о русской культуре думаете?

Эту реплику поддерживают: Павел Новиков, Алена Рева, Сергей Громак

Как и всякий пост, этот является приглашением к дискуссии. Аргумент Наврозова мне показался неубедительным. Вот я и подумал: может, кто еще чего скажет. А на главную не я его вешал.

Что же касается русской культуры, то в той мере, в какой я ее знаю, это наглядный случай "единства и борьбы противоположностей" - просвещения, которое пришло с запада, и варварской азиатчины, уходящей корнями в Орду. Отнимите от нее западную составляющую, мало что симпатичного останется.

Это не моя мысль, а сто раз сказанная. Об этом, собственно, и пишет Янов.

РПЦ - яркий тому пример. Вы же не станете говорить, что церковь к культуре не относится.

Эту реплику поддерживают: Мария Снеговая

Я не читала Янова. И вряд ли буду. Я очень редко захожу на Сноб.

Православие, несомненно,- это часть русской культуры!

Что же касается РПЦ-то это очередное, созданное министерство,которое никакого уже отношения к истинной вере не имеет.

На вопрос, что останется если отнять у России западную составляющую, отвечать я не буду. Утверждение или, как вы говорите мысль, настолько примитивна, что даже смешно обсуждать ее здесь. 

Отделить веру от церкви - в любой религии - невозможно. Священнослужители были всегда. Потому-то Лютеру, в поисках "истинной" веры пришлось создавать новую церковь.

РПЦ - не путинское министерство, а многовековая традиция. И кризис, который ее сегодня сотрясает, как раз и есть главный конфликт русской культурной традиции. Вот для иллюстрации картинка:

 

Я и не писала что РПЦ-путинское министерство!

Это, извините, ваши слова!

Традиция церкви была нарушена во времена коммунизма. Вот теперь мы и имеет то, что собственно, и заслужили сами.

По поводу диалога с Наврозовым. Ну, вы знаете,каков вопрос таков и ответ.

Оба вы хороши,ребята.

Эту реплику поддерживают: Павел Новиков, Алена Рева, Владимир Злобинский

Символ Запада, пострадавший от мракобесия Востока (по Гольдфарбу)

Эту реплику поддерживают: Вадим Конаков, Млада Стоянович

Точно. На полпути в ад

«Лев Толстой в аду». Фрагмент стенной росписи из церкви села Тазова Курской губернии. 1883 г.

"Точно"

То-то и оно, что "точно".

А автору - хоть бы хны. С него как с гуся вода.

Иными словами, пиши любую чушь, а коли тебя поймают за руку и докажут - наглядно, выпукло, убедительно докажут, - что ты написал несусветную чушь... ухмыляйся в ответ. Ухмыляйся, и дело с концом.

"Точно".  Какая наглость!

А коли не поймешь, так нечего писать блоги.  Сиди дома и молчи в тряпочку.

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Алик, я конечно могу быть не права и заранее прошу прощения за вставление своих двух очевидных копеек, но по моему Наврозов хотел проиллюстрировать этим портретом Толстого то, что "западный" Толстой пошел вон от "восточного" мракобесия РПЦ совсем не на запад.

Эту реплику поддерживают: Вадим Конаков, Андрей Наврозов

Ну вот, Маша, теперь мы будем заниматься толкованием толкования Наврозовым Толстого. Человеук 81 год. Сбежал из дома, то ли потому что  крыша съехала, то ли жена достала. Какое это имеет отношение к предмету спора. 

Он еще где-то сказал, "считайте мня добрым магометанином". Что ж теперь его на этом основании туркменским писателем называть?

"Когда его поймали, он вел себя так, что им долго восхищались по всему уезду: стоит себе, будто бы, в плисовом кафтане и в козловых сапожках, нахально играет скулами, глазами и почтительнейше сознается даже в самом малейшем из своих несметных дел:

- Так точно-с. Так точно-с."

                                                     - Иван Бунин, "Деревня"

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов, Сергей Громак

Премного благодарен за заступничество, Феликс Юльевич, но на Наврозова нельзя обижаться. Он, божий человек, эпатирует публику. Ему, конечно, далеко до Pussy Riot, но он на правильном пути.

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин

Так ведь я же за себя заступался. Знаю, что сам можете за себя постоять. Понимаю так же на что обиделся Наврозов. На его злобный и оскорбительный ответ я ответил злобно и оскорбительно. О чем не жалею. С удовольствием бы убрал свое неприятное дл многих оскорбление, но, что-то не заметил реакций на его выпад. А про "божьего человека" это я не пойму с чего. Это ВВГ - тот точно у Бога. А этот - он же у нас мэтр. 

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова

Не согласен. От ВВГ вовсю веет ненавистью и насилием. А у Наврозова нет агрессии, один эпатаж. Во всяком случае, я так чувствую.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Ирина Громова

Я не несогласен насчет ВВГ. Но интеллект-то к чему-то обязывает. 

А Янов я так понимаю единственный транслятор настоящих мыслей о русской культуре! Церковь относится к культуре и примеры ее отношения знают и школьники из курса истории среднего века. Вы мне напоминаетет разговоры с грузинскими националистами в 1987 году, они утверждали, что русской культуры не существует, что Пушкин негр, Суворов - поляк, а Чайковский гомосексуалист, не учитывая только одного, что все что было создано - было создано на русской земле. Что вся музыка Чайковского пронизана  русской народной музыкой.

Янов - не единственный, но мудрый. То же самое говорили многие - от Чаадаева до Сахарова. Грузины ваши не правы, удивительно, что Вы вывели этот смысл из моих слов.

А что можо вывести из столь категоричного отношения к тому, что разделить в сущности невозможно? Как делить взаимпроникновение культур, традиций?

Почему невозможно? Уж 300 лет как разделили. Вон Янов про это аж три тома написал. Не хотите Янова, почитайте хоть сегодняшнюю Ирину Прохорову - там все сказано.

В 1987 году жила в Тбилиси какое-то время, ничего подобного не помню! И в 1989 году ничего похожего не слышала!

Если в ы этого не слышали, это не значит, что этого не слышала я. Ваш пост подразумевает, что я лгу?Я слышала это в Москве, а не в Тбилиси. В Тбилиси 2 месяца назад, к нашим сотрудникам, получившим поездку в награду за успехи, люди подходили на улицах, заслышав русскую речь, и говорили о том, как они любят русских и как ненавидят американцев, снующих по тбилисским улицам.

"Вы мне напоминаетет разговоры с грузинскими националистами в 1987 году, они утверждали, что русской культуры не существует"

Мой  пост подразумевает лишь то, что я сказала. Я не встречала в Грузии националистов, которые бы утверждали подобное, ни 20 лет назад, ни сейчас. Это удивительно, мне кажется, что Вы встретили подобных людей.

Далее Вы пишите:

"В Тбилиси 2 месяца назад, к нашим сотрудникам, получившим поездку в награду за успехи, люди подходили на улицах, заслышав русскую речь, и говорили о том, как они любят русских и как ненавидят американцев, снующих по тбилисским улицам."

Я видимо совершенно не понимаю, о чем Вы?-)

Я не знаю, с чем свяано то, что Вы не понимаете,  я лишь о том, что то, что Вы не слышали, не означает, что грузинского национализма не существует, и в доказательство того, что существуют не только кондовые националисты, я и описала этот эпизод, о встрече с простыми, добрыми грузинскими людьми. Что же до людей которые делали такие заявления, то это блыи грузины, студенты МЭИ, один из которых, потом был личным помощником Шеварнадзе.

Не могу согласиться с Андреем. Это западническое мнение. Настоящие и русский и еврей не могут не оценить того вклада, который внесла в развитие русской культуры и православия Иудея. И памятник иудейской культуры - Тора (библия) - есть неотъемлемая часть Священного Питания. И события, описанные в Новом Завете, происходили в Иудее. Да и сами евреи уже в новое время играли очень немаловажную роль. Троцкий, Ландау... список огромный.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Ирина Столярова, Ирина Громова

Ну, не совсем согласна с Вашим, Александр высказыванием. Вернее со второй его частью. Неделится это. Мне кажется что математика тут не совсем применима. Сложно что-то отнимать, все слишком срослось и западная и восточная составляющие. И специфика России, именно в этом. 

Наверняка, можно выделить какие-то исключительно восточные цивилиационные достижения. Но зачем?

И дикость, кстати, вполне может быть хорошим ингридиентом в замесе цивилизации. Она есть у всех, как составляющий элемент.

Андрею видимо просто очень лень было отвечать. Ссылки на "жидовство" - самый примитивный ответ, который можно придумать.

Бог с ним, с Андреем. А насчет неделимости Вы, конечно, правы, но если вернуться к исходной теме, заданной Яновым - что "российская цивилизация" потивопоставляется западной, то становится понятно, что я  имел в виду. К тому же налицо многовековые попытки противной стороны изгнать из русской культуры эту западную составляющую, которые продолжаются и по сей день. Отсюда и вопрос - а что тогда останется?

Можно бы было и не придумывать. Или лучше: такого придумывать не можно. 

Кстати, с Алексом, да и А.Л., но Яновым, в этом отношении, я не согласен тоже. Хотя и наше все Александр Сергеевич многое списал с англичан и французов - это не делает его основополагающую роль в языке и его гений ничуть меньше. 

А с чем не согласны-то, Феликс Юльевич? С тем, что Пушкин европеец на все 100%, хоть и писал по-русски? С таким же успехом можно утверждать, что Гете не европеец, потому что писал по-немецки, а Беранже никакой не европеец, а чистый воды француз. Речь идет о том, что нам пытаются впарить тезис об анти-европейскости русской культуры и какой-то особенной русской цивизизации, что есть полная чепуха. В России много чего антиевропейского, но ни к культуре, ни к цивилизации это отношения не имеет. 

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Феликс Юльевич Ярошевский

С противопоставлением, Алик. Они могут трендеть - чего хотят. Все мы из детства нашей цивилизации - Греции, если не вспоминать Шумеров и пр. Вавилонян. Тут моя благоверная, которую, ещё в период моего ухаживания в 1972-м, Лёва Брандмэн обозначил "очень культурной девушкой", спросила: "А куда подевались Шумеры?" - она об этом, казалось бы, всё знает. Я ответил - "Небось, переквалифицировались в евреев!" ведь, как я уже обозначал - мы то от Адама и Евы, они - от обезьяны. )))

Если позволите, я как раз и считаю русским все то, что не наносное европейское, все то, что вы забраковали и есть именно Россия, нмв. Так что у нас уже два жидовских мнения - как и положенно.

Я более подробно отреагировал в дискуссии у Наврозова, но в целом - это вопрос определений. Орел-то двуглавый, и головы смотрят в разные стороны.

Уважаемый Александр, если обозначить некоторые, ныне, мне представляется, уже общечеловеческие ценности, как исключительно европейские, то -да, Пушкин европеец, и даже Вы и я-) Но, мне представляется-исключительно, читая Пушкина, что он бы не согласился, и настаивал, что он-русский-) И отправить кого-то в Европу, кого-то в варварство ( Вы ведь не говорите-в Азию, на Ближний Восток и etc)-это все-таки персональный выбор..? То есть русский-это не антиевропейский, это  европейский и варварский одновременно, или это Вы видите  невозможным?

Ирина, как я уже писал в основном обсуждении у Наврозова, вопрос чисто терминологический. Налицо две команды, каждая претендует на Россию. Говорить, "европейский и варварский одновремнно" можно в том же смысле, что "Спартак" и "Динамо" - все футболисты. Но если вы не болеете за одну из команд, то зачем ходить на футбол?

Что же до Пушкина, то он, возможно, и считал себя  русским, вместе с Грибоедовым, декабристами, Чаадаевым, Полежаевым и им подобными, а противную сторону - дикарями и варварами. Я как раз о том и говорю.

Потому, что это не футбол. Это моя Родина-) она европейская, и оч варварская одновременно. Мне было б желанно побольше европейских ценностей, другим-поменьше, но эта общность-Россия-существует, несмотря на раздирающие ее противоречия, впрочем, во времена Пушкина тоже все было по-разному у русских людей в восприятии себя и Родины своей, и возможно, лишь одно сходно-любовь к ней.

А я и не говорю, что не существует. Германия - тоже никуда не делась. Как говорили древние евреи, "время собирать камни, и время разбрасывать." Судя по накалу данной дискуссии и по более широкому контексту, сейчас время обсуждать не общность, а разницу. А то, похоже, те другие, которые хотят, чтоб "поменьше", скоро устроят такую деевропеизацию, что мало не покажется.

Вопрос, что для Вас является результатом дискуссии, признание огромной разницы во взглядах-ок, что дальше? мне кажется, что вот пост Наврозова-отличный  пример, как не надо строить дискуссию, мне кажется, надо стараться сделать высказывание о своей позиции максимально корректным и понятным оппоненту, ведь цель-сблизить позиции, в результате спора должна родиться истина (в идеале), истина-она понятна всем дискутирующим сторонам, или спор был бессмысленен. То есть я за собирать камни. Если людоедов называть людоедами, они не

Пропало окончание! вот досада! 

Про людоедов. Надо с ними как-то существовать и предлагать альтернативные источники питания,  то есть убеждать, а это все-таки-собирать камни. 

Наврозов - не людоед, Его безумие вызвано иными персональными проблемами, о которых нам поведала Ирина Столярова. Дело, однако, в том, что "идущие за ним, сильнее его," как видно из появления г-на  Расташанского.

Я, смею Вас заверить, тоже не питаюсь человечиной, хотя людоедство чую за версту в силу врожденной чувствительности и воспитанию, о котором здесь вспомнил г-н Громак.

И потом, как заметил процитированный ниже Ив. Тургенев, "я не умею порицать, воркуя; а во-вторых, видно, не одному черту, а и самому себе прямо в глаза посмотреть никто не решается, и не одни дети у нас любят, чтоб их баюкали".

Алиса, ссылки на "жидовство"-это не примитивный ответ, а заведомо оскорбительный. Ведь если лень отвечать-можно не ответить? 

Степан Пачиков Комментарий удален автором

Называя русскую культуру (без какой-то там ее составляющей) дикостью и варварством, Вы лишь демонстрируете всем вокруг свое незнание русской культуры и свое дурное воспитание.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Игорь Геращенко

Вы меня поражаете. Неужели вам не кажется, что любой человек, основательно познакомившись с культурой другого народа не может не поддаться ее очарованию. Я понимаю, что это может быть обидно, но я признаю за вами право сказать: почитал я все возможное о евреях, татарах, сабаководах. На мой взгляд, это дикость. Мне и обидно-то не будет. Ну не ваше.

Мне кажется, вы в самом деле уверены, что не может адекватный, но культурно чуждый вам человек не заинтересоваться или, и того хуже, не оченить ни Россию, ни православие.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Ирина Громова

любой человек, основательно познакомившись с культурой другого народа не может не поддаться ее очарованию....я признаю за вами право сказать: почитал я все возможное о евреях, татарах, сабаководах. На

Да, Александр, конечно, некий человек может не поддаться очарованию культуры некого народа и даже считать ее дикой.

Но, может, тогда этому человеку разумнее озаботиться культурой и судьбой других, не столь диких  для его сердца и разума народов?:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак, Владимир Злобинский

Я поддержала Ваш ответ Сергею, но ВАЩЕ считаю, что чем больше узнаешь о других-тратишь силы и время их узнать и понять, тем больше шансов очароваться, человек как правило склонен полюбить то, что стоило ему усилий..

Александр, я тоже признаю за Вами право говорить все, что считаете нужным про евреев и собаководов.

Но публично обратиться к людям и назвать их культуру дикостью и варварством - признак дурного воспитания. Но Вы правы, что ничего тут не поделаешь. Видимо, родители не пожелали посвятить достаточно времени воспитанию юного Алика Гольдфарба. И недоработки родителей "вылезают" много десятилетий спустя. Я бы оценил такое воспитание как варварство и дикость.

Эту реплику поддерживают: Владимир Злобинский

Я не про Алика и его реплику

Как я заметил ему, я придерживаюсь обратного мнения: в моих глазах русская культура лишь покрыта малозначительной, наносной европейскостью и я, нисеолько не переоценивая Европу, не считаю это недостатком.

Я задавал вам другой вопрос: может ли встретиться вам человек, люди или даже толпы, знакомые (достаточно) с русской культурой и не пришедшие от нее в восторг? К тому же не русские люди. Из последнего вашего ответа следует, если я правильно понял, что это вполне может случиться, но сказать об этом они не смогут, если хорошо воспитаны.

Меня вполне удовлетворил этот ответ. Надеюсь, никакая культура в мире не покажется вам примитивной или даже отвратительной. Ведь вы наверняка не думаете, что русская культура лучше других. Во избежание недоумений: я не считаю еврейскую культуру лучше любой другой.

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Александр, Вы совершенно правильно понимаете мой ответ.

Если кому-то русская культура кажется, например, примитивной, ну что ж я могу поделать с этим. Ну не хочет г-н Гольдфарб носить расшитую косоворотку и водить хороводы на Ивана Купалу, ну подташнивает его от кваса и медовухи. Силой же не заставишь полюбить. Кому-то не нравится русская культура, кому-то не нравятся древнешумерские песнопения. Хочется только, чтобы считающий подобным образом человек не выкрикивал публично нечто о варварстве и дикости. А как минимум выражался взвешенно и корректно. Гольдфарб, судя по профайлу, образование имеет и, наверняка, при желании может подобрать правильные слова для выражения своих мыслей.

Тургенев, "Дым":

"у меня, осмелюсь доложить вам, из головы следующее воспоминание не выходит. Посетил я нынешнею весной Хрустальный дворец возле Лондона; в этом дворце помещается, как вам известно, нечто вроде выставки всего, до чего достигла людская изобретательность -- энциклопедия человечества, так сказать надо. Ну-с, расхаживал я, расхаживал мимо всех этих машин и орудий и статуй великих людей; и подумал я в те поры: если бы такой вышел приказ, что вместе с исчезновением какого-либо народа с лица земли немедленно должно было бы исчезнуть из Хрустального дворца все то, что тот народ выдумал, -- наша матушка, Русь православная, провалиться бы могла в тартарары, и ни одного гвоздика, ни одной булавочки не потревожила бы, родная: все бы преспокойно осталось на своем месте, потому что даже самовар, и лапти, и дуга, и кнут -- эти наши знаменитые продукты -- не нами выдуманы. Подобного опыта даже с Сандвичевскими островами произвести невозможно; тамошние жители какие-то лодки да копья изобрели: посетители заметили бы их отсутствие. Это клевета! это слишком резко -- скажете вы, пожалуй... А я скажу: во-первых, что я не умею порицать, воркуя; а во-вторых, что, видно, не одному черту, а и самому себе прямо в глаза посмотреть никто не решается, и не одни дети у нас любят, чтоб их баюкали. Старые наши выдумки к нам приползли с Востока, новые мы с грехом пополам с Запада перетащили, а мы все продолжаем толковать о русском самостоятельном искусстве! Иные молодцы даже русскую науку открыли: у нас, мол, дважды два тоже четыре, да выходит оно как-то бойчее."

http://az.lib.ru/t/turgenew_i_s/text_0280.shtml

Эту реплику поддерживают: Александр Гольдфарб