Все записи
04:14  /  17.10.13

23584просмотра

Зачем мне бог?

+T -
Поделиться:

Я - атеист. Но не воинствующий. Я считаю, что бога нет, но меня совсем не напрягает и не раздражает, что близкие мне люди думают иначе. Это не тот вопрос, по которому я готов спорить и ссориться. Ни у кого нет монополии на истину. Пусть каждый считает как хочет. Вера - приватная тема.

Я думаю, что понимаю, почему мне не нужен бог.

Во-первых, я смирился со своей смертностью и не боюсь пустоты, которая наступит за чертой.

Во-вторых, я спокойно отношусь к жизненным успехам и неудачам, находкам и потерям и не чувствую потребности приписывать их действию потусторонних сил. Они - результат моих собственных действий (или бездействия) в контексте мирового хаоса.

В третьих, я согласен с Далай-ламой, что этика вне религий, и не нуждаюсь в каких-либо установках, чтобы отличить добро от зла. Справляюсь с этим своими силами.

Я отдаю себе отчет, что отличаюсь в этом от большинства людей. Большинство верит в жизнь после смерти и в нематериальный мир. Эта вера инстинктивна. Как биолог, я знаю, что потребность в вере заложена у нас в генах и сопутствует присущей нам способности к сознанию и воображению. То, что у одних этот инстинкт приводит к "истинной вере", у других к агностицизму, а у третьих остается не реализованным, означает только лишь, что все мы разные.

Для многих вера необходима, чтобы объяснить необъяснимое из того, что происходит с ними и вокруг них. Будучи профессионально подготовленным в вопросах познания природы, я знаю рациональное объяснение многим вещам, обычно приписываемым богу, таким как любовь, сострадание, альтруизм, полет воображения, вдохновение и т. д. Я думаю, что те вещи, которые я объяснить не могу, все же имеют рациональное объяснение, просто мне оно неизвестно.

У меня есть серьезная проблема с организованной религией, т. е. с церковью и с ритуалом. Я достаточно хорошо знаю историю и устройство общества, чтобы понимать, что без церкви религия едва ли возможна. Но церковь, будучи сугубо мирской организацией, находится в неизбежном и перманентном конфликте с идеальным аспектом веры. Мы видим это ежедневно и повсеместно. Это противоречие есть одна из причин, почему мне трудно поверить в бога.

Конфликт между боговым и кесаревым частично был разрешен отделением церкви от государства, хоть и не полностью. Если под влиянием каких-то экстраординарных обстоятельств я дойду до того, что поверю в бога, то это будет одна из религий, претерпевших реформацию  - т. е. не ислам, не православие и не ортодоксальный иудаизм.

И уж точно, государство, опирающееся на религию, для меня является безусловным злом.

Нынешняя российская дискуссия между верующими и безбожниками, по большей части видится мне как суррогат политического спора между сторонниками организованного промывания мозгов во имя державы и приверженцами индивидуализма и свободы. 

На чьей стороне в этом споре Бог - совершенно не очевидно. Если он есть.  

 

    

Комментировать Всего 470 комментариев

Полностью согласен . 

Если я впаду в религию, это будет христианство, какая нибудь американская церковь , где по воскресеньям играют джаз и пляшут.

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин

А почему идти обязательно в американскую церковь? Вон в Москве в одном храме два года назад тоже спели и сплясали.

Вот-вот, так ритуал и завлекает впечатлительные души в путы церковников

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Да!!! Она самая!! Правда, в Братьях Блюз было еще лучше !!

Верую, Господи !!

А если для вас все так очевидно и однозначно, зачем этот пост?

На самом деле это был расширенный коммент к посту Иосифа Раскина Реанимация Бога, на который он просил меня отреагировать. Раскин же в свою очередь - часть более широкой дискуссии о боге, православии, и проч., заполонившей сноб - полдюжины постов по теме.

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Иосиф Раскин, Таня Ратклифф

На чьей стороне в этом споре Бог - совершенно не очевидно.

Да отчего же. Как раз очевидно, что на вашей – вы же подкрепили свою позицию аргументами разума и этики, а это все божественные материи (если он есть). В том случае, если Он есть, это придает вашей позиции большой вес. А вот если Его нет, тогда все сразу оказывается под вопросом.

Совершенно не очевидно...

...ибо имеет место парадокс.

Я, будучи уверен, что бога нет, отстаиваю божественные материи перед оппонентом, который не только уверен, что бог есть, но и имеет от него официальные полномочия, ибо воцерквлен. А я даже и не крещен.

Я же признаю божественные полномочия оппонента (если допустить, что бог есть), ибо понимаю, что без церкви и крещения, веры быть не может. 

Для него же моя логика - чистая демагогия, ибо как я могу говорить о божественных материях, когда я и сам утверждаю, что бога нет. Если бога нет, то и материй нет.

Из этого тупика два выхода. Первый - Бог должен прийти к выводу, что у церкви (в данном случае РПЦ) больше нет оснований иметь божественные полномочия. Тогда она превратится де юре в департамент власти, коим она является де факто. Бог же должен будет отдать представительские функции кому нибудь более подходящему, кто больше соответствует божьему замыслу. Я не возьмусь, потому что не могу представлять то, чего нет. Единственный, кто возьмется, это Pussy Riot - божьи люди. С ними я найду обший язык; может они меня и в веру обратят?

Но если и Pussy откажутся, то второй выход - признать, что этика, любовь и прочие высокие материи существуют вне религии, и что бога нет. И значит спор идет ни о чем, разве что о российской власти и ее искусном пиаре.

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Иосиф Раскин

Мне кажется, все проще. Отчего бы атеистам первыми не войти в Царствие Божие (сразу после евангельских рабойников, но до блудниц). Никого же не удивляет, что в "учреждениях здравоохранения" здоровых меньше, чем в кабаке или на стадионе? Это вовсе не обесценивает статус больниц и поликлиник. Так и о церкви вполне можно рассуждать (а можно и по-другому, конечно).

Проблема в том, что у атеистов есть свобода воли, и они не верят в Царство Божие. Не пойдут же они в никуда. Если их силой туда не потащить.

Атеисты – такие противоречивые существа. Сегодня не верят, а завтра шмыг! – и первыми там. С девчонками такое бывает: та, что больше всех воротит нос, к вечеру первая прыгнет в постель.

Дело в не том, что "Атеисты – такие противоречивые существа." Противоречивые существа встречаются и среди верующих. Я думаю, что дело в том, что потребность в вере находится (располагается) глубоко в психике человека. Атеист верит в то, что Бога нет, но это не значит, что он не хочет, чтобы он был! Это не значит, что он не хочет верить. Я вот верю (знаю), что ангелов хранителей не существует, но мне так хочется, чтобы они были! И если ради этого надо себя немножко обмануть, то я - с радостью!

Шутка (история) про Бора и подкову на его двери - тому пример. 

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

"Как Вам проект? По-моему, бомба!"

Я не понял в чем состоит проект.

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

"То есть если Вы сказали об этом вчера не мимоходом, а по итогам размышлений, которыми готовы поделиться с аудиторией,  буду очень лично благодарна, если поделитесь."

Я размышляю над этим проектом (кодовое название проекта - KloobOK") уже два года (чуть больше двух лет), но все еще не готов поделиться с аудиторией.

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

клубок - кодовое название

сайт такой занят

пока я не придумаю название я не сдвинусь с места

как корабль назовешь так он и поплывет

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Степан, ну не сайт, а домен с таким именем.

Но, впрочем, не все так печально, вот эти домены - свободны:

clubok.info; klubok.me; 

kloobok.info; kloobok.me; 

kloobok.pro; kloobok.info

Есть и другие, близкие по написанию - свободные.

Тамара! Что Вы такое пишите!

"когда Гейзенберг, Бор и кто-то еще где-то горах чуть ли не квантовую бомбу нацистам придумывали".

Нильс Бор категорически отказался сотрудничать с нацистами, хотя и оказался под немецкой оккупацией в Копенгагене и очень рисковал, так как был наполовину еврей. Потом Бора переправили в Швецию, оттуда в Англию, а оттуда в США, где он действительно занимался созданием атомной бомбы, но уже с 1944 года настоятельно требовал атомное оружие запретить.

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Бог не занимает никаких сторон) И в истории любой крупной религии, чем ближе человек к Богу, тем больше он сомневается, что... "дотянет" до окончательной очной ставки с Ним, если можно так выразиться) 

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

"дотянет" до окончательной очной ставки с Ним

Никакой альтернативы просто нет. Все там будем.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кудаев

Придется ввести концепцию Дьявола, которая как-то ускользнула из предыдущих дискуссий

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Дьявол, кстати, очень интересен в данном контексте. Если согласиться, что Бог - источник добра, то понятно, что Дьявол - руководитель зла. Здесь все ясно. У каждой из двух идеальных субстанций своя функция, которая и определяет, в чем между ними разница.

Но если я правильно понимаю наших метафизиков, то Бог - это заведующий Космосом, то - не знаю что, которое описать невозможно, ибо любые человеческие описания коренятся в эмпирике, а эмпирика не адекватна предмету. Это какой-то другой бог, нежели тот, в которого верят массы. 

Вопрос: где в космическом божественном измерении кроется Дьявол? Или его там нет, есть только Бог?

удучи профессионально подготовленным в вопросах познания природы, я знаю рациональное объяснение многим вещам, обычно приписываемым богу

По-моему причина недавнего всплеска религиозных дискуссий на снобе в том, что господа Цвелик и Буров знают слишком много, и с их высоты познания рациональные причины уже не кажутся такими очевидными.

Физики стали лириками. Круг замкнулся.

Мне же никогда не давалась физика, поэтому объяснения предлагаемые современной биологией укладываются в вполне ясную, для меня, картину мира.

Мне же никогда не давалась физика

На всякого мудреца довольно простоты. Поэтому господь Бог, которого нет, позаботился о том, чтобы абсолютная истина не находилась в руках Цвелика и Бурова только потому, что они физики и имеют склонность к умственной мастурбации.

Кстати, они забавная парочка. Злобный параноик Цвелик и слащавый праведник Буров. Ну что ж, браки совершаются на небесах ...

Иося, я, как ты заметил, игнорирую любые личностные нападки и тебя прошу до этого не опускаться.

До небожителей нельзя опуститься. можно только подняться. Даже в нападках. 

При всем уважении к убеждениям гг Бурова и Цвелика, я бы не стал отождествлять физику с верой в бога. Думаю, что у физиков в целом тяга к сакральному меньше, чем, скажем, у железнодорожников.

Может это склонность теоретических физиков? 

В смысле профессиональной компенсаторики потому что слишком много думают?

Как менты и корпоративные начальники, которые на работе должны быть жесткими, в частной жизни часто проявляют мягкость, переходящую в submissiveness?

Нет, я немного в  другом смысле.  Область их познания уже довольно эфемерна. Я вот совершенно никогда не пойму как электрон может быть и там и сям одновременно. В моем узком понимании реальности - это совершенно невозможно, и мое неверие в Бога тоже опирается на рациональное восприятие реальности так как я это понимаю. А у них и электрон может быть и там и сям, и кошка может быть и мертва и жива одновременно - от этого до существования Бога один шаг...

Кошка может быть одновременно и там и сям только в квантовой физике. Распространение квантовых законов куда-либо за пределы квантовой физики и приводит к невообразимой чуши. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кудаев

Может это характерная черта климакса, протекающего у теоретических физиков ?

Нет, нет, я не вижу в этом ни логики, ни эмпирики. У всех климакс.

Да, но у всех по-разному. Кто лезет в горы, кто начинает живописать маслом, у кого-то начинается религиозный психоз.

Я знаю одного климактерического теоретического физика, который полез в горы.

Ну и мы с Вами знаем двух теоретически-климактерических физиков, которые полезли не в горы, а в метафизику и креационизм.

Если честно, то я эти произведения так и не прочел в связи с чрезвычайной занятостью. Так что по сути ничего пока сказать не могу.

Однако право на веру в сотворение мира имеет каждый, в т. ч. любой физик любого гормонального статуса, ИМХО

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Иосиф Раскин

Иосиф их тоже не читал, так что стиль дискуссии следует старому проверенному 'не читал, но скажу".

Маша, вот ты употребила слово "рациональная причина". А можешь ты его расшифровать? Вот что значит - дать рациональное объяснение чего то? Сделав такое умственное упражнение ты, м.б. поймешь, что мы говорим.

Рациональное - то, что укладывается в мое понимание работы мира основанное на знаниях, без привлечения потусторонних сил.

Но исходя из этого определения, природу электрона я тоже 'рационально' объяснить не могу. 

Поэтому я вполне допускаю, что человек понимающий эту природу электрона рационально, и к Богу может иметь совсем другое отношение.

Рационально Маша, означает, что ты даешь события мира разумное объяснение (рацио по латыни разум), тем самым утверждая веру в то, что мир построен по законам, сходным с законами человеческого мышления. Когда то это было просто догадкой, за сотни лет существования науки эта догадка блистательно подтвердилась. Конечно, мы, наверное, не знаем больше, чем знаем, но все таки мы знаем кое что вещах необыкновенно удаленных от нашего повседневного опыта и тем более от опыта наших предков. Теперь спроси себя: откуда у слабого, хрупкого, смертного существа, каким является человек, эта способность к знанию того, что отстоит от него так далеко? И даже если эти способности развились каким то эволюционным путем (что очень сомнительно), то почему мир устроен так, что человек вообще может его познать (кстати, на последний вопрос физика частично знает ответ, могу сказать, если интересно)?

Насчет потусторонних сил: считать что наряду с законами Природы, установленными Самим Богом, Он еще сам где то крутит шестеренки, это сущий идиотизм. Это знаешь, как если бы тебе дали в руки часы, а ты внутри стала бы искать инженера, который их спроектировал.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Теперь спроси себя: откуда у слабого, хрупкого, смертного существа, каким является человек, эта способность к знанию того, что отстоит от него так далеко?

Я как раз не вижу ничего сомнительного в том, что стремление к познанию развилось эволюционным путем. Ну вот не вижу я ничего божественного в этом...

Но я допускаю, что если бы я продвинулась на пути познания так далеко как ты, у меня появились бы сомнения. О чем собственно говоря, я и написала.

Маша, познание познанию рознь. Есть познание своего окружения, оно безусловно полезно для выживания и могло быть отобрано эволюционно. Но человек то ведь знает неизмеримо больше.

Кстати, ты не спросила, какое свойство нашего мира  делает его познаваемым. Если не интересно, не буду занудствовать.

Нет уж позанудствуй, пожалуйста!

А разве то, что знает человек не выросло из познания своего окружения? 

Конечно, познание выросло из наблюдений нашего окружения. Только как? Помнишь, как нам в школе говорили, что первыми учеными были жрецы, наблюдавшие за движениями планет и разливами Нила и т.д. Т.е. за регулярно повторяющимися событиями. Наше концепция законов природы отсюда и вытекает. А есть события, в которых регулярность трудно усмотреть - бурление воды, например. Так вот, природа так устроена, что почти регулярных событий намного больше, чем нерегулярных (так называемых хаотических). И на это есть в механике особая теорема (Колмогорова Арнольда Мозера). А если б было не так, будь хаотических событий побольше, не додуматься бы нам до законов природы (хотя законы б были все равно, они и так называемыми хаотическими  событиями управляют, их просто труднее разглядеть). 

Надеюсь, не слишком длинно.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Ирина Груздева

Разливы Нила - это случайные, броуновские процессы, но персистентные, с показателем больше 0,5. Для Нила, насколько я помню, показатель близок к 0,7

Для меня рациональное значит доказательное, т. е. то, что в медицине называется evidence-based. Идеальная ситуация, это когда налицо экспериментальные доказательства, но это не обязательно, ибо мое определение методологическое.

Например, физик может совершенно умозрительно предсказать новую частицу, или то, что у света есть давление, не имея на то никаких доказательств. Но, делая такое предсказание, он определяет предмет в терминах доказазуемости и соглашается с тем, что доказательство в пользу или против его предположения могут быть получены и объективно оценены.

Дуальность электрона интуитивно может казаться нереальной, но если исследовать совокупность реальных наблюдений, то получается, что так оно и есть.

Бог же нереален, потому что он в принципе недоказуем. 

Если бы Бог был доказуем, то он перестал бы быть богом, а стал идолом. Ибо недоказуемость и есть его определяющий атрибут.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Александр, это совершенно верно, так что Вы доказали, что такого идола, вернее даже такой вещи, как "Бог" нет. В этом я никогда не сомневался.

Экспериментальный метод применим к предметам, вещам, над которыми у нас есть власть.

"Вещь можно грохнуть, сжечь,

Распотрощить, сломать,

Да, и при этом вещь 

Не скажет е...а мать"

(И. Бродский)

Если мы пытаемся  экпериментировать с  личностями, то вместо доказательств, это может привести либо к их разрушению или, по крайней мере к серьезным нарушениям отношений. 

Бог, в которого мы верим, есть Личность. К Нему можно войти только по приглашению, для остальных Его нету дома.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

"Бог, в которого мы верим, есть Личность. К Нему можно войти только по приглашению, для остальных Его нету дома."

Для меня это звучит как заклинание. С личностями вполне можно эксперементировать, развивать, совершенствовать, разлагать, изменять, лечить и т. п., например с помощью лекарств, вводимых их (личностей) носителям. 

Я не очень представляю, как можно ввести Бога в благодушное настроение, накачав прозаком, например, Патриарха Кирилла и весь персонал РПЦ.

"С личностями вполне можно эксперементировать, развивать, разлагать, изменять, лечить и т. п., например с помощью лекарств, вводимых их (личностей) носителю."

Накачав вашу возлюбленную прозаком,  вряд  ли добьешься от нее правды о ее любви к Вам. И во всяком случае, после такого эксперимента ее любовь может сильно охладеть. 

Экспериментировать можно с теми, кто либо позволяет это делать добровольно, либо с теми, над кем у вас есть власть. Тогда их можно изучать, как любую вещь. Люди, обладающие властью, вам экспериментировать над собой не позволят. 

Эту реплику поддерживают: Ирина Груздева, Алексей Буров

Бог, в которого мы верим, есть Личность. К Нему можно войти только по приглашению, для остальных Его нету дома."

Это очень важное заявление. Давайте присмотримся внимательно.

1. Бог - Личность. Это значит, что Бог в понимании теоретических физиков это не Высшея Сила, не некая непознаваевая бесстрастная сущность, занятая лишь созданием Вселенных и запуском законов мироздания. 

Он - Личность, то есть наделен не только интеллектом, но и страстями и памятью, и таким образом абсолютно ничем не отличается от бородатого бога РПЦ или хасидов. 

2. Концепция Бога как Личности противоречит концепции его непознаваемости. потому что непознаваемость она как беременность - или она есть, или ее нет.

3. Но самое интересное - это "можно войти только по приглашению". Бог избирателен.

То есть возможность познать Бога, поверить в него, божья благодать ( нужное подчеркнуть) не распределены равномерно между всем сущим. Бог сам решает , кому открыться и кому нет. 

Тут нужны критерии, потому что в жестко зарегулированной Вселенной Цвелика вряд-ли этот выбор будет сделан рандомально, хаотически. То есть критерии. Какие? 

1. Интеллект. Цвелик, Эпштейн  и Буров верят в бога потому что они умнее Пачикова, Раскина и Гольдфарба. 

Это возможно, но господь Бог открыл себя многим-многим, чье IQ ниже чем даже у Раскина. Не получается.

2. Моральная шкала ( а как нам уже известно, существование абсолютной моральной шкалы завязано на существование Бога). 

Цвелик, Эпштейн  и Буров верят в бога потому что они ЛУЧШЕ, МОРАЛЬНЕЕ Пачикова, Раскина и Гольдфарба, которые в Бога не верят в силу своей моральной ущербности.

Ларчик открывается просто.

Иосиф, а что будет, если сделать два безумных, на первый взгляд, предположения ?

1 Сушествование или отсутствие Б-га зависит от того, какой смысл мы вкладываем в это слово.

2, Существование или отсутствие Б-га не зависит ни от мнений конкретных людей ни даже от отношений между ними.

 Абсурдно, конечно, на первый взгляд - но попробуйте опровергнуть )

Сергей,

1. существование Бога не может зависеть ни от того, какой смысл мы связываем в это слово, ни от нас вообще. 

Конечно, хорошо бы договориться о понятиях перед началом дискуссии, но полагаю, что Бога мы все определяем довольно близко. 

2. См. пункт 1. 

Боюсь, что оба эти пункта не имеют отношения к дискуссии о том, Личность ли Бог,  и правомерна ли концепция Его избирательного явления хорошим людям и неявления плохим.  

Вы решили не отвечать на эти вопросы.

Экспериментальный метод применим к предметам, вещам, над которыми у нас есть власть.

Неправда. Экспериментальный метод применим ко всему, от движения планет до элементов микромира, над которыми мы никакой власти не имеем. 

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Принимаю поправку.

Но в любом случае, звезды и электроны безразличны к тому, что вы их наблюдаете и над ними экспериментируете. Никакого сознательного сопротивления от них не исходит. А вот человек, если он замечает что либо такое, как правило, рассматривает попытки экспериментирования над ним, как покушение на свою ЛИЧНОСТЬ. Даже убежденные материалисты вспоминают о правах личности, когда это касается именно их. 

Я это все к тому, что наивно ожидать, что Тот, кто все создал, позволит вам накачивать его прозаком или что там еще имеется в арсенале. 

Кстати, тут были вопросы из аудитории о проявлении Бога в истории. Об этом надо, наверное историков спрашивать? Хотя, согласия здесь не дождешься, я со своей стороны, могу привести вот, хотя бы этого:

http://www.amazon.com/Jesus-Biography-Believer-Paul-Johnson/dp/0143118773/ref=sr_1_7?ie=UTF8&qid=1382265987&sr=8-7&keywords=paul+johnson

Позволю себе добавить к словам Алеши, Александр, что личность, обладающая властью, открывается даже минимальным наблюдениям и контактам лишь по своему выбору. Об экспериментах нечего и говорить.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алексей, мне кажется, что здесь вы уничижаете Б-га, уподобляя его аналогу Путина )

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Иосиф Раскин

Почему же уничижаю, Сергей? Могут быть разные причины, по которым контакта нет. Полагаю, что основная - забота о нашей свободе. 

Уничижаете, конечно, Алексей. Во первых, Вы уподобляете надличное личному, во вторых, Вы уподобляете надличное занятому человку, обладающему властью, в третьих Вы приписываете ему какие-то заботы, совершенно смехотворные, если не считать Б-га просто прогрессивным главой человечества. Мне кажутся глубоко наивными все антропоморфные модификации идеи Б-га, вне зависимости от ее реализации.

 Ну и кстати -  мой лично-надличный опыт подтверждает эти тезисы. Но я этого не говорил )

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Разумеется, всякое конкретное рассуждение о Всевышнем ущербно, Сергей. Но ущербен также и отказ от размышления и попыток облечь их в слова. Мистика без теологии - неудовлетворительна, как и теология без мистики. Мое решение - согласие на ущербность с постоянным стремлением мыслить и говорить лучше. 

Теперь по твоим замечаниям. Я не думаю, что идея богочеловечества "смехотворна". Это великая идея, лежавшая как в основе пифагорейства-платонизма, так и библейской веры, о чем я подробно писал в "Вере в разум". Именно эта вера сделала возможным научное познание в его высоком теоретическом модусе. Наука есть плод веры, совместившей принципы космизма и богочеловечества - и наивно и смехотворно это игнорировать. Так что я не думаю, что идея о глубоко личном, индивидуально-избирательном характере отношений между человеком и Абсолютом наивна. Думаю ровно наоборот - наивно отрицание именно такого характера этой связи. И напоследок - я нигде не "уподоблял надличное занятому человеку", Сергей.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Леша, я говорил всего лишь о смехотворности идеи о заботе Б-га над какими-то проблемами людей, которые - понимая гипотетичность самого случая, ему могут быть совершенно непонятны или чужды.Даже свиновод не обязан понимать все тайные движения души свиней. И повторюсь - чтобы не искать в блоге - начало моей цитаты из Платона-Парменида :- Итак, если что-либо причастно знанию самому по себе, то, не правда ли, ты признаешь, что никто в боль шей степени, чем бог, не обладает этим совершеннейшим знанием? - Непременно признаю. - С другой стороны, обладая знанием самим по себе, будет ли бог в состоянии знать то, что есть в нас? - Почему же нет? - А потому, Сократ,- сказал Парменид,- что, как мы согласились, сила тех идей не распространяется на то, что у нас, и, с другой стороны, сила того, что у нас, не распространяется на идеи, но то и другое довлеет самому себе. - Да, мы согласились относительно этого. - Итак, если у бога есть упомянутое совершеннейшее господство и совершеннейшее знание, то господство богов никогда не будет распространяться на нас и их знание никогда не познает ни нас, ни вообще ничего относящегося к нашему миру: как мы нашей властью не властвуем над богами и нашим знанием ничего божественного не познаем, так на том же самом основании и они, хоть и боги, над нами не господа и дел человеческих не знают.

 Здесь все совершенно по теме, надо только внимательно прочитать.

"Итак, если у бога есть упомянутое совершеннейшее господство и совершеннейшее знание, то господство богов никогда не будет распространяться на нас и их знание никогда не познает ни нас"

Думаю, что было бы неверно, Сережа, понимать это место как указание на полную непроницаемость человека и Бога одного для другого. Вопрос стоит о мере этой проницаемости. И мера эта указана выделенным мной кусочком этого замечательного диалога. Мера ограничена тем, что "господство богов никогда не будет распространяться на нас и их знание никогда не познает ни нас." То есть Платон-Парменид указывает на свободу человека как границу власти и знания о нем богов. Но ровно об этом я и написал, употребив слово "забота". Соглашусь, что слово "забота" пожалуй слишком антропоморфно. Скажу иначе: именно в силу дара свободы Бог и может открыться человеку лишь в ответ на свободный шаг человека к Богу. Напомню, что мой исходный пост появился как комментарий к дискуссии о заблуждении объективации Бога. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Леша, самое мое запоминающееся столновение с понятием мера было на курсе диамата, когда Л.И. Брежнев в отчетном докладе, по моему 26-му съезду партии, диалектически его развил. Одновременно с экономикой, которая должна быть экономной. От трактовки слов Платона я воздержусь. Но ынужден признать, что вера дана всем - причем чем меньше знаний, тем больше веры. Например в идеалы марксизма-ленинизма или демократии. Или в то, что работа не волк - в лес не убежит. Внеконфессиональных вер куда больше, чем конфессиональных. А представление о Б-ге соразмерно самому человеку. Т.е. речь идет об антропоморфности в худших ее вариантах.

А насчет свободного шага человека -я бы лучше промолчал. Как и на счет встречи. Даже если - это не означает, что мы в состоянии понять. Тут Мишель прав - язык - это практически наше все. Если не пробуждается способность к невербальному мышлению, а восприятие не преображается в стандартные штампы.

Михаил Аркадьев Комментарий удален автором

Хотелось бы все же узнать подробнее о свойствах Личности Бога - Личности как комбинации интеллекта, желаний , эмоций и памяти ( что есть более менее общепринятое определение личности),

и о критериях Его избирательности - открывания Себя тем или иным людям ( рассылка приглашений по А.Цвелику).

И уж заодно о влиянии Бога-Личности на человеческую историю.

вы уничижаете Б-га

Не согласна, Сергей. Наоборот, вижу некое самоуничижение. Если у предполагаемого экспериментатора есть свобода хотя бы воли, так возможности проэкспериментировать с реальностью всегда найдутся. А "личность, обладающая властью" - почему же исключение? - объект не хуже любого другого...

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

личность, обладающая властью, открывается даже минимальным наблюдениям и контактам лишь по своему выбору

Мне кажется, что здесь все зависит от изощренности ума экспериментатора. Кроме того, личность, обладающая властью, всегда мысленно мечется между двумя полюсами: она и хочет "правды о себе" (то есть как бы объективной обратной связи от мира) и боится ее (частенько потом используя власть и расправляясь с неугодившими - ко всем человеческим богам это тоже относится). Этот феномен тоже можно использовать при постановке эксперимента, если действовать аккуратно.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Дорогая Катерина, я предвижу бесконечное число затруднений с Вашим предложением. То, что имеет в виду под "проверкой" Александр, есть научный эксперимент. Критерием научности является верифицируемость, т.е. что такой эксперимент может потенциально поставить кто угодно и получить сходный результат. Т.е. одно и тоже действие в сходных обстоятельствах должно давать один и тот же результат вне зависимости от того, кто это действие производит. Вот такое бы Александра (и Вас?) убедило бы. 

Уже с людьми такие вещи проводить довольно затруднительно. Если человек не совсем туп, то будет стараться не наступать на одни и теже грабли. Надули его десять раз, на одиннадцатый как нибудь увернется.

Это первое возражение. Возражение второе, связанное с первым, состоит вот в чем. Вот вы же сами не удовлетворены свидетельствами других людей, которые утверждают, что имеют о Боге какое то знание? Считайте, что эти люди сделали свой эксперимент. А Вы им не доверяете. Также и Вам, если Ваш эксперимент даст положительный результат (ведь объективный исследователь не должен заранее предполагать, что у него ничего не получиться!) не будут доверять. Почему? Да, очень просто, когда речь идет о таких капитальных вещах, каждый должен сам убедиться. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

одно и тоже действие в сходных обстоятельствах должно давать один и тот же результат вне зависимости от того, кто это действие производит.

Алексей, я прискорбно близка к нулю в своих познаниях о современной экспериментальной физике, но слышала о том, что иногда там экспериментатор вполне себе влияет на результат эксперимента и это признано как факт. То есть у разных экспериментаторов один и тот же эксперимент может получиться немного по-разному. Возможны варианты:

1) Я просто что-то не так поняла.

2) Современная экспериментальная физика уже ненаучна.

3) Критерии научности обсуждаемы в зависимости от... 

"Вот вы же сами не удовлетворены свидетельствами других людей, которые утверждают, что имеют о Боге какое то знание? Считайте, что эти люди сделали свой эксперимент. А Вы им не доверяете." - Ну с чего Вы взяли, Алексей? Я им совершенно доверяю и считаю, что свои эксперименты они (значительная часть из них) провели честно. А вот трактовку результатов их эксперимента (которые, повторюсь, я сомнению ни разу не подвергаю: вот сказал мне человек, что испытал просветление или увидел Деву Марию - я ему верю. Или изложил мне в формулах неопровержимые доказательства бытия Божьего - я (если смогу понять логику формул) ему тоже верю: тут для него и кроется Бог, и никто меня тут ни в чем не обманывает) я уже для себя могу давать любую - мое право, Вы согласитесь? Если на экране осциллографа в ходе эксперимента появляется некий неучтенный рабочей гипотезой пик, и нет пока ни одной общепринятой системы, которая объясняла бы и описывала ВСЕ наблюдаемое, то трое ученых, сидящие перед экраном, могут дать пику разные толкования и приводить свои аргументы...

Т.е. пока мне не докажут обратное, я не сомневаюсь в чистоте и честности проведенных экспериментов...

Нет, Катерина, Вы неправильно поняли. Воспроизводимость эксперимента есть абсолютно строгий научный критерий. Разумеется, делается поправка на неизбежные погрешности, экспериментатор никогда не претендует на абсолютную точность. Однако он (она) степень этих погрешностей может и обязан(а) оценить. Если разница между данными разных групп выходит за пределы этих погрешностей, то, значит кто то неправ (м.б. оба). 

Именно такую проверку имеет в виду Александр. Это б его убедило. Сказал такую то молитву  о дожде - получай дождь. Сказал другую о падеже скота (только смотри, чтобы она продолжалась не менее 20 минут) - скот перестал дохнуть. Нажал на эту кнопочку - Бог отвечает, поставил там то свечку - тебе поблажка в будущей жизни. Да, именно так многие и верят. И такого бога - нет.

Эту реплику поддерживают: Александр Гольдфарб, Алексей Буров

Именно такую проверку имеет в виду Александр. Это б его убедило.

Именно так. При этом он (т. е. я) понимает и признает, что такая проверка заведомо даст отрицательный результат, ибо предмет исследования недоказуем по определению.

Вмести с тем, будучи недоказуемым, он (предмет) идеально объясняет некоторые вполне реальные вещи, которые иным спосбом объяснить трудно.

Из этого некоторые физики, если я их правильно понял, выводят следующую логику: Это недоказуемо, но объясняет необъяснимое, поэтому Оно существуют.

Я вижу в этой логике изьян (то, что называется leap of faith), ибо логичность предположения и отсутствие альтернативного объяснения не есть строгое доказательство ( и не может им быть, ибо постулат существования Этого изначально недоказуем). 

Что же остается? Чистая вера.

Гн А видит солнце и верит, что Гелиос летит на колеснице, г-жа Б требует доказательств, а мадмуазель С говорит: Гелиос, конечно, выдумка, но есть То - не знаю что, что объясняет все непонятное, включая главный вопрос: зачем я здесь и что я здесь делаю.

Спор неразрешим.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Во первых мне отрадно, Александр, что я Вас правильно понял и ни в чем не исказил Вашу мысль. Если встать на требование научности, как исключительного доказательства существования всего на свете, то из жизни придется исключить все самое важное - творчество, любовь, искусство. Далее смотрите нашу с Буровым дискуссию с Катериной, где мы прояснили эти пункты.

Да, Бог не доказуем научными методами, как недоказуем и человек в том, что в нем есть истинно оригинального и творческого. Когда мы говорим "вот живой человек!" мы подчеркиваем именно это, а не трафаретную повторяемость, которую только и можно научными методами изучать. Однако наука, добившись огромных результатов в познании Природы, свидетельствует об этих НАУЧНО НЕПОСТИЖИМЫХ способностях человека и тем самым  подтверждает его богоподобие.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Алексей Буров

творчество, любовь, искусство

- вполне научно объяснимы и на 90% обьяснены 

В науке, Александр, "объяснения" ничего не стоят, если они не ведут к предсказаниям. А, как Вы сами сказали, все науки о человеке носят статистический характер, т.е. они принципиально не в состоянии предсказывать и описывать индивидуальных событий. А личность именно индивидуальное и составляет. Не любовь вообще, а моя любовь, не гениальность вообще, а гениальность Пушкина или Дирака. Еще раз, наука не занимается этим и это следует из Ваших же слов. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Алексей Буров

Любовь ( секчсуальная любовь, Ромео и Джульета )  вполне протекает по общим законам, в течение веков люди делают одни и те же ошибки, выражают любовь одними и теми же словами, любовь длится более или менеее тот же промежуток времени, мудрые гуру и друзья дают те же самые советы.

То же самое и с творчеством. Вы подменяете понятие "творчество" понятием "гениальность". А это не одно и то же. 

Все дети рисуют, сочиняют песенки. Это есть творчество, и оно имеет вполне определенные законы ... И это все количественно.

Не существует разделения человечества на Пушкиных и не-Пушкиных. Есть Державины, Евтушенки, Самойловы, Тарковские ... 

Александр, оставшиеся необъясненными 10% (даже если останется 5, или 0,5) как раз и  относятся к творчеству, любви и искусству. То, что "объясняется", в лучшем случае, это только средства и условия возможности этих видов деятельности, но никак не они сами.   Аргумент Цвелика мне тоже кажется основательным.  

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Да, про трактовку результатов. Хороший вопрос. Вот потому то мы и бьемся и пытаемся ОСМЫСЛИТЬ те данные, которые у нас имеются. Заметьте, что нигде на постах меня или Леши или Миши Эпштейна не было призыва к слепой вере. Да мы даже не оперировали результатами чьих то видений, откровений и т.п., мы, в сущности, пользовались фактами, которые в науке ОБЩЕПРИЗНАНЫ (простите, здесь курсива, приходится пользоваться большими буквами). В сущности, то, что мы говорим, это почти банальность, мы излагаем материал учебников. Единственно, что у нас ново, это то, что мы осмелились поставить рядом факты, которые по отдельности все признают, но не решаются поставить в один ряд.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Катерина, в контексте дискуссии мой пост обращал внимание, что личность не наблюдаема, в том смысле, в каком наблюдаются природные объекты. Во-первых, требуется согласие личности на наблюдение. Во-вторых, наблюдения не воспроизводимы - если под личностью мы будем понимать творческое начало в человеке, а не психическое вообще. То есть, глядя на мир через очки науки, личностей не увидеть - они уже отфильтрованы линзами этих очков. 

PS

Написал, не заметив, что уже есть пост, где все сказано Алешей. Ну да ладно, пусть тоже будет.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев

Ага, разница в терминологии. Для меня личность - вполне себе природный объект. И вся наука психология, кстати, претендует на то, что она ее (личность) изучает. И, знаете, Алексей, хотя у меня (как у бывшего исследователя) к этому тоже есть некоторый скепсис, все же за почти век ее (психологии) существования в ее активе (да и в личной практике каждого практического психолога, уж поверьте) есть вполне повторяемые и воспроизводимые эксперименты, объектом которых являются именно личности, а не лягушачьи нервно-мышечные препараты. 

Эту реплику поддерживают: Александр Гольдфарб, Иосиф Раскин

Катерина, в своем посте я подчеркнул, что личностью именую творческое начало в человеке. Если Вам кажется такое словоупотребление неудачным - поставьте, что считаете правильным. Творческое начало в человеке научно ненаблюдаемо - ибо его проявления уникальны, невоспроизводимы. На то оно и творческое.  

Творческое начало в человеке НАУЧНО ненаблюдаемо - ибо его проявления уникальны, невоспроизводимы.

- говорите Вы. 

"мы, в сущности, пользовались фактами, которые В НАУКЕ  общепризнаны" - говорит А.Цвелик (большие буквы - мои. КМ) И потом: "заметьте, что нигде на постах меня или Леши или Миши Эпштейна не было призыва к слепой вере..."

Так я окончательно не поняла: через какие же тогда "очки" (использую Ваш термин) Вы предлагаете на все это смотреть? 

"на все это"? На что именно, Катерина?

На личность и ее отношения с Богом.

Смотреть как на нечто, пронизанное уникальным, творческим, неповторимым. А потому научно ненаблюдаемое. Как, например, научно ненаблюдаемы Ваши отношения с близкими Вам людьми. Говоря такое, я не ставлю знак равенства, но стремлюсь пояснить, почему научные очки здесь ослепляют.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

научно ненаблюдаемы Ваши отношения с близкими Вам людьми.

Алексей, если бы отношения близких людей между собой были научно неблюдаемы, то мою профессию (семейный психолог) следовало бы отменить сегодня же :)) - так как я и мои коллеги не священники и, если и помогаем людям системно (уникальную и безусловно творческую "кухонную психотерапию" мы сейчас не рассматриваем), то на основе полученного образования и именно научного, а не какого-то другого мышления. Я же лично, будучи в прошлом зоологом, еще и вовсю использую свои биологические знания. 

ПС А богословие для Вас - наука, искусство, заблуждение или шарлатанство?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Александр Гольдфарб

Вынужден еще раз обратить Ваше внимание, Катерина, на уже неоднократно подчеркнутое Алешей Цвеликом и мной: научное наблюдение воспроизводимо. Это не гипотеза, а дефиниция. Невоспроизводимое лежит за пределами научного познания. Это дефиниция науки, отличающая ее от всех прочих форм познания - философии, искусства, житейского познания, психологии.

Ваши наблюдения как психолога в наиболее существенной своей части невоспроизводимы. Они случились один раз, и более не случатся НИКОГДА И НИ С КЕМ. То, что воспроизводимо в психологическом наблюдении - как правило банально, неинтересно или вообще относится к другой сфере - к физиологии например, а не к психологии.   

О богословии. Это раздел философии, попытка рационального ответа на вопрос о Боге. Как и философия, она не есть ни наука, ни искусство, ни заблуждение, ни шарлатанство. Она есть размышление, ищущее оснований на вопрос о Боге, находящее основания и вновь проверяющее их, ступающее на эти основания и движущееся вперед, теряющее эти основания и падающее назад, приоткрывающее истину и впадающее в заблуждение, включающее в свою ткань проекции всех сфер духа, в т.ч. науки и искусства. И, как любая сфера человеческой деятельности, она не свободна от шарлатанства.  

То, что воспроизводимо в психологическом наблюдении - как правило банально, неинтересно

А судьи кто? Многим родителям маленьких (и не очень) детей, а также мужьям, женам, бабушкам и дедушкам весьма интересны наблюдения моих коллег типа: если я регулярно буду делать то и это, то он (она) скорее всего поступит так-то и так-то и у него (нее) разовьется то-то и то-то. Эти наблюдения вполне верифицируемы в пределах каких-то погрешностей. Например, если два родителя какого-то ребенка все время будут предъявлять ему разные требования, да еще и варьировать их в зависимости от своего настроения, то, взглянув на неврологический анамнез ребенка, я довольно точно определю  степень вероятности и срок появления у него невротических симптомов.

ПС Я Вам даже больше скажу: большинству людей эти психологические умозаключения о будущем ребенка и влиянии на него методов воспитания кажутся важнее и интереснее, чем любые философские выкладки о божественном присутствии :))) При этом я не оспариваю важности философии для познания мира.  

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

А разве мой пост не содержит "как правило", Катерина? Есть и универсальное, кто спорит. Но самое ценное - в неповторимом личном контакте. Нет и никогда не будет универсальных, независимых от личности психолога и пациента, средств лечения неврозов, скажем. Предлагать такие средства - это пожалуйста, но их результаты будут невоспроизводимы. Психология содержит элементы науки, но в целом наукой не является, и никогда не будет являться.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Кстати, сделанное Лешей относительно психологии утверждение, что в целом она не является наукой, не есть умаление психологии. Напротив, он утверждает, что за пределами науки находится масса вещей, более важных для человеческой жизни, чем, например, то, чем мы профессионально занимаемся. Именно в этом и есть корень наших возражений Александру. Он хочет НАУЧНОЙ проверки, а вы же сами и доказали, что науки даже и в человеческих отношениях недостаточно. Надеюсь, мы вполне прояснили нашу точку зрения.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Психология содержит элементы науки, но в целом наукой не является,

При всем уважении, это утверждение никак нельзя назвать умозаключением,  убеждением или верованием, Это чистое невежество, вытекающее либо из незнания либо отрицания очевидных фактов. 

Мне жаль, что Вы начинаете пользоваться языком Иосифа Раскина.

По сути дела: конечно, статистика работает и в психологии. Тем самым отметая, отфильтровывая все, о чем мы здесь говорим. Это не значит, что все индивидуальное  и неповторимое не существует, а значит только, что наука этим НЕ ЗАНИМАЕТСЯ. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

За эпитет извините, погорячился .

По сути призываю Вас не отмахиваться с такой умилительной легкостью от анализа стохастических процессов, статистики и теории вероятности.

Еще раз:

Конкретное землетрясение предсказать и объяснить невозможно, также, как и написание конкретного стихотворения, конкретный инсульт, или конкретную автокатастрофу. Это вовсе не значит, что они происходят по воле потусторонних сил.

Однако можто четко описать процесс и механизм этих событий, используя соответственно методы сейсмологии, современной науки о мозге, физиологии, и данных о состоянии дорог, светофоров и потребления спиртных напитков.

Подробнее о стихотворчестве. Мы достаточно знаем как работает память, биологические основы языка и механизмы ассоциативного мышления, чтобы понять, как человек складывает слова во фразы. Если почитать лекции Набокова о литературе, то станет понятно, что есть четкие законы композиции, пропорции, сюжета и построения образа, которые можно вполне изучить и даже сдать зачет. Мы знаем, как подбираются рифмы - кстати, это умеет делать и компьютер. То есть мы прекрасно понимаем механизмы и технологию стихотворчества.

Как конкретные слова складываются в конкретные фразы предсказать и описать можно не точнее, чем конкретное землетрясение или инсульт. Можно посмотреть и подивиться  на результат. Это случайный процесс. 

Почему Пушкин пишет стихи лучше, чем Агния Барто, почему Пугачева поет лучше, чем ее дочка, так же необъяснимо, как почему это землетрясение произошло тут и было 10 баллов, а то - там и было всего 4.  Но при чем здесь Бог ? Это всего лишь теория вероятности.

Александр, я не отмахиваюсь от анализа статистических процессов. Это моя специальность, а занимаюсь этим уже более 30 лет. И насчет всего выше сказанного я совершенно согласен, вот именно это наука и делает. И этот статистический анализ по самой своей сути есть анализ множеств, не анализ индивидуального. Для него не существует конкретного Александра Гольдфарба, а есть нечто усредненное по ансамблю. И этим усредненным наука и занимается. 

"Почему Пушкин пишет стихи лучше, чем Агния Барто, почему Пугачева поет лучше, чем ее дочка так же необъяснимо, как почему это землетрясение произошло тут и было 10 баллов, а то - там и было всего 4.  Но при чем здесь Бог ? Это всего лишь теория вероятности."

Для теории вероятности слово "случайность" в применении к Пушкину не означает ничего, кроме "мы не знаем". Это принципиально отличается от нашего понятия случайности в природе, где элементарные частицы не отличимы друг от друга и потому не имеют индивидуальности. Случайность в природе не есть недостаток нашего знания, а фундаментальное свойство. По отношению к человеку это явно не так, здесь применение теории вероятности обусловлено именно отсутствием знания и невозможностью знание о личности получить. 

Теперь о Боге. Вы уже сказали, что в качестве проверки Вам нужна механическая определенность (поставил свечку- получил конфетку). Между тем в науках о человеке Вы удовлетворяетесь статистическим подходом. Ну так попробуйте применить его и здесь. Тогда получится, что, например, на одни молитвы приходит ответ, а на другие нет. Индивидуальный результат предсказать невозможно. Ну так возьмите большой ансамбль, увидите, что есть какое то распределение. Ведь верующие и утверждают, правда?

Катерина, не смотря на мое серьезное внимание и глубокое уважение к психологии,  ее предсказания и рецепты, ОСОБЕННО в семейной сфере, по сути ничем не отличаются от весьма действенных и вполне воспроизводимых в пределах племени рекомендаций шамана. Современный психолог, и именно в этом отличие,  несколько расширяет рамки племени, за счет новых средств коммуникации.

Михаил, как Вы думаете, серьезная и значительная эволюция в сфере семейных отношений, несомненно произошедшая в человеческом обществе с родоплеменных шаманских времен (отношение к детям, старикам, супругам, инвалидам и тд), произошла благодаря:

а) Божественному произмышлению и вмешательству

б) религиозно-философским поискам отдельных высокоразвитых представителей человечества

в) общественно-историческим  закономерностям, описанным в трудах Маркса и Энгельса

г) развитию науки, в том числе медицины, общей и специальной педагогики и психологии

д) еще чему-то, мною не названному?

и далее: если рекомендации шамана, по Вашим словам, действенны и воспроизводимы в каких-то пределах (геометрия  Евклида, заметим, тоже действует лишь в каких-то пределах), то почему бы не счесть его методики приближенными к научным? Только из-за снобства "настоящих" семейных психологов?

Спасибо.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Иосиф Раскин

Катерина, оценка прогресса в семейных отношениях строится на культурно-исторических предпочтениях. Кстати, за этот прогресс приходится платить, и чем дальше тем больше самим понятием, реальностью и устойчивостью семьи. Не мне Вам рассказывать. Кстати, я не сторонник морального ригоризма ни в коей мере, и деградация социального института семьи представляется мне a оценочном смысле как минимум неоднозначной.  На Ваши вопросы, однако, если убрать оценки, а сохранить констатацию изменений, я склонен ответить положительно по всем пунктам, кроме первого, полностью гипотетического. Но мы обсуждаем иное: проблему научного статуса психологии.

Я сам готов защищать психологию от психологических нигилистов. Но спор идет о точности понятий и я согласен с физиками , что принцип Поппера (фальсифицируемость) применима здесь в той степени, в какой психология претендует на статус естественнонаучной дисциплины . Там, где она признает за собой статус гуманитарной дисциплины , принцип Поппера не работает. Но тогда и не имеет смысла говорить о предсказуемости в научном смысле. Тут предсказуемость есть, в том числе ( не целиком)  в форме самоподдерживающегося процесса: психология через все доступные механизмы коммуникации ФОРМИРУЕТ социально - культурные стереотипы, которые потом сама же и диагностирует.

Михаил, человек потерявший близкого человека будет испытывать скорбь. его скорбь будет продолжаться известный науке промежуток времени. 

Человек, испытывающий влюбленность, будет проходить известные науке психологии стадии в определенном временном порядке. 

Это совершенно предсказуемо, и все психотерапевтические системы потроены на предсказуемости. 

Проблема с физиками заключается в том, что они в силу своей ограниченности видят только кусочек человеческой личности - интеллект, компьютер, и не видят целого. Не видят всего спектра эмоций, где предсказуемость довольно высока. 

Например, я совершенно точно знаю, что Цвелик дотошно помнит все гадости, которые он когда-либо кому-то сказал. 

Откуда я знаю ? Потому что параноики предсказуемы.

А психологические закономерности так же научны, как рефлексы Павлова или законы квантовой механики. 

Система просто сложнее. 

Иосиф, Вы не ответили на мои аргументы, вполне ясно и последовательно выраженные,  ответили на чьи-то другие, которые я не применял. "Диагноз" относительно Алеши Цвелика, моего друга, я отметаю, и при всей моей симпатии к Вам, прошу никогда больше не повторять этот некорректный в дискуссии   и коллегиальных отношений прием. Аналогичные вещи я говорю и Цвелику относительно Вас.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Неколлегиальность не есть искажение истины. Но все равно больше не буду. 

Фальсификация в научном языке есть верификация опытом. 

Психологические закономерности верифицируются опытом. Доказательством этому является существование эффективных систем практической психологии и психотекрапии. 

Ответил ли я на Ваши аргументы? 

Не вполне. Верификация опытом НЕ идентична фальсификации теории. Именно поэтому Поппер и ввел этот критерий, а Галилей, в свое время, ввел мысленный эксперимент, невозможный в реальности ни при каких условиях. Иначе мы бы остались на уровне Аристотеля и в физике, и в психологии.  

Михаил, еще раз и доступными мне словами.

Точные науки основаны на на экспериментах и на теориях, которые или уже подтверждены экспериментом и наблюдением или будут подтверждены, когда экспериментальная база до них дорастет.

В точных науках  данные и результаты экспериментов повторяемы. Дважды два будет четыре всегда.

Яблоко будет падать с ветки на голову а не наоборот. При условии сохранения гравитации.

И психологические закономерности вполне отвечают этим условиям. Правда, в психологии переменных сильно больше.

Но тот факт, что хоть какие-то из психологических закономерностей отвечает тем же критериям, что и точные науки, делает психологию наукой. 

"Но тот факт, что хоть какие-то из психологических закономерностей отвечает тем же критериям, что и точные науки, делает психологию наукой".

Да, наукой, но не точной и не естественной, а гуманитарной. 

А почему ? 

Я могу предсказать, как один человек отреагирует на смерть другого, дорогого ему человека. Более того, много миллионов людей реагируют совершенно аналогично на такое же событие. Их реакция предсказуема.

В чем разница с естественными науками? 

Иосиф , у меня совершенно другой опыт. Я постоянно сталкиваюсь с непредсказуемым в человеческих поступках, переживаниях и намерениях ,  и слава богу. И это при том, что я вполне склонен к поиску закономерностей. Гуманитарные науки тоже склонны к таким поискам, и находят закономерности, но они принципиально не жесткие и цель гуманитарного исследования прежде всего описание индивидуальных исключений. Потому что в мире человеческой истории закономерности тривиальны , а исключения принципиальны.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Михаил,

Две тысячи лет назад Гиппократ создал СИСТЕМУ человеческих типов ( флегматик, холерик, меланхолик, сангвинник), и ее вполне можно использовать сегодня для типирования людей и ПРОГНОЗИРОВАНИЯ индивидуальных реакций.

Ни один серьезный композитор в последние лет пятьсот не был самоучкой. Они все получили формальное музыкальное образование ( учились НАУКЕ музыки). Поправьте меня, если я ошибаюсь. 

Все импрессионисты учились классической живописи. 

Все художники учатся науке перспективы. Правда, есть несколько разных сводов закон перспективы в живописи, хотя только одна - в техническом рисунке. Но в рамках одного свода законов перспективы вполне можно предсказать, как будет выглядеть картина, и по виду картины определить, к какой школе принадлежал художник и когда он работал.

Наука ритмика изучает математические закономерности ритмов. 

Пушкин создал систему законов (ЗАКОНОВ) , которая называется современный русский язык. 

Невропатолог, вооруженный молоточком и системой физиологических законов, может совершенно точно определить, какой участок мозга поражен инсультом - без всякой компьютерной томографии.

Наши с Вами персональные предпочтения и интересы не могут служить заменой определениям.

Наука есть область человеческой деятельности, которая занимается открытием предсуществующих законов , которые позволяют описывать прошлое и прогнозировать будущее. 

Всякая деятельность, не отвечающая этим критериям, есть не наука, а коллекционирование марок. 

Среди прочих функций науки есть определение частного, индивидуального и общего, и индивидуальное, уникальное с точки зрения науки есть поле поиска закономерностей. 

Иосиф, все это верно, и при этом страшно наивно :)

Поправлю только Вас насчет вот этого: Ни один серьезный композитор в последние лет пятьсот не был самоучкой. Они все получили формальное музыкальное образование 

То есть это АБСОЛЮТНО НЕ соответствует реальности. Формальное музыкальное образование по\вилось всерьез только во второй половине XIX века. Все великие композиторы ДО этого были или самоучками (один из самых ярких примеров - феноменальный мастер своего дела Р.Вагнер, стопроцентный самоучка, который просто переписывал партитуры Бетховена, а потом задавил коллег своим мастерством), или получили исключительно домашнее образование, ПЛЮС самообучение (которого больше). Самые яркие примеры - три величайших: Бах, Моцарт, Бетховен. Из романтиков только Шопен получил нечто вроде польского диплома, где учителя расписались в своем бессилии, и просто написали: Музыкальный гений. Точка.  Но все это. конечно НЕ ОТМЕНЯЕТ Ваших вполне разумных рассуждений. Просто, повторю, они гораздо более наивны, чем Вам кажется. Но это уже отдельная дискуссия.

На всякого мудреца довольно простоты. 

Но хотелось бы дискуссии не в терминах наивно - не наивно, а правильно-неправильно.

И включая социологию, психологию и живопись тоже.

Насчет музыки.

Если папа сажает сына каждый день к роялю ( Бах) , учит его имеющимся в то время законам и техникам искусства, то этот способ образования ничем не отличается от того, что называется  ФОРМАЛЬНОЕ музыкальное образование. потому что на музыкальном факультете с ним сделали бы то же самое.

То же самое и с переписыванием Бетховена.

Овладевание имеющимися на этот момент законами того или иного искусства есть эквивалент образования формального - хотя и без диплома. 

Вот Ваши и Генинские студенты изучают же теорию музыки - а могли бы сесть за стол, изобрести сами ноты, ритмику и т.д. - если ничего кроме индивидуальности и гениальности нэ треба. 

Ладно, не буду отвлекать от более важных дел : Апокалипсиса , христианской истории и анестезии. Наслаждаюсь молча.

История такая.

Еще в школе у меня был приятель, который на любой рассказ о чем бы то ни было обязательно отвечал своим рассказом, где все было лучше, краше, чудеснее. 

Поэтому в течение некоторого довольно долгого времени я подбрасывал ему затравки, на которые он реагировал в совершенно предсказуемой форме. 

Тем скажите мне, Михаил, чем этот вот эксперимент отличается от естественнонаучного - там капания кислоты на лаксусовую бумажку, прикладывания электрода к ноге лягушки ?

Я бы сформулировал так: в современном мире исчезла четкая граница между науками точными ( естественными) и науками о человеке и обществе. 

В науках о человеке воспроизводимая информация и практические алгоритмы алгоритмы были всегда, сейчас они формализуются. Ну а факт применения компьютерных моделей , математической статистики в науках о человеке и обществе явно свидетельствует о том, что есть , есть что заложить в математическую мясорубку.

Михаил, я не употребляла слов "прогресс" и "деградация" применительно к семейным отношениям и не могла их употребить, ибо еще в бытность мою студенткой биофака нас учили: и развитие конечностей для хождения по суше у позвоночных и редукция пищеварительной системы у глистов РАВНО является эволюцией, а все оценки процесса - от лукавого :))) Но рада, что мы вроде с Вами согласились: с шаманских времен на семейном фронте все же кое-что изменилось и явно не под действием Божьей воли...

Согласитесь ли Вы, что деление наук на статусы: гуманитарный, точный, естественный и т.д. - весьма условно? Психология человека, психофизиология, зоопсихология, этология, нейрофизиология, современная медицина с ее огромной психосоматической составляющей... Где мы проведем границу? А тут еще где-то (простите, уже не могу сообразить выше или ниже) А.Буров давал весьма поэтически-драматическое определение не то философии, не то богословию, которое неплохо даже к минералогии (если смотреть на нее в историческом развитии) подходит...

И уж совсем почти в качестве хохмы (к вопросу о воспроизводимости и предсказуемости, который тут все время всплывает): современная метеорология - наука? :)) (см. анекдот про шамана, метеоролога и чукчей, собирающих хворост). 

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Ваши наблюдения как психолога в наиболее существенной своей части невоспроизводимы.

Это точка зрения столетней давности, не учитывающая вековой опыт психологических экспериментов, раскрывших универсальные закономерности поведения, включая расстройства личности, и сопутствующих электрофизиологических и гормональных явлений. Наука о личности не менее доказательная дисциплина, чем классическая механика, с той лишь разницей, что ее законы и предсказания носят статистический характер.

Психолог, например, с достаточной точностью может предсказать, насколько увеличивается вероятность развития гениальности (и криминальности) у человека, преренесшего смерть одного из родителей в возрасте от 10 до 16 лет.

Точно также рак или инфаркт миокарда непредсказуем. Кардиолог не может предсказать, умру ли я от инфаркта в ближайшие 10 лет, но точно знает, что это произойдет с вероятностью в 15%, если введет мои параметры в калькулятор Американского кардиологического общества.

Работает здесь не Бог, а железная статистическая закономерность плюс чистая случайность в виде образовавшегося и оторвавшегося тромба.

Разница между физикой микромира, где у нас есть доказательства, что частицы одного сорта (например, электроны) неотличимы друг от друга и поэтому не имеют индивидуальности, и психологией состоит в том, что в последнем случае нам точно известно, что индивидуальность есть. Поэтому статистический метод в психологии является вынужденным, он диктуется тем, что определенная информация научными методами не может быть получена вообще.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Алексей Буров

статистический метод в психологии является вынужденным, он диктуется тем, что определенная информация научными методами не может быть получена вообще

С таким же основанием, статистический метод является вынужденным в сейсмологии, метереологии и медицине. И что из этого?

 Сейсмолог предсказывает с вероятностью 85%, что на остров придет цунами, метеоролог говорит, что на Нью-йорк через три дня обрушится тропический ураган, но есть 30%й шанс, что он пройдет мимо, д-р Раскин назначает пациенту химиотерапию, и объясняет, что она снижает вероятность образования метастаз на 30%. Это что, не наука? И кто отвечает за результат: что цунами не будет, ураган пройдет мимо, а пациент выздоровеет? Господь Б-г по-вашему ?

В сейсмологии и пр. у нас нет никаких свидетельств о том, что вулканы имеют внутреннюю жизнь и, следовательно, индивидуальность. Что касается человека, то она у него есть, это факт, не подлежащий сомнению, м.б. единственный из всех, которые не подлежат сомнению. И нас в этом разговоре интересует именно эта индивидуальность (личность), а не средне статистическое из Васи, Пети и Коли. 

Почему именно это интересует? Потому, что мы считаем, что Бог есть личность (именно в этом смысле, который мы все время пытаемся донести) и действует в человеке (а значит и истории) через личность человека. Личное, внутреннее пространство, недоступное внешнему наблюдению (другой не может ощутить ВАШЕЙ боли, хоть Клинтон и говорил I feel your pain), именно в нем, как это замечательно написал Эпштейн, и действует Бог. А в природе Он действует через законы, постижимые человеческим разумом.

А разве непредсказуемость человеческой личности и ее свойств не объясняется прежде всего огромным набором факторов, влияющих на личность как систему? Из того что эта система (личностного развития) сложна и хаотична и зависит от миллионов возможных интеракций между этой и другими личностями, по-моему совершенно не следует то, что она божественна.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Маша, речь идет не только об объяснении человеческой личности, а о принципиальной недоступности твоего, моего, Александра внутреннего мира никакому внешнему наблюдению. Я не могу впрыгнуть в твою душу, а ты в мою. Этот факт делает все "научные" заключения о личности просто басней, т.к. ценность объяснений без предсказаний в науке равна нулю, а предсказывать без наблюдения невозможно. 

Не пойми меня так, что я считаю, что о человеке науке совсем нечего сказать. Александр достаточно хорошо высказался по поводу того, что возможно. 

о принципиальной недоступности твоего, моего, Александра внутреннего мира никакому внешнему наблюдению

Это положение ничего общего с дейсьвительностью не имеет.

Тот факт, что исповедник, гуру, психотерапевт, бабка-сводница способны найти решения для внутренних проблем клиента, говорит о принципиальной доступности внутреннего мира человека. Кроме того, ничто не ново под луной, и люди не так индивидуальны, как нам кажется. 

Алексей, но мы совершенно точно знаем, что есть четко выраженная индивидуальность у собак, бобров, лягушек и даже у дуба и акации (генотип, фенотип, способ реагирования на среду, устойчивость к повреждающим воздействиям, способность к обучению и строительству плотин и т.д.). И что нам это дает для нашего разговора? К ним (бобрам и лягушкам) тоже не применима статистика и о них нельзя получить некую информацию научными методами? Никак не могу согласиться. А что касается электронов, то, может быть, мы просто о них еще мало знаем и они слишком от нас отличаются ( ну вот кажутся же некоторым европейцам все китайцы на одно лицо)? (в ранней юности на меня сильное впечатление произвели труды Т.де Шардена - это отложенное последействие :))))

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Совершенно верно, есть информация о бобрах и лягушках, которую мы не можем получить научными методами, а именно, мы не можем войти в их внутренний мир, не можем видеть их глазами, ощущать их страх и т.д. Кстати, если вы читали Шардена, то это вам должно быть понятно. Материализм принимает, как постулат, что все внутреннее должно иметь внешнее выражение. Но это ведь лишь гипотеза, которую проверить нельзя. 

Об электронах. Отсутствие у них индивидуальности не есть лишь наша вера. Она имеет физические последствия в виде, например магнетизма железа. У нас есть компас потому, что электроны неразличимы. Все электроны во Вселенной абсолютно одинаковы. Поэтому мне трудно принять идеи Тейара. 

Отсутствие у них индивидуальности ... имеет физические последствия в виде... магнетизма железа. У нас есть компас потому, что электроны неразличимы.

Погодите, Алексей. Я вот буквально только что пронаблюдала последние пролетающие над областью с севера на юг косяки гусей. Я вижу их летящими в одно и то же время на одном и том же месте уже полвека. Если бы я была охотником, это явление имело бы для меня практическое значение и выраженные последствия в виде гуся в яблоках на обед. Но все вышесказанное ни разу не заставляет меня предположить, что у пролетающих надо мной гусей нет индивидуальности!

А, извините, плохо объяснил. Гипотеза об отсутствии индивидуальности у элементарных частиц проверяема по ее косвенным последствиям одним из которых (далеко не единственным!) является магнетизм железа. Если б вы предположили что то подобное относительно гусей, это б вступило в противоречие с многочисленными экспериментальными фактами о тех же гусях.

отсутствии индивидуальности у элементарных частиц

Вот зачем далеко ходить, возьмем Полоний-210. Он себе распадается, выпускает альфа-частицу, получается Свинец. За 138 дней и 9 часов распадается половина. Наука не может предсказать поведение каждого конкретного атома полония. Вы говорите, что у них нет индивидуальности, а я так понимаю, что каждый из них уникален в том, сколько ему осталось жить. От чего зависит, какому - сколько? От Б-га?

Точно также, вы не можете предсказать поведение отдельного гуся, но вы точно знаете, что вся стая, в т ч и ваш конкретный гусь осенью полетит на юг, причем в форме треугольника. Похоже на магнетизм, не так ли? Гуси, кстати, "знают" куда лететь, потому что чувствуют магнитное поле Земли. Где здесь наука, а где Б-г?

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Александр, ну я все это объяснял уже. 

Про полоний интерпретация неверная. Неразличимы. К сожалению, долго объяснять. Время распада - фундаментально случайное событие, квантовая механика утверждает, что жесткой причинности в микромире нет, что случай есть неотъемлемая черта нашей жизни. Здесь это не приводит ни к каким логическим противоречиям, т.к. мы не предполагаем, что у материальных объектов есть какая то "изнанка", вроде нашего мира чувств, эмоций, мыслей и т.д. Короче, индивидуальности нет. 

Гуси не похожи на магнетизм. Они отличаются друг от друга у них есть то, чего нет у частиц - внутренний мир. 

Где здесь наука, а где Бог? Бог в Природе выступает не как одна из сил, наряду с другими силами, а как Законодатель. Иными словами, наука и есть Бог, вернее часть нашего знания о Нем. А в человеке Он действует иначе, чем в природе, как собеседник, учитель, словом, как личность.

Алексей, извините, но все это голословные утверждения, а которых нет ни доказательств, ни логики. Звучит, как заклинание жреца.

У гуся нет внутреннего мира, как мы его понимам, так как у него нет разума. У него есть некоторые внутренние механизмы, которые сложнее, чем у медузы, и проще, чем у обезьяны. Как если сравнить велосипед с Лексусом.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Александр, в нескольких строчках невозможно обосновать то, о чем люди пишут книги. Причем не только верующие, почитайте Mind and Cosmos  by Thomas Nagel, он атеист, но там эта проблематика обсуждается. Книга небольшая и очень ясно написана. 

Вот еще одна книга, написанная Карлом Поппером, чье имя должно быть Вам знакомо по "Открытое общество и его враги" и открывателем нейротрансмиттеров Джоном Экклсом, называется "Я и его мозг":

http://www.amazon.com/The-Self-Its-Brain-Interactionism/dp/0415058988/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1382402216&sr=8-1&keywords=the+self+and+its+brain

Я нигде не утверждал, что гусь эквивалентен человеку, соотношение действительно, как велосипеда к Лексусу, но помимо "механизмов" у него, наверное есть и чувства какие то. 

Насчет отсутствия логики. Почему? Не было внутреннего мира, потом он появился. Из ничего. Это не акт творения? Очень простая логика.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

в человеке Он действует иначе, чем в природе, как собеседник, учитель, словом, как личность

А в гусе, в дельфине, в слоне (у которых большие мозги и ярко выраженная индивидуальность) Он как действует? Когда гуси летят на юг, ориентируясь на магнитное поле или у павианьих и человеческих подростков начинается совершенно предсказуемая реакция группирования - тут Он действует "как в природе" - это понятно. А вот во всех остальных, менее однозначных гусиных и дельфиньих случаях? Встречаются ли слон и горилла Коко (она уже пять тысяч слов использует и недавно проводила интернет-конференцию) с Богом, как личностью и собеседником?

Встречаются ли слон и горилла Коко (она уже пять тысяч слов использует и недавно проводила интернет-конференцию) с Богом, как личностью и собеседником?

Встречаются, но из соображений политкорректности Бог при этих встречах носит хобот и черную шерсть ( по очереди).

Катерина, вы полагаете, я могу ответить на все вопросы? На поставленные Вами точно не могу, следуя именно моей логике, а не Вашей. По той простой причине, что внутренний мир всех этих существ, который Вы, мне кажется, упорно предлагаете мне считать механизмами, мне во всей его полноте недоступен. 

Про гориллу. Выучила 5000 слов. И понимает, что говорит? Или, как доктор Раскин?

Опять про гусей. Ориентируются по магнитному полю. Хорошо. А может гусь выбрать себе такую судьбу и отказаться ориентироваться? Или он, как механизм, всегда следует одной и той же программе. Я не знаю. Знаю, что у человека есть выбор, что он не всегда следует своим инстинктам, может поступить им наперекор, даже наперекор страху смерти. Вот только что в Неваде учитель пожертвовал жизнью, стараясь уговорить ученика не стрелять в своих одноклассников. Где был инстинкт самосохранения и магнитное поле? 

Человеку, обращающемуся к психологу, важна, как правило, не статистика и расчет вероятности - о каковых он и сам, как Вы заметили, может узнать на соответствующем сайте. Человек идет с надеждой, что ему - лично ему - окажут помощь. А здесь знания типичных методик, мягко говоря, недостаточно. Должен состояться акт понимания психологом всегда уникальной ситуации пациента. Что требует такой ненаблюдаемой наукой сущности, как мудрость, Александр.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев

Человеку, обращающемуся к онкологу нужна именно статистика и расчет вероятности, а вместо "мудрости" врача, ему важнее томогоаф более высокого разрешения. То же и с психологом: человеку гораздо важнее, чтобы психолог читал литературу и знал статистику относительной успешности разных методов терапии. Вся современная доказательная медицина - это статистика клинических испытаний плюс инструментальная и  лабораторная технология, которая в определенной степени тоже статистика. "Мудрый" и "опытный" врач, в т ч и психолог, который не знает и не опирается на статистику - не врач, а шаман. Не дай Вам Б-г у такого лечиться

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Не вижу смысла противопоставлять универсальное и индивидуальное, Александр. Как бы прекрасно ни были изучены методики психологом, он их не применит должным образом, если ему чужда мудрость понимания человека - которую не только сейчас, но и никогда не загнать в алгоритмы. Алгоритмами нельзя охватить уже и математическое творчество, не только психологическое. В принципе нельзя - доказано. Уже математическое творчество не на алгоритмах основано. Подробнее об этом можете почитать у Роджера Пенроуза, "Shadows of the Mind", например. Мудрость неалгоритмизируема в принципе. Мудрость не заменяет знания универсального, еще раз скажу. Но без мудрости психолога все научное содержание психологии, все методики абсолютно бессильны, а то и вредны. Не знаю, как Вы, а я не пошел бы, и другим бы не советовал, к хорошо тренированному психологу-методисту с пустыми глазами. Даже жутко подумать о такой перспективе.  

Алгоритм не заменяет ПОНИМАНИЯ смысла. А без этой способности никакое стихосложение, решение задач и пр. творчество невозможно. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Психотерапия и практическая психология основаны на понимании человека. Это понимание может быть алгоритмизировано. Это в большой части есть технология, а то что не технология сегодня, будет завтра.

Возможно, это прозвучит новостью для Вас, но разговоры священников с паствой, рабби с жителями Касриловки, психотерапевтов  с пациентами построены на алгоритмах. Построенных в свою очередь на понимании души человека. Или внутреннего мира, по Вашей терминологии. 

Я знал, Иосиф, что с попами и психотерапевтами ухо надо держать востро, но вот Касриловка! Касриловка была моей последней надеждой... Эх, сдаю билеты в Касриловку.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Вы знаете, Алексей, я иногда думаю, что Вы не физик , а гуманитарий. 

Это для гуманитариев характерно придумывать свои никому не известные определения для общепринятых понятий ( Личность - способность к творчеству. А.Буров), отвечать не оппоненту, а собственным мыслям, отвечать на вопросы по степени удобности этих вопросов. 

Ну признайтесь, Вы наверно бывший доцент кафедры научного атеизма. Теперь замаливаете грехи.

Сказано с точностью лучших алгоритмов, Иосиф... Лишь один человек мог догадаться, что я - бывший доцент атеизма. Один, обладавший секретом этой точности... Да, Вы сорвали с меня маску. Но и я теперь знаю - под псевдонимом доктора Раскина скрывается знаменитый логик и алгоритмист - касриловский рабби! Один-один, Иосиф!  

По Вашим собственным ( и Эпштейновским) теориям, рабби как проводник влияния Бога должен быть человеком сугубо  творческим ( Личность есть способность к творчеству. А.Буров) и не склонным ни к каким алгоритмам. Эпштейн пользуется при этом термином "компьютер, подключенный к сети", но мы с Вами-то знаем, что он (Эпштейн) просто ничего не понимает в радиотехнике

Так что выберите уж что-то одно - рабби или алгоритмист. . 

Вот она, знаменитая сеть касриловских парадоксов... Выхода нет - любой ответ будет ложен. А что, если промолчать? А ведь это идея. 

Алексей, Вы полагаете, что каждый из ответов в отдельности - рабби или  алгоритмист - будет более неверен, чем рабби-алгоритмист ?

Примите во внимание, что из общих соображений логика в Висконсине, Иллинойсе, Нью Йорке и в Касриловке работает одинаково.

Комментарии уважаемого доктора являют собой замечательный пример того, как алгоритмизированное сознание не способно понять не только "душу человека", но даже самое простое утверждение, сделанное на родном ему языке. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Алеща, прими что-нибудь жаропонижающее.

Или напрягись и оответь что-нибудь вразумительное насчет критериев богоизбранности ( Бог открывет себя не всем) . Если это не будет для тебя чрезмерным интеллектуальным усилием.

Немного в сторону. Я хочу поблагодарить Вас за исключительно интересную дискуссию. Это один из тех редких на "Снобе" случаев, когда я, полемизируя с людьми, чьи взгляды сильно отличаются от моих (Вами и Мурашевой), много для себя почерпнул. 

"интересную дискуссию"

Мне тоже интересно

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Ваша статистика напомнила знаменитый анекдот: 

У меня для вас 2 новости - одна хорошая, другая плохая. Плохая -  что от вашей болезни умирает 99 пациентов из 100. Хорошая -  что 99 у меня уже умерли! 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

находящее основания и вновь проверяющее их, ступающее на эти основания и движущееся вперед, теряющее эти основания и падающее назад, приоткрывающее истину и впадающее в заблуждение,

Алексей, а есть область науки, к которой данные слова неприменимы? Я таких не знаю...

И еще: не кажется ли Вам забавным, что богоискательство в человеках так тесно и абсолютно статистически достоверно связано с полом и вполне определенными периодами человеческого онтогенеза (т.е. с работой гормональной системы), которые изучаются как раз-таки возрастной психологией (это, собственно, специальность, записанная у меня в дипломе :)) Улыбка Бога?

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

А Вы на все мои характеристики богословия обратили внимание, Катерина? Кажется, нет - иначе бы не спрашивали, чем богословие отличается от науки. Богословие, будучи частью философии, не ограничено рамками научного познания, о которых мы много раз уже говорили (требованием универсальности наблюдений прежде всего). Богословие, как и философия осуществляет рефлексию научного познания, "включая в свою ткань проекции всех сфер духа, в т.ч. науки и искусства." Наука на такое в принципе не способна - рефлексия даже самой науки наукой не осуществляется. 

Насчет "связи богоискательства с полом и возрастом" судить не берусь; наверное, какие-то корреляции есть. А вот наука скоррелирована выразительно. 

Творческое начало в человеке научно ненаблюдаемо - ибо его проявления уникальны, невоспроизводимы.

Простите, чепуха!

Конкретные проявление геофизических свойств земли  и океана - землетрясения и цунами, абсолютно уникальны и невоспроизводимы, а главное (увы!) непредсказуемы. Это стохастические явления - наложение случайности на жесткие физичиские свойства земной коры и атмосферы, которые очень даже наблюдаемы.

Точно также, творческое начало в человеке абсолютно наблюдаемо, например, когда пятилетнему ребенку (или даже Путину ) дают карандаш и бумагу и говорят, "Нарисуй кошку".

То что из этого ребенка вырастет Пушкин или Моцарт - вещь совершенно случайная, но абсолютно предсказумая с вероятностью, допустим, 1 на 50,000,000. Это значит, что если взять популяцию в 400,000,000, то среди них будет два Моцарта и два Пушкина с вероятностью 100%. Никакое Это здесь ни при чем.

Прощаю, Александр - и поясняю тезис о ненаблюдаемости творчества. Творческий акт есть создание новой сущности - нового понимания человека, новой теории, произведения искусства итд. Предположим, поэт пишет стихотворение, а Вы незримо для него оказались свидетелем этого - видите, как он водит пером по бумаге, иногда задумываясь, итд. Означает ли это, что Вы наблюдаете акт творчества? Нет, конечно. Вы видите только его внешнее проявление, а самое главное от Вас скрыто. Мысли и чувства поэта, его вдохновение, образы, идущие перед его мысленным взором - об этом Вы в лучшем случае сможете лишь как-то неясно и очень неполно догадываться, глядя на текст стиха, но не более того. Даже для Вас, как-то оказавшегося свидетелем написания стиха, все самое главное - ненаблюдаемо. И в силу уникальности события, никак нельзя говорить о воспроизводимости чего-либо.

Теория извержения вулканов есть, и она будет развиваться, надо надеяться, Но нет и никогда не будет теории написания стихов или теории создания теорий.   

Предположим, поэт пишет стихотворение, а Вы незримо для него оказались свидетелем этого - видите, как он водит пером по бумаге, иногда задумываясь, итд. Означает ли это, что Вы наблюдаете акт творчест

Предположим, восходит солнце.. Означает ли это, что огненный шар катится по небу? Нет, конечно. Вы видите только оптический обман - внешнее проявление, а самое главное от Вас скрыто. Главное же это то, что Земля вращается вокруг себя и солнца. Но Вы об этом пока не знаете.

Так же и стихи. Представьте себе, что что у пишущего есть гены и нейройнные сети, трасмиттеры и рецепторы, по которым скачут электрические разряды и химические сигналы, обозначающие слова фразы и образы,  а также железы внутренней секреции, которые вбрасывают в кровь "гормон счастья", как только путем случайного перебора человек находит подходящую рифму.

Не намного сложнее, чем солнечная система, если  исходная точка - первичное наблюдение, не правда ли?

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Александр,

Вот две книжки на обсуждаемую нами тему, где подробнейшим образом критикуется та система взглядов, которую вы так красноречиво изложили. И, что интересно, оба автора атеисты. Первый -медик, профессор геронтологии, второй - профессиональный философ.

http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss_1?url=search-alias%3Daps&field-keywords=aping+mankind

http://www.amazon.com/Mind-Cosmos-Materialist-Neo-Darwinian-ebook/dp/B008SQL6NS/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1382359984&sr=8-2&keywords=aping+mankind

А если на Ваших глазах муравьи построили муравейник? :)

Простите, из ребячества обозначила точку за пределами обсуждения, чтобы расширить скучноватое для меня поле, и, вероятно, была неправа. Мы так устроены, что обычно хорошо видим чужие и не видим своих рамок. Наверное, мое сознание тоже кажется Вам ограниченным и Вы видите (или предполагаете во всяком случае), где проходит граница моего понимания. Это в общем забавно. 

Не думаю, что кто-то может знать, даже и Вы, где границы Вашего понимания, Катерина. Я предполагаю, что дискуссия способна расширять границы участников. Иначе она была бы бессмысленна.

Александр, на самом деле мы говорим об одном и том же. Вы говорите, что наука не занимается Моцартом или Пушкиным, а только статистикой и мы говорим то же самое. Однако из того, что наука не может предсказать индивидуального явления Моцарта или Пушкина не следует, что их не существует. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Наука как раз и может предсказать М и П., вернее вероятность их появления, а также механизм их творческого процесса. Наука не может заранее предсказать текст Евгения Онегина так же как и цвет глаз и черты лица Пушкина. Она однако может обьяснить, как это получилось без помощи высших сил.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Mы ходим кругами. Если наука и может что то предсказать, то это появление какого то гения, не Пушкина и никого конкретно. И механизм их творческого процесса ей неизвестен, ибо он не алгоритмизируем и включает в себя ПОНИМАНИЕ, см. комментарий Бурова. 

Появление конкретного Пушкина не может быть предсказано точно в таком же смысле, как и то, что такого-то числа в такое-то время в Москве пойдет дождь. Точно также не может быть предсказано, что через 22 секунды шарик рулетки остановится на цифре 14. И то и другое и третье есть явления случайные, происходящие не по Высшей воле, а по законом статистики, которые точно предсказывают их вероятность. К тому же мы  прекрасно знаем как происходит дождь, как работает мозг Пушкина, и как останавливается шарик: как все дожди, все мозги и все шарики. Разницы между ними - случайные вариации. Если Вы приписываете появление Пушкина божьему замыслу, то и выигрыш в рулетку вам придется приписать ему же. Многие игроки так и делают.

Александр, вы очень высокого мнения о наших знаниях о том, "как работают мозги".И не думаю, что кто то анализировал статистику появления пушкиных да и сделать это для ансамбля из одного элемента не представляется возможным. Это на самом деле хороший пример. Чтобы навести на Пушкина статистику, нужно поставить его в какой то ряд, приравнять его к кому то. А чем ярче индивидуальность, тем страннее выглядит  такая операция. 

Мы возвращаемся к уже сказанному: научность стирает индивидуальность, это первый шаг анализа, и уничтожив ее вернуть ее уже нельзя. Но мы с Лешей уже много говорили об этом.

Наши знания о том "как работают мозги" достаточно продвинуты, чтобы понять хотя бы, что мозг - сознание, поведение, эмоции, как механизмы,  объяснимы.

Я, конечно, не Пушкин, но когда я пишу этот пост, тоже происходит какой-никакой творческий процесс. Я примерно понимаю, как это происходит, и не вижу в этом чуда. Вы говорите мне, что в написании данного уникального поста мною движет рука Божья. Так что ли? 

Во первых, познакомившись с кое какой литературой по предмету, я должен сказать, что тут больше непонятного, чем понятного.

Теперь про Божью руку. Я ничего такого не говорил, т.к. это означало бы, что мы автоматы, которых кто то дергает за ниточки, даже и Бог, что я отрицаю. Человек есть сложное существо, своей телесностью (включая мозг) он принадлежит природе, это тело есть результат долгого природного процесса. Однако, это не все. У нас есть внутреннее пространство. По сути это то, что для нас наиболее несомненно, все остальное, включая наши идеи о мозге, есть в той или иной степени плод умозаключений. В этом пространстве и находится наше "я". Как оно зацеплено за материальный мир, этого никто не знает, а те, кто говорят, что знают, либо врут, либо не понимают, о чем идет речь. Кстати, подробнейший анализ этих проблем дан в книгах, на которые я сослался в предыдущем посте (Таллис и Нагель).

Это "пространство" возникло как то, на определенном этапе эволюции. Т.к. ничего подобного в материальном мире  не было, это возникновение нужно считать актом творения, подобным творению Вселенной, которая тоже имела начало. 

Вот Бог в человеке действует как раз через это личное пространство, не как повелитель, не как кукловод, дергающий за ниточки, а как собеседник. 

У нас есть внутреннее пространство...[его] возникновение нужно считать актом творения

Если перефразировать это в научной терминологии, Вы считаете, что возникновение когнитивной (сознательной)функции есть акт божественный.

Во-первых этому нет никаких доказательств.

Во-вторых, есть достаточно складная (хотя и не доказанная) естественнонаучная теория.

В третьих, возникновение сознания и вытекающего из него воображения еще не тождественны творческому процессу, и вообще поведению, в котором безусловно задействованы также эмоции и банальная физиология, существовавшие за сотни миллионов лет до человека, например у собак, кошек и обезьян, у которых нет сознания.

Самое главное, что мне нравится в Вашем комменте, что здесь Вы привлекаете Б-га для объяснения того, что Вы не можете объяснить естественными процессами. Я понимаю Вашу потребность в Б-ге, как объяснительной функции. Но это вовсе не значит, что Вы нашли истину.

Например, мой дедушка-марксист тоже решил, что определенное учение объясняет мир. Его решение понятно и объяснимо, и казалось ему абсолютной истиной. Но это не обязательно означает, что он не ошибался.

Есть одна тонкость, которая от Вас ускользнула. Например, возникновение жизни для нас непонятно, но я нигде не утверждал, что для ее возникновения потребовался отдельный акт творения. Потому, что в клетке, несмотря на ее невероятно сложную организацию и т.д. все таки качественно нового ничего нет. Можно себе представить, как клетка собирается из молекул, это сложный процесс, но не более того. 

Другое дело "внутреннее пространство". Если мы не предполагаем, что оно есть у камней, то значит, на каком то этапе оно появилось. Оно точно есть у нас, мы в нем живем. Т.е. его, как сущности, не было, и вдруг оно стало. Я понимаю, что это трудное место. Я могу ошибаться, конечно. 

Кстати, в отличие от вашего деда я нигде не утверждал, что изрекаю непреложные истины. Просто объясняю свою точку зрения, весьма конспективно, т.к. формат дискуссии большего не позволяет. Однако та проблематика "внутреннего и внешнего", которой мы здесь все время касаемся, она обсуждается в литературе, у того же Нагеля, к которому я Вас упорно отсылаю. К сожалению, создатели тех теорий сознания, о которых вы говорите, ее игнорируют. Поэтому вместе Consciousness Explained у них получается Consciousness Avoided. 

Возможно, Александр, Вы сможете предсказать выбор рифмы третьестепенным поэтом. Но появление и проявления уникальности нельзя даже статистически никоим образом предсказать, ибо эти явления обновременно случайны и не-случайны.  Если уж демон Лапласа не справился по отношению к такой простой вещи, как Вселенная, то куда ему справиться с Пушкиным!

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Я не могу предсказать выбор конкретной рифмы ни плохим, ни хорошим поэтом (хотя могу - мощным компьютером, действующим, правда, по иному алгоритму). Точно также я не могу предсказать точный момент распада конкретного атома нестабильного изотопа. Но я точно могу предсказать. что атом распадется с вероятностью, статистически определяемой экспериментально установленным периодом полураспада. Точно также, я могу предсказать, что талант, подобный Пушкину определенно появится  с определенной вероятностью. С этим даже Цвелик согласился.

Что я не могу понять - это при чем здесь Бог?

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Что такое "механизм творческого процесса", Александр? Ну, обвешаете Вы поэта датчиками - он, во-первых, ничего путного не напишет под датчиками. Допустим невероятное - под датчиками написал поэт гениальный стих. Вы зарегистрировали все биотоки и проч. И что эти биотоки Вам скажут? У другого поэта стихи совсем другие, и биотоки свои. И как Вы найдете биоток высокой поэзии, и отличите его от биотока бездарного графоманства? Никак. Ну это и значит, что творчество ненаблюдаемо принципиально. Ибо в творчестве важны не просто стихи, как рифмованные строчки, а как глубокая поэзия.   

Извините, что вмешиваюсь, но хочу прокомментировать насчет "датчиков". Те, которые у нас есть в настоящее время действительно "не видят" разницы между (как Вы выразились) "биотоками высокой поэзии и.. бездарного графоманства", но отсюда отнюдь не следует, что этой разницы нет. Просто мы не умеем (пока) ее детектировать. Как научимся, так и нужные "датчики" появятся.  

Еще недавно невероятное количество разных природных явлений относили к проявлению "божественного". Сейчас же многое можно  просто измерить, например, вольтметром... 

Эту реплику поддерживают: Александр Гольдфарб, Иосиф Раскин

Дорогой Владимир, вы мне кажется забегаете вперед. Здесь кредитных карточек не берут, только наличные. Сделаете датчики, тогда поговорим.

Насчет отнесения природных явлений к "божественным", Здесь никто не утверждает, что  Бог где то крутит шестеренки. 

Акт творчества уникален, Владимир. Наука же опирается на повторяющееся. Наука ничего не может утверждать об уникальном, единичном. Гений существует в единственном числе. Об этом много уже говорилось в этой дискуссии, посмотрите.

Дискуссии о "гении" и "творчестве" ведутся уже не одно тысячелетие, Алексей. Можно сколько угодно и дальше рассуждать об "уникальности" или "единичности" этого явления,  придумывать все новые и новые метафоры вместе с эпитетами, говорить о "бессилии науки перед тайною Бермуд", намекать на Провидение и Высшие силы... Но нам и без Провидения мало чего понятно, например, у нас нет "исходников" программного обеспечения мозга человека (как впрочем и менее высших существ). А не имея их, как можно говорить об "искре Божьей"? Так и простой современный компьютер можно обожествить. Как ловко он нам картинки разные показывает и на вопросы отвечает!

Вот когда мы будем ДОСКОНАЛЬНО знать как работает мозг человека и не найдем там ответа насчет гениальных озарений, то тогда и поговорим о божественном. А сейчас это слишком рано...

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Владимир Бутенко

Есть фундаментальные границы научного познания, Владимир, определяющие сам статус науки, что она есть, и что она не есть. Единичное находится по ту сторону этих границ. Это - прописная истина, которую я не возьмусь Вам доказывать.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Как часто на протяжении человеческой истории менялись т.н. "прописные истины", особенно, некогда абсолютно очевидные и также не требующие доказательств. 

Что касается "Единичного"... Может Вы и правы, для познания чего-нибудь требуется сравнение с нечто подобным. Некоторые (не без основания) утверждают, что сравнение является единственным методом познания (остальные - производные). Однако сначала нужно доказать, что некое явление действительно ЕДИНИЧНО по своей природе. А разве у нас за всю историю живого на Земле был только один Гений (или, на крайний случай,  исключительно по одному в каждой сфере)? Нет, их достаточно было (и есть) много. И совершали они "акты гениальности" неоднократно, как правило. Вот вам уже и предмет исследования, относительно часто повторяющийся в природе людей. Боюсь, что Вы не приведете НИ ОДНОГО ПРИМЕРА действительно уникального события или явления. Или, по-Вашему, вдохновение Пушкина "работало" на других принципах, отличных качественно от вдохновения Шекспира, Петрарки, Данте и т.д.?

Гений от посредственности отличается не наличием вдохновения, а качеством его плодов. И что, Вы серьезно считаете, что какой-то алгоритм хоть когда-то сможет отличить плод гения от плода посредственности? И что люди могут признать такую программу верховным арбитром в вопросах мудрости и художественного совершенства? 

Не просто считаю, что такой алгоритм возможен, но практически уверен - он есть. Другое дело, что он (алгоритм) достаточно сложен и в большой степени интерактивен. В конце концов та или иная гениальность признается людьми (экспертами, толпой, случайными прохожими и т.д.). Нам не присылают отдельных списков откуда-то сверху. А если это оценивают люди, то без алгоритмов не обойтись. Опять же утыкаемся в непознанное ПО головного мозга. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Бутенко

Насчет интерактивности не поясните, Владимир? Программа опросит мнение экспертов, публики, взвесит и им последует? А когда эти мнения изменятся, и вывод программы о гениальности переменится? Научный вывод об объекте, наверное, не должен зависеть от мнений о нем? Или Вы иначе понимаете интерактивность?

А разве категория "гениальности" (особенно в стихосложении и живописи) не является критическим совокупным мнением разного рода "знатоков"  и слепо идущей за ними толпы. Пока критики не стали благосклонны к творениям Ван Гога никто его за гения не считал (даже родной брат). Более того, многие его не бесталанные современники не видели в его "писанине" ничего гениального. Но как только он стал модным (не побоюсь этого слова) так тут же "хвала до небес" (вместе с ценами, естественно). Поэтому гениальность (как оценочная категория) исключительно существует в умах людей. Там ее истоки и ищите... 

Но если "гениальность является критическим совокупным мнением разного рода "знатоков"  и слепо идущей за ними толпы" - то в чем была бы научность Вашего детектора гениальности, регистрирующего отличие гения от посредственности? Вы не сущность мерили бы, а переменчивое мнение о сущности.

Не примитивизиуйте, Алексей, насчет "детекторов". Вот поймут люди ( когда-нибудь, но надеюсь не так скоро) как "работает" мозг человека (не общие принципы, а детальная формализация), то и появятся соответствующие приборы. А поняв, как работает один единственный мозг, мы поймем как работают "головы" всех остальных людей. В том числе по части общих оценочных суждений и индивидуальных "актов гениальности"

Владимир, наука сама себе ставит рамки, в которых она оперирует. Научным фактом считается только такой, который может быть воспроизведен экспериментом. Тем самым мы ограничиваемся повторяющимися событиями. Таких, строго говоря нет, поэтому повторяемость есть удобная абстракция. Где то она работает, где то не работает совсем. Цезарь жил один раз и его жизнь невоспроизводима. Поэтому к событиям истории, например, научная методология имеет ограниченное применение. 

Забавно, что современный человек верит во всесилие "науки", с которой он, как правило, очень мало знаком.

Эту реплику поддерживают: Виталий Крамарь, Ирина Груздева

Алексей, с Цезарем, действительно, проблемы при его экспериментальном  воспроизводстве. Никто не озаботился сохранением его биологического материала. А вот многих современников  вполне можно и клонировать.  Возразите, что их жизнь будет другая (как и поступки со свершениями). Но это не будет зависеть от их внутренней природы, а исключительно от внешних обстоятельств и иного информационного обмена с той же внешней средой. Воспроизвести точь-в точь одинаковые обстоятельства жизни технически (пока) невозможно. Но то, что мы не можем поставить натурный эксперимент, не отрицает этой возможности в принципе.

Вы просто подменяете тезисы, где временная техническая невозможность превращается у Вас в некую непроходимую уникальность. На каком основании? 

Эту реплику поддерживают: Ирина Груздева

Владимир, м.б. Вы слышали про второе начало термодинамики? Информация безвозвратно утрачивается. Кстати и клонируя Юлия Цезаря его личность к жизни не вернешь. Получится новый младенец, который не будет помнить ничего из великих и мерзких дел своего пращура. 

Извините, но ваши рассуждения о науке есть пример безоглядной веры в ее всемогущество. В вашей системе взглядов остается непонятным, почему человеческий разум, пришедший в этот мир через 13 млдр. лет после его возникновения, вдруг оказался так могуч, что способен разгадать все загадки. Про все это мы уже говорили в этих комментариях и нет нужды повторяться.

"Вы слышали про второе начало термодинамики? Информация безвозвратно утрачивается."

Вы, значит, в физике подвизаетесь? Забавное утверждение для профессионального физика :-) Ну да ладно.

В течении весьма незначительного времени в человеческом организме меняется большой процент клеток. Более того, те атомы, из которых оные клетки состоят - тоже меняются. То есть Вы, г-н Tsvelik, на самом деле не тот же г-н Tsvelik, что был 10 лет назад, а как раз его клон. Который, как видим, всё равно считает себя тем самым г-ном Tsvelik.

Это, в общем-то, доступно даже доценту китайского вуза: он слышал о компутерных программах. Может, даже пользовался ими. И знает, что программу можно скопировать с одного компутера на другой, при этом она будет работать точно так же. Будут ли при этом "точно так же" работать эти компутеры (хоть бы и сошли с китайского конвеера друг за дружкой)? Нет, не будут - тут десятая вольта не такая, там задержка на одну стомиллиардную секунды другая. Но это никак не влияет на работу программы: существуют "пороги", которые и вырезают эти небольшие разницы. А если разница становится слишком большой, то компутер объявляется бракованным.

Совершенно точно так же те клетки головного мозга, которые составляют (я уверен) мозг сегодняшнего г-на Tsvelik - отличаются от клеток, составлявших этот мозг 10 лет назад. И их реакции немного другие. Но на функционирование программы "г-н Tsvelik" эти отличия не оказывают заметного влияния.

Вот когда отличия накапливаются и начинают пробиваться через "пороги" - то возникают всякие эффекты типа маразма или там черезчур серьёзного отношения к себе.

Прочтите текст, гн Бутенко, потом будете знакомить человечество со своими знаниями по физике. Ко мне больше не обращайтесь, пожалуйста.

текст я прочитал, уровень Ваших знаний примерно оценил (хотя, конечно, мог и ошибиться). Но суть моего комментария была вовсе не в Ваших знаниях.

Я попытался объяснить Вам - настолько популярно, насколько смог - почему "невозможность клонирования" (как идея) - не может рассматриваться на уровне "клонирования овечки Долли".

Я также попробовал - опять же на указанном уровне - объяснить Вам смысл "порога" или, если Вам там понятнее - "квантования класических систем". На этом эффекте "порога" построены не только все сегодняшние компутерные системы (которые оперируют однозначными "да"-"нет", не смотря на миллионы дефектов в составляющих их кристаллах), не только вся живая жизнь (которая гененирует определённые белки, не взирая на миллиарды микроотклоенений в реплицирующем механизме), но и, скорее всего, бОльшая часть эффектов, которую многие привыкли называть "сознанием".

А обращаться я к Вам буду в своё удовольствие. Вы же сами вылезли на амвон, я Вас туда не тащил. А ноблес, он, паразит такой, оближ.

Как "доцент китайского вуза" поддерживаю, по-существу, Ваш, Владимир, комментарий. Но без личных выпадов, естессно.

Конечно извиняю, Алексей. Тем более, что более, чем согласен с ограничениями в познании (мозг человека, конечно, уникален, но не безграничен в своих возможностях). Однако не вижу основания говорить и о Высших силах, неком Абсолюте, Боге и т.д.  Это также глупо как ограничивать мир из-за того, что процессор вашего компьютера не может обрабатывать сверхбольшие массивы информации в необходимое Вам время и по нужному алгоритму. Создайте процессор более мощный, более совершенное ПО и ... не надо богоискательством заниматься по таким исключительно прикладным проблемам.

Владимир, это наши оппоненты думают, что мы обсуждаем прикладные проблемы, гн Бутенко вот вообще уверен, что у нас Бог где шестеренки крутит. Проблем, которые заставляют задуматься, по меньшей мере две:

1. Наличие у Вселенной логической структуры,

2. Открытость, познаваемость этой структуры человеком.

Это все не нами выдумано, и то и другое признается как факт серьезными мыслителями. Люди пытаются найти ответы на эти вопросы, мы предлагаем свой. 

Забавна отсылка к "серьёзным мыслителям", как отличному от "нас". Ну да ладно.

"Вы", как, впрочем и "серьёзные мыслители" не осилили простой вещи - чёткого определения терминов. Например, того, что такое "логическая структура". Я вполне понимаю, что дать реальное определение такому термину "очень трудно". Посему попробуем зайти с другой стороны - какой должна быть Вселенная (или любая другая сущность), чтобы не обладать "логической структурой"?

Так как любомудрствующие доценты нам сами помогать не спешат, то попробуем поговорить за них - без всякого их ведома и аппрувала, и, конечно же, совершенно неверно представляя их точку зрения.

Скажем, например, что наличие "логической структуры" - это наличие каких-то "законов", по которым эта вселенная "работает". Тогда отсутствие "логической структуры" - это отсутствие оных законов. В такой вселенной будет невозможно предсказать не только, скажем, положение объектов (это и в нашей нельзя, привет от Гейзенберга), но и ВООБЩЕ нельзя предсказать значение ЛЮБОЙ функции, имеющей подмножество данной Вселенной в качестве своей ОО (а то и вообще - невозможность существования на этой ОО функциональных - то есть однозначных - соответствий).

Ну и в чём проблема такой "вселенной"? В том, что в ней невозможно ничто из того, что нам известно (ведь всё, что нам известно - подчиняется каким-то законам)? Ну, невозможно, и что. Вона, даже примитивная ТФКП описывает нам сущности - мнимые единицы, которым нет прямого соответствия в наблюдаемом мире, так что ж с того?

Я нигде не утверждал, г-н Tsvelik, что Ваши Сафаофы где-то крутят шестерёнки. После того, как Вы поняли термодинамику, меня не удивляет такое понимание моих слов, но не могу не заметить, что это понимание никак не вытекает из применения "логической структуры Вселенной" к моим словам.

А утверждаю я следующее - опять же максимально упрощая для Вас и Ваших сотоварищей, в надежде на понимание.

Есть человек, который видел только одно светило - Солнце. Существование иных ему неизвестно (ну, не знает он, что звёзды - тоже солнца, или там не видно в его краях звёзд). И он понимает, что для жизни его окружающей, - Солнце является не просто необходимым условием. Он понял - путём научных изысканий - что будь Солнце на 5% активнее или пассивне - то окружающей его жизни не было бы. И он, скорее всего, прав.

Но тут он делает вывод - раз вероятность такого "попадания" мала, то Солнце, наверное, кто-то специально зажёг и разжёг до "нужной для развития нашей жизни температуры".

Оспорить его заключение нельзя - оно вероятностное и ничем не подтверждённое, ибо вероятность требует статистики, а у нас перед глазами лишь один sample.

Но вот - на небе раззвездилось, астрономия развилась - и оказалось, что этих Солнц - сотни миллионов только в нашей Галактике, а уж во Вселенной - так вообще не счесть. И что у многих есть планеты, и что, похоже, есть масса (миллионы минимум) планет, где физические условия очень, очень близки к земным. И что хотя они, может, и редки - но нет ничего сверхъестественного в их возникновении.

И, что самое интересное, на планетах, на которых совсем другие условия - тоже возникает жизнь, хотя она там совсем другая и на других вещах основана. Плазменные всполохи как репликаторы, например.

Тут следующий учёный того же уровня говорит, а вот гляньте теперь не на Солнце, фиг с ним, оно не уникум. А на наши основополагающие константы. Если бы не они, то  не было бы нашего мира "такого, какой есть", а, значит, это нам его специально таким сделали.

Понятно, что мы можем дождаться двух событий, как и в случае Солнца: либо мы обнаружим другие вселенные, с разнообразнейшими значениями этих констант (мы примем за верное совершенно потолочное утверждение, что наши "базовые" константы действительно базовые и независимые), и среди этих вселенных есть некоторое кол-во с "достаточно близкими" константами. Либо мы обнаружим Вселенные, где константы другие, но тем не менее - они тоже породили сложные структуры, включая и "мыслящие".

Сколько пройдёт до открытия таких вселенных? А Барабашка его знает. Но вернёмся к случаю Солнца. Что, собственно, утверждает тот, кто "верит" в "неестественность" Солнечной активности? Он  утверждает, что других Солнц не существует, и что жизнь (не такая, как есть сейчас, а вообще) может возникнуть только при такой активности, как у нашего Солнца.

То есть- с точки зрения науки, он делает совершенно ни на чём не основанное допущение. Как и в случае утверждения, о "неестественной подогнанности" базовых констант.

Ну и что? В науке масса людей делало массу не основанных ни на чём допущений, так называемых "гипотез" - и они служили камешками, по которым взбирались на новый уровень знаний - где находили требуемые обоснования.

Чем плоха гипотеза "неестественности" "тонкой настройки"? Да тем же, чем плоха гипотеза "божественной настройки активности Солнца":  "хорошая" гипотеза делает предположение, из которого следуют выводы, которые можно проверить. Из гипотезы о "великом создателе" - Солнца ли, базовых констант ли - не следует НИЧЕГО. Ничего, что можно как-то экспериментально проверить.

Сколько чертей умещается на кончике иглы? Мы можем принять гипотезу существования чертей, и то, что они составляют алмазоподобную решётку на иглах из нержавейки. Эту гипотезу нельзя ни проверить, ни опровергнуть, как нельзя опровергнуть гипотезу о "искусственности тонкой настройки".

Потому что никаких следствия, приводящих к проверяемым результатам - ни из гипотезы о чертях, ни из гипотезы о том, что Солнце кто-то специально разогрел до нужной активности - НЕ СЛЕДУЕТ.

Именно в этом бессмысленность всех разглагольствований о "тонкой настройке" - а не в том, что где-то Саваоф за верёвку шестерёнку крутит: гипотеза о крутящем Саваофе приводит к выводу о характеристиках используемых верёвки и шестерёнки, и можно достаточно просто проверить - возможны ли они в нашей Вселенной. И потому гипотеза о Саваофе с шестерёнкой не бессмысленна, хоть и, похоже, неверна.

Удивительно, Алексей, но я бы, скорее, отнес эти явления -логичность и познаваемость - к аргументам против Высшей воли, чем за. Согласитесь, что принципиальная алогичность и непознаваемость свидетельствовала бы в пользу этой Воли гораздо больше, как и любое Чудо. Конечно, чудо можно увидеть везде, даже в самых обыденных вещах. Но это больше издержки (назовем это так) нашего индивидуального или группового восприятия.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Сергей Тимофеев

Смотря, как эту Волю понимать, Владимир. Если понимать, как разумную, то проблема снимается. Если же как абсолютный произвол, следующий лишь собственному капризу, то, конечно, наука свидетельствует против такой воли.

А зачем такой Воле быть разумной (с нашей колокольни). Она и должна быть "абсолютным произволом", которая сообразуется только сама с собой. Разумность, все-таки, более менее адекватное реагирование на внешние обстоятельства, умение "просчитывать" внешнюю логику событии и соответственно  ей организовывать свои мысли, накапливать их и интерпретировать. Абсолюту это совершенно ни к чему. Абсолют есть и объект и субъект одномоментно.  У него полная свобода воли, которая не ограничена ничем. Куда хочу туда верчу.

Владимир, в отличие от нас, которые оперируют с фактами, Вы оперируете с заранее составленными концепциями. Хотите загнать бесконечность в прокрустово ложе наших к ней требований. Мы знаем о Боге только то, что Он нам открывает. Открылся, как Разум, через законы природы и дарованную нам способность их постичь, хорошо. Может открыться и еще бесконечным числом способов.

Алексей, не ни одного ФАКТА существования Бога (Абсолюта, Высшей воли и т.д.). Все Ваши (и других серьезных мыслителей) умозаключения и рассуждения по этому поводу не более чем игра разума и искусство ловких (или не очень) интерпретаций.  Впрочем нет ни одного 100% доказательства, что Бога нет. 

Поэтому, при всем уважении, никакими фактами ни Вы, ни Ваши единомышленники не оперируете (конечно, применительно только к данной теме). Здесь мы можем противопоставлять (с двух сторон) только концепции и рассуждения. Если у Вас есть ФАКТЫ, то, как говорится, "в студию!"

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Интересно, какого рода факт Вас бы убедил. "Сойди с креста и уверуем в тебя..." Проделайте мысленный эксперимент и представьте, что такого рода доказательство Вам предъявлено. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Но оно не предъявлено, Алексей. А представить (вообразить) можно очень многое. Опять же "событие" Чуда Воскрешения (Сошествия с креста) противоречит Вашему же тезису о логичности и познаваемости мира как аргумента за. 

После смерти только чудом можно повернуть вспять необратимые процессы и снова оживить. Это вне логики и вне физических законов (если, конечно, это не трюк). 

Действительно, чудо сошествия с креста сделало бы мир непознаваемым, чем нарушило бы божественный замысел. Поэтому оно и не было явлено. Разве не логично ? )

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Владимир, во первых, публичное сошествие с креста было в ответ на издевательства было бы страшным покушением на свободу совести этих людей. Это было бы принуждением их к вере, духовным порабощением. Воскресение же было явлено тем, кто любил Иисуса и верил в него. Так что здесь нет никакого противоречия. Великий Инквизитор у Достоевского правильно понял Иисуса: "Ты не сошел с креста, когда глумились и поносили тебя, ибо не захотел рабских восторгов невольника перед силой, раз и навсегда его подавившей".

Воскрешение, конечно же, чудо, которое вне физических законов. То самое явление Бога в истории, которое тут с такой страстью отрицал один любезный доктор. Вне логики? Смотря какой.

Вполне себе классическая Берлиозовская аргументация. Только Воланда не хватает : - Что же это у вас ? Чего ни хватишься, ничего нет. )

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Alexei Tsvelik

Воланда не надо, пожалуйста, приглашать.  Вот он-то "чудит", не обращая внимание на нюансы публичных восторгов.Ему, в отличии от его бывшего босса, не до высоких материй и сантиментов по-поводу истоков веры и любви.  У него все зримо и наглядно - оторвал голову, приделал обратно, а уж как это согласуется с законами живой и неживой природы, то не его заботы. После его перфомансов  в церковь побежишь без оглядки (если, конечно, возможность передвигаться еще останется после встречи). Вот Берлиоз не добежал...

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Три мудреца в одном тазу 

Пустились по морю в грозу. 

но если бы в тазу наших мудрецов - Цвелика, Бурова  и Эпштейна - было бы что нибудь кроме дыр, эта дискуссия была бы многократно короче.

Гамлет Я это не совсем понимаю. Не сыграете ли вы на этой дудке?

Гильденстерн Мой принц, я не умею.

Гамлет Я вас прошу.

Гильденстерн Поверьте мне, я не умею.

Гамлет Я вас умоляю.

Гильденстерн Я и держать ее не умею, мой принц.

Гамлет Это так же легко, как лгать; управляйте этими отверстиями при помощи пальцев, дышите в нее ртом, и она заговорит красноречивейшей музыкой. Видите - вот это лады.

Гильденстерн Но я не могу извлечь из них никакой гармонии; я не владею этим искусством.

Гамлет Вот видите, что за негодную вещь вы из меня делаете? На мне вы готовы играть; вам кажется, что мои лады вы знаете; вы хотели бы исторгнуть сердце моей тайны; вы хотели бы испытать от самой низкой моей ноты до самой вершины моего звука; а вот в этом маленьком снаряде - много музыки, отличный голос; однако вы не можете сделать так, чтобы он заговорил. Черт возьми, или, по-вашему, на мне легче играть, чем на дудке? Назовите меня каким угодно инструментом, - вы хоть и можете меня терзать, но играть на мне не можете.

Срочно перечитываю Вильяма нашего Шекспира!

Ну может ли конформист (это я) не поддержать Шекспира! :)

Опять вопрос методологии, да. Играет не дудка (в ней нет голоса), играет человек. Многие из тех, кто не умеет играть на дудке, отлично играют на чужих нервах :))

Если я сыграл на ваших нервах, то прошу меня извинить, у меня такого намерения не было.

Если я сыграл на ваших нервах

Да нет, конечно, Алексей, это я просто пример распространенного "межличностного эксперимента" привела - выше Вы или А.Буров об этом говорили! :)) Другой пример эксперимента (речь ведь шла об обладающих властью): всякие интернет-кампании по поводу высмеивания В.Путина. Еще экспериментом был известный стих Мандельшатма, а касательно Бога - самый распространенный (и в общем такой же глуповатый, как и два предыдущих, хотя и неизбежный, конечно, соответствующий вполне человеческой природе) эксперимент такого рода - богохульство. Пример эксперимента много умнее - шут и король.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Тут не только власть важна, но и интеллект, конечно. Но в любом случае, все перечисленные примеры касаются личных отношений. Они не являются экспериментами в научном смысле, а именно о такой "проверке" и говорил Александр. 

Во-первых, требуется согласие личности на наблюдение.

Наблюдать можно кого угодно и сколько угодно: римского папу, Обаму, своего непосредственного начальника. 

Эксперимент над личностью, обладающей властью, невозможен без ее согласия.

Каждый человек, когда либо манипулировавший своим начальством, не согласится с Вами. А обычная бытовая манипуляция отвечает всем критериям психологического эксперимента.

Ваши постулаты вытекают из глубокого непонимания природы психологического эксперимента и наблюдения. 

Соответственно вся аргументация насчет  ненаблюдаемости Бога, основанная на его нежелании (!!) подвергнуться наблюдению-экспериментам, совершенно ничего не стоит.

Даже кошка может смотреть на королеву. 

И сманипулировать ее ( королеву ) в вполне предсказуемый паттерн поведения . 

Кошка - наверняка! :) (Если королева английская, то вместо кошки берем ее собачек :)) 

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Разумеется, с точностью до того, что Вы вкладываете в понятие эксперимент )

Тут, похоже, есть разные мнения. Меня в гости тоже приглашали, и я заходил. Но Личности там не было.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Мнения безусловно могут быть разные.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

атрибуты Б-га - это всего лишь фантазии о его атрибутах. Дедушки в нимбе на земных облаках точно нет - медицинский факт. Облака же есть - научно доказано )

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

атрибуты Б-га - это всего лишь фантазии о его атрибутах.

У любоко понятия, являющегося предметом обсуждения, есть определение, состоящее из атрибутов. Если же этого нет, то нет  ни предмета, ни обсуждения.

Эту реплику поддерживают: Владимир Бутенко

возможно, это просто наше непонимание принципов, на основе которых он мог бы быть доказуем )

Ничего не могу с собой поделать. Знаю, что опыты доказывают, но не верю. 

Мария, разумное понимание мира с точки зрения естественных наук совершенно безумно. И требует для нормального человека, не отягощенного излишними знаниями, совершенно безумной веры. Например в то, что что через нашу ладонь ежесекундно проходит больше триллиона нейтрино - без всяких видимых повреждений. Или то, что если хоть сколь-нибудь твердым считать ядра атомов, то мы состоим отнюдь не из воды на 75%, а просто из пустоты. А твердая часть всего человечества занимает объем в одну тысячную миллилитра - т.е. в одной капле в нос содержится сухой остаток от населения сотни планет типо земля. Абсурдно - но веруем.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Ну, некоторые не веруют, у нас в Америке все факультеты философии забиты людьми, которые не верят в научное объяснение мира. И это отнюдь не креационисты.

Нередко это обычные дураки. Прошу прощения - альтернативно одаренные )

Сережа, это организованная глупость. Но мы отвлекаемся от темы. Впрочем, я уже обозначил свою позицию. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Что же, Ваш Символ Веры ничем не хуже любых иных. Правда не понятно, в какого конкретно Б-га Вы не верите. Прежде чем отрицать существование чего-либо, неплохо бы более четко определить то, существование чего Вы не допускаете. По умолчанию понятно, что Вас пока не устраивает ни одна из известных Вам религий. Меня, кстати, тоже. И образ доброго дедушки, сидящего в нимбе на облаке Вам чужд. Не удивительно. Гораздо проще верить в то, что ученые уже доказали как бы - Вселенная - или их бесконечное множество, возникло из ничего (ну там из физического вакуума может быть, который не тождественен пустоте) через сингулярность в момент большого взрыва. Ну а далее все ясно - она стала развиваться и структурироваться по неизвестно откуда взявшимся законам, чье существование оправдывает их субъективная реальность. Возникли атомы и свет, туманности, звезды... Некоторые из них посмертно превратились в сверхновые, в недрах которых возник углерод и кислород, помимо других относительно тяжелых элементов, необходимых для жизни. Из останков сверхновых возникла солнечная система с планетой Земля, на которой по вполне понятным, но пока не объяснимым причинам возникла жизнь. А там уже через эволюцию и до венца ее - человека с его сознанием и цивилизацией недалеко. При этом кто-то удачно запрограммировал в геноме человека идею Б-га - и вся мировая биохимия с энтузиазмом ищет участки ДНК, отвечающие за этот код. В качестве побочного продукта ожидают также найти основные философские идеи, включая идеи марксизма-ленинизма и пролетарского интернационализма )

В того бога, в которого они не верят, я тоже не верю. И Буров с Эпштейном тоже, могу за них расписаться.

Гораздо проще верить в то, что ученые уже доказали как бы

И мы все с удовольствием в это верим, иногда даже на слово. Непонятно только, зачем при этом употреблять слово Бог.

То ест ьу меня у против этого слова не было бы ничего против, если бы введение этой концепции на квантово-космогонически-трампампамкаком-то уровне не приводило - через многие этапы - к попытке указать мне, в какие храмы ходить и желать ли жену ближнего моего или наоборот осла его. 

К сожалеию, это все звенья одной цепи ... 

Иосиф, так и никто особо не употребляет. Даже этот индиот (с) Лем Ц велик, или не знаю, каким еще его приятным для Вас словом назвать ) А вот проблема с желанием жены ближнего своего так и осталась не решенной - ни в рамках мировых религий, ни в рамках физики.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Если не обсуждать того Бога, в которого верит подавляющее большинство человечества (за исключением участников этой дискуссии), того самого, который закодирован в ДНК, помогает человечеству совершенствоваться по законам эволюции, и владеет сорс-кодом морали, а говорить только лишь об идеальной субстанции, главное свойство которой - ее недоказуемость, то тут, на мой взгляд и зарыта собака.

Я думаю, что все конечное рационально объяснимо. Наука о Земле, например, никак не нуждается в боге, ибо ее объект конечен, включая такие хаотические вещи, как ветра и землетрясения. То же относится и к науке о человеке. Некоторые говорили, что сознание непознаваемо, потому что невозможно познать самое себя. Оказалось - нет, вполне познаваемо.

Но когда дело доходит до бесконечного, времени, например, или пространства, с чем вынуждены мучиться физики-космологи, то возникает проблема. Если согласиться с тем, что бесконечность непозноваема, то это может привести к богу. Но я почему-то верю, что бесконечность познаваема, хотя никаких доказательств в пользу этого утверждения у меня нет.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Мария Генкина, Иосиф Раскин

Ну что же - я уже говорил. Здесь нет проблем. Это лишь дело вкуса - видеть их или пренебрегать ими )

Эту реплику поддерживают: Александр Гольдфарб, Владимир Невейкин

В деревне Бог живет не по углам, 

как думают насмешники, а всюду.

Он освящает кровлю и посуду

и честно двери делит пополам.

В деревне он -- в избытке. В чугуне

он варит по субботам чечевицу,

приплясывает сонно на огне,

подмигивает мне, как очевидцу.

Он изгороди ставит. Выдает

девицу за лесничего. И в шутку

устраивает вечный недолет

объездчику, стреляющему в утку.

Возможность же все это наблюдать,

к осеннему прислушиваясь свисту,

единственная, в общем, благодать,

доступная в деревне атеисту.

И. Бродский 

Александр, друзья , с извинениями позволю себе изложить свою точку зрения на обсуждаемую проблему, сославшись на то, как она формулируется в моей книге, которая меньше, чем через месяц выйдет в издательстве Иван Лимбах в Питере.

Уникальность человека, по моей гипотезе, заключается в том, что через него некогда в бессознательное единство и непрерывность мира вошло речевое сознание. Это вхождение произошло в экзистенциальной глубине человека, и это вхождение отнюдь не безобидно как для самого носителя сознания, так и, судя по всему, для мира. Человек — это та точка, в которой бытие, как бы мы последнее ни понимали, претерпевает драму разрыва, драму расщепленности и сознания смерти. 

Напряженное взаимодействие бессознательного в человеке и той человеческой способности, которое я называю фундаментальным сознанием (ФС), сознанием в специальном смысле, является разрывным, конфликтным и динамичным процессом. 

История человека выражает себя в развертывании указанного конфликта. Основную закономерность этого развертывания можно предварительно опреде- лить как рост горизонта ФС в процессе его постоянного разрывного взаимодействия с бессознательным. Взаимодействие это осуществляется в экзистенциальных глубинах человеческого существа и осознается также не полностью. Человеческое ФС в том специальном смысле, в котором вводится здесь это понятие, обладает следующими функциями, или особенностями: объективация, рефлексия (самореферентность), сомнение, индивидуация, отчуждение. Фундаментальное сознание характеризуется также тем, что оно всегда есть осознание и именование смерти. 

Следствием этого является перманентная деформация, дегармонизация бессознательных «природных» структур в человеке. Происходит их расщепление. Возникает разрыв непрерывности, образуется «субъект- объектная трещина», рекурсивный разрыв, проходящий через сердце мира и человека. Рождается антропологический парадокс, заключающийся в том, что человек одновременно является и не является элементом мирового «универсального множества». Человек становится носителем принципиального диссонанса, который ощущается (не всегда осознанно) как основной переживаемый факт его бытия.

Из сказанного можно сделать следующий вывод: поиск человеком инстру- ментария для гармонизации, снятия, ослабления онтологического конфликта и поиски анестезирующего «клея» для стягивания, сшивания фундаментальной трещины являются основным нервом как индивидуальной экзистенции, так и человеческой истории вообще. Человеку стоит попытаться осознать и принять этот разрыв и все его следствия. В этом случае у нас есть шанс стоического понимания того, что наша жизнь, жизнь человеческого рода, и абсолютное преодоление экзистенциального разрыва несовместимы. Бегство от сознания смерти — смертельно. 

Если стремление к целостности, ностальгию по единству, мы согласились считать одной из базовых особенностей человека, то из этого следует вывод: человеческое существование именно потому, что разрывно, всегда религиозно. «Верует» или «не верует» (и во что именно) конкретный человек, не столь существенно, и не важно, в какой форме выражена его религиозность или предполагаемая нерелигиозность. Факт заключается в том, что уйти от той или иной формы фундаментальной религиозности человек не в силах. Это так и в том случае, если он приверженец радикального, то есть мистического (в витгенштейновском смысле), агностицизма, как, например, автор этих строк, и тем более если он догматический атеист. В романском слове re-ligio свернута праиндоевропейская (-*leig) семантика связывания, соединения, сворачивания, то есть функция экзистенциального анестезирующего «склеивания», сшивания разрыва, что и позволяет нам рассматривать религиозный опыт как фундаментальную антропологическую особенность, независимую ни от конфессий, ни от их возможного видимого отсутствия...

Человек, и как вид, и как индивид, всегда находится в поиске утраченного блаженства, в поиске бессмертия как анестезии/забвения сознания смерти, в каких бы формах, открытых или латентных, это не выражалось. Человек обречен и на этот поиск, и на крест своего сознательного бытия-сомнения, крест свободы, что является одновременно и его трагедией, и признаком его высочайшего достоинства. Эта логика принимает необходимость высокой анестезии и сострадания перед лицом разрыва, сомнения и сознания смерти, но не желает смириться с философско- теоретическими, метафизическими попытками придать анестезиологии статус онтологии.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Миша, раз уж ты напомнил почтенной публике основу своего учения о человеке, было бы разумным, полагаю, не утаить от присутствующих и половинчатость этого учения, с чем ты не так давно согласился, дорогой.

Ну что ж, Миша, тогда я тезисно повторю то, на чем мы как-то уже согласились.

1. Эта картина человека слепа в отношении его космического масштаба, 45 порядков актуального познания. Глядя на обрисованное тобой несчастное, мучающееся и мучающее существо, никак не ответить, какой же силой эта жертва катастрофы вместила в себя Большой Космос.  

2. Эта картина игнорирует, что выход человека к космическому масштабу произошел не благодаря ей подобным картинам (напр. эпикурейство, буддизм, скептицизм и др.), фокусирующимся на анестизиологии, отказывающих человеку в возможности прорыва к онтологии, а в пифагорействе-платонизме и библейской вере, ободряющих человека к такой возможности, ставящих на первый план именно онтологию, а не анестезиологию. Поверь Европа анестезиологам Эпикуру или Будде - не было бы не то что Эйнштейна, но и Евклида. 

Вот, кажется, о чем мы договорились не так давно, и без напоминания о чем картина ЛК дает крайне искаженный портрет человека.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Леша, а за оскорбление Будды можно и ответить по понятиям ) Если бы я был буддистом - я бы тебя просто убил ). Будда с четырьмя истинами создал первую научную теорию, и пожалуй беспрецедентную философскую систему, в которой из четко выраженных постулатов выводится вполне логическим путем очень многое. Аналог высшей математики , причем прикладной. Анестезиологом его называть довольно глупо - хотя в широком смысле слова буддист Стив Джобс ( освобождения ему) был тоже анестезиологом, даровавшим людям айфон.

Эту реплику поддерживают: Тамара Добржицкая

Сережа, не хочу повторять то, что подробно описал в "Вере в разум" - космизм и богочеловечество как основы той веры, которая породила теоретическое знание о Большом Космосе. В буддизме, нет ни того, ни другого. Буддизм акосмичен и агностичен. Поэтому и неудивительно, что не было там ни логики Аристотеля, ни математики Евклида, не было ни Архимеда, ни Аристарха, ни Аполлония, ни Птолемея, и я уже не говорю о Копернике и гениях Нового Времени. Буддизму вся эта проблематика была бесконечно чужда. В центре внимания Будды стояла проблема страдания и избавления от него - а на такой лошадке в космос не летают.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Леша, если бы я сколь нибудь пристойно разбирался в философии  буддизма - я бы тебе смог бы достойно ответить. Но я пока не уделил этому должного времени. Поэтому пока могу высказать лишь собственное профанское мнение - ты очень глубоко ошибаешься, считая буддизм акосмичным и агноститичным. И проблема страдания - лишь внешний центр буддизма, хотя и неотъемлемая часть его аксиоматики. А айфоны - да, для буддизма были бесконечно чужды. Но у буддиста Стива Джобса не могло быть противоречий, как у его создателя, с философией, которой он придерживался. Такие вот дела.

Эту реплику поддерживают: Тамара Добржицкая

Сережа, я обратил твое внимание на факты, которые не требуют знания тонкостей буддизма. Аристотель разобрал по категориям пропасть всего - от логических ошибок до политических систем, Эратосфен с точностью в процент сосчитал радиус Земли, Аристарх догадался о гелиоцентризме, Евклид стал строго доказывать теоремы - что-то хоть мало-мальски напоминающее буддийская цивилизация дала? Стива Джобса? Ты серьезно?

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

широта и долгота ваших, милая Тамара, взглядов не помещается ни на одном пропитом глобусе.

А Буйнов был прекрасен, когда пел в казино, а на него за игрой никто не обращал внимание, а он все равно пел как холостой буревестник в ясную погоду.

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Сережа, я с буддизмом знаком главным образом по комментариям нашего бывшего собеседника по "Снобу" Гуляева. Они адекватно отражают это учение? Если да, то Леша безусловно прав. 

Леша, в буддизме очень много разных направлений. В основе своей это не вера, а философия, и Будда Гаутама никак не Б-г. И даже не его родственник. Но есть и вполне интегрированые в разные вероучения. обычно близкие к индуизму, течения. На мой взгляд, весьма неплохой обзор философии буддизма дал Пятигорский в своих лекциях - их можно найти на ю-тубе. Высказывания Гуляева на эту тему я не изучал, прошел мимо, сказать ничего не могу. Но просто получилось так, что мои представления о мироздании пожалуй ближе всего к буддизму - если выбирать из всего, что я примерно знаю.На всякий случай замечу, что в отличие от большинства людей я знаю крайне мало, и даже то, что я знаю, носит по большей части очень примерный и приблизительный характер.

Не будем в таком случае спорить о том, чего мы не знаем.

Алеша, ты все таки сорвался, согрешив против собственного вполне разумного обещания не высказываться об ЛК негативно, или позитивно, не изучив теорию всерьез. Правда, я сам грешен, спровоцировав тебя на это. Но и ты мастер провокаций, так что, получи, фашист, гранату, даже две :)

Твой первый пункт неверен в отношении ЛК, так как основа ЛК  это как раз демонстрация как из столкновения довербального, невербального и вербального в человеке растет и Акрополь, и Освенцим. Вопрос только в выборе, совершаемом человеком относительно того, что ему с собой, как ЛК, делать (так как человек и есть ЛК). Кто-то выбирает Пифагора и Бетховена, кто то газовые камеры и Окончательное решение, кто-то пытается совместить и то, и другое. Возможность этого, причем структурная, подробно прописана в теории. Весь смысл теории ЛК, повторяю, это показать единые истоки как высшего творчества и достоинства человека, так и опыта исторического ужаса и жестокости. В этом отношении ЛК полна. Ее, утверждаемая мной,  дополнительность к пифагореизму заключается в том, что ЛК методологически (базируясь на универсальном опыте различения)  воздерживается от трансцендентных онтологических утверждений, показывает, однако, их полную структурную возможность, отвечая на классический кантианский вопрос "как возможно" . Вторая часть, онтологическая, твоей реплики уже включена в этот мой ответ. 

Миша, во-первых, не вижу, в чем я согрешил, и в чем тут мой "срыв", когда я дополнил твой пост по твоему же собственному предложению. Если ты сам, по твоему же признанию, выдаешь половинчатый портрет человека, и отказываешь в просьбе сказать о второй половине, то уже небезразличие к истине побуждает на это других. Так что, полагаю, что своим откликом я содействую лучшему пониманию твоих идей окружающими, давая и тебе еще дополнительную возможность уточнить и усугубить - чем ты уже с блеском и воспользовался. Ладно, принимаю твою пару противофашистских гранат как пару вкуснейших благодарственных гранатов. Шлите гранаты бочками :)

Теперь по делу, дорогой. Ты все знаешь и помнишь, конечно, но публике следует прояснить. 

"Вопрос только в выборе, совершаемом человеком... Кто-то выбирает Пифагора и Бетховена, кто то газовые камеры"

Не всякий выбор, однако же, реализуем, Миша. Для того, чтобы он был возможен, он должен быть поддержан как физической реальностью, так и представлением человека о ней. Картина ЛК, как ты заявил ее в исходном посте, ничего не говорит о логической структуре мира, как будто это неважно, или как будто это отдельное, изолируемое обстоятельство. Но это не так. Это важное и глобально значимое обстоятельство, игнорирование чего делает картину мира и человека ложной. Кроме того, отстаивая принципиальный агностицизм, ты делаешь ЛК не дополнительным к пифагорейству учением, но противоречащим ему. Пифагорейство принципиально и вдохновенно теистично. Нельзя по четвергам быть агностиком, а по пятницам теистом.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

"Нельзя по четвергам быть агностиком, а по пятницам теистом." Ну что ты, Алеша, именно так и происходит, причем самым фундаментальным образом. Вера дискретна всегда. Такова структура человека,. А мыслящий о Б-ге тем более постоянно обнаруживает в себе агностика, о чем прямо говорил уже и Дионисий Ареопагит (именно он ввел понятие agnosia по отношению к бытию Б-га), и тот же Максим Исповедник, говоривший даже еще более радикально, что атеист отрицающей мыслью ближе к Б-гу, чем старушка, бессмысленно бьющая поклоны. Ты, Алеша, говоришь так, что создается впечатление, что серьезного обжигающего апофатического, агностического опыта у тебя совсем нет, или есть, но ты его избегаешь по каким-то причинам. Мысль об Абсолюте всех великих теологов платонического направления всегда приводила к агностической точке, и вопросу о бытии Б-га, как вопросу фундаментальному, не имеющего ответа даже в вере. 

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Есть разница, Миша, между колебаниями веры, которые случаются, и которые человек стремится преодолеть, и сознательным противлением вере, например таким:

"Эта логика принимает необходимость высокой анестезии и сострадания перед лицом разрыва, сомнения и сознания смерти, но не желает смириться с философско- теоретическими, метафизическими попытками придать анестезиологии статус онтологии."

Нельзя по четвергам активно противиться вере, а по пятницам ею мощно и плодотворно вдохновляться. Чтобы по субботам опять ее сознательно и последовательно отвергать.

Алеша, ты поразительно невнимателен к сути аргументов, которые у тебя перед глазами. Что то мне это напоминает :) . Позиция высокого скепсиса противостоит только одному - подмене ВЕРЫ в  траснсцендентное ЗНАНИЕМ трансцендентного, что и есть онтологизация последнего. По сути новый стоицизм обращает внимание на относительность веры и знания, и из всех видов человеческой веры признает приоритет веры и возможность применения понятия знания только к научно верифицируемой\фальсифицируемой вере. Но по отношению к Абсолюту такой тип веры невозможен никогда и принципиально. Поэтому эта вера как ЖИВОЕ переживание - анестезийна ( в высоком смысле ответа на экзистенциальную боль) и человечна, а втискивать ее в определенную, ту, или иную онтологию - убивать, по сути, в ней это живое  человечное. на самом деле наш с тобой и с Лешей спор, это спор между чрезмерно оптимистичным взглядом, попытке придать пифагореизму статус апологии человека и реалистичным, и потому всегда более пессимистичным взглядом на природу человеческой жестокости, и насилия. Призыв НИКОГДА не забывать об этом в самые высокие моменты творческого вдохновения. А не забывать, это значит помнить и сердцем, и умом, в том числе теоретическим.  Пифагорезм не в состоянии никак объяснить бесконечную и перманентную  жестокость истории. И потому постоянно о ней теоретически забывает.

Онтологизация не есть знание. Напротив, Миша, для тебя приемлемы только те теории, которые утверждают, что на том конце провода либо автоответчик, либо ты сам. Это не скепсис. 

Леша, это твое утверждение о моей точке зрения противоречит всему , что я говорю и пишу.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

"Позиция высокого скепсиса противостоит только одному - подмене ВЕРЫ в  траснсцендентное ЗНАНИЕМ трансцендентного"

А кто предлагал их смешать, Миша? По-моему, это вообще каноническая теология. 

"По сути новый стоицизм обращает внимание на относительность веры и знания, и из всех видов человеческой веры признает приоритет веры и возможность применения понятия знания только к научно верифицируемой\фальсифицируемой вере." 

Что тут "по сути" - я просто ничего не понял, Миша. Подозреваю опечатки. 

" Но по отношению к Абсолюту такой тип веры невозможен никогда и принципиально. Поэтому эта вера как ЖИВОЕ переживание - анестезийна"

Научная верификация Абсолюта невозможна - опять, кто бы спорил, Миша? Снятие боли выходом к Абсолюту тоже никем не оспаривалась. 

"а втискивать ее [ее - что? не вполне ясно - АБ ] в определенную, ту, или иную онтологию - убивать, по сути, в ней это живое  человечное."

Вера и есть принятие определенной онтологии, Миша. Или отказ от принятия. Требовать от веры изоляции от решения онтологических вопросов - тоже идет от веры, несовместимой с пифагорейством, глубоко онтологизированным. И да, верно отметил Алеша - "онтологизация не есть знание."

"наш с тобой и с Лешей спор, это спор между чрезмерно оптимистичным взглядом, попытке придать пифагореизму статус апологии человека и реалистичным, и потому всегда более пессимистичным взглядом на природу человеческой жестокости, и насилия."

Наше с Лешей пифагорейство - христианское, Миша. Христианский же портрет человека - портрет существа греховного и падшего, и вместе с тем, того, кому заповедано стремление к Царствию Небесному и высшему совершенствованию. То, что здесь мы в основном говорим о втором аспекте христианского портрета человека, не означает, что мы не видим первого. 

Так что, твой диагноз "Алеша, ты поразительно невнимателен к сути аргументов, которые у тебя перед глазами. " может быть и справедлив, но ты этого не показал, дорогой.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

О пессимистическом аспекте мы не говорим потому, что про него говорят, кричат, вопят другие. Нужно иногда напомнить и о чем то хорошем. Уныние ведь большой грех. 

Леша, друг мой драгой, уныние, или неуныние - проблема индивидуальная, и здесь не обсуждается, в том числе ее возможная грешность, или наборот. Речь идет о ТЕОРИИ. История со всеми своими прелестями и сами эти прелести должны быть осмысленны теоретически. ЛК - это, в том числе, попытка подвести итог всем известным историческим теориям, начиная с иудео-христианской концепции, и заканчивая Ясперсом, Бердяевм, Тойнби, Фукуямой. Вот тут и возникает  теоретическая проблема соединения ЛК с пифагорейско-ньютоновской  научной парадигмой. Причем проблема это с обеих сторон. Я стараюсь очертить границу, ПЕРЕД которой они еще совместимы, и ЗА которой эти парадигмы уже дополнительны. Но вы, как представители пифагорейской метафизики, даже не пытаетесь совместить вашу теоретическую проблематику с вопросами человеческой истории, понятой как фундаментальный вызов гармонии мира.

Альтернатива такая, как я это вижу, и предлагаю увидеть вам:

или вы предлагаете свою собственную теорию   человеческой истории и ее особенностей (не закрывая теоретические глаза ни на что, в ней происходящее),

или Вы признаете дополнительность ЛК и пифагореизма.

Есть еще третий путь: указать другую историческую теорию, которая вам с Алешей кажется дополнительной и релевантной  пифагореизму. И тогда мы обсудим проблемы этой теории. Но полностью теоретически (подчеркиваю еще раз это слово) игнорировать историю и проблему слезы ребенка (теоретическую проблему теодицеи) кажется мне как минимум контрпродуктивным. 

Западноевропейское Средневековье и рождение науки Нового времени

Насчет прямой  линии пифагореизма, христианства и науки, с моей точки зрения, ты ошибаешься, причем самым очевидным и решительным образом. Ни того, ни другого принципиально НЕ достаточно для возникновения галилеевско-картезианско-ньютоновской  науки, иначе она  родилась бы во всех известных нам христианских ареалах, включая, например, позднюю Византию, однако это чисто западный феномен,  о чем я подробно пишу в Первой вариации ЛК "История как разрывная структура".  

А именно (всех опять прошу меня простить за обширную автоцитату):

Падение Римской империи под ударами варварских германских племен в V веке, через три века завершенное со стороны Пиренеев мусульманами, привело к центральному видимому разрыву в ткани мировой истории. Этот разрыв — следствие стадиального наложения и инъекции, в результате которой «предосевое» родовое сознание германцев получило в наследство весь сложнейший комплекс стареющей позднеантичной христианизированной культуры. Племена, жившие или осевшие в эпоху Великого переселения народов на территории громадной империи, должны были пройти собственный путь к осевому времени.

Но, разрушив и одновременно неизбежно унаследовав древнейшую культуру, они себя, не ведая того, распяли на кресте чужой мудрости, которая и типологически и стадиально была от них удалена. В результате травматической инъекции поздних стадиальных «ферментов» в ткань молодых культур возникла новая ситуация. Начавшаяся еще в эпоху римских завоеваний постепенная взаимная диффузия духовных, религиозных и социальных форм послеосевой, сильно рефлектированной и «урбанизированной» эллинистически-римской христианской культуры и энергичной молодой предосевой культуры кельтов и германцев с их родовым и архаичным мифологическим сознанием, привела к возникновению совершенно нового феномена. Этот новый феномен — западноевропейское средневековье.

Тысячелетие средневековья можно уподобить алхимической колбе, в которой смешались и «варились» два сильнейших реактива. В результате «сварилась» новая (океаническая) европейская культура, сверхдинамизм которой захлестнул весь мир. Все особенности европейского человечества Нового и Новейшего времени есть следствие очередного, исторически определяющего разрыва непрерывности: экзистенциальной драмы средневековья. Последняя спровоцирована «шоковой инъекцией», которую получило варварское «коллективное бессознательное», то есть вся культурная экзистенция в результате ее христианизации и «романизации», а также встречным процессом интенсивной варваризации христианской церковной культуры.

Еще одним активизирующим процесс «реактивом» было не столь интенсивное, но, несомненно, важное присутствие высоко рефлектированного арабско-исламского аристотелизма, арабской математики и алхимии сначала на Пиренейском полуострове, затем в схоластической университетской и аристократической культуре всего Запада.

Проследить «алхимические превращения» западноевропейской культуры можно на нескольких небольших примерах (здесь я следую за А. Гуревичем и М. Элиаде). Обратим внимание на такое характерное (и давно вызывающее пристальный интерес медиевистов) явление, как «охота на ведьм». Она разразилась на самом взлете Ренессанса. 1487 год (уже написаны «Венера» Боттичелли и «Мадонна Литта» Леонардо) — издается «Молот против ведьм» Г.Инститориса и Я.Шпренгера. Церковные институты и церковная мысль руководят «охотой на ведьм» на протяжении всей «эпохи взлета культуры и гуманизма». Провозвестник «единой религии» и просвещенного асболютизма Жан Бодэн, чьим именем названо бельгийское общество по изучению юридических и политических институтов, был автором трактата «Демономания ведьм», в котором утверждалась необходимость войны с колдовством с помощью костров, пыток и доносов. Трактат появился в 1580 г.

В эпоху раннего и высокого средневековья отношение католической христианской церкви к этой проблеме было совершенно иным. Сама вера в колдовство и ведьм оценивалась как языческий пережиток и суеверие. На тех, кто подпадал под влияние этого суеверия накладывалась покаянная епитимья. Еще в XII в. Иоанн Солсберийский называл веру в ведьм «достойной презрения глупостью» и «баснями».

Примерно с XIII в. началось отчетливо наблюдаемое в источниках «химическое» проникновение архаической веры в колдовство и шабаш в «высоколобое» церковное сознание. Но до организованной «охоты на ведьм» было еще далеко. Перелом произошел в конце XV в., с этого времени начинают преследовать не только ведьм (вера в которых ранее оценивалась как «народная глупость»), но и тех, кто не верил в их существование[1]. Две культуры, противостояние которых было очевидно в средневековье, диффундировали. Уже нет «язычества» и «христианства», а есть нечто совершенно новое и доселе невиданное: оязыченное, варваризованное христианство и христианизированное язычество.

Эти два встречных процесса (варваризация христианства и христианизация варварства) привели к очередному разрыву: феномену Реформации. Реформация — такой же продукт «варваризации» христианства, как и современная ей католическая церковь, хотя субъективно именно борьба с варваризацией была одной из причин реформационного движения. Протестантизм я считаю новой, сугубо новоевропейской мировой религией[2], и в самых разнообразных его формах (в том числе в форме более поздних сект) он был подлинно массовой, «народной» религией, в которой уже почти невозможно различить противостояние двух культур: высоколобой письменной и культуры «немотствующего большинства». И естественно, протестанты с не меньшей энергией занялись «охотой на ведьм». Костры горели и в XVII и в XVIII вв.

Рождение «цельной» культуры как результата длившейся тысячелетие диффузии в принципе совпадает с собственным осевым временем тех варварских (в основном германских) народов, которые когда-то начали новый исторический виток. Таким образом, эпоха Ренессанса становится вторым осевым временем мировой истории и очередным историческим разрывом. Именно с этого момента начинается неуклонная экспансия океанической «кипящей» западноевропейской культуры на все мировое пространство.

Процесс средневековой диффузии культур станет понятнее, если учесть, что практически вся территория Западной Европы была покрыта сетью церковных приходов. Каждый человек, принадлежавший к родовой, в основном аграрной, общности, обладавшей своей архаической картиной мира, своей архаической этикой, и своим архаическим гармонизирующим инструментарием, должен был регулярно подвергать себя и реально подвергал на исповеди «ментальной инъекции», рефлексивной «хирургической операции» — подробному самоанализу и рефлексии с позиции стадиально и типологически удаленной от него культуры. «Доза» варьировалась в зависимости от образованности и независимости исповедника: чем более образован был священник, тем она была значительней.

Таким образом, разрывность методично вводилась в саму ткань, в тонкую структуру экзистенциальной истории европейской культуры.

Представления, связанные с архаической укорененностью человека в природных ритмах, в родовом бытии, оценивались этическим и религиозно высокорефлектированным христианским сознанием как принципиально греховные и дьявольские, и эти оценки постепенно вводились в ментальное тело «немотствующего большинства», порождая экзистенциальные парадоксы языческо-христианского суеверия и глубинного религиозного страха. Борьба, носившая экзистенциальный характер, жила в психике каждого человека на протяжении многих поколений. Душа средневекового человека безотчетно, сама того не ведая, страдала от ментальной крестной муки и ужаса, этой постоянно сжатой в ее глубине, на уровне коллективного бессознательного, пружины.

В конце концов, эта пружина сорвалась, и в результате этого разрыва родилась культура, обладающая исключительной «пассионарностью». Европейский человек обнаружил, что он «свободен» от времени природы. Впервые в истории отчуждение и объективация зашли так далеко, что сознание смогло посмотреть на мир как на потенциально чистый объект, а на себя как на чистый субъект, чистое зеркало мира[3]. Мир предстал как арена сначала мысленного, а затем реального экспериментирования и поле для реализации теоретических замыслов[4]. Были отброшены все бессознательные календарно-ритуальные «экологические табу», свойственные архаическим культурам. Из университетской схоластической культуры медленно рождалась книгопечатная «схолаТическая» культура всеобщего образования, культура тюрьмы и клиники, теоретическая и экспериментальная наука, а вслед за ней технологическая цивилизация Нового и Новейшего времени.

Здесь может возникнуть вопрос: почему технологическая цивилизация оказалась возможна только теперь? Ведь исследования по истории физики показывают, что еще греки обладали достаточными знаниями для создания машинной индустрии уровня XVIII-го века. Почему же этого не произошло? Вполне правдоподобным выглядит предположение, что произойти это могло только в той культуре, в которой были окончательно преодолены архаические механизмы экологической саморегуляции. Ею и оказалась западноевропейская цивилизация, прошедшая тяжелейший искус варварско-христианского средневековья.

Результатом разрыва, этой «сорвавшейся пружины» была и невиданная пространственная океаническая экспансия. Открытие, завоевание и освоение Нового света привели к возникновению североатлантической мировой схолаТической индустриально-технологической цивилизации, «галактики Гуттенберга» («второй волны», по О. Тоффлеру) — с ее метаморфозой в конце ХХ века в постиндустриальную цивилизацию глобальной Сети («третья волна»).

[1] «Преобразование, под давлением инквизиции, тайного культа плодородия в черную магию (курсив здесь и ниже мой. — М. А.) наиболее ярко иллюстрируют материалы судебных процессов над benandanti („бродяги“, „бегуны“). 31 марта 1575 г. vicario generate, инквизитор Аквилеи и Конкордии, получил донос о существовании кое-где в деревнях колдунов, именуемых бенанданти, которые считали себя «добрыми» колдунами, поскольку боролись с ведьмами (stregoni). На первых же допросах бенанданти признались в том, что четырежды в год тайно собираются по ночам (в начале каждого сезона, на постные недели), используя в качестве „средства передвижения“ зайцев, котов или других животных. <…> Следствием многочисленных процессов над бенанданти стало постепенное обретение сектой примет сатанизма, согласно модели, которую им упорно навязывала инквизиция, тогда как нет сомнения в том, что первоначально речь шла именно о пережитках культа плодородия. С 1600 г. бенанданти утверждали, что их единственная задача — исцеление пострадавших от ворожбы. <…> Наконец в 1634 г., после полувека преследований секты инквизиторами, бенанданти признали, что они заодно с колдунами (strighe и stregoni). <…> Одно из самых драматических признаний последовало в 1644 г. Обвиняемый подробно описал облик дьявола, поведал, на каких условиях продал ему душу, и признался в том, что убил четырех детей, наведя на них порчу. Однако оставшись наедине с наместником епископа, узник отрекся от своих показаний, не признав себя ни бенанданти, ни stregone. Судьи единогласно пришли к заключению, что обвиняемый „признал все, что от него требовали“. Неизвестно, каким бы оказался приговор, поскольку подсудимый повесился в своей камере. Это был последний громкий процесс над бенанданти». Элиаде М. История веры и религиозных идей. От Магомета до Реформации. С. 285.

[2] Постренессансное католичество и протестантизм в новоевропейской культуре явились прямым следствием разрыва — второго осевого времени, по существу, новыми религиями спасения, специфичными только для данной культуры.

[3] Этот вывод сделан задолго до знакомства с концепцией «зеркала природы» Р. Рорти.

[4] Речь идет о роли и соотношении мысленного и реального эксперимента в науке после Галилея.

"Насчет прямой  линии пифагореизма, христианства и науки, с моей точки зрения, ты ошибаешься, причем самым очевидным и решительным образом. Ни того, ни другого принципиально НЕ достаточно для возникновения галилеевско-картезианско-ньютоновской  науки, иначе она  родилась бы во всех известных нам христианских ареалах, включая, например, позднюю Византию, однако это чисто западный феномен"

Миша, не понял - в чем я ошибаюсь? Разве я где-то утверждал о достаточных условиях возникновения науки? Это аргумент чучела, дорогой - родной брат аргумента красной селедки. Нехорошо-с.

Хм.. разве ты не утверждал неоднократно, что пифагореизм и христианство являются приоритетными и единственными источниками науки в нашем понимании?

Миша, а ты различаешь необходимые и достаточные условия в логике? 

Поскольку, Алеша, ты НИКОГДА не упоминал других возможных условий, которые бы дополняли необходимые достаточными, твой текст всегда звучал так, что пифагореизм и христианство для тебя не только необходимы, но и достаточны в вопросе о генезисе науки.

Миша, есть много вещей, которых я не говорил в снобе - отсюда не следует, что мне можно приписывать любую глупость, которую я не озаботился на весь сноб отринуть. А сама идея каких-либо достаточных условий творчества - выразительно абсурдна. Мне даже не известно ни одного мыслителя, кроме тебя, кто до такого додумался. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik