Все записи
05:00  /  29.01.13

4347просмотров

Культурный бойкот России?

+T -
Поделиться:

Бойкот страны цивилизованным миром по политическим мотивам – мера неоднозначная, так как под раздачу попадают хорошие люди, не имеющие никакого отношения к действиям власти.

И тем не менее, бойкот или угроза бойкота в некоторых ситуациях являются, пожалуй, единственным действенным методом противодействия произволу.

На моей памяти – бойкот советской психиатрической ассоциации за использование психиатрии в карательных целях в СССР, бойкот научных обменов с АН СССР в связи с ссылкой Сахарова в Горький, угроза бойкота культурных обменов после “Бульдозерной выставки” 1974 года.

Антигейский закон и травля ЛГБТ сообщества, организованная властями, плюс расправа с Pussy Riot, – достаточно серьезные поводы, чтобы призвать Запад к мораторию на участие в культурных мероприятиях с Россией, как минимум в тех, в которых принимает участие официальная власть в лице Министерства культуты. В действительности это уже происходит “стихийно”: кто-то из западных звезд отменил гастроли в РФ из-за Pussy Riot, a сегодня горсовет Венеции приостановил партерство с Ст.Петербургом из-за антигейского закона.

Если такой призыв поступит со стороны знаковых фигур в России (как в свое время поступал от диссидентов и Сахарова), то нет сомнения, что западный культурный мир к этому прислушается.

Вопрос: будет ли такой призыв? Обострилась ли ситуация настолько, что отчуждение интеллиенции и власти перейдет и эту черту?

Комментировать Всего 160 комментариев

Всё правильно, Алик. Даст Бог подействует.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Не думаю, плевали они на эти бойкоты. Даже если будет призыв, вряд ли он будет услышан.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

плевали они на эти бойкоты

Прежде всего "плевали на эти бойкоты" те, кто призван объявлять бойкоты. Как-только в России или Китае появились деньги, как это не прескорбно отмечать, Западу стало глубоко наплевать на нравственную сторону вопроса сотрудничества или отказ от такового. Не в том смысле, что раньше было не наплевать, а теперь вот все изменилось, а в том смысле, что теперь Запад даже не в состоянии соблюдать "хорошую мину при плохой игре".

Кого и что интересует на Западе кроме денег? Нашу интеллигенцию, которая туда свалила?

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Увы, интересует, интересует. Вот американцы искренне верят, что сеют разумное, доброе ... вроде демократии для иракцев ...уж лучше были бы меркантильны ... как Швейцария.

вроде демократии для иракцев

Тут у меня есть сомнение, суть которого в том, что одни верят в посевы разумного, а у других в Ираке материальный интерес. Кто из них принимал решение по Ираку?

О, без всяких сомнений решение принимали севцы разумного, которые свои деньги уже заработали.  Другое дело, что там, где пропитано нефтью, и торгаши найдут свою выгоду. Правда, сами они - торгаши - все сделали бы дешевле и малой кровью, или вообще никакой.

А с какого бодуна они в Афганистан лезли ? Там то уж точно никакой нефти нет. Я, конечно, понимаю, что людям, взрывающим древние статуи Будды, хорошо бы вмочить ... но корысти тут никакой нет ...

Эту реплику поддерживают: Николай Бабушкин, Сергей Мурашов

А с какого бодуна они в Афганистан лезли ? Там то уж точно никакой нефти нет.

Там опиаты, экспорт которых за время пребывания в Афганистане вырос, точно не помню, но где-то в 7 раз.

Иосиф, а вот если интерес торгашей вступает в противоречие с побуждениями сеятелей разумного, то кто победит? 

Дело в том, что торгаши не вступают в конфронтацию. 

Сеятели хотят изменить мир. Торгаши принимают его таким какой он есть.  В том числе изменяемый сеятелями.

Эту реплику поддерживают: Александр Конаныхин, Сергей Мурашов

Торгаши принимают его таким какой он есть.

То есть торгаши не хотят и не меняют мир, я правильно понял?

Нет, наверно... Зачем же менять то, что и так плохо лежит ?

Зачем же менять то, что и так плохо лежит ?

Ну, как представитель торгашей, я не вижу, что где-то что-то плохо лежит, а вижу серьезную конкуренцию на уровне выживания. Откуда бы взяться конкуренции, если бы все так уж "плохо лежало"?

Павел, у Вас есть альтернативная теория ? Только учтите,, что со времен торгашей, субсидировавших Колумба и Магеллана, прошло довольно много времени.

Только учтите,, что со времен торгашей, субсидировавших Колумба и Магеллана, прошло довольно много времени.

С времен написания Нового Завета тоже много времени прошло, но серьезных изменений в подходах к нравственности я не замечаю.

Альтернативный вариант я обрисовал - деньги решают все. "Сеяние разумного" - это бренд, который позволяет позиционироваться и находить поддержку, осуществлять рекламные действия и повышать эффективность вложений в изменение мира.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Деньги решают многое, но зависимость тут не так прямолинейна, как Вам кажется. Некоторые вещи несколько изменились все же ... и канонерки уже посылают совсем не за этим ...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Павел Гуляев

Деньги решают многое, но...

Конечно-конечно. Я просто не аккуратно выразил свою мысль. Деньги играют решающее значение именно на Западе, то есть в условиях развитых рыночных отношений.

Давайте с самого начала. Как Вы себе представляете процесс принятия решений на Западе, где много диких рыночных отношений ?

Приходит к Бушу крестный отец какой-нибудь мафии и говорит :

Знаешь, Джорджик, там в Афганистане много замечательного мака.

Или например:

Приходит в бин Ладену крестный отец той же мафии и говорит : 

Усамчик, в Афганистане полно отличного мака. Почему бы тебе не взорвать в Нью Йорке пару башен ? Буш сразу окрысится и полезет в Афганистан, а мы ...

Усама: А мне какой навар с этого ? 

Кр. Отец : ПрОценты с добычи ... 

Эту реплику поддерживают: Александр Конаныхин, Сергей Мурашов

Как Вы себе представляете процесс принятия решений на Западе

Как-то точно так же, как и процесс принятия решений на Востоке, но опять же в рыночных условиях. В условиях множественности интересов и секторов рынка.

То есть не так важно, кто именно и к кому именно пришел с предложением и уж тем более в какую словестную форму это предложение воплотил. Буш может быть верующим, может быть торгашем, а может быть и торгашем и верующим одновременно.

Машина по генерации решения работает на топливе, в котором буши, ладены, райсы, путины, и прочие - это механизмы реализации. А вот топливом является коммерческий интерес. "Добродетель" в рыночных условиях не является топливом и механизм на ней не работает. Саму машину можем обклеить лозунгами и прочей мишурой, чтобы бегали вокруг заправщики, мойщики, чистельщики карбюраторов и прочая обслуга, но едем на топливе. Можно даже не мытым поехать или на чихающем карбюраторе, но без топлива не едем совсем.

Позволю себе не согласиться. Это несколько упрощенная марксистская модель, времен журнала "За рубежом". 

Впрочем, вполне отвечающая представлениям о жизни предпринимателей в первом поколении, живущим в стране, находящейся на стадии первичного накопления капитала ...

Я думаю, что Форд представлял себе мир именно так.

Эту реплику поддерживают: Ольга Кузнецова, Сергей Мурашов

Это несколько упрощенная марксистская модель

Возможно. Но другой модели не возникнет, пока не будет ясности, кто победит, если вступят в противоречие добродетельная устремленность и торгашеские желания. Тут при моделировании без весов не обойтись.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Нмв, вот то, что Вы сейчас сказали, - как раз и есть "лозунги и прочая мишура".

Попробуйте расписать схему действия, например, США, так, чтобы в ней было чётко и понятно прописано, в каких именно местах в случаях международных экспансий возникает прибыль, и как именно она поступает в бюджет (или куда она там по-Вашему поступает).

Про бюджет - это не ко мне. Если Вы считаете, что "заинтересованность торгашей" в наполнении бюджета, то сами и рисуте, как это делается.

Павел, это Вы, насколько я понимаю, утверждаете, что государственные решения в сегодняшних США принимаются в угоду торгашам.

Чтобы доказать этот тезис, Вам хорошо бы показать, на чём основано это Ваше убеждение.

Возможно, Вы хотели сказать, что именно торгаши и стоят у власти, и все принятые властью США решения - на самом деле, решения торгашей, естественно, принятые в интересах торгашей... Но тогда нужно указать этих самых торгашей во власти...

А может, Вы имеете в виду, что именно торгаши содержат власть в США - оплачивая им всё "чёрным налом", ну или безналом - не важно... Что США повязаны строгой системой взяток и откатов, обеспечивающих строгое следование властей за интересами торгашей - "тех, кто заказывает музыку"... Но тогда Вам нужно показать поднаготную такого расклада...

Или, Вы подразумеваете, что власти США благоприятствуют торгашам, так как именно их усилиями наполняется бюджет... Но тогда нужно это показать...

Короче. Сказав про "Машину генерации решения" - Вы не указали, как именно эта машина получает топливо от торгашей. Т.е., не сказали вообще ничего.

Вы не указали, как именно эта машина получает топливо от торгашей.

Вы сами все хорошо показали. Только не думайте, что для генерации того или иного решения реализуется лишь один механизм - все финансовые механизмы работают и работают одновременно на самых различных уровнях власти и на самых различных этапах формирования решения. В машине топливо не работает на колесах или только в карбюраторе. На то она и машина, чтобы быть сложно организованной, но при этом эффективной и управляемой.

Спасибо.

Однако, Павел, я предпочёл бы либо полезную информацию, либо - спор с информированным собеседником, а не общие слова, за которыми прячется пустота.

А я бы предпочел ничего не знать о Ваших предпочтениях, но что уж тут поделать... :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Сергей,

Хотите я Вам расскажу как этот механизм действует на примере, скажем IPO или покупки одной компании другой, большой?

Вся информация - открыта, в этом и прелесть запада по сравнению с совком: от совков надо было скрывать правду, западному быдлу её можно даже говорить (но - не повторять каждый день!) - всё равно не поймут.

Одна только поправка - сегодняшние власти США НЕ управляются "торгашами" (под которыми тут понимают торгово-промышленные группы). К сожалению, это время полностью ушло - и это и есть причина скатывания США в бездну. сегодняшие власти США на 40% (а это очень много) управляются финансовым капиталом. Что совсем, совсем другое дело - в силу "ликвидности" активов в самом прямом смысле. Проще -в отличие от торгово-промышленного капитала - финансовому на США плевать.

Спасибо, Владимир.

Однако хочу обратить Ваше внимание вот на что (давно хотел, но как-то всё не складывалось): мы тут обычно говорим о том, что в России многие стороны жизни устроены КРИТИЧЕСКИ дерьмово. Я нисколько не сомневаюсь, что во всех странах дерьмово устроено многое, но соотношение тут - как в том анекдоте:

- Да, ужас. Но - не УЖАС! УЖАС!! УЖАС!!!.

Вы этого, возможно, не замечаете - сужу об этом по нескольким словам, сказанным Вами про российского таможенника... Я же эту тему знаю немного лучше, и могу Вам засвидетельствовать, что там до сих пор творится такое, что человеку постороннему даже самый поверхностный рассказ покажется чудовищной выдумкой...

Что у нас происходит с налогами - видно по тому, какую прорву денег налоговики украли в виде возврата НДС...

Что у нас происходит в МО - видно по последним делам...

Добавьте к этому разворованный ГЛОНАСС, дороги, заявленная стоимость которых на порядок выше, чем аналогичные в других странах, "сочинскую Олимпиаду", со всеми её махинациями и разборками...

Наверное, чему-то из этого букета можно найти и в каких-то других странах... Но всего букета, думаю, не найти больше нигде...

Сергей,

Меня, на самом деле, радует количество "недовольных горожан" в России - это залог её успешности in long run. Да, безусловно говна в стране - выше крыши. И очень хорошо, что в это говно власть тычут мордой и заставляют исправлять.

Меня лишь слегка напрягает, что в качестве "желаемой альтернативы" всё время суют Запад - где ситуация во многих ключевых областях гораздо хуже - но в отсутствие даже подобия свободной прессы - не вызывает шума и волнения общества.

То, что разворовали средства на ГЛОНАСС - это отвратительно, и надо ловить и наказывать. Но когда Вы говорите - "а вот на Запаааааде" - то для меня это означает, что Вы призываете российских казнокрадов учиться, скажем, у сшашных - которые разворовали значительно большие срадства на одном только Boston Big Dig, которые разворовали $6B только на строительстве убогого Bay Bridge, которые не моргнув глазом выбирвают средства на перекраску Golden Gate, "потребующую 4 года" (при том что строили его 2!) - и так далее.

То есть механизм корупции и разворовывания бюджетов на Западе гораздо более тонок, и гораздо более мощен, чем в России - а, главное, практически не подконтролен населению - потому что никто его не освещает. Время от времени какого-нибудь министра за грошёвый проездной для любовницы "накажут" - и толпа довольна.

Так вот - постоянные ссылки на Запад приведут к тому, что у нас будет точно так же. А учитывая гораздо более высокий интеллектуальный уровень российских "сидящих на потоке" (они выдержали конкурентную борьбу, в отличие от потомственного блатняка Запада) - они быстро научатся "воровать по-западному" даже не ликвидируя свободную прессу. Вам это нужно?

Если нет - то как раз надо изучать и рассказывать, как именно идёт разворовывание "на цивилизованном Западе", чтобы - если Вы действительно хотите воровство пресечь - Вы понимали, как российская коррупция будет видоизменяться, пытаясь уйти от Вашего внимания.

Владимир, разумеется, я не знаю Запада достаточно хорошо.

Но - мой приятель - финн, когда у него возникли какие-то возражения по поводу нового закона о стрелковом оружии (Тимо - фанат огнестрела, участник многих стрелковых соревнований, совладелец частного тира), просто написал министру страны, и тот ему через некоторое время ответил... И - чего-то там изменили...

У нас же - дело даже не в том, изменят или не изменят, ответят или не ответят... Дело в том, что нормальному человеку просто не придёт в голову писать министру...

И - я думаю, что Ваше "Запад - где ситуация во многих ключевых областях гораздо хуже" - это лишь от незнания наших нынешних реалий. 

Что происходит в США с теми, кто разворовал те "В"? Они, как у нас, получили новые должности с повышением? Что, пресса (несвободная) полна фактов, но до них никому нет дела, и никто ничего не делает?

А с "перекраской" - это вопрос технический, и понять, в чём там дело, без экспертизы просто невозможно... Например, если возводили его из элементов, окрашенных в заводских условиях, силами, допустим, 1000 монтажников, то нынешняя зачистка всех деталей конструкции на месте, с их последующей грунтовкой и многослойной покраской, с учётом погодных условий, в которых работы по грунтовке и покраске производить нельзя, - легко может занять гораздо больше времени, чем реально занял монтаж...

ДОБАВИЛ: забыл уточнить, что нынешние работы могут производить, допустим, 100, или даже 50 человек...

то, что "не приходит в голову писать министру" - это проблема министра? Когда надо сфальсифицировать письмо сироты - то вполне так приходит в голову написать письмо Путину, насколько я знаю.

В США с теми, кто разворовал не происходит ровным счётом ничего - потому что Вы никогда не докажете, что что-то разворовано конкретным человеком или группой. В этом-то и дело, что методы оттачивались 150 лет, и никто грубо, как в России - этого не делает.

Да, Вы абсолютно правы - "вопрос технический" и всё закрыто. Собирается комитет, он принимает решение - и никто конкретно не подписывает заказ строительной фирме на покраску. И уж естественно строительная фирма не "заносит в конверте" и даже не переводит на Багамы откат за такой "подарок". Цепочка состоит минимум из 3-4 звеньев, и раскрутить каждое - "очень дорого, на это у нас нет бюджета".

Я могу Вам рассказать про конкретные многомиллионные воровства, в которых я участвовал сам - как "бобик" :-)

Бен Ладен - такой же продукт закулисных игр крупнейших держав, как и Гитлер. Но помельче, слава Богу. И Ленин - туда же, и Иди Амин, и Мао - никто из них не "сам".

Алексей, ну не удручайте меня так. А то я начну думать, что конспирология - это эпидемическая болезнь в России.

Конспирология - отличное развелечение. Тренирует ум и фантазию. К тому же, всегда можно сказать собеседнику: "Э-э! Да ты ничего не знаешь! Потрясающая неосведомлённость!"

В России отличная почва для эпидемии. Воров и тайных наблюдателей много, образование плохое, питание скудное.

И всё-таки в святость американских деятелей я не верю. Не было ещё войн, начавшихся из высоких побуждений. Разве что в коммуналке. Скажите ещё, что крестовые походы совершались ради Христа.

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Увы... вынужден повториться-... Высокими побуждениями вымощена дорога в ад. Что мы и видим. 

Вера и неверие - это вещи иррациональные. Вы все равно будете верить в то, во что Вам хочется верить. 

Насчет крестовых походов ... не знаю ... нефть на Ближнем Востоке тогда не добывали ... и чего они туда поперлись ? Неужели за анашой египетской ?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Они попёрлись от экономического и политического кризиса в Европе. Жрать было нечего, избыток рыцарей с мечами, светское и религиозное двоевластие. Элиты и способы управления надо былло поменять, это раз. Ближний Восток давал контроль над рынками: шёлковый путь, африканское золото (тогда его возили от истоков Нила), Индия, Китай. Это два. Развитие инфраструктур. Это три.

Вспомните историю Ричарда и Айвенго, например. Орден тамплиеров создал мировой банкинг. После походов в Европе появился стиль "шинуаз", пряности распространились. Ну и т.д. Наверное, вследствие прикосновений лбом ко Гробу Господню.

Произошло то самое, о чем я уже писал тут Гуляеву. 

Сеятели добра. искатели Грааля поперлись в Палестины, но торгаши и менялы опять оказались тут как тут и своего не упустили.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А-А-А! Это Вы меня толллите! Я всё время забываю про такое дело. Меня все троллят, мама! И это неспроста.

Всё хорошо, но берясь кому-то что-то рассказывать, лучше всё же освежить собственную память сначала :-)

Жрать как раз в конце XI века стало, наконец, побольше (900 летний кошмар "западной цивилизации" прошёл минимум. Изобрели заново плуг!) - поэтому и появились "лишние силы", из них "лишние средства". С запада в цивилизацию - путь неблизкий был и тогда.

Во-вторых - какой шёлковый путь, какое золото? О существовании таких вещей средний западный "лорд" понятия не имел.

Причин было много, но основная - турки. Арабский под"ём кончился за жалкие 300 лет, в "захваченном" или "освобождённом" (как угодно) Леванте наступили дрязги рассыпавшего в мелкие княжества арабского мира, чем воспользовались соплеменники туркмен :-) - и главари их наёмных отрядов уже стали править половиной арабских мини-государств. Ну и в Анатолию ломанулись, Империю шибать.

Вот и образовался раскладец у императора - ты мне, братец Папа, своих расплодившихся графьёв подкинь - у тебя всё тише будет, а я с их помощью и турков отгоню, и Левант отвоюю взад.

Ну а дальше понеслось... Есть очень неплохой трёхтомник Истории Крестовых Походов (увы, на варварском английском), где очень грамотно отслеживается вся предыстория - начиная с несостоявшегося конца света (то есть за 95 (?) лет до письма Папе).

Индия, Китай... да Вас за слова такие в европе бы XI века на ялектрический стул посадили бы. Изобрели бы и посадили. Чтоб не говорили о том, чего нет, и быть не может.

Ошибаетесь. "Закулисные игры" идут всегда и везде - в этом суть геополитики. Но некоторые, которые под видом пешек влезают в эту игру (типа Ленина и Троцкого) используют дурость "крупнейших держав", чтобы самим стать игроками первой величины, а некоторые - типа того же Ющенко, например - так и остаются пешечным ничтожеством.

Никто в мире не "сам" - в мире возникают и исчезают различные расклады и ситуации. Талантливые игроки - обращают это себе на пользу и влезают на верх пирамиды, бесталанные - сметаются очередным сливом бачка, уступая дорогу новым.

Не ошибаюсь, об этом и говорю.

Павел, а как именно Вы меняете мир?

а как именно Вы меняете мир?

Продаю и покупаю.

Ну, это понятно. Все мы его продаём и покупаем, а потом продаём снова, но уже значииительно дороже...

Я думал, у Вас была какая-то более глубокая мысль.

Все мы его продаём и покупаем

Нет, я этот мир не продаю и не покупаю. А торгую музыкальными инструментами и услугами в данном секторе рынка. А покупаю другие товары и услуги в самых различных секторах рынка.

Иосиф, в Афганистане хороший мак. Получается отменный героин.

Алексей, времена полковника Лоренса давно прошли.

Да, и там американские полковники.

Алексей, Вы понимаете, людям в Штатах, которые решают начать или не начать войну, никакие деньги уже не нужны. Ни Бушам,ни Кондолизам Райс, ни Пауэллам... И героин они могут себе позволить дорогой, если что. 

Просто добрые намерения, как известно, необходимы для улучшения сети дорог в аду ... и даже достаточно умные люди не могут просчитать все последствия.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Жизнь в России воспитывает подозрительность, это так. Не исключаю у себя параноидальных наклонностей.

Но Вы же не будете отрицать, что Пауэлл, Кондолиза и все Буши представляют интересы нефтянки? И что ЦРУ традиционно контролирует рынки и трафики наркотиков?

Или в Америке анеглы все и мессии?

Ангелы ? Буш ? Ну уморили ...

Нет, Алексей, я не верю, что в Ирак Америка зашла за нефтью. Я думаю, что в Ирак она зашла из-за  глупости Буша. 

Я не верю, что в Афганистан она зашла за наркотиками.  Я верю, что в Афганистан она зашла из самых чистых  ( что не значит умных) побуждений - навести там порядок, внедрить демократию и права человека прямо так сразу, поймать бин Ладена ...

Все же Америка не Россия. У нас тут органы безопасности не контролируют страну. Ну разве что в голливудских фильмах.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Там труба. Совместный проект. Хотелось качать из Ирана в Китай. Посредники Пакистан и Афганистан. Цель?

Там труба.

Я Вас умоляю. Это тоже самое, что сказать, что Штатам хочется качать из Сибири в Европу, поэтому завтра они захватят Башкирию, и поэтому надо вооружаться. Если безумие подпитывать, оно скоро перерастет свои разумные пределы ...

Ммм... Вы хотели сказать, что в Ирак полезли строго за нефтью?

Интересно, а как Вы себе это представляете технически?

Какой-то советник в США просчитал, какие именно налоги поступят в казну США от увеличения объёма нефтяной торговли, которая пойдёт теперь через американские, а не французские, российские и пр. "неправильные" компании, сравнил их с предполагаемыми потерями и затратами, подсчитал эффект от потерь среди военнослужащих (в минус), и - от победы "в маленькой победоносной войне" (в плюс), и на этом основании предложил сказать, будто у Саддама есть ОМП?

Или так: американцы влезли в Ирак, и просто начали качать себе их нефть?

Вы хотели сказать, что в Ирак полезли строго за нефтью?

Вы упрощаете бизнес-отношения и систему обеспечения материальных интересов. А казна в данном вопросе вообще ни при чем. Запустите печатный станок (его в общем-то никто и не выключает) и наполните казну. Ирак - это отличный способ наполнить карман за счет печатного станка. Напечатали банкноты - обменяли на ракеты - отстреляли ракеты - печатаем дальше - ...

Я так и думал: Вы просто понятия не имеете, о чём говорите...

И это реально жаль, так как там, где Вы что-то понимаете, Вы говорите весьма умные и полезные вещи.

И это реально жаль

Не расстраивайтесь, понимающих в другом и без меня хватает. :)

Да у меня просто пунктик такой - не люблю, когда люди с умным видом говорят ерунду.

Когда это делаете Вы - я этого тоже не люблю.

А это несколько нарушает гармонию моего существования, так я предпочитал бы, чтобы Вы говорили бы сплошь умные и полезные вещи.

(И когда Вы-таки этого не делаете, мне становится жаль потраченного на ерунду времени).

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

А это несколько нарушает гармонию моего существования

Гармония Вашего существования - это Ваша проблема.

О, это именно так.

У меня и в мыслях не было перекладывать заботы об этом на Ваши плечи.

Мне просто вздумалось пояснить Вам, что у меня нет цели Вас унизить, показать своё превосходство, или какой-то другой подобной глупости. 

В Ирак полезли из-за наивной убежденности, что стоит убрать Саддама и взять под кнтроль почту, телеграф и аэропорт, то там воцарится демократия, права человека, эффективная экономика и он вольется в семью свободных народов. Как в свое время в Германии и Японии. А за Ираком последует весь исламский мир  и будет сплошная Турция.

Этого, однако, не произошло, ибо массы оказались невосприимчивы к свету с запада. Как сказал поэт, "К чему стадам дары свободы".

Это вовсе не значит, что у творцов вторжения в Ирак не было благих намерений и они не были сеятелями доброго. Просто дураки были. На этой почве такие цветы не растут.

В Ирак полезли из-за наивной убежденности

Александр, мне сложно представить наивную убежденность в качестве основной причины возникновения решения на таком уровне тем более при уже имеющемся опыте Вьетнама и Афганистана. 

Вьетнам - другое. Там было противодействие советской экспансии в рамках Доктрины сдерживания коммунизма, как в Берлине, Корее, Кубе и т д. В Афганистане, если вы имеете в виду советское вторжение, - то же самое. Победить СССР талибам тогда помогла Америка в рамках общей Холодной войны. В обоих случаях решающим фактором была чисто военная победа/поражение.

В Ираке же совсем другое. Войну-то США выиграли с легкостью, за пару недель. А вот насадить демократию не получилось.

Впрочем, все это оффтопик. Если и будет бойкот РФ из-за антигейского закона, то его объявят не западная власть, а западная общественность. 

В Ираке же совсем другое. Войну-то США выиграли с легкостью, за пару недель. А вот насадить демократию не получилось.

В Афгане война, о которой Вы говорите, тоже давно закончилась, сразу с выводом советских войск. Тут не так важно, под каким предлогом началась война. Важно, что опыт насаждения культуры (например демократии) уже давно имеется у США. Да и Турция давно уже есть в данном регионе, поэтому ждать появления второй Турции как символа радикальных изменений в регионе кто бы стал.

Мне все-таки кажется, что наивно как раз верить во всю ту официальную словесную "объясниловку" вторжения, а истинные причины - чисто материального характера, можно сказать экономические. Граждане США могут действительно демонстрировать в этом смысле искреннюю наивность, во что я легко верю. Но политические решения такого масштаба так не возникают - не верю. Достаточно затронуть хоть чьи-то экономические интересы, а они при таком масштабе не могут не затрагиваться, как тут же тебя "спустят с небес на Землю" - заставят отказаться от наивных рассуждений, если предположить, что таковые были.

Кого и что интересует на Западе кроме денег?

Ну например, экология, голодные дети в Африке, исчезающие животные, терроризм, в том числе и в нашей стране.

Когда случилась беда в Бесслане, 150 тысяч жителей Рима вышли на улицы со свечами в поддержку и осуждение. На улицах России, даже при усердии Единой России  не нашлось бы столько желающих.

Все гумманитарные организации, работающие в разных уголках мира, где нищета и болезни, содержатся за счет Запада.

А что интересует граждан России? Кроме денег.

Татьяна, я понимаю, что самых различных людей интересуют самые различные вопросы. На улицу выходят по самым различным поводам. В Париже по поводу узаконивания однополых браков, в Риме по поводу Беслана... Но решения эти люди не принимают. 

По поводу гуманитарных организаций Вы очень верно подметили, что они "содержатся". И чем больше бюджет такой организации, тем лучше содержатся ее представители.

Павел, решения эти люди не принимают, но они влияют на их принятие. И не только в своей стране.

Мы в своей стране, не влияем ни на что. Мы принимаем все, что нам  дают сверху. С нашей открытой всем ветрам русской душой, которой мы так искренне гордимся.

Можно считать деньги гумманитарных организаций, а можно видеть то, что они делают. А еще можно самим ничего не делать, но осуждать тех, кто делает.

Мы в своей стране, не влияем ни на что.

Это кто это мы? Я влияю. Других людей, которых я лично знаю, тоже влияют. У каждого, конечно, различная степень влияния по самым разным причинам. Но так уж устроен мир - мы не равны никогда и ни в чем. Поэтому огромное количество решений на государственном уровне не совпадает с моими желаниями. Но и мои решения как руководителя предприятия далеко не всеми сотрудниками понимаются и принимаются.

А Вы чего бы хотели, чтобы решения руководства страны соответствовали мнению большинства? Это будет единственный, наверное, вариант страны, из которой я свалю. Первое, что будет принято, так это возврат смертной казни.

Что делают международные организации я знаю. Я тесно связан, например с WWF и их деятельностью в Приморском крае. При этом я крайне озабочен местной экологией. так вот пользы от WWF в нашем регионе нет ни какой. Деньги просто огромные и работают они на представителей этой организации пропорционально их статусу и более ни на что. очень напоминает полеты со стерхами. Это мы тоже делать умеем и делаем. 

Решения руководства страны уже соответствуют мнению большинства, я думаю. По крайней мере где-то процентов на 70. Соответствует мнению тех, кто определил исход выборов руководства. Так что сваливать Вам или нет вопрос не далекого будущего.

Павел, в каждой стране есть что-то, что не украшает ее. Но склонность к таким выводам, что они плохие, мы - хорошие, может привести к потере объективности в оценке. И стран, и людей, и событий. Вы не можете с этим не согласиться.

И переносить чей-то неудачный опыт как с WWF на все остальные, означает потерю той же объективности.

И переносить чей-то неудачный опыт как с WWF на все остальные

Не стоит ни плохой, ни хороший опыт переносить на все. Я этим никогда и не страдал. Частные случаи рассматриваю как частные случаи.

Я нигде не высказывался, что какие-то "они" плохие равно как и то, что какие-то "мы" хорошие. Мне это не свойственно. А справедливости ради соглашусь, что так высказывающихся то о русских, то о русских женщинах, то о русском бизнесе, то о... короче о дерьмовой в целом ситуации в стране как с культурой, так и с экономикой и политикой, полно. Но я в основном с ними спорю.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева

Ах, Татьяна, нельзя же так сразу по почкам ...

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева

Павел, что-то мне подсказывает, что в природе вовсе нет такого зверя по имени "Запад".

В природе есть разные люди, живущие или ассоциирующиеся у нас с Западом - политики, писатели, коммерсанты, банкиры, философы, религиозные деятели, обыватели и пр., и некоторые из них, несомненно, ценят наличие денег превыше всего... Помните, как говорил прежде наш Полонский про тех, у кого нет миллиарда?

Ведь и с Гитлером, в своё время, "имели бизнес" некоторые британские, французские и американские предприниматели и банкиры... Тем самым, наверное, приумножив жертвы среди своих соплеменников...

Павел, что-то мне подсказывает, что в природе вовсе нет такого зверя по имени "Запад".

Да, такого зверя нет. Но я о нем и не говорил.

"Помните, как говорил прежде наш Полонский про тех, у кого нет миллиарда?"

Зачем Вы перевираете смысл слов, сказанных Полонским, вырывая их из контекста?

Зачем Вы перевираете смысл слов, сказанных Полонским, вырывая их из контекста?

Да Вы шутник, Павел... :) Каким это образом я мог "выдернуть слова из контекста", не написав их, а лишь спросив Вас, не помните ли Вы их? :)

А про "Запад" Вы взялись говорить обобщённо - типа, Запад то, Запад сё... Забыв, что "Западу стало глубоко наплевать на нравственную сторону вопроса" - это ерунда, так как нет такого единого существа, которому, как Вы выразились, "наплевать".

ДОПОЛНЯЮ: ВЫ ЖЕ ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНО ГОВОРИЛИ ДНЯМИ, ЧТО У НАРОДА, КАК И У ЗАВОДА, "НЕТ ЧУВСТВ".

А У ЗАПАДА, ЧТО ЖЕ, ЕСТЬ?

Я говорил не о чувствах.

Слова Полонского были шуткой, адресованной конкретным людям и произнесенные в конкретной ситуации. Вы ссылаетесь на слова Полонского в контексте "ценности денег": "и некоторые из них, несомненно, ценят наличие денег превыше всего... Помните, как говорил прежде наш Полонский про тех, у кого нет миллиарда?" - это принципиально меняет смысл его слов или отсыл к его словам лишен всякого смысла. 

Что касается Запада, то если Вы не понимаете, о чем идет речь, то лучше спросите.

Вот, Павел, что говорит нам об этих словах Полонского Википедия:

"«У кого нет миллиарда, могут идти в жопу»

Весной 2008 года, за полгода до кризиса, Полонский привлёк внимание общественности, публично произнеся на частном приеме: «У кого нет миллиарда, могут идти в жопу».[20] Есть две версии произошедшего: первая — эта фраза была окончанием рассказанного Полонским анекдота, которую подслушал в этот момент кто-то из проходивших мимо; вторая версия — так Полонский в шутку «разрубил Гордиев узел» в ответ на вопрос, кого пускать на свою частную вечеринку в Ницце, так как пришло в три раза больше желающих бизнесменов".

В любом значении, так или иначе, эти слова говорят о том, что отношение к тем, у кого денег нет, - отличается от  отношения к тем, у кого деньги есть.

Интересно, как именно Вы интерпретируете эти слова, чтобы в них появился какой-то другой смысл?

Да, с удовольствием спрашиваю Вас: что же, у народа и у завода чувства быть не может, а Запад - может, в едином порыве, "наплевать на нравственную сторону вопроса", т.е., у него, у "Запада", чувство есть?

Это не Википедия пишет, а

дурак написал. Во-первых ситуация, в которой были произнесены эти слова не является ни первой, ни второй. Во-вторых написать вот это "В любом значении, так или иначе, эти слова говорят о том, что отношение к тем, у кого денег нет, - отличается от  отношения к тем, у кого деньги есть." мог только дурак.

Ситуация была такой. На банкет на крупнейшей строительной выставке, где участвуют ну очень богатые люди, пришли к Полонскому неожиданно много людей. Менеджер подошел к Полонскому и на ушко сообщил ему, что у нас проблема - заканчивается еда и людей нечем будет кормить. Тогда Полонский подошел к очереди в буфет и обратился к людям в ней стоящим: "Вы кто вообще? Те поняли шутку и ответили, что его заказчики и поставщики. Тогда тот в свою очередь им ответил, ах если заказчики и поставщики, то с каждого по 3000 баксов за вход. Народ заржал и все с радостью потянулись за кошельками. Ах так, сказал Полонский, тогда все, у кого нет миллиарда - пошли в жопу. Все оценили шутку и поржали на этот счет."

"Запад - может, в едином порыве, "наплевать на нравственную сторону вопроса""

Я о душевных порывах ничего не говорил. Запад может плевать на нравственную сторону вопроса в принятии политических решений или может ставить во главу угла нравственную сторону вопроса при принятии политических решений.

Павел, нмв, Вы излишне резки в суждениях.

Вот смотрите: "википедский дурак" предложил ровно Ваш вариант прочтения, и Вы в этом легко убедитесь, прочитав "версию номер два".

Дурак же снобский (или, как говорит ВВГ, "ВПС"), предложил Вам интерпретировать эти слова Полонского как-то так, чтобы из них исчезла оценка человека лишь по одному критерию - его состоятельности. Вынужден констатировать, что Вы этого не продемонстрировали. В шутку это было сказано, или как-то иначе, а смысл у этих слов был именно такой: "единственный критерий твоей оценки - это содержимое твоего кармана".

Имел Полонский в виду именно это, или имел в виду что-то совсем противоположное, - для нас сейчас неважно, так как по-русски это означает именно это, и никакого отличия от того, что сказал я в исходном комментарии, тут нет.

Смысл сказанных слов был в следующем: "Как не смешно это звучит, но я не рассчитывал на такое количество посетителей".

И что? Эти слова по-русски значат ровно то, что я сказал, и имел в виду.

Вы заявили, будто бы я их "вырвал из контекста и переврал".

Странно, что Вы не видите разницы между тем, что та или иная фраза ОЗНАЧАЕТ, и тем, как её кто-то ПРИМЕНЯЕТ.

Если, допустим, в лексиконе какой-то Вашей знакомой слова "пошел на хер" означают "конечно, давай", - то это ничего не меняет в каноническом значении этого устойчивого выражения.

И что?

Ничего. Только полонский здесь ни при чем.

Полонский - не при чём.

При чём - сказанные им слова, смысл которых я использовал в одном из своих комментариев.

Я о душевных порывах ничего не говорил. Запад может плевать на нравственную сторону вопроса в принятии политических решений или может ставить во главу угла нравственную сторону вопроса при принятии по

А по-моему, это диаметрально расходится с тем, что Вы так замечательно утверждали в другом месте.

Если "весь советский народ" не может чего-то такого чувствовать, то каким образом "Запад" может это делать? Ведь "Запад" - это тоже народ, в числе которого есть и отдельные представители, которые однозначно ставят во главу угла именно "нравственную сторону вопроса"...

Чувствовать и делать - разые вещи. Народ может строить мост или извлекать материальную выгоду. Но вообще-то мне влом заниматься софистикой.

Так и не занимались бы. Всего-то и надо было - не делать из "Запада" - конкретное существо со своей конкретной волей и моральными принципами.

Так и не занимались бы.

Я говорил с собеседником на языке, который ему был понятен. Вопросов с его стороны, что я подразумеваю под Западом, не возникло.

Что Вы подразумеваете под Западом - понятно.

Просто у Вас это - нечто, имеющее собственную волю, моральные критерии и пр., чего, по Вашим же собственным словам (совершенно правильным), ни у чего, кроме человека, быть не может.

Что Вы подразумеваете под Западом - понятно. Просто у Вас это - нечто

Понято, но понято Вами криво. У меня это не нечто с волей или моральными критериями. 

Вы наверняка слышали выражение "Запад нам поможет". Так вот мой посыл сводится к тому, что не поможет - нет причин надеяться.

Обсуждать наличие у Запады воли, желаний, чувств и прочих психических явлений бессмысленно. Это не имеет отношения к мною сказанному.

Вы наверняка слышали выражение "Запад нам поможет".

А Вы, наверняка, слышали "весь советский народ, в едином порыве"... :)  И отказали советскому народу в такой возможности...  Видимо, всё-таки в Вашем понимании "Запад" как-то принципиально отличен по своей структуре от "советского народа"... Что, согласитесь, странно.

А Вы, наверняка, слышали "весь советский народ, в едином порыве"

Конечно, и понимаю смысл этого выражения. Тут отсутствие воли или душевных порывов у народа ни при чем.

Обсуждать наличие у Запады воли, желаний, чувств и прочих психических явлений бессмысленно. Это не имеет отношения к мною сказанному.

Напоминаю, что именно было сказано:

"...Западу стало глубоко наплевать на нравственную сторону вопроса..."

Гм...

"Советскому народу" может вдруг стать безразлична "нравственная сторона вопроса"?

"Заводу Ильича"?

Сергей, 

ситуация произошла в марте 2008 года, на крупнейшей международной инвестиционной (а не строительной, Павел) выставке в Каннах. Этими слвами Полонский поприветствовалсо сцены гостей, пришедших на его вечеринку. Тут необходимо отметить, что Миракс тогда выступал спонсором с каким-то нереально дорогим пакетом + дополнительные вечеринки. На подобных выставках закрытых вечеринок не устраивают, как правило, потому что смысла нет. Наоборот, надо обеспечить максимальное кол-во гостей с целью продвижения компании и получения от этого многочисленных финансовых преимуществ. 

Короткое упоминание об этом (аутентичное) я нашла только здесь 

http://polit.ru/news/2008/03/19/ass/
. Все более поздние публикации и интерпретации (после августа 2008 года) уже учитывают начало кризиса и все последующие события.  то есть пользоваться информацией, позднее марта 2008 года не имеет смысла в силу ее искаженности.

Татьяна Сергеева Комментарий удален автором

"Западу стало глубоко наплевать на нравственную сторону вопроса"

Дело в том, что западное общество не монолитно, и власть чаще выполняет чаяния общества, чем наоборот. В отличие от России или, скажем, Ирана, где большая часть элиты пляшет под дудку власти, на Западе власть очень мало кем командует. Закон Магнитского приняли вопреки жесткому противодействию администрации Обамы.

В сфере культурных взаимоотношений с Россией, западние власти вообще ничего не решают. Если звезды вроде Мадонны или Бостонский симфонический оркестр откажутся ездить в Россию, то никакой Обама, или Exxon Mobile их не смогут заставить. Также как не могут запретить. Представьте, культура здесь свободна. Венеция может отказаться от сотрудничества с Санкт-Петербургом, сколько бы итальянская власть не браталась с российской.

Поэтому культурный бойкот России будет зависеть не от политических или корпоративных интересов а от того, как люди культуры на Западе воспримут призыв своих российских коллег, если таковой последует.

Закон Магнитского приняли вопреки жесткому противодействию администрации Обамы.

В этом случае либо противодействие Обамы носит декоративный характер, либо его право последней подписи.

Ну и какой был практический выход тех бойкотов? Что было выдано на горА ?

Тем более что  похоже те же люди бойкотировали Израиль ...

Бойкотировать - значит оставлять Россию в объятьях Стаса Михайлова. Вы "Дорожное радио" слышали? Надо наоборот поступать. Культурные диверсии нужны.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Ирина Камаева, Павел Гуляев

Я не могу понять одного. Что плохого в запрете пропаганды ГС среди детей? Автор или другие, кто-то может объяснить?

Сергей, а Вы хотите, чтобы Ваши дети были гомосексуальной ориентации?

Павел, а Вы думаете, что сексуальная ориентация подчиняется пропаганде?

И, если Вас распропагандировать, Вы переключитесь на пожилых пузатеньких мужичков?  :)

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева

Вы думаете, что сексуальная ориентация подчиняется пропаганде?

Пропаганде подчиняется все. Не безусловно конечно. Кто-то, не взирая на пропаганду,.. живет. Но пропаганда - это власть.

Власть-то она, конечно, власть...

Но та "пропаганда" ГС, которую Я вижу, - она лишь о том, что люди с другой сексуальной ориентацией - во всём остальном от нас совершенно не отличаются. Как именно такая пропаганда может сделать Вас, или меня - геем? Нмв, никак.

Да и - наука вроде бы доказала, что так просто, по желанию, сексуальную ориентацию не поменять...

люди с другой сексуальной ориентацией - во всём остальном от нас совершенно не отличаются.

Во-первых данное утверждение лживое. Во-вторых потому оно и лживое, чтобы снизить в обществе неприятие к гомосексуализму как к явлению. Ну и конечно же снижение неприятия влечет за собой увеличение распространенности.

Например, если мы на каждом углу будем кричать, что курящие люди точно такие же, как и мы кроме того, что они курят, поэтому не надо притеснять курильщиков, не надо создавать атмосферы неприятия по отношению к курению, то увеличится ли число курящих? Думаю, что Вы понимаете, что увеличится.

люди с другой сексуальной ориентацией - во всём остальном от нас совершенно не отличаются.

Павел, чтобы быть "лживым", данное утверждение должно содержать ложь.

Сможете указать, что именно в этих словах - ложь?

И, интересно, "снижение неприятия" людей, допустим, с родинками на носу, повлечёт ли за собой "увеличение их распространённости"?

"Например, если мы на каждом углу будем кричать, что курящие люди точно такие же, как и мы кроме того, что они курят, поэтому не надо притеснять курильщиков, не надо создавать атмосферы неприятия по отношению к курению, то увеличится ли число курящих? Думаю, что Вы понимаете, что увеличится."

Нет, Павел, я думаю, что Вы снова с умным видом сказали ерунду.

Вы считаете, что для снижения численности курящих надо клеймить их позором, кричать на каждом углу, что они мерзавцы, при каждом удобном случае тыкать в них пальцами и стыдить? 

Нет, Павел, так надо делать, если Вам недостаточно реальных данных по насилию и смертности в России, и Вы желаете их увеличения.

А для снижения численности надо, всего-то, давать честную статистику заболеваний, и запретить рекламу, связывающую курение и желательный стиль жизни.

Сможете указать, что именно в этих словах - ложь?

Все, кроме того, что люди с другой ориенацией. То есть главная ложь в том, что люди с другой ориентацией более ничем и не отличаются. Тогда все, у кого одинаковая ориентация не отличаются вовсе.

"Вы снова с умным видом сказали ерунду.

Вы считаете, что для снижения численности курящих надо клеймить их позором, кричать на каждом углу, что они мерзавцы, при каждом удобном случае тыкать в них пальцами и стыдить? " 

Вообще-то все с точностью до наоборот - Вы с умным видом приписываете мне то, что я считаю, а потом с умным видом опровергаете ложность выдуманных Вами же суждений. 

А вот запретить рекламу табака - правильно. И пропаганда вреда табака - правильно. И обеспечить отсутствие увязывания хорошего стиля жизни с табакокурением - правильно. И все точно так же обстоит и с гомосексуализмом. Надо просто людям давать правильную статистику и по рекламе ограничить.

Павел, у меня что-то появилось желание сделать вид, что я этот коммент не заметил...

Но - Вы в качестве аргумента, что люди с гомосексуальной ориентацией "отличаются не только сексуальной ориентацией" ОТ НАС (людей с гетеросексуальной ориентацией), выбрали: "Тогда все, у кого одинаковая ориентация не отличаются вовсе".

Но - это не аргумент в данном случае, так как это - то же самое, что сказать: "да, от брюнетов гетеросексуалов отличаются гомосексуалы - блондины, от блондинов - брюнеты, и от тех и других отличаются лысые"... Эти отличия, о которых Вы говорите, не имеют отношения к половой ориентации людей, вот в чём дело...

Следовательно, Вы не указали, какая именно "ложь" содержалась в моём предыдущем комментарии...  :)

Вы не указали, какая именно "ложь" содержалась в моём предыдущем комментарии...

1) Ложь в Вашем заявлении о том, что учеными доказано, что ничто кроме генов не влияет на сексуальную ориентацию - такого доказательства невозможно организовать научными методами, так как не существование чего-либо не доказывается на уровне логики.

2) Ложь в Вашем высказывании, что ничем кроме сексуальной ориентации гомосексуалисты не отличаются от гетеросексуалов. Гетеросексуалы отличаются психологически, так как ощущают себя нормальными - в большинстве. Гетеросексуалы отличаются физиологически, так как в гетеросексуальных парах, если не больны, половозрелы и не состарились, могут родить своих детей. Гомосексуалы гораздо больше подвержены самым различным рискам, например, риску заразиться смертельным ВИЧ (в 44 раза по статистике американского "минздрава" они заражаются чаще, чем гетеросексуалы). Можно было бы продолжать список долго, но... 

Думаю, что этого достаточно, чтобы своим детям не пожелать стать гомосексуалистами.

1) Ложь в Вашем заявлении о том, что учеными доказано, что ничто кроме генов не влияет на сексуальную ориентацию - такого доказательства невозможно организовать научными методами, так как не существов

Ничего подобного - это Вы в кусты скачете: в моём исходном, который Вы назвали "лживым", ничего такого не было. Некрасиииивооо, Паша.  :)

2) Ложь в Вашем высказывании, что ничем кроме сексуальной ориентации гомосексуалисты не отличаются от гетеросексуалов. Гетеросексуалы отличаются психологически, так как ощущают себя нормальными - в бо

И это, Паша, не так.

Смотрите: ВСЕ названные Вами различия гомо- и гетеросексуалов либо ОГРАНИЧИЧЕНЫ разницей сексуальной ориентации, либо УСЛОВНЫ.

"Ощущать себя нормальными" - нмв, нисколько не зависит от реального положения вещей, а, скорее, от адаптивных способностей конкретной личности.

Про "физиологическую разницу" - вообще ерунда, недостойная взрослого человека. Разумеется, и геи, и лесбиянки могут иметь детей совершенно тривиальным способом, - просто им это неприятно. Ну, представьте, что Вам, для продолжения рода, надо было бы "вступить в половые сношения" с пожилым лысым мужиком...

"Возможность заражения" - это вообще ни о чём. Возьмите наркоманов. Возьмите сельских проституток. Возьмите заключенных... Это всё временная особенность, а не неотъемлемое свойство.

"Продолжать список", можно, конечно, долго...

Если задаться целью говорить, без оглядки на реальность.

Разумеется, и геи, и лесбиянки могут иметь детей совершенно тривиальным способом, - просто им это неприятно.

Ни два гея не могут родить общего ребенка, ни две лесбиянки. Поэтому проблему иметь детей они пытаются решать усыновлением или искусственным оплодотворением.

"Это всё временная особенность, а не неотъемлемое свойство." Любые особенности временны и отъемлемы. И что из этого следует, что ничто ни от чего не отличается? Живое тоже временно живое, это же не означает, что оно от не живого не отличается.

Павел, простите, мне нужно поработать.

Однако, обратите внимание вот на что: Вы в курсе статистики, сколько в мире одиноких мужчин, и одиноких женщин? И они, понятно, если и решают свои проблемы с детьми - то тоже примерно так, как Вы описали...

Значит ли это, что и они тоже - "физиологически отличные"?

Если уж мы тут с Вами играем в логику, так давайте играть именно в неё, а не чёрт знает, во что...

Значит ли это, что и они тоже - "физиологически отличные"? Если уж мы тут с Вами играем в логику, так давайте играть именно в неё, а не чёрт знает, во что...

Конечно же одинокий мужчина или одинокая женщина физиологически отличны от гетеросексуальной пары. Просто два человека уже физиологически отличны от одного человека. 

Если честно, то мне крайне не охота продолжать реагировать на каждое демагогическое высказывание. Давайте останемся каждый при своем, меня это ничуть не огорчит. У меня нет цели Вас переубедить, и я даже в мыслях не имел с Вами заговаривать на эту тему.

Сексуальная ориентация - нет. А сексуальная направленность - да. ГС - это не только ориентация, но и система сексуальных привычек. 

Сергей, как именно любая пропагада из имеющихся сегодня в России способна выстроить у гетеросексуального индивида систему гомосексуальных сексуальных привычек?

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева

Вы правда расчитываете получить ответ на этот вопрос в этом окошечке? :) Даже, если бы мне понадобилось описать вам как готовится узбекский плов, то я бы не взядся делать это в чате. А вы спраштваете о том, что нужно знать, а не просто получить данные. Разницу между  данными и знаниями понимаете?

Нет, Сергей, я ни на что такое не расчитываю.

Я тут только что Павлу пояснил, что не люблю, когда люди говорят ерунду. Вот и Вы у меня в этой же категории - людей, говорящих ерунду. 

(Правда, Павел, в отличие от Вас, и толкового много говорит).

Если не расчитываете в чем смысл задавать вопрос?

И еще. Вы знаете признакчего, акцентировать внимание не на теме а на личности?

В этом месседже ровно два вопроса. Я скопировал их. :) Интересно, что Вы на это ответите.

Если не расчитываете в чем смысл задавать вопрос?

Это, Сергей, обсуждение - а в подобной дискуссии имеют значение не только данные ответы, но так же и заданные вопросы, оставшиеся без ответа... Они как-бы ставят под сомнение позицию того, кому были заданы.

То есть Вы полагаете, что в моих вопросах нет смысла? Можете показать, какой был вопрос как вы говорите ерундой или просто глупым или некчемным? Просто покажите, что бы Ваши слова выглядели убедительно. Прием.

Простите, Сергей: в Ваших словах, разумеется, есть смысл.

А вот мне - лень продолжать. Ещё раз извините.

Вот и суть, Сергей. Вы не можете этого сделать на протяжении всего нашего диалога. Формула его такая: я спрашиву по теме, а вы "надуваете щеки". Как думает в чем причина?

И последний вопрос.

Вы дважды уже упоминали про то, что мои месседжи накручивают вам рейтинг. Какова связь между количеством отметок и смыслом содержания статьи? Что на что влияет?

И еще. Вы знаете признакчего, акцентировать внимание не на теме а на личности?

Мне это не интересно.

Объективно, когда некоторая личность ничего позитивного не добавляет к дискуссии, то волей-неволей начинаешь замечать эту самую личность, и её специфические качества.

(Впрочем, верно и иное - когда раз за разом видишь, как та или иная личность говорит нужные и полезные вещи, - поневоле отмечаешь специфические качества такой личности).

Если не расчитываете на мой ответ, зачем задавать вопрос?

И еще. Вы знаете признак чего, акцентировать внимание не на теме, а на личности?

В этом месседже ровно два вопроса. Я скопировал их. :) Интересно, что Вы на это ответите.

как именно любая пропагада из имеющихся сегодня

А как и кого наказали по принятой статье о запрете пропаганды? Зачем думать только о сегодня? Разве мы не знаем, что в странах, где более лояльная по отношению к гомосексуализму политика, такая пропаганда уже работает и количество гомосексуалистов растет?

Павел, возможно, Вы путаете количество гомосексуалов, ВЫШЕДШИХ ИЗ ТЕНИ, и количество гомосексуалов ВООБЩЕ? Объективно, что именно, кроме маршей, Вы считаете "пропагандой"?

Какая именно "пропаганда" заставила бы Вас лично сменить ориентацию?

Какая именно "пропаганда" заставила бы Вас лично сменить ориентацию?

А меня закон не защищает от пропаганды гомосексуализма, поэтому приходится самому опираться на внутренние барьеры, наработанные за 50 лет жизни.

Совершенно напрасно напрягаетесь.

Как я Вам уже говорил, современная наука утверждает, что сексуальная ориентация с помощью пропаганды не изменяется.

Может измениться, в принципе, как вроде-бы сказал Сергей, - если у человека возникнет "комплекс привычек", что, в свою очередь, требует как-бы продолжительного практикования гомосексуальных отношений... А это, как Вы понимаете, уже далекоооо не "пропаганда"...

Как я Вам уже говорил, современная наука утверждает, что сексуальная ориентация с помощью пропаганды не изменяется.

Что ж, учитесь тогда отвечать за свои слова. Дайте ссылки на современные научные исследования последствий пропаганды гомосексуализма.

Нет ничего проще, Павел, интернет кишит ими, как ёжик - блохами. Вам одной хватит?

"Выпускник МГУ Сергей Гаврилец (работает в Институте штата Теннесси, США) и профессор Уильям Райс из Калифорнийского университета в Санта-Барбаре построили ряд математических моделей, описывающих необходимые условия для формирования влияющих на гомосексуализм полиморфных генов. И, по их данным, в появлении геев и лесбиянок повинен один из так называемых полиморфных генов".

Сереж, Вы меня за идиота держите или как? Я спрашивал научных доказательств, что пропаганда не влияет, а Вы мне подсовываете доказательства, что влияет гены.

Паш, так это же одно и то же - если влияют ТОЛЬКО гены, - то это как раз и значит, что БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕ ВЛИЯЕТ.  ;)

Если Вы - брюнет, и Ваша жена - брюнетка, то - сколько Вы своего ребёнка, брюнета, ни уговаривайте, блондином он уже не станет...

если влияют ТОЛЬКО гены, - то это как раз и значит, что БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕ ВЛИЯЕТ.

Ну, про "только гены" Вы ранее не сочиняли. Рпз уж на этот раз такое сочиняте, да еще и столь громко, крупным шрифтом об этом заявляете, то доказывайте - дайте ссылку на научное исследование, которое показывает, что ничто кроме генов на ориентацию не влияет.

А тут же опять всё просто. 

Как известно, ОТСУТСТВИЕ чего либо - доказывается невозможностью предоставить свидетельства НАЛИЧИЯ этого самого...

Так вот - никаких других, мало-мальски серьёзных версий, у современной науки НЕТ... Всё, так или иначе, упирается в генетику.

(Углубляться далее я не вижу смысла, так как это всё, вообще-то, оффтоп в данной теме).

Как известно, ОТСУТСТВИЕ чего либо - доказывается невозможностью предоставить свидетельства НАЛИЧИЯ этого самого...

Сергей, Вы где о таких научных методах слышали, ссылочку можно предоставить? 

Сергей, Вы где о таких научных методах слышали, ссылочку можно предоставить?

Эм, Паша, так вот же Вы писали:

Павел Гуляев → Сергей Мурашов 18:00 Сегодня Ссылка

..... такого доказательства невозможно организовать научными методами, так как не существование чего-либо не доказывается на уровне логики.

И, разумеется, ошибались: например, как Вы докажете, что у пользователя Павла Гуляева НЕТ, например, рогов? 

Да очень просто: невозможностью доказать, что у Вас ЕСТЬ рога...

Иначе бы нам пришлось верить в самые невероятные события: можешь доказать, что в озере Лох-Несс не живёт чудище? Значит, живёт.... Эм... А можешь доказать, что оно не живёт ещё и в Москве - реке? Значит, живёт... Эммм... А можешь доказать... а можешь доказать... а можешь... :)  что Сталин прокопал подземный ход в Австралию, через Северный полюс? Нет? Значит, прокопал...  :)

Вы докажете, что у пользователя Павла Гуляева НЕТ, например, рогов?

Предоставлением к обозрению Павла Гуляева. А вот не существование Бога или не существование рогатых зайцев не доказывается логически и наука никогда не доказывает ничего методом отсутствия к предъявлению доказательств - такого научного метода нет. Беретесь сами таким методом доказывать - флаг в руки, но не объявляйте себя ученым или представителем науки. Ложь именно в этом - в ссылке на науку.

Вот странный Вы Сергей. А вдруг, посмотрите какие у них там радужные цвета  на флагах, да и потянет Вас...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да-да... А среди лесбиянок, кстати, полно симпатичнейших девушек - может, мне уж сразу в лесбияны?

(Ну, не знаю, возможно, это у меня недостаток воспитания, или какой-то дефект личности, но меня как-то никогда не раздражали лесбиянки: я с юности совершенно спокойно относился к тому, что каким-то девушкам совершенно безразличен... С геями было хуже, мне всё же понадобилось какое-то время, чтобы осознать, что я и против них совсем ничего не имею).

Нет, ну в лесбияны попасть у Вас никак не получится. Сначала надо поменять пол. Кстати, еще успеете. Закона  о запрете смены пола пока еще нет.

А девушки те точно были лесбиянки. Ну не могли Вы не понравиться. Закона тогда не было, вот они показывали свою сущность лесбийскую открыто.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Павел, я кажется задал простой вопрос. Кто-то или Вы можете пояснить. Я не выдвигаю ни каких идей и у меня нет вопроса с подвохом. Я задал вполне конкретный вопрос. 

Вы хотите, чтобы мой ответ был понятен мне или Вам? Я спросил о Вашем мнении, чтобы точно выбрать направленность своего ответа (язык).

Какая еще направленность? Вопрос то  простой. 

Вопрос то простой.

Тогда дам простой ответ. 

- Что плохого в запрете пропаганды ГС среди детей?

- То, что она ведет к страданиям людей.

То есть, вы считаете, что запрет пропаганда ГС  ведет к страданию? Извините, я не ерничаю. Я не понимаю Вас? Как-то поясните, как запрет пропаганды ГС или еще чего-то ведет к страданию. И что такое в Вашем понимании стратдание. Душевная боль, физические страдания....

Как-то поясните, как запрет пропаганды ГС или еще чего-то ведет к страданию.

Извините, но я отвечал на другой вопрос, "что плохого в пропаганде ГС среди детей?" (надо же, несколько раз прочитывал вопрос, но пропускал слово "запрет" - есть над чем подумать) :)

Однако, мой ответ в силе. Запрет на пропаганду ГС так же вызывает страдания людей, но уже в качестве повода для возникновения страданий людей с гомосексуальной ориентацией. Вы же не можете не замечать, что они страдают от принятия такого закона и даже выходят с демонстрациями и подвергают себя риску в связи с его принятием?

Страдание, вызванное каким-то разумным действием то же может создавать страдание.И что? Если я запрещаю своим соседям пропагандировать свою редигию своим детям, это может вызвать страдания у соседей и даже у моего ребенка. И что?

И что?

Ничего особенного - будем принимать в каждом случае взвешенное решение, но не будем отрицать возникновения страданий и выражать непонимание, откуда бы им взяться.

Сергей, скажите, а где и кто это проворачивает? Кто и среди кого конкретно пропагандирует? Я вот что-то не припоминаю классных часов на такую тему или детских праздников. 

Вопрос хороший. Пхоже, что это и есть основа понимания. Предполагается, что должна быть пропаганда! А факты? В докладной к законопроекту, этот раздел является обязательным. 

Если есть данные или появятся, скиньте пож. 

Все очень просто. Под этот закон можно будет подогнать практически ЛЮБОЕ проявление гомосексуализма вне личной кровати.

Ну а чего мелочиться с культурными бойкотами? Пусть уж  тогда нефть с газом перестанут покупать...

горсовет Венеции приостановил партерство с Ст.Петербургом

... зато  продлил амфитеатрство! И планирует в скором времени горсовет Венеции с  властными мужами Петербурга подписать долгосрочное ложество!!!

Задаю свой вопрос еще раз!!!

Я не могу понять одного. Что плохого в запрете пропаганды ГС среди детей? Автор или другие, кто-то может объяснить?

Все очень просто. Под этот закон можно будет подогнать любое проявление гомосексуализма вне частной кровати.

Напримаер? Если можно, любой пример.

А я - за некультурный бойкот России!