Все записи
03:49  /  5.01.12

3990просмотров

О национальном вопросе

+T -
Поделиться:

Как и многим на этом сайте, захотелось высказаться по поводу нашумевшей переписки Бориса Акунина и Алексея Навального, а также последовавшим за ним послесловием Евгения Гонтмахера (посмотрите на сайте Эха Москвы, если интересно). Собственно, речь пойдет о самом волнующем всех вопросе - национальном. Позицию Навального я обсуждать не буду за неимением достаточного количества информации о ней, но постараюсь изложить свое видение этой наболевшей темы - коротко и тезисно.

Мне кажется, перед тем, как обсуждать национальный вопрос, нужно разобраться с тем, что мы имеем в виду под словом "нация". Согласно нелюбимой и одновременно цитируемой всеми Википедии, "нация - социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность" людей. В общем и целом я могу согласиться с такой формулировкой, подчеркнув, что она не включает в себя этническую принадлежность. Еще раз - не включает! этническую принадлежность. Если уж на то пошло, мне кажется, что говорить в 21 веке о том, сколько в человеке русской, татарской, еврейской или еще какой бы то ни было крови за пределами своей кухни, должно быть просто стыдно. Ну, примерно как публичное отрицание прав геев. Кстати, и обратное - прилюдное возвышение своей национальности (часто без унижения других) - вызывает у меня ту же реакцию отторжения. Ну, примерно так же, как и выпячивание в обществе своей сексуальной ориентации, и неважно, какой.

Таким образом, исходя из определения нации как понятия надэтнического, и скорее культурно-исторического, духовного, мы можем выпрыгнуть из тесных этнических рамок и определить всех людей, причисляющих себя к той или иной культуре и объединенных общей историей и судьбой, к одной нации. Основываясь на таком понимании (осмелюсь утверждать, на единственно допустимом в 21-м веке), и слово "национализм" приобретает абсолютно другое значение, а именно глубокое чувство сопричастности к большой группе людей со схожими историческими и культурными ценностями. Хочется добавить, не обязательно (хотя и чаще всего) проживающих на одной территории. Кто осмелится заявить, что Бродский не принадлежал к русской нации после переезда в Америку?

И тут мы подходим к самому, на мой взгляд, волнующему всех вопросу, хоть и не такому важному, как то, что я попытался передать в начале. Как называется нация, объединяющая большинство граждан России, а также миллионы людей в ближнем и дальнем зарубежье, говорящих на русском языке, читающих русские книги, слушающих русскую музыку (вспоминается замечательная песня Евгения Маргулиса со словами "Письма из Израиля в Америку на великом русском языке")? За ответом далеко ходить не надо. Все эти люди относятся к русской нации, хотя по этнической принадлежности или вероисповеданию они могут быть кем угодно. Да, именно к русской, а не к "советской" или "российской", как нам пытаются привить уже много лет. Само слово "россиянин" режет слух и схоже (не только по звучанию) со словом "марсианин" - такое же непривычное, косное и отдающее не то фантастикой, не то жутким канцеляризмом, а потому так и не прижившееся в речи и не используемое нигде, кроме новогодних обращений Президента.

Что же получается, спросите Вы: если нация русская, то и все представители ее - русские? Да, именно так и надо, на мой взгляд, говорить. Помню, у меня возникло сильное внутреннее неприятие выставки "Россия для всех", прошедшей не так давно во многих российских городах. Напомню, что идея выставки состояла в перечислении на табличках имен известных людей, принадлежащих частично или полностью к нетитульному в России этносу с его указанием ("Булат Окуджава - армянин по матери", "Юрий Шевчук - татарин по матери" и т.д.). При всех очевидно благих намерениях устроителей выставки опровергнуть крамольный лозунг "Россия для русских" сама задумка, на мой взгляд, в корне неверна. Нет, Ростропович не был поляком по отцу, как было написано на табличке - он был русским, польского происхождения! Багратион не был грузином - он был русским с грузинскими корнями! Ландау не был евреем - он был русским, еврейского происхождения! Высоцкий, Даль, Пушкин, Ахмадуллина, сотни, тысячи и миллионы других людей, думающих, говорящих на русском языке и живущих в русской культуре - русские, хоть и носят нерусские в привычном понимании фамилии и ходят в мечеть, буддистский храм, синагогу или вообще нерелигиозны. Как тут не вспомнить Антона Носика, не скрывающего своей этнической и религиозной принадлежности, но вернувшегося из Израиля в Россию из-за простой фразы из трех слов: "Эта моя страна"? При таком подходе я абсолютно не против лозунга "Россия - для русских" (хотя категорически против антиконституционного продолжения "Москва - для москвичей").

Я ни в коей мере не предлагаю отказываться от своего этноса или забывать свои корни - в конце концов, так живут 300 с лишним миллионов человек в США. Помню, как я удивился лет 10 назад в разговоре со знакомым немцем, когда он сказал, что все турки или иранцы на его взгляд - немцы, если говорят на немецком и считают Германию родной страной. И меня очень радует отсутствие слова "россиянин" во всех других языках, кроме русского. Всем известно, что как только ты пересекаешь границу и попадаешь в нерусскую среду, ты - русский, если говоришь на русском языке, будь ты хоть три раза этнический татарин, грузин или еврей. И я - человек, родившийся в Грузии в семье, исповедующей иудаизм, уже 6 лет работающий и живущий в США, но проживший большую часть жизни в России и считающий русский язык и культуру родными - с полной ответственностью заявляю: я, Ираклий Бузиашвили - русский.

Комментировать Всего 257 комментариев

Молодчина. Отлично написал.

Мне кажется нам очень хотелось бы, чтобы Навальный (или любой другой политик разыгрывающий национальную карту) сказал именно так.

Но, увы - они пока так не говорит.

Человек, который говорит в ролике о том, что он не хочет, чтобы из России исчез Русский корень на фоне департируемых азиатов не думает так как думаешь ты. По крайней мере тогда не думал. И Дугин так не думает, и идеологи Русских маршей так не думают.

Для меня лично - Россиянин более точный термин поскольку с ним нет путаницы в определениях, но ты прав - ни про себя ни про тебя я бы не сказала: Мы - Россияне. Я так точно не Россиянка, а вот русскость во мне, на половину украинке, выросшей в Украине и прожившей почти половину жизни в Америке точно есть...

Про русский корень не очень понял...

"Россиянин" меня бесит, и я как раз и хочу, чтобы всех в России называли русскими - меньше путаницы. Просто забыть в масштабах страны об этнической принадлежности (зачем она нужна??) и помнить о ней только у себя дома.

А что такого в том, что он хочет быть русским в России? С депортацией вопрос спорный (должна быть грамотная миграционная политика, а не повальное взяточничество), но в сохранении своих корней ничего плохого не вижу. Собственно, и мне кажется, что русскую культуру надо защищать, сохранять и развивать. И опять же - он не призывает к насилию изначально. Мне кажется, это важный тезис.

То есть тебя не волнует, что он может выдворить из страны следующего потенциального Булату Окуджаву или Юлия Кима потому, что они "мешают" таким как он быть русскими?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Екатерина Затуливетер

Меня это совершенно не волнует, по одной простой причине - по национальному признаку никакой депортации не будет. Он неоднократно заявлял о равенстве всех граждан России перед законом, у меня нет оснований ему не верить. А среди нелегалов-гастарбайтеров Булаты Окуджавы и Юлии Кимы не водятся обычно. Если уж на то пошло, тот же Медведев высылал грузин и таджиков без всякого национализма. И если Навальный во власти начнет официальную депортацию по национальному (а не по гражданству) признаку - он станет абсолютно нерукопожатным во всем цивилизованном мире. Что опять же противоречит его либеральным взглядам на европейский путь развития России.

Я не против депортации незаконных мигрантов, но заметь, что про незаконных мигрантов в клипе нет не слова. Это уже наши домыслы на основе того, что еще навальный говорил чтобы оправдать этот клип.

Все что мы знаем из клипа - он за то, чтобы выдворять из страны тех 'кто мешает нам (русским)' и все это на фоне видеоряда людей, которые уж никак на русских не похожи.

И вот это меня волнует.

В этом клипе присутствует такая же двоякость и обтекаемость как и в интервью Акунину. Ничего толком нельзя сказать на его основе. Может он это имел ввиду, а может и не это. А хороших ответов он пока не дает.

"И если Навальный во власти начнет официальную депортацию по национальному (а не по гражданству) признаку"

Ираклий, правильно ли я понимаю, что это предложение надо читать так:

И если Навальный во власти начнет официальную депортацию по этническому (а не по национальности) признаку :) так как ежу ясно, что по признаку гражданства (национальности) депортацию никто начать не может. 

Это, Ираклий, не придирка, а попытка обратить внимание на языковую ловушку (в которую мы все волей-неволей) попадаем: слово национальность в русском языке означает два довольно разных понятия - этническую принадлежность и гражданство. В СССР слово национальность употреблялось только (почти) в его первом значении, но столкнувшись с Западом и западным употреблением слова natinality (которое никогда не значило национальность в его первом значении) мы все немного запутались. Если я спрошу у Бори Беренфельда кто он по национальности, то он не задумываясь скажет, что он еврей, а если если его спросит об этом любой иностранец (даже по русски), то он не задумываясь скажет, что он russian.

Трудность с понимаем слова "русский" в исполнении Навального в том и состоит, что разные слушатели понимают это слово в его разных значениях и, в зависимости от своего отношения к Навальному, интепретируя его нужным образом. 

Этот пост не возражение на твой блог, который безусловно хорошо и ясно написан, а попытка понять "где собака зарыта". 

Да, однозначно, есть проблема с лингвистической точки зрения, но все это - дело привычки. 5 лет назад мое ухо не хотело и слышать "в Украине", а теперь Маша меня приучила :)) Я сам попался в эту лингвистическую ловушку. Но ведь отучают же целые страны не говорить слов на N или F в приличном обществе? Значит, теоретически это возможно - была бы воля.

Спасибо за внимательное прочтение текста и комментариев, Степан :)

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Хм... каким же образом Вас приучили говорить "в Украину" вместо "на Украину"? =))) Я вот никак не могу согласиться с "в Украину"... ведь это не норма русского языка...

Такие нормы меняются стремительно. Говорим же мы "в Болгарию".

Нееееее.... Я никогда не слышал, чобы люди ехали  "На Болгарию" =))) А вот  "На Украину" - с детства.

Мне тоже не нравится "в Украину", но отношусь я к этому спокойнее, чем раньше :)) сам говорю только "на Украину" :)

Степа, по-моему слово национальность в русском языке не означает гражданство, а означает только этническую принадлженость...

В целом - ты права. Когда русский говорит о русском, то - да, под словом национальность он имеет ввиду этническую принадлежность, но когда русский говорит "о людях разных национальностей: итальянцы, немцы, французы, американцы, индусы, арабы", то что он имеет в виду? Ты понимаешь, что русский назовет Ираклия грузином по национальности, а не евреем, к примеру?

Мне кажется, что россиянин скажет, что немец это национальность только по отношению к немцу, проживающему на территории России...

По крайней мере такой у меня архаичный русский язык остался...

Ираклий, ты забыл, как летом 2008 года даже у Акунина были короткие грузинските проблемы

Еще раз - нужна грамотная миграционная политика, с привлечением тех людей, которые нам нужны. Незаконная миграция и меня особо не радует.

Эту реплику поддерживают: Наталья Спихт

 "И я - человек, родившийся в Грузии в семье, исповедующей иудаизм, уже 6 лет работающий и живущий в США, но проживший большую часть жизни в России и считающий русский язык и культуру родными - с полной ответственностью заявляю: я, Ираклий Бузиашвили - русский."

По человечески близкая и понятная позиция. И насколько я понимаю Навальный придерживается тако го же подхода.

А что касается депортаций, то Навальный здесь не "националист" и не оригинален, Евросоюз введет безвизовый режим с Россией только тогда когда Россия подпишет договор о реадмисссии, а этого она не сделает в ближайшем будущем, так как границы в СНГ у неё открыты и каждая "депортация" СНГ-шных нелегалов вызывает почти скандал. Так что Навальный выступая  за депортацию просто транслирует требования Евросоюза к России.

Конечно. Всех жутко страшит депортация, а на деле это узаконенная во многих странах реадмиссия нелегальных мигрантов.

Это он так электорат Лимонова, который не прошел в Думу и не пройдет на выборы президента (хотя и сильно грозился отказаться от французского гражданства, чтобы его зарегистрировали), себе забирает.

А как в таком случае быть русскому этносу? Ну тем русским которые сейчас русские и по национальности и по происхождению? =))

А в чем проблема? Нам не выдадут грамоту об особо благородном происхождении? ;-)

Не... проблема не в этом, просто тогда могут возникнуть "истинные русские" и "вроде как русские"... Вот будут русские, которые раньше были бурятами, чувашами, татарами... и будут русские которые раньше были русские? =))

Да пока это все поизойдет, уже все забудут, кто кем был. Мне-то эта идея кажется малореалистичной.

Павел, для того, чтобы остаться коренным этносом России, необходимо только одно - плодиться и размножаться :)

Желательно - быстрее, чем кролики - ой! - то есть другие этносы :)

А в чем проблема русского этноса? Русским как раз проще всего. Они русские и по этническому происхождению, и по национальной принадлежности. Хотя есть этнические русские, проживающие в других странах - они могут и не считать себя частью русской нации.

Написал-то хорошо. Только вот отразил этим самым американскую мечту. Намерения светлые. Но по моим наблюдениям это не прокатит-  как минимум потому, что многие, кого тут записали в русские будут этим оскорблены.

По-моему этот вопрос "решался" введением искусственного термина "глобальный русский". Отрицанием российского сосуществованиия разных этнических принадлженостей этот вопрос, имхо, решить невозможно.

Нельзя решить вопрос отменой термина ее описывающего.

(Это комментарий исключительно по теме терминологии и сопуствтующих явлений - не про политиков и лозунги)

введением искусственного термина "глобальный русский".

— тут игнорируют еще один термин "советский человек, или "совок", кому как нравится. на мой взгляд почти идентично "американцу". а ведь термин обьединяет по мышлению многих этнических. и не создает этническую оскорбительную путаницу "русский не в этническом смысле, а в гражданском, а вы как были гордый бурят, так и останетесь".

Я раньше на вопрос "кто ты по национальности" всегда отвечала "совок из Москвы"

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Есть еще проблема в твоей логике.

В России есть исконные культуры, которые все же не русские культуры - буряты, татары, и так далее. Они ведь может хотят поддерживать свой язык, свою культуру. Их ты куда запишешь? Тоже в русских? И если они, скажем пишут поэзию на татарском, будет ли эта поэзия считаться русской поэзией?

Я считаю, что русский язык и русская культура должны быть объединяющими для всех - и гордых внуков славян, и финнов (если еще остались), и тунгусов, и калмыков, и еще для сотни-другой национальностей. Да, мое твердое убеждение - они должны также называться русскими. Безусловно, они останутся своими этносами и никуда не денутся. Поэзия на татарском будет татарской, а не русской. Но русская культура должна объединить их в русскую нацию. Я против дурацкого "россиянина", который не используется никем.

Видишь ли, найдется не мало татар, бурятов и других этносов (фины и корейцы не в счет - у них свои страны есть), которым это не понравится. Это все же оттдает ассимиляцией, а те народности у которых нет своей государственности где-то еще будут видеть в этом угрозу. Basically, то что ты предлагаешь - это имперский подход.

Да никакой империи! Пакистанцы, родившиеся в Великобритании - британцы, турки в Германии - немцы, каталонцы в Испании - испанцы, корейцы в Америке - американцы, и так далее! Ничего страшного в слове "русский" для бурята или татарина нет, и надо это объяснять. Мы так завязаны на животном, то есть этническом определении слова "нация", что боимся любого здравого смысла в национальном вопросе. А здравый смысл тут один. Если ты живешь в России, говоришь на русском языке (а это должно быть обязательным для страны) и принадлежишь к русской культуре, ты - русский, несмотря на этнического татарина-отца и башкирку-мать. Сделать слово русский заменой слову "россиянин" - и дело с концом.

Эту реплику поддерживают: Андрей Годунов, Дмитрий Маларёв

Не совсем

У Пакистанцев есть своя страна, у турок тоже, и у корейцев, а у бурятов и татар своей страны нет.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Алексей Воеводин

Маш, ну пакистанец, живущий в Великобритании, обычно признает ее своей страной. В Америке корейцы точно считают США своей страной, если они ассимилированы. Да и другие этносы тоже. Я тебя уверяю, и буряты считают своей страной Россию, а не Бурятию. Сепаратистские настроения не очень сильны даже на Северном Кавказе, уже не говоря о Сибири или Поволжье. В значит, люди считают себя гражданами России, что почти равнозначно русской нации. Весь спор у нас о терминах, хотя жизнь уже давно расставила все на свои места. Их я и пытаюсь поменять, чтобы упростить жизнь всем.

Это потому что сейчас они живут в Российской федерации и у них есть своя республика в составе этой федерации. Не знаю ощущают ли сейчас себя буряты русскими. Но мне кажется если вдруг объявить им, что им необходимо ощущать себя русскими и чтить русский язык перед своим - тут и сепаратисткие настроения могут быстро появиться.

Ассимиляция - это безусловно один из путей. Мордва, Чувашия и многие малые народности уже полностью ассимилированы. Но ассимилировать татаров, бурятов, дагестанцев, чеченцев - это просто таки не выполнимая задача на данный момент.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Маш, ассимиляция - долгий процесс, но без него Россия так и будет бултыхаться в неопрделенности и страхах перед Черной сотней и в конце концов дождется распада на национальные государства. Потому что ситуация, когда русские боятся жить в Чечне или Дагестане, а чеченцы или аварцы - в Москве или Воронеже, и все это происходит в пределах одной страны, не может длиться вечно. Давай не называть это ассимиляцией. Мне больше нравится термин "выравнивание межэтнических отношений". Государство должно недвусмысленно заявить, что оно выше этнической принадлежности граждан и судит по ним по их деяниям, а не цвету кожи или разрезу глаз. Я бы сказал, это одна из задач любого, кто придет к власти. Выжигать каленым железом любые проявления нездорового национализма, кумовство, этническую преступность. Уравнять в правах своих граждан, черт подери, независимо от их национальности. Снять прописку - крепостничество. Для этого нужно сказать - вы все одинаковые в правах, граждане одной страны. И называетесь вы русские (ну не буряты же, в самом деле, при русском как единственном государственном языке на всей территории России?).

А если мы и дальше будем бояться трогать эти вопросы - время и история все решат за нас, но не в нашу (России) пользу.

Ты правильно все говоришь - России светит либо полная ассимиляция мелких народностей, либо развал, либо построение нации 'для всех'.

Мне кажется, что это 'для всех' лучше описывается словом Россиянин. Тебе - что это описывается словом - Русский. У нас с тобой разница только в термине. Хотим мы одного и того же.

Эту реплику поддерживают: Ираклий Бузиашвили

Разница-то может только в термине.

Но кроется за этим глубочайшая разница в понимании вопроса. Можно согласиться, что есть проблема, которая требует решения. Но вот только по-моему нельзя вылечить глазную болезнь назвав ее болезнью носа. Даже описав ее словом "болит естественное отверстие в голове" - даже если где-то таким термином описали болезнь носа и ее успешно вылечили.

а завтра? сегодня экономический и таможенный союз с РК и РБ, в планах единая валюта, послезавтра? единый паспорт. тогда как будем называться? 

Я брала интервью конкретно у бурятов несколько месяцев назад - разъезжая по Улан-Удэ и окресностям.

Они ощущают себя бурятами и россиянами.

Кстати, ощущение энергетики там - в Бурятии - фантастически инопланетное - совершенно не русское - в отличие от, например, Иркутска и Владивостока.

пытаюсь поменять

Ты искренне считаешь, что таки упрощенным подходм, который включает отрицание иждентичности и принадлжености, можно что-то поменять к лучшему?

Ираклий, ты ооочень обмериканился - хоть прошло всего 6 лет...

Лена, привет! Приятно тебя видеть :)

Для меня в этом тексте гораздо важней идея о необходимости единой нации на всю страну - и не так важно, как ты ее назовешь. Без этого не может быть ни национальной идеи, ни национального государства. Как ты говоришь, в Европе теория и практика мультикультурализма не работает? Так вот в России она тоже пока не очень работает. Только вот наше положение усугубляется еще и существованием национальных анклавов, где все национальные меньшинства не перемешаны с титульным населением, как в большинстве европейских стран. И без объединения всей этой разнородной массы Россия всегда находится на грани сепаратистских войн и отмежеваний. Даже если не брать такие крайности, и в мирное время у большинства людей (особенно на Кавказе, в меньшей степени - в Поволжье) нет ощущения одного общего пространства. Фразы "У них в России" и "У нас в Дагестане" - не просто лингвистические обороты - они отражают мироощущение этих людей, а именно - обособленность от всец остальной страны. Кстати, эти фразы используются и на Урале, и на Дальнем Востоке, и, конечно, в Калининграде. Ситуация, когда русский боится ехать на Кавказ, а чеченец - в Москву, кажется мне нездоровой в пределах одной страны. И с этим что-то надо делать, ты не согласна?

Я не так наивен, чтобы полагать, что одной заменой слов можно устранить все проблему национальных отношений. Разумеется (и я упоминал об этом в олном из комментариев), нужен комплекс мер и кропотливое, каждодневное их осуществление. Можно начать с самого простого - отменить прописки и дать людям возможность жить там, где им вздумается в пределах своей страны. Разработать грамотную миграционную политику - понять наконец, нужны ли нам приезжие из ближнего зарубежья, и если да, то какие именно. Разъяснить это народу через прессу. Одновременно с этим ужесточить наказания за преступления на национальной и религиозной почве. Я абсолютно уверен и в том, что надо создавать общий цемент для объединения очень разнородных этносов, проживающих в России. Что это может быть? Я считаю, что русский язык и культура, параллельно с их собственными языками и культурами. Наконец, разобраться, могут ли существовать в одной стране законы шариата и светские законы и привести федеральное законодательство в соответствие с этими представлениями.

Это так, выплеск сбивчивых мыслей. Уверен, к каждой из них можно придраться и раскритиковать - тем и ценно наше обсуждение. Кстати, об Америке я совершенно не думал в процессе написания.

Только вот наше положение усугубляется еще и существованием национальных анклавов, где все национальные меньшинства не перемешаны с титульным населением, как в большинстве европейских стран.

У нас, как раз, во всех "анклавах" население сильно перемешано, за исключением Ингушетии, Чечни и Дагестана, где, по-совести, предпринимать какие-то ассимиляторские усилия столь же бесполезно, как в Ирландии в 1920-м году или в Алжире в 1960-м. Можно, конечно, поупражняться на Туве, но единственным результатом станет окончательная деславянизация этой республики.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Мария Генкина

С "проблемными" кавказскими республиками придется что-то делать рано или поздно. И вариантов, собственно, не очень много. Ситуация "мы вам даем деньги, а вы не рыпаетесь и живете как хотите" долго существовать не может. И если ингуши, чеченцы и разнообразные дагестанцы хотят жить в составе России, им придется корректировать свои обычаи и устои и приводить их к какому-то общероссийскому знаменателю.

об Америке я совершенно не думал в процессе написания

Ну видишь до какой степени Америка вошла в твою душу и суть - ты даже не видишь, что предлагаешь взять и преложить на Россию американскую модель построения общества :-)))

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Екатерина Затуливетер

Американская она или нет - не так важно. Она единственная реально работающая. И страны Европы, и Россия придут к этой модели рано или поздно, если хотят выжить.

Это "единственная реально работающая модель", кажется, начинает давать сбои...  А вот конфуцианско-китайская модель цветет и развивается - и демографически, и культурно, и научно, и экономически...

Давайте обратим свой взор на решение национального вопроса по-китайски.  Вот, к примеру, тибетские ламы - китайцы?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Екатерина Затуливетер

В Америке она никаких сбоев не дает. А в Европе она в полной мере не проводится.

В Америке она никаких сбоев не дает. А в Европе она в полной мере не проводится.

— не проводится, или не работает, или не приживается?

Думаю, все-таки не проводится. Мне сложно судить о Европе.

Не к любому потенциальному заболеванию можно применить одну и ту же профилактическую меру.

Я искренне не понимаю, почему Ираклий настаивает, что американская модель, основанная на том, что это страна полностью сложившаяся из эмигрантов, может существовать в местах с другими историческими реалиями.

Пожалуй, я ушла из этого разговора. Ходим по кругу. Устала.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Лен, я не настаиваю на американской модели - я не вижу других работающих моделей. Если Европа хочет выжить - она придет к той же модели. И Россия придет, но еще не пришла. Хочу я этого или нет.

Если Европа хочет выжить - она придет к той же модели. И Россия придет, но еще не пришла. Хочу я этого или нет.

Это ты ответственно заявляешь? Как оракул или как Нострадамус?

Кстати, до случайного открытия пенецилина не видели способов лечения бактериальных инфекций

Ответственно. Как Нострадамус :))

Ты скажи горячему испанскому каталонцу, что он просто испанец. А мы понаблюдаем за эффектом :-)

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Екатерина Затуливетер

...каталонцы в Испании - испанцы...

А палестинцы в Израиле, надо полагать, израильтяне?..  А абхазы в Грузии? Или они в Абхазии?..

Если бы национальный вопрос был так по-американски линеен, жизнь была бы проста и стандартизирована, как биг мак...

А палестинцы в Израиле, надо полагать, израильтяне?

А кто?  Русские в Израиле тоже израильтяне. И черкесы в Израиле - израильтяне.

Эту реплику поддерживают: Ираклий Бузиашвили

Израильтянин в этой ситуации для меня аналогичен россиянину. В то время как еврей остается вереем, а араб арабом. (Пусть  даже русский и становится евреем :-)))

А палестинцы в Израиле, надо полагать, израильтяне?.. А абхазы в Грузии? Или они в Абхазии?..

— а абхазов в абхазию. удинов в удинию, наврозовых в наврозию. всех тараканов рассовать по банкам, и пусть не высовываются.

Ираклий, а как ты думаешь, британцы, родившиеся в Пакистане, считают себя пакистанцами?

Фару́х Балса́ра  из Queen считал себя англичанином?

Ну уж британцем-то точно считал! А насчет англичан, я не уверен даже, считают ли себя англичанами нынешний и предыдущий премьер-министры Соединенного Королевства.  Да и еще более раннего Тони Блэра я бы не рискнул в лицо назвать англичанином. Мой жизненный опыт подсказывает, что это могло бы привести к некоторым неприятностям личного характера. Эти кельты такие горячие ребята......

Может, лучше все-таки на Америку ориентироваться, чем на Пакистан? :)) Думаю, британцы, родившиеся в Пакистане, считают себя британцами и уезжают в Великобританию.

Я совершенно не понимаю эту дискуссию, кто себя кем считает. Британец родившийся в Пакистане может себя хоть китайцем считать, это личного дело каждого человека. Тем более, что, как я уже написала в комменте ниже, культурная идентичность может меняться хоть каждый день.

они должны также называться русскими.

Маленький вопрос. А кому они это должны? Русскому этносу? Российскому государству? Мне лично? Громковскому? Бузиашвили? :-)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Сергей, Вы же понимаете, что "должны" тут - не более чем речевой оборот. Я говорю о целесообразности, которая, на мой взгляд, поможет формированию нации, национального государства, и предотвратит расползание страны на много национальных кусочков.

Я понимаю, Ираклий, но не могу преодолеть свою глубинную неприязнь к любому ломанию людей через колено "ради Высшего Блага". Лично я предпочитаю национализм меньшинств справедливости всеобщей унификации. Но это мой личный вкус.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Mark Davidovich, Екатерина Затуливетер

А ты не поинтересовался, что по этому поводу думают буряты, татары, калмыки?...

В Европе в этой связи страны находятся на границе распада - потому что в какой-то момент слишком сильно объединяли. Возьми Испанию и басками, Северную Ирландию, где IRA борется против GB. Не говоря уже о катастрофах девяностых в Югославии - в результате того, что зхачесали под одну гребенку жителей территории.

Нет, Ираклий, Американская модель за пределами Америки на катит. Я не возражаю намерениям. Я просто констатирую факт - я в нем живу - и в Европе, и в России.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Mark Davidovich, Наталья Спихт

что по этому поводу думают буряты, татары, калмыки?

— а зачем им думать? для европы они как папуасы, уверен, что среднестатический европеец в отличие от нас вряд ли их считает умнее обезьян. пусть бегают. начнут думать, бить кулаком в грудь, — страна развалится. 

для европы папуасы

Скорее для Америки - ведь Ираклий именно из Америки решил за них, как улучшить их судьбу - просто-напросо отменив их право называться так, как они себя ощущают и при этом принадлежать к российскому народу

Национальность и этничность

У нас путаница в терминах, которая отражает путаницу в понятиях. Мы говорим "национальность" имея в виду этничность. Понятие "этнос" не имеет хорошего перевода (разве что "народность", но и эта имеет два значения). Хотя 7% населения, выезжающих за пределы родины, известно, что nationality - это гражданство (а sex - это пол). У меня есть ощущение, что это всё придумал Сталин в восемнадцатом году, оставив нам неразрешимый клубок.

Идентичность человеческая может быть этнической и национальной одновременно. Плюс племенной, родовой, семейной, профессиональной, клановой, территориальной и т.п. Чем больше в одной личности, тем, на самом деле, лучше. Вариантов развития больше.

Я за термин "русские". А "русских", которые не хотят считать казанского татарина русским, прошу считать "славянами" и поставить им Перуна.

Эту реплику поддерживают: Андрей Годунов, Ираклий Бузиашвили

Мне кажется, этнос человека не должен волновать никого, кроме него самого, и то, если ему это важно. Все остальное должно быть национальностью - принадлежностью к нации.

И да, спасибо за поддержку термина "русские". Мне кажется, это просто и понятно всем. И выбивает у отмороженных националистов их главный козырь и лозунг "Россия для русских".

Кого волнует этнос

Вот с этносом - не знаю, что делать. Можно, конечно, просто переименовать "поддержку национальных культур" в "поддержку этнических культур". Но как быть с теми, кто хочет слушать еврейские анекдоты и видеть вайнахские танцы? И если этнос действительно вымирает? Спасать или убеждать, что так и надо? Их ведь у нас действительно много, и они дают красивое и полезное разнообразие? Не знаю...

Алексей, я хочу слушать еврейские анекдоты и смотреть вайнахские танцы. Их надо так и называть. Все этносы надо, конечно, поддерживать - а тем более, вымирающие. И в разнообразии сила, конечно. Мне просто кажется, что русский язык и культура должны быть объединяющими для таких разных народов, как чеченцы и ненцы, калмыки и карелы, буряты и адыги. При всем богатстве их собственных культур и обычаев.

русский язык и культура должны быть объединяющими для таких разных народов

А разве фактически это не так?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Не совсем так. Да, в общении они, возможно, и пользуются русским языком, но гражданами одной страны они себя точно не ощущают. И назовут себя россиянами только в сильном бреду.

Мне кажется, это определенно не тот случай, когда следует на них давить, склоняя к ассимиляции. Если преуспеете, получите лишь несколько обедненный культурный ландшафт. Но весьма вероятно, что результатом станет взрыв в казалось бы совершенно спокойном месте.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Можно и не давить, а медленно и планомерно обсуждать, разъяснять позицию, приучать к мвсли об одной общей стране, а не своему уголку-республике. Сейчас этого определенно нет. Надо снимать дурацкую прописку, наконец - дать людям возможность свободно передвигаться по стране и жить и работать там, где захочется.

Что и происходитв  Европе - где мультикультурная модель де факто не работает

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Mark Davidovich

— а что в паспорте у испанского баска написано? нет соответствующей графы?

У них на лбу написано.  Когда их спрашиваешь - 'are you from Spain?', они, как правило, отвечают 'I'm from Bhask country'.

С долей иронии, конечно, хотя и сама географическая местность называеться именно что СТРАНА басков, а не просто регион или область...

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Алексей Воеводин

То есть ты предлагаешь не только выбросить слово "россиянин" из языка, но и переписать словарь? :-)

не только выбросить слово "россиянин" из языка, но и переписать словарь? :-)

— а почему бы и нет? мы это любим делать, делали и будем делать. реформа грядёт, навальная. навалили, набузили. засим и отныне. 

засим и отныне.

и во веки веков.

Аминь.

(Ща придет ВВ и я огребу за богохульство. Время пошлО)

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Цитирую Сталина: "Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей,* возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.... Только наличие всех признаков, взятых вместе, дает вам нацию."

Эту его статью 13-го года о национализме стоит всем почитать в свете истории Навального - люди, которые еще не при власти, мыслят отлично от того, что они начинают делать прийдя к власти....

Еще есть говорят хорошая книга Гарвардского профессора Шпорлюка о связи между национализмом и коммунизмом (я все никак не доберусь).

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

должно быть просто стыдно. Ну, примерно как публичное отрицание прав геев.

(Дальше цитированный фразы пока не прочитал).

Никакого стыда отрицать "права" гомосексуалистов не сущестует - у людей порядочных, как и кого-либол иного. Острицанию и осмеянию пожлежит сама теория "прав" - вольтерьянство. 

Точно так же - и обсуждать вопросы крови. Разумеется, прямой и однозначной связи крови отдельного человека и его социальных, культурных и иных определений не существует. Однако на уровне народов, где господствует статистика и общественные закономерности, они существуют. Между прочим, в виде религий и государств. Отрицать их просто глупо, да и как замалчивать государства и религии, порой даже наименованные в честь народов, их создавших.

А во всякие попытки отрицания и замачивания - по смыслу ложь, по целям  - непорядочны.

Ровно как непорядочно запрещать оспаривать "права"  любой социальной или иной группы лиц. 

Прошу не забывать, что именно политическая корректность и есть главное негодяйство и непорядочность нашего времени. Следовать котрой постыдно даже в мыслях, не говоря про слова или действия. 

Прошу не забывать,

Подозреваю, что подтвердить обоснованность подобного требования у Вас нет возможности. :-) Оно так и останется Вашим личным и глубоко субъективным оценочным суждением, вызывающим у большинства читателей легкую улыбку....

Для статистики и изучения общественных закономерностей учитывать этническое происхождение людей важно и нужно. Не надо ничего замалчивать. Да я и не предлагал, как мне кажется - Вы сами себе нафантазировали.

А что касается прав разных социальных групп - ну, тут и спорить глупо. Для меня это далеко за рамками приличия, для Вас - нет. На том и останемся.

Ровно как непорядочно запрещать оспаривать "права" любой социальной или иной группы лиц.

Владимир Владимирович,

Я правильно поняла из Вашего комментария, что, хотя и все равны перед Богом и все равно возлюбленны им, но некоторые (гетеросексуалы или православные, например) все-таки "равнее"?  И этот факт приближенности к Христу дает им право оспаривать права "менее равных" - геев и мусульман?

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Ираклий Бузиашвили

меня один еврей, живущий много лет в иерусалиме, убеждал неоднократно, что еврейство определять по крови — мое рудиментарное отсталое средневековое мышление. то есть, сей способ, конечно, имеет силу, но как бы и не имеет для более полного взгляда на вопрос, который постоянно поворачивается не тем боком.

быть евреем — идентично тому, что быть например... эээ... советским человеком, например. евреем можно стать. но при этом это не вопрос веры. не вопрос времени. не вопрос крови. не вопрос химзавивки пейсов, не вопрос любви к какой-либо культуре, тем более что там нынче культура понатаскана со всего света, как и тут. как бы она и есть, но если придраться, то её одновременно и нет. это мышление, но одного лишь института мысли для кого-то тут порой недостаточно. с бухты-барахты пришли к этому, тут на меня убогого на сей необъятной многозадачности вопроса махнули рукой.

похоже, что вопрос определения "русский" лежит в этой же методологии. какой-то мере согласились, что определение еврейства и русскости на порядок многомернее определения "американец". хатуль мадан.

возможно ряд положений за сим сложнейшим диалогом я и не догнал, возможно товарищ просто лукаво мутил воду, что за евреями также часто наблюдается, я тоже так умею. 

ну короче, будем думать. всем покойной.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Пишите вы шибко импульсивно, посему, понять, при чем тут хатуль, остается на усмотрение читателей. Разве что, как метафора бесконечного движения умных речей вправо-влево без особого толку. Но вспомнил чудный лубок Андрея Кузнецова – ассоциаций с темой достаточно, чтобы улыбнуться.

посему, понять, при чем тут хатуль, остается на усмотрение читателей.

хатуль мадан 

Но сегодня уже почти все офицеры душевного здоровья знают: если призывник на тесте рисует дубы с животными на цепочках, значит, он из России. Там, говорят, все образованные. Даже кошки.

Эту реплику поддерживают: Яков Ратнер, Павел Новиков

Точно! Ведь я очень люблю замечательную Викторию Райхер (с которой здесь сравнится только Катерина Мурашева). Но историю забыл, только термин остался. Даже не знаю до сих пор, как бы мальчику следовало назвать его правильно.

а мне понравился сам термин, обозначающий мощную взаимосвязь культурной общности людей, этнически не являющихся русскими. взаимосвязь с целым комплексом составляющих, причем настолько многомерных в сумме, что обьяснить на пальцах невозможно человеку со стороны, в данном случае — этому армейскому кабану.

хатуль мадан — как диагноз ситуации. вот и диагностируй после этого , что такое "еврей", "русский", "англичанин". методология определения "американец" к данному случаю непригодна.

я вот, например, цыган на полшишечки. а в другой моей родне один "русский" читал по радио "говорит москва" — мне проверить его на кровь или гены, черного, кучерявого? можно с пушкина "черножопого" начать сей процесс, если на то пошло, ещё раз историю перепишем с имперским размахом, наловчились уже. 40/70 лет в пустыне/сибири нам не страшны, был бы пастырь.

Алексей, история родилась из незнания иврита главным героем ( и автором истории).  В русском языке слово "ученый" означает два понятия : и специальность человека ( ученый-биолог), и тот факт, что данный кот или человек чему-то выучился. В иврите для обозначения этих понятий есть два отдельных слова.

Поэтому история может служить иллюстрацией межкультурного барьера, но никак - иллюстрацией культурной или национальной общности.

— немножечко не соглашусь, но в целом согласен.

Это на иврите, а по-русски - хатуль мадъан. ;-) Это  - часть нашего национального культурного достояния, как слово "буратино", к примеру.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Сам, кстати, не по-русски написал. По-русски, естественно, "мадан" надо писать и говорить. Без твердого знака.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

По-русски, естественно, "мадан" надо писать и говорить

— интересно, в какой момент появляется это как "надо по-русски" из заимственного перековерканного иностранного аналога? потом иностранцы бесятся, но уже поздно. 

Хатуль мадан - это маркер пренебрежительного отношения высоколобых пришельцев из России к  диким израильским аборигенам. Он говорит : Мы, даже не овладевшие элементарным ивритом, все равно умнее этих патентованых психологов ...  

Естественно, мы уж не говорим об американцах...... ;-)

Да, наше презрение к американцам уже никаким аршином не измерить ...

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Mark Davidovich

История славная ( читал ее лет десять назад еще до того, как она подверглась литературной обработке) , хотя полностью высосана из пальца, и основана на глубоком незнании автором как иврита, так и того, кто и как работает психологом в армии. 

Хотя столкновение культур она иллюстрирует достаточно ярко. И то, что слово"ученый" в русском языке обозначает два разные вещи, а в иврите каждая из этих вещей имеет свое собственное слово.

полностью высосана из пальца

— думаю, что она вообще не имеет документального подтверждения. художественный рассказ-анекдот, ставший интернет-мемом.

Речь не о документальном подтверждении. Речь о логике события, которого быть не могло - за пределами первой сцены.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Речь о логике события, которого быть не могло - за пределами первой сцены.

— как бы развивались события после первой сцены в реальности?

кстати, таких придуманных мифов навалом и они очень действенно слагают нафиональный миф. например, ботинок хрущева на трибуне оон.

Боюсь, Вам придется прислать мне ссылку на историю. За давностью лет я не помню деталей, а только собственное ощущение абсурдности описанного.

А какое отношение имеет ботинок Хрущева к национальному мифу ? Это просто дней минувших анекдот ...

Как там всего много ... сейчас не разберусь ...

Мне тоже говорили,что евреем можно стать, если начать мыслить как они =)))

евреем можно стать, если начать мыслить как они

— а как они мыслят? в чём фишка? теория относительности как национальный интеллектуальный формат?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Liliana Loss

Меня, казанского парня (того самого, которого татарская шовинистка Байрамова предлагала резать, мало мне русских наци) в интервью Акунина к Навальному заинтересовал вот какой момент: Навальный утверждает, что он полукровка - русский и украинец, однако и те и другие именуются "славянами". Это те самые "порядочные славяне" для которых распростерты объятия арендодателей Москвы. Так что, судя по всему, полукровка полукровке рознь. Поэтому у меня к Навальному есть следующие вопросы:

1) кого он считает русским? только славян?

2) его отношение к татарам (вторые по численности в России)? к руссотатарам?

3) и, несмотря на то, что сам считаю что религия никак не соотносится с этнической принадлженостью, да и отношусь к исламу с изрядной долей сарказма, нельзя не задать еще один вопрос: его отношение к исламу (и прочим конфессиям).

Эту реплику поддерживают: Karina Khalilova

Артур, а какое отношение может быть у здравомыслящего человека к татарам? Или русским? Или к бурятам, башкирам, кабардинцам или тувинцам? Я не сомневаюсь в том, что Навальный - здравомыслящий человек. Минимум на словах - в мозг ему не заглядывал.

И насколько важен вопрос о том, кого он считает русским? Какая разница?

Про отношение к исламу тоже не очень понятно. Вряд ли он Вам скажет, что запретит ислам. То, что он считает православие главной религией России, понятно из переписки с Акуниным. И мне, не будучи православным, сложно с этим спорить. Несмотря на это, мне никто не мешает отмечать мои религиозные праздники.

Ираклий, где-то в соседней ветке задавались столь же, видимо, наивные вопросы, как и мои, про финансирование проекта "Navalny".

И, конечно же, вряд ли я полагаю, что человек умышляющий раскроет свой замысел. Поскольку я также полагаю что Навальный здравомыслящий человек, то задаю вопросы не столько ради ответа, сколько внимания для.

А почему ты считаешь, что Навлаьный - здравомыслящий человек? С учетом-то его лозунгов, зная, КАК их можно интерпретировать?...

У меня похожие ощущения от недосказанности текущего момента.  Наверное, потому, что я, будучи на 90% "порядочной славянкой", являюсь также женой и матерью татар.  И вопросы Ваши, Артур, как мне кажется, нужно задавать не Навальному, а именно всем русским/россиянам, считающим себя славянами или коренным этносом России.

Правда, как мне кажется, отношение к татарам, очень даже неплохо ассимилировавшимся с русскими, не так показательно, как отношение к гораздо более радикально настроенным кавказким народам.  Но вопросы очень общие, на которые можно ответить так же политкорректно, как и на вопросы Акунина.

Дьявол, как известно, в деталях.  Так допустимо ли танцевать лезгинку на Манежной (вот именно сейчас, в текущем межнациональном контексте)?  Допустимо ли разгонять молящихся мусульман на улицах Москвы на Курбан-Байрам, если они создают 10-балльные пробки (при этом отказывая построить еще одну мечеть в Москве?)?  Допустимо ли девочкам носить хиджаб в школу?

Второй важный момент, отличающий нас от американского дискурса - это исторический процесс.  Вот как важно четко и недвусмысленно десталинизировать общество, так же важно четко и недвусмысленно назвать сталинскую национальную политику геноцидом (по крайней мере, в отношении депортированных народов - чеченцев, крымских татар, поволжских немцев).  Иначе будут рождаться новые и новые поколения с "не забудем, не простим", прописанном в генах.  Причем злятся же изнасилованные народы не на Грузию, родину Сталина, почему-то, а именно, что на Россию - правопреемницу СССР.

Вот, интересно, кстати, как Вы, Артур, и как Ираклий, хозяин текста, считаете - уместно ли девочкам носить хиджаб в школу? Нужна ли Москве еще одна, четвертая мечеть? И почему?

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Мечеть однозначно нужна. Хоть 10 - чтобы людям было, куда ходить.

И хиджаб в школу можно - а в чем проблема? Зачем ущемлять права людей ходить, в чем душа (Бог) прикажет, если это никак не нарушает закон?

Эту реплику поддерживают: Артур Валитов

Проблема, в частности, в том, что когда носящих хиджаб большинство, они начинают обзывать неносящих оного б****ми.  Как правило, в таких школах и учительница в хиджабе (иные там не задерживаются) - это ситуация некоторых московских школ, я даже не о Кавказе.  Обратная ситуация - когда травят мусульман(ок) - тоже присутствует.

Вопрос - с помощью каких конкретных государственных механизмов проводить реализацию конституционного императива о недискриминации по религиозному, этническому, половому и т.п. признакам?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Собрать глав всех конфессий и провести разъяснительную работу о том, что нынче Конституцию блюсти необходимо. После того разносить весть по городам и селам о том, что всякий поносящий иноверца греховен по определению. То есть просвещать и карать в соответствии с буквой закона. Инструменты уже есть - нужно внимание и воля властная.

Воспитывать терпимость в людях, наряду со строгим соблюдением закона. Какой еще может быть механизм?

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Сергей Кондрашов, Артур Валитов

Господа, Вы тут на Снобе одного г-на Громковского "перевоспитать" не можете, а на всю Россию замахиваетесь...  :)

If you cannot eat an elephant, cut it into pieces...

Громковского "перевоспитать"

Карина, тут уже были и открытые, и круглые столы по данному вопросы. Консенсус - без ВВ было бы невероятно скучно! :-)

Эту реплику поддерживают: Артур Валитов

Консенсус - без ВВ было бы невероятно скучно! :-)

— каждому приходу свой поп.

Ну это ты преувеличиваешь, положим! Свет на нем клином не сошелся. Но он как лавровый лист. Так жевать - обплюешься (это я про лист, а не про августоподобного Владимира Владимировича!!!!), а супу придает тонкую пикантность.

то есть не "не смогли", а "сознательно не захотели"? :)

Такая вот рационализация по Фрейду.  То есть наверняка есть кто-то, кого снобчане "захотели" и "смогли" перевоспитать? :)

Я в целом согласна, но причина этому в том, что на Снобе ВВ не 66%, как в России...

Хотя, конечно, у нас тут совсем не скучно, это точно...

у нас тут совсем не скучно, это точно..

Бальзам на измученные души старожилов! :-)

Я в книге "Психолог в концлагере" за авторством Виктора Франкла как-то вычитал замечательную мысль о том, что каждый из нас в тот или иной момент жизни является то ангелом, то чертом. И все мы, в конечном итоге, извлекаем из такого опыта уроки. Это утверждение совпало с моим мироощущением на тот момент и с тех пор не покидает мою память.

А потому ВВ мне кажется необходимым :) Он создан специально для того, чтобы прочие не умом закисали.

Ок, а разгонять молящихся на улице мусульман в Курбан-Байрам, если они полностью перекрывают движение и затрудняют проезд скорой помощи?  Это, по-Вашему, правильно?  Или правильно не разгонять, уважая чувства верующих?

А танцевать лезгинку на Манежной, если с вероятностью в 95% можно предположить, что это приведет к межнациональному конфликту - это правильно?

А публично жечь Коран на Ground Zero в свободной стране, где Конституция как бы соблюдается?

Просто хочется понять границы между правами больных и правами верующих, правами мусульман и христиан, правами славян и дагестанцев - в России эти множества пересекаются статистически чаще, чем в штатах, например, и простой декларацией, что все мы русские/россияне, вопроса не решить...

1. Перекрыли движение поскольку мечеть мала. Будет больше мечетей, будет меньше проблем. Создание проблем для других со стороны любых верующих означает активизацию закона против них. И это нормально.

2. Если никто не будет раздражаться от лезгинки, а люди находящиеся в трезвом и здравом уме не могут раздражаться от этого (при условии, что они соблюдают конституцию умом и сердцем), то не будет и конфликтов. Неоткуда.

3. Опять должен работать закон. Нарушители есть везде, вопрос в том спускают их дела на тормозах или нет.

4. Закон должен действовать неумолимо, поскольку перед ним все равны.

Dura lex, sed lex.

Если мы заключим общественный договор (а он вообщем-то уже оформлен) и будем его придерживаться, а не полагаться на проклятый "авось, я уникальный, пронесет", то все будет замечательно.

"Если"...  Как любят говорить синоптики, "завтра будет хорошая погода, если не пойдет дождь"

Если в результате несвоевременного оказания медицинской помощи пострадает человек, то по закону к ответственности надо призывать тех, кто перекрыл дорогу скорой помощи, а не тех, кто отказал в строительстве мечети, не так ли?

Я помню, что когда мне, лет 10 назад, на Арбате милые кришнаитские ребята вручили свежеотпечатанную Бхагават Гиту, я ее спустила в ближайшую урну немедленно.  И чем я, спрашивается, отличаюсь от того американского пастора?  Какой такой американский закон запрещает жечь Коран?

Я считаю, что:

- любой законодательная норма имеет определенные ограничения (примеры - отмененная статья о мужеложестве в СССР, второй приговор Ходорковскому, вступивший в ЗАКОННУЮ силу и т.п.)

- Соблюдение закона - вещь необходимая, но недостаточная.  Закон - инструмент государства, к национальной идентичности он имеет мало отношения.  Должен быть какой-то иной общий знаменатель, объясняющий всем, в чем смысл, цель нашего совместного пребывания на вот этой конкретной территории в этот конкретный промежуток времени. 

В таком случае вынужден разочаровать. Нет никакого сверхсмысла, кроме того смысла который вкладывает каждый отдельный гражданин. И быть общим в текущих реалиях этот смысл не может. И, допускаю, что возможно стоит разойтись по углам, чтобы потом вновь собраться обретя этот общий смысл. А пока что слишком долог ворох старых обид и взаимных долгов.

P.S. И не путайте публичное сожжение с целью оскробления и тайное уничтожение, пожалуйста.

"Нет никакого сверхсмысла"

"Суслика видишь?  А он есть!" :)

Ответ на вопрос о смысле, безусловно, может быть разным. Существовать можно и со смыслом, и без оного, я не против. Шаг первый - обеспечение соблюдения текущей редакции закона.  Шаг второй - совершенствование механизмов правоприменения - судебной, исполнительной систем и т.п. Шаг третий - постепенное улучшение законов для оптимального баланса общественных интересов.

Любые шаги, любое движение есть жизнь. А вот со смыслом можно летать, чувствуя единение с Богом или космосом так, что нынешние 3-4% прироста ВВП покажутся просто статистической погрешностью.

В общем, не согласна я разочаровываться.  Останусь очарованной идеалисткой - я верю, что у всех, кто сейчас носит российский паспорт, есть общий смысл продолжать оставаться согражданами.  Так же, как он есть у французов, американцев, китайцев, нигерийцев.  Кто как при этом называется - вторично.  Это следствие, а не причина.

Эту реплику поддерживают: Артур Валитов

Ок, пришел черед меня подлавливать сусликом))

Я согласен с Вами в шагах. И тоже верю, что смысл согражданами оставаться есть, но если бы это написал я, Вы бы подловили меня в какой-нибудь неточности или поймав на несоответствии действительности.

Важен результат, цель - у нас она общая. На том и закончим, доброй ночи :)

Эту реплику поддерживают: Karina Khalilova

Спасибо, Артур, за замечательную дискуссию!  Думаю, она была небессмысленна. :)

У меня через час наступает один из светлейших праздников - пойду объединяться с большинством россиян в светлое Рождество Христово!

Вам, автору топика и всем участникам дискуссии от всей души желаю прекрасного вечера и благостного завтрашнего дня, вне зависимости от смыслов, вкладываемых в проживание этого периода.

С наступающим!

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Артур Валитов

По-моему в Конституции все давно расписано. В идеале все равны перед законом и обладают равными правами на самоопределение.

Другое дело, что от недалекого ума есть масса нетерпимых людей, ибо малое знание порождает отторжение всего нового. Ирония судьбы здесь в том, что чаще всего это так называемые православные, которые мыслят вопреки христианским добродетелям, заветам собственной же религии.

К сожалению, в текущих реалиях общество само по себе неспособно сдерживать свои дикие порывы, а потому можно либо идти к этому через десятилетия просвещения (вот реальное поле задач для РПЦ), либо жесткая правоприменительная практика к тем кто не уважает обычаи других, либо и то, и другое.

Те же оппозиционеры показали себя не с лучшей стороны устраивая грызню по разным поводам, да и до сих пор мыслят категориями старыми, агрессивными, пытаясь построить нечто новое.

И никто не должен ассимилироваться, подстраиваться ни под кого. Каждый имеет право думать о чем возжелает, но права не имеет навязывать свое мнение другим. Будут же действовать в рамках закона и этого будет достаточно.

Поддержу Ираклия. До тех пор пока ношение хиджаба и хождение в мечеть не навязывается одной частью общества другому, это есть дело личное и человек право имеет. В ином случае - применять закон.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Ну, в некоторых российских (или, как говорит Ираклий, "русских") регионах еще как навязывается...

Про реализацию прав верующих за счет прав остальных социальных групп уже писала выше.  Если церковь отделена от государства, почему у нас завтра - государственный праздник?  Разве это не навязывание православного календаря всем остальным?  А реализация права на труд для атеистов и иноверцев?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Артур Валитов

По-моему, мы прекрасно друг друга понимаем. И снова: закон суров, но это закон. Мы оба знаем, что закон сейчас не работает. Так вот нужно сделать все для того, чтобы он стал работать, от каждого по возможности, через политическую активность (непривычно, но нормальное явление для любого гражданина) и экспансию собственных убеждений в окружающей нас среде.

Мне тут подумалось, что национальный вопрос это лакмусовая бумажка на способность быть готовыми жить в реально-демократической стране. Есть сомнения по этому поводу, иногда кажется словно вместо обворовавшейся старой власти приходят молодые, но не менее кусачие и, мысля старыми категориями, пытаются отстоять новоявленную правду.

Эту реплику поддерживают: Karina Khalilova

Привет Ираклий ! Давненько тебя не было слышно.

Мне вместе с Пачиковым тоже кажется , что смешение понятий сильно добавляет к общей ажитации. Определение нации может быть разным - в зависимости от цели этого определения. Определение "еврея" должно быть различным, есмли мы говорим о праве человека на израильское гражданство, или на определение его шансов иметь болезнь Гоше или Тэй-Сакса. 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Алексей Воеводин

шансов иметь болезнь Гоше или Тэй-Сакса

— спасибо за ликбез

а у русских, англичан, французов, немцев, есть какие то типичные наследственные болезни, по которым они опознаются? (просьба не упоминать случаи вроде водки).

Поскольку у евреев в течение истории было больше близкородственного смешения, то и наследственных болезней у них больше ( причем в каждой отдельной группе - ашкенази, сефарды из северной Африки - своих), чем у больших европейских народов.

Речь идет не о опознании, а о том, что когда назначают тестирование на наследственные болезни, то принимают во внимание этничность. Скажем, якутам тестироваться на Тэй Сакса наверно не надо. А ашкеназийским евреям - обязательно.

когда назначают тестирование на наследственные болезни, то принимают во внимание этничность

— отцу в медицинском учереждении первым делом сказали, когда он пришел с диагнозом меланомы: ну вы же рыжий (белокожий и конопатый)... 

"в течение истории было больше близкородственного смешения, то и наследственных болезней у них больше"

— тогда и у коренных англичан/ирландцев надо смотреть. часто про них слышу точно такое же. 

"Коренные" англичане произошли из смешения германцев ( англы и саксы), кельтов и нормандов ( французы ) лет наверно всего тысячу-восемьсот назад. Туда же викинги и датчане сильно добавили тогда же. К тому времени евреи существовали как этнически и религиозно изолированная группа довольно давно.

А вот среди кельтов ( валлийцы, ирландцы, шотландцы) наверно есть замкнутые общины, жившие у себя в горах оторванно, где есть наверно свои генетические болезни, характерные только для них.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Алексей Воеводин

У всех эндогамных групп. У самаритян, друзов, парсов..... Масса сообществ имеет такие болезни-маркеры.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Свои генетические заболевания могут быть и довольно широкой (большой) группы населения. Скажем, для народов, живущих вокруг Черного моря (Талос), в том числе и для удинов:(,  довольно характерна талассемия.

Помимо стран Средиземноморья талассемия встречается во Франции, Югославии, Швейцарии, Англии, Польше, а также у жителей Закавказья и Средней Азии, где в некоторых регионах частота носительства достигает 10-27 %.Когда-то и где-то я читал, что (предположительно) эту болезнь занесла с Европу последняя волна индоеврепейцев, на основе которой образовались греки и многие народы, начиная от Средней Азии и кончая Северной Африкой. Кстати, мне пришло в голову (пока я писал этот пост и читал про праиндоевропейцев, что  изучая эту болезнь, можно проследить путь этого "колена" индоевропейцев.

Да, наследственные заболевания могут быть довольно интересны.

Например, в Яффо живут несколько арабских семей, больных серповидноклеточной анемией. Вообще-то эта болезнь характерна для негров, происходящих из тропической Африки, а не для народов Аравии и Магриба.

В чем же дело ? Дело в том, что арабы в свое время тоже покупали черных рабов., но, в отличие от североамериканцев, вступали с ними в браки. Эти рабы к настоящему времени совершенно растворились в арабском населении, но теперь можно встретить почти чернокожих арабов, ну и соответственные болезни.  

"Коренные" англичане произошли из смешения германцев ( англы и саксы), кельтов и нормандов ( французы ) лет наверно всего тысячу-восемьсот назад. Туда же викинги и датчане сильно добавили тогда же.

— а еще и жалуются что "понаехали" нынче. замкнутым же кельтским общинам никакого почёта. в европе, как я понимаю, та же ситуация. даже тысячи лет большинству из считающих себя местными не будет.

кстати, какая сегодня субординация к коренным народностям в америке от "понаехавших"? кто главнее? уважатее? чья культура "насаждается"? чья "попирается" (сорри за набивший оскомину пропагандисткий советский лексикон, по-быстрому ничего в голову не приходит..)? почему борьба за права "негров" более первоочередная задача, чем "индейцев"? у темнокожих есть прекрасный, богатый целый континент. с нефтью, львами, джунглями, бананами и алмазами. без усилий понаехавших рай у местных никак не самообразуется?

Индейцам, по-моему отдали на откуп большую часть казинного бизнеса.

А вот с черным континентом у Европы очень много колониальных комплексов

казинного бизнеса

— не догнал, какого? казино? или казённого?

"у темнокожих есть прекрасный, богатый целый континент. с нефтью, львами, джунглями, бананами и алмазами"

То есть мы уже континенты по цвету кожи распределяем?

Я от лица белой нации протестую! Многие серьезные исследования показывают, что прародина человека, в том числе и белого - Африка! Так что мы будем защищать нашу родину до последнего пигмента!

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Многие серьезные исследования показывают, что прародина человека, в том числе и белого - Африка! Так что мы будем защищать нашу родину до последнего пигмента!

— понятно. значит "понаехавший" регион защищать нет смысла. а за историческую родину че та никто не дерётся. видимо крокодилов боятся.

Недостаточно узкое "бутылочное горлышко" было у русских, французов или немцев. У евреев эти болезни, насколько я знаю, тоже связаны именно с ашкеназским происхождением.

Эту реплику поддерживают: Ираклий Бузиашвили

А какие болезни у сефардов? Не слышал, вроде.

Спасибо, интересно. Правда, там в основном те же болезни, что и для всего средиземноморского региона: талассемия, недостаточность G6PD, средиземноморская лихорадка.

Я спрашивал, потому что не слышал у горских или грузинских евреев ничего о наследственных болезнях.

Недостаточно узкое "бутылочное горлышко"

так к слову:

Ученые впервые сумели убедительно показать, что все три основные группы еврейского народа: ашкенази, мизрахим и сефарды, обладают схожими генетическими признаками, выделяющими их на фоне остальной мировой популяции людей, что опровергает теории о культурном, а не этническом происхождении групп евреев, сообщается в статье исследователей, опубликованной в American Journal of Human Genetics

(...) однако новая работа американских ученых, базирующаяся на генетических данных, показывает, что, скорее всего, все современные евреи находятся в этническом родстве и, действительно, происходят из народности, жившей на территории современного Ливана, Иордании, Сирии, Западного Берега и Сектора Газа - так называемой "Земли Израильской".

____________

у англичан достаточно узкое "бутылочное горлышко"?

у англичан достаточно узкое "бутылочное горлышко"? Поддержать Ответить

Пропустил! У них - совсем широкое. Кельты, германцы, французы.

У ашкеназов было отдельное от сефардов и мизрахим "бутылочное горлышко" примерно в X-XII веках н.э., т.е. в период миграции из Рейнланда в Великое Княжество Литовское и Польшу. Тогда и сформировалась особая генетическая предрасположенность к ряду болезней и, в среднем, более высокий IQ.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Иосиф Раскин

более высокий IQ

— это тоже считается генетической предрасположенностью?

Это очень неполиткорректная тема! Я бы предпочел в неё не углубляться. Тем более, что тут масса народа ашкеназского происхожденя - зазнаются еще!

П.С. Я расист, так что склонен считать, что - да. Но в рамках любой группы внутренний разброс так велик, что нивелирует межгрупповые различия.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Это очень неполиткорректная тема! Я бы предпочел в неё не углубляться. Тем более, что тут масса народа ашкеназского происхожденя - зазнаются еще!

— ответ понял.

эти болезни дают внешность вроде новодворской? глаза, печень и пр...?

"П.С. Я расист, так что склонен считать, что - да. Но в рамках любой группы внутренний разброс так велик, что нивелирует межгрупповые различия."

— выкрутились.

мир устроен по типу героев в квесте. ум идет в тандеме с физической ущербностью, а сила же без ума, один талант вытесняет другой талант. сделать ставку на что-то "все в одном флаконе" — аналонично попытке посадить несколько разных растений в один горшок. хочешь быть умным? будешь немощным. хочешь быть красивым? будешь....

эти болезни дают внешность вроде новодворской? глаза, печень и пр...?

Да, примерно:

Вы угадали......

Эту реплику поддерживают: Mark Davidovich

портман вроде бы не демонстрирует эту болезнь. все визуально в норме.

локон халтурно прослюнявили ей.

Мы, видимо, не понимаем друг друга. У ашкеназов есть ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТЬ к ряду генетически обусловленных заболеваний, которая срабатывает при некоторых сочетаниях генов, которые давно научились вычислять и на риск которых часто проверяют будущих супругов ашкеназского происхождения. Это доли процента от ашкеназской популяции.

Хотя да, у ашкеназов, как и у почти всех этнических групп есть относительно часто повторяющиеся комбинации фенотипических особенностей, одну из которых демонстрирует Натали Гершлаг (Портман).

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Мы, видимо, не понимаем друг друга. У ашкеназов есть ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТЬ к ряду генетически обусловленных заболеваний,

— да.

я уже о болезни, а вы о предрасположенности к ней. этим отличаются визуальные примеры новодворской и портман.

Я подозреваю, что Новодворская вообще ничего специфического не демонстрирует. Речь идет о болезнях, с которыми до её лет не доживают.

Я подозреваю, что Новодворская вообще ничего специфического не демонстрирует. Речь идет о болезнях, с которыми до её лет не доживают.

— понял, ок.

мир устроен по типу героев в квесте. ум идет в тандеме с физической ущербностью,

Боюсь, мир устроен еще более цинично....

Боюсь, мир устроен еще более цинично....

— не бойтесь, я понял.

просто политкорректно намеками высказались. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

ум идет в тандеме с физической ущербностью

Алексей, Вам надо познакомиться с ребятами из израильского спецназа или парашютистами, у которых физической ущербностью не пахнет вообще, и из которых происходит интеллектуальная, культурная и политическая элита нации.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Алексей Воеводин, Mark Davidovich

Алексей, Вам надо познакомиться с ребятами из израильского спецназа или парашютистами, у которых физической ущербностью не пахнет вообще, и из которых происходит интеллектуальная, культурная и политич

— предложение хорошее, но звучит как угроза.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Алексей, они обычно клиентам лишних страданий не доставляют, чем выгодно отличаются от своих коллег из сопредельных регионов. :-)

Ну хорошо ... Нильс Бор играл за молодежную сборную Дании по футболу.  

Один известный анекдот из жизни Бора  "подтверждает" гипотезу Алексея:

"Когда его осеняла какая-то мысль, лицо его становилось совершенно безжизненным; в детстве, теряя в сосредоточенности контроль за мимикой, они оба с Харальдом казались парой дебильчиков, - кто-то, наблюдая за ними, однажды не сдержал сочувственного возгласа: "Бедная мать!..""

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Ну почему же ...  Тут еще израильская специфика ... в спецчасти и парашютисты идет золотая молодежь , ребята из очень хороших семей ... служба там дает совершено замечательный набор друзей и связей на всю последующую жизнь ... помимо всего прочего ... И Барак, и Натаниягу, и половина высшего эшелона израильской политики  служили в спецназе. Два самых энциклопедически образованных и интеллигентных врача из числа моих знакомых служили в парашютистах ... 

И мое личное знакомство с ребятами, проходящими там срочную службу оставило впечатление , что с головами у них все в порядке ... помимо повседневных военных вещей ...

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Mark Davidovich

Тут еще израильская специфика ... в спецчасти и парашютисты идет золотая молодежь , ребята из очень хороших семей ...

— я в этом не сомневаюсь. давайте повернем вопрос другим боком: 

удатся ли сохранить физическую форму на уровне бойца отряда спецназначения и при этом будучи нобелевским лауреатом. или еще круче: регулярно ставить физические рекорды с интеллектуальными достижениями (потенциальные, но нереализованные способности не считаются). начиная от простой вещи: интеллектуальные профессии = сидячий образ жизни, ну и так далее...

сам хожу в спортзал, и ловлю себя на мысли, что в момент какого-нить жима тупеешь. физика тормозит интелеллектуальные процессы. интесивно думать с гантелей в руке также трудно, как жевать бутерброд, поднимаясь по лестнице до 8 этажа. зато физическое преодоление даёт качественно другую радость жизни, чем интеллектуальный оргазм.

а пример службы в армии легко списать на банальную хорошую форму в молодости. когда ум еще не на пике формы, а физика молодости ещё не растрачена. но я бы всё же настоял на вытеснении одного процесса другим. единственное что мы могем сделать — изловчиться их чередовать.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Алексей, Вы говорите о двух разных вещах.

1. Конечно, вряд ли можно совершить тщательное продумывание той или иной интеллектуальной проблемы на высоте физической нагрузки, но гениальные идеи приходили людям в самых необычных ситуациях... В общем, физические нагрузки, в том числе и экстремальные, это замечательная часть умственной гигиены. 

2. В разных областях интеллектуальной деятельности есть разный возраст созревания. Скажем , для математиков, теоретических физиков, компьютерных гениев это происходит в очень ранней молодости. Я не верю, что человек проведший в спецназе  два года - с 18 до 20 лет - может стать потом лауреатом Нобелевской премии по математике. Но лауреатом по литературе, медицине - вполне. Или гениальным дизайнером.

Кроме того, спецназ - это не спорт высших достижений. Это несколько другое. 

И вдобавок, в израильский спецназ приходят дети из обеспеченных, интеллектуальных семей, что естественно накладывает отпечаток на их дальнейшую судьбу. 

в целом согласен, особенно про ранний пик в области точных наук. по хакерам-программистам видно. напомнило какую-то байку с какой-то якобы конференции по компьютерному софту и программированию, попросили поднять руку кому еще не исполнилось вроде 18-ти, — подняло в зале руки около 80%. 

такое на эту тему тоже ходило по сети. -)))

поясните пожалуйста фразу "физические нагрузки, в том числе и экстремальные, это замечательная часть умственной гигиены".

В здоровом теле - здоровый дух. Очень физиологично время от времени выбрасывать все из головы и лазить по горам, гонять на велосипеде, играть в теннис до одурения. Голова потом работает особенно хорошо.

Ну наверное их не очень много относительного всего населения. То есть они статистически непрезентативны?

Достаточно. Они там все так много времени проводят на сборах, что в массе достаточно поджары и спортивны. Ну, лет до 50.

Лена, я привожу самые крайние примеры. Но на самом деле противостояние хилого интеллектуала и безмозглого качка тоже нерепрезентативно. Вспомните, какое внимание физической активности и спорту уделяется в самых престижных англосаксонских университетах. И там речь идет о спорте для всех, а не только о спецмально зачисленных спортсменах.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Вообще-то IQ, как тест , разработанный в рамках европейской, я бы сказал американской культуры, может работать не совсем адекватно в других культурах.

Вообще-то IQ, как тест , разработанный в рамках европейской, я бы сказал американской культуры, может работать не совсем адекватно в других культурах.

— можно поподробнее?

можно поподробнее?

Политкорректность требует, чтобы относительно низкий показатель IQ у лиц, относящихся к "негроидной", "капоидной" и "австралоидной" "расам" объяснялся неприменимостью стандартных тестов к их культуре. До некоторой степени так и есть. Кочевник из пустыни или собиратель из джунглей почти всегда покажут меньший результат, чем здоровый молодой человек, выросший в Москве или Лондоне, вне зависимости от "расы".

P.S. Я расист, но не настолько, чтобы еще раз не подчеркнуть, что речь идет именно о статистической выборке и Барак Обама наверняка имеет существенно более высокий IQ, чем его лилейно-белый предшественник.

Кочевник из пустыни или собиратель из джунглей почти всегда покажут меньший результат, чем здоровый молодой человек, выросший в Москве или Лондоне, вне зависимости от "расы".

— а в чем хитрость? за счет чего достигается такой результат? где подтасовка?

негров-ученых я не припомню. а вот евреев — завались. 

Неграмотному человеку, не живущему в городе, труднее улавливать закономерности в изменении нарисованных на бумаге черно-белых закорючек. Наоборот, человек уже проходивший (в школе, например) тестирование на Ай Кью, выполняет тест с большей эффективностью, за счет знакомства с типом ставящихся в нем задач.

Да есть и негры ученые и тупые как валенок евреи. Но есть и некоторые закономерности, которые проявляются, в том числе, и у людей воспитанных в приемных семьях. Выборки, сделанные по таким людям, больше напоминают выборки в кровнородственных им группах, чем в группах, к которым относятся их усыновители.

Тут кое что есть:

http://www.udel.edu/educ/gottfredson/30years/Nisbett-commentary-on-30years.pdf

http://psycnet.apa.org/journals/dev/22/3/317/

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Алексей Воеводин

То, что известных ученых-негров пока может и нет, совершено не означает их расовую интеллектуальную нелостаточность. И у Обамы, и у Кондолизы Райсс, и у Пауэла с интеллектом все в порядке.

Во времена фараонов учеными были египтяне, а евреи, извините, пастухами.

В раннем средневековье значение великих ученых арабов было наверно  сопоставимо с учеными-евреями двадцатого века. 

Так что не будем торопиться.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Алексей Воеводин, Mark Davidovich

Так что не будем торопиться.

— я понимаю, что вопрос временный, и все меняется на больших интервалах истории. где тренировка, а где просто-напросто спящие законсервированные генетические способности, ждущие попадания в "своё место".

русские вдруг первыми в космос полетели, а японцы оказались хороши в электронике... а так до поры времени ходили как бараны на селе. и вердикт вынесенный народу в определённую эпоху может оказаться несостоятельным позднее. 

а где просто пришедшее понимание того, какое "место" надо "качать".

"В раннем средневековье значение великих ученых арабов было наверно  сопоставимо с учеными-евреями двадцатого века."

— интересно, где они сейчас. потомки углубека с авиценной сейчас метут дворы соседних государств, вызывая у населения чаще всего только один рефлекс, за который борется навальный. кто бы им спасибо сказал. кстати, интересно, сами евреи этого "отката" способностей не боятся? пример как-никак перед носом.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Да, "откат" это естественная часть исторического процесса.

Штаты были на задворках мировой политики еще до самой первой мировой войны ... мировая культура еще каких-то сто пятьдесят лет назад говорила по-французки ...

Да, евреи боятся, и одна из претензий некоторых евреев к государству Израиль состоит в том, что появление собственной  государственности ( то есть когда надо и дороги мести, и хлеб сажать, и канализацию прочищать) лишает еврейский народ его "исключительности" и в конце концов сведет "нацию нобелевских лауреатов" к обычному народу ...

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

и в конце концов сведет "нацию нобелевских лауреатов" к обычному народу ...

— чем именно?

вы вроде бы сами воспели совмещение физического с интеллектом как минимум у израильской армии. так что нобелевские лауреаты и дворы подметут, и в субботниках поучаствуют для IQ-профилактики.

пример с канализацией конечно же суровый.

Алексей, заметьте, что тут я лишь цитировал некоторых своих собеседников;  сам я не занимаюсь скрупулезным исследованием того, кто из нобелевских лауреатов еврей, и почему процент нобелевских лауреатов-израильтян ниже, чем нобелевских лауреатов - американцев ...

сам я не занимаюсь скрупулезным исследованием того, кто из нобелевских лауреатов еврей, и почему процент нобелевских лауреатов-израильтян ниже, чем нобелевских лауреатов - американцев ...

— ну я в той же мере занимаюсь вольными обобщениями. все в той или иной мере голословные утверждения обссылочить и подтвердить фактическими выкладками по пачико-баеровскому формату в нашей рождественской беседе не представится возможным. как минимум не влезет в пост. максимум — превратит наш разговор в шахматную партию размером в несколько лет по посту в неделю.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Все психологические тесты ( а IQ есть разновидность психологического текста) разрабатываются в контексте определенной культуры, и в культуре другой могут не работать. именно поэтому, скажем, опросники для выявления депрессии, разработанные скажем в США, проходят процесс так называемой валидации - проверки их правильности - прежде чем применяться в странах с другой культурой. 

Вождь австралийских аборигеном может быть не менее умным, и уж скорее всего б\удет более мудрым и способным к быстрым решениям человеком, чем программист из Нью Йорка, но психотест он скорее всего завалит.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Безусловно! И не является синонимом "умности". Но это легко проверяемый показатель, демонстрирующий вариабельность не только в разных социальных группах, но и в разных  генетически обособленных  сообществах вида Homo Sapiens. Однако эта тема настолько дискредитирована в первой половине прошлого века и настолько "скользка", что справедливо игнорируется в большинстве современных публикаций.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

не является синонимом "умности"

— я склонен разделять мудрость, ум, интеллект. тут еще и IQ. необразованный крестьянин может быть мудрее самого эрудированного потомственного интеллектуала с потрясающей скоростью мышления.

вы бы как рассортировали? особенно в свете последних взглядов науки.

Никак не могу, поскольку не обладаю для этого достаточно высоким IQ, а на одной хуцпе  далеко не уедешь..... ;-)

Никак не могу, поскольку не обладаю для этого достаточно высоким IQ, а на одной хуцпе далеко не уедешь

— сами из чьих будете?

сами из чьих будете?

Все кошерно!  Архангелогородский помор.

Но со всякими перекрестными культурными влияниями и, как следствие, со слегка размытой этнической идентичностью.

Архангелогородский помор

— черт... вертелось в голове, глядя на юзерпик "поморский рыбак". вы часом не упоминали что то похожее на снобе ранее?

Естественно! У нас в семье самоопределение всегда было "поморы", а не "русские". 

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

"поморы", а не "русские".

Ну вот и закончилась лафа. Ираклий и тебя переименовал.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Ну вот и закончилась лафа. Ираклий и тебя переименовал.

Од ло авда тикватену!

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Од ло авда тикватену!

Как еврей еврею, и как на духу - скажи честно, это ты меня похвалил или на хер послал?

Од ло авда тикватену!

"Еще не умерла наша надежда!" - говорим мы, поморы, когда нас в очередной раз объявляют русскими. ;-)

Рак бейнену, камуван! ;-))))))

Рак бейнену, камуван!

"Только между нами, разумеется!"

А это мы на каком языке посекретничали?

На иврите, разумеется! Меня иногда слегка на нем зарубает. Я просто параллельно в другом ресурсе с израильтянами болтал.

Рак бейнену, камуван!

— это арабский?

Од ло авда тикватену!

—  а это по-каковски? "тикватену" — смахивает на индейцев.

в X-XII веках н.э., т.е. в период миграции из Рейнланда в Великое Княжество Литовское и Польшу. Тогда и сформировалась.........более высокий IQ.

— то есть они всего лишь 8 веков такие умные? вот что миграционная политика с людьми делает. не зря моисей своё стадо баранов кругами по пустыне гонял.

теперь я всё же соглашусь с раскиным: физические трудности формируют интеллектуальное превосходство. самый повод воспеть российских шпалоукладчиц, бам, целину, колыму, гулаг, субботники и выезд доцентов на картошку как IQ-профилактику.

теперь я понимаю, почему "сноб" выбрал в качестве помещения такой заводской ангар с сохранением плитки, грузового лифта для подъёма скота особой жирности в жемчугах. жди весенних спецакций для особо прогнивших интеллигентов "взяли брёвнышко, весело понесли". а каждый второй дворнег у нас — бродский. факт. больше метёшь, лучше рифмуется.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Евгений Дятлов

Ребята, вынужден отключиться на прозу дня. Всем отвечу вечером ( моим)

Ой-ой-ой... Этнокультурная идентичность никак не связана с генетикой. Генетическое родство и этническое родство - разные вещи. Смешивать это опасно.

Привет, Иосиф! Рад тебя видеть.

Меня уже ПОЧТИ убедили, что нецелесообразно всех называть русскими. Почти - потому что сейчас люди к этому не готовы. В будущем все равно все к этому придет, я не сомневаюсь.

На счет "евреев" - не могу не согласиться. Да и, будучи сефардом (а точнее, мизрахи), Тэй-Сакс с Гоше мне грозят не больше, чем неевреям. Так что лучше разграничивать.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Рано сдаваться! "Россиянин русского происхождения", что ли? Конечно, есть в этом проблема. К какому славянскому племени (кривичи там или поляне) себя отнести - никто уже не знает. Это и есть некоторый ответ. Русские произошли от совокупности славянских, финно-угорских и других народов, среди которых некоторое время управленческую элиту составляли русы. Так пусть и дальше происходят! Название-то чисто номинальное! Русов уже нет.  Вполне могло сложиться, что эта культурная общность стала бы называть себя не славянской, а тюркской или угорской. А приняли бы иудейство - так и палестинской.

Предлагаю вариант: р-татарин, р-русский, р-мариец, р-кореец и т.д.

Предлагаю вариант: р-татарин, р-русский, р-мариец, р-кореец и т.д.

— предлагаю вместо "p" писать символ рубля: 

 или совместить "русский" и "рубль" = "рубский".

оксана "робски"? "рубить"?

Есть два совершенно разных понятия: национальная идентичность и культурная идентичность . Спорим мы тут, потому что четкую грань между этими понятиями в нас стер Советский Союз, а теперь мы ее пытаемся додумать, но еще не совсем понимаем (несколько человек пытались здесь эти термины "нащупать", но не достаточно точно, тут гласное не этнос как было упомянуто, а культура, не зависящее от того, какая кровь в нас протекает, на каком языке говорим, где живем, т.п.).

 Если во всей этой дискуссии разделить эти две идентичности, но все сразу станет на свои места. Именно поэтому нет никакой странности в том, что буряты, как сказала Лена Де Винне считают себя и бурятами  и россиянами. Буряты – это их культурная идентичность, а россияне – национальная.

Так получилось, что у Ираклия культурная и национальная идентичности совпадают и, Вы, Ираклий, не понимаете, что это совпадение – только совпадение, оно совершенно не обязательно, так как эти два термина между собой никак не связаны. А то, что Вы пытаетесь сказать тем же самым бурятам, что они не имеют никакого права выбирать свою культурную идентичнот – это ох как не правильно, и за всю историю человечества ни к чему хорошему такие попытки никогда не приводили. Кто кем себя ощущает, это их личное дело.

 Моя национальная идентичность - русская, а вот культурная идентичность - с Кавказа. Именно с Кавказа, а не кавказская, и тем более не Caucasian (что вообще жуткий расисткий термин означающий "человек белой расы"). Но поняла я свою культурную идентичность  только уехав из России. Вот и окружала себя в Лондоне друзьями не только со всех уголков южного и северного Кавказа, но и англичанами, французами, немцами, американцами, т.д. с такой же как у меня идентичностью - "с Кавказа".

 Но не нужно забывать, что культурная идентичность может меняться в зависимости от изменений в нашем мышлении. Я сегодня ощущаю себя более русской, чем 2 года назад. 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Иосиф Раскин, Karina Khalilova, Idris Musaev

Я и говорил в первую очередь о национальной идентичности, и не предлагал нерусским забывать свои этнические и кульурные корни. Игра в термины всего лишь, а смысл тот же.

Вопрос - а что такое "идентичность "с Кавказа", и в чем ее отличие от "кавказской" идентичности?

Понятия национальной и культурной идентичности, у людей, которые имели отношение к СССР слиты воедино, такова была политика Союза, и в нашем мышлении нам все еще сложно разделить эти два понятия. Именно поэтому вы пишете:

" Таким образом, исходя из определения нации как понятия надэтнического, и скорее культурно-исторического, духовного, мы можем выпрыгнуть из тесных этнических рамок и определить всех людей, причисляющих себя к той или иной культуре и объединенных общей историей и судьбой, к одной нации."

Судя по этой фразе и другим комментариям, национальную и культурную идентичность вы не различаете, поэтому я и объяснила.

Что касается слова "кавказский", то из него сделали какое-то ругательство, заставляя людей стесняться и скрывать свою кавказскость. К тому же, зачастую под "кавказским" подразумевается присутствие кавказкой крови с организме, чего у меня нет. И перевод слова "кавказский" на английский дает тот самый Caucasian, с которым я ассоциироваться не хочу.

Допускаю, что у многих людей национальная и культурная идентичности не одно и то же. У меня лично они сходятся, а вот этническая идентичность сильно отличается.

Все равно не понял, что такое "идентичность с Кавказа". И еще - мы тут слова "кавказский" не стесняемся. Да и про перевод слова Caucasian знакомы :)

Проще всего проиллюстрировать ситуацию на примере Маугли.

Мальчик, выращенный волчьей стаей.

С культурно-экономической точки зрения, его национальность - волк. Он полноправный гражданин волчьей стаи, имеет право на социальную поддержку ( клок мяса, добытого стаей), имеет право избирать и быть избранным в вожаки стаи.

А вот с генетически этнической - он человек. И с этом ничего не поделаешь. 

Эту реплику поддерживают: Mark Davidovich

Одно маленькое замечание: все индентичности по сути своей культурные. Идентичность - это ассоциация себя с некой общностью. Она происходит на основе эмоциональной расположенности к людям, которые ведут себя похоже, говорят похоже, имеют похожие привычки, обычаи, почти одинаково понимают уют, застолье, работу, вежливость и т.п. - тысяча мелочей. В этом проявляется ваша (наша) культура, с которой вы себя связываете. В этом смысле определение им.Сталина - правильное.

По-моему, Ираклий особо упирает на то, что в России сейчас нет или не находится для всеобщего употребления достаточного количества общих культурных черт нации. Это довольно страшный диагноз, потому что это означает, что нас не объединяет экономика и территория. Кстати, как сибиряк, могу утверждать, что разговоры о некой культурной обособленности и нарождении некого сибирского "этноса" всегда возобновляются на фоне ощущения экономической и территориальной оторванности Сибири от "материка". Когда сибиряк тратит месячную зарплату на билет до Москвы, он говорит "съездил в Россию". В остальное время - "смотался в Москву".

Эту реплику поддерживают: Ираклий Бузиашвили, Liliana Loss

Вы правы, именно это я и имел в виду. Экономика (такая разная в регионах и столице) и территория (такая большая, что хватит на 30 больших стран) не являются достаточными объединяющими факторами.

"И я - человек, родившийся в Грузии в семье, исповедующей иудаизм, уже 6 лет работающий и живущий в США, но проживший большую часть жизни в России..."

и у Вас еще древнегреческое имя

Да, но все-таки происходящее из греческого :) думаю, Юлия именно это имела в виду.

Ираклий, для нормального человека национального вопроса не существует.

Не могу полностью согласиться. Человек игнорирующий национальную идентичность и этнокультурные особенности окружающих, часто выглядит довольно по-хамски. На мой вкус, по крайней мере.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Иосиф Раскин

Речь не про игнорирование, а про уважение и Понимание других народов.

Так Ираклий, насколько я понимаю, огорчен тем, что не все эти народы в ответ источают благодарность и счастье. Ему кажется, что с этим что-то надо делать. А мне кажется, что начнешь делать - ещё хуже получится. Имперская нация, какой являются русские, может, на мой взгляд, позволить себе удобство дать народам, живущим рядом с ней и среди неё, возможность самим определять темп и степень их ассимиляции.

"Не все источают благодарность и счастье"

:))) Сергей, я отнюдь не это имел в виду. Мне хочется увидеть в России нацию - одну, со своей идеей, общим пониманием своей судьбы. Вот, собственно, и все.

Полностью солидарен с целью. Но стараюсь поменьше цену за это заплатить. Хотя не готов утверждать, что прав именно я.

Да я уж тоже не готов ничего утверждать.

" Мне хочется увидеть в России нацию - одну, со своей идеей..."

Ираклий, Сергей, а в США одна нация? Одна однородная американская нация со своей идеей, общим пониманием своей судьбы? В какой стране вообще есть одна нация? В Канаде? В Австралии? В Испании? Даже в Великой Албании их было четыре (или больше!). Да, мы удины были главными и мы очень хотели, чтобы другие нации ассимилировались с нами и объединились вокруг великой (реверанс в сторону Юрия Васюто) удинской культуры и великого удинского языка, но кончилось это плохо :( Мы даже не были против того, чтобы они привнесли чего-нибудь в нашу общую культуру, мы даже были готовы называть это "нашей общей культурой")

Теорема (закон) Питера Эшби о необходимом количестве разнообразия не была удинам известна и они первыми (хотя - кто его знает?) наступили на грабли, которые с дороги так никто и не убрал с тех пор.

Прошу, Ираклий, рассматривать мой пост, как официальное заявление нас удинов не ассимилировать. С своей стороны обещаю не настаивать на том, чтобы ассимилировать русских в удинскую культуру. 

Сергей,могу ли добавить в знак согласия?Ростислав Янович Плятт считал, что существует только одна национальность в мире - хороший культурный порядочный человек.По своим жизненым впечатлениям согласен с этой фразой полностью.Это как идеально самонастраивающийся инструмент.Если меня что-то расстраивает,значит я слабее того,с чем соприкасаюсь:возникает нацвопрос?значит он спровоцирован более глубокой причиной в основании,которая хочет себя скрыть.

Евгений, я бы с радостью согласился, но, боюсь, реальная жизнь содержит массу нюансов. Мне доводилось знавать порядочных и добрых, но совершенно бескультурных людей. Добрых (по-настоящему!), но непорядочных. Порядочных, честных и  бескорыстно злых. Я довольно спокойно могу причинить своему ситуационному противнику боль, а если речь идет о защите слабого, то и ударить в спину. Но людей, к которым я искренне враждебен a priori, вне зависимости от ситуации,  на планете наберется, по-видимому, всего несколько сотен. А для оставшихся семи миллиардов я вижу очевидные и исчерпывающие оправдания всему тому, что они делают - обману, легкомыслию, лицемерию, жестокости, корыстолюбию, сластолюбию и т.д и т.п. Обратной стороной этого является то, что в определенной ситуации самый идеальный человек может оказаться источником страдания для другого, не повинного в сложившейся ситуации, человека. Я это все так многословно пишу к тому, что, на мой взгляд, игнорирование этнических различий или их подчеркнутое уважение может быть "лучшей политикой" в зависимости от конкретной ситуации. И наилучшим, из известных мне компасов, является сострадание и человеколюбие. Хотя и этот "компас" иногда начинает вертеться как бешенный, не в силах указать "меньшее зло" или "большее благо".

Эту реплику поддерживают: Евгений Дятлов

Существует или не существует "национальный вопрос" сильно зависит от, того, что называть национальным вопросом. Для меня национальный вопрос - что такое национальность? Что кроется за этим словом? Чем одна нация отличается от другой? Какая связь между этнической принадлежностью и национальностью (в русском языке)? Кто я по национальности? Эти вопросы для меня есть и прошу не считать меня ненормальным человеком, так как я с этим никогда не соглашусь :)

Степан, Вас я ни в коей мере не считаю ненормальным человеком:)) Более того, с Вашей трактовкой национального вопроса согласна полностью, т.к. это и говорит об уважении (самоуважении) и понимании. Жаль, что в обиходе под "национальным вопросом" понимают совсем другое - то, что приводит к конфликтам и войнам((

Строительство нации в Индонезии

В ходе дискуссии вот тут написал скетч о том, как Индонезия создавала свою нацию, если кому интересно. Завтра допишу про то же в Сингапуре.

Васюте/Аветисяну уже послали? Это ведь он сейчас, кажется, в Индонезии и утверждает, что вокруг нет ни одного индонезийца? ;-)

А я не знаю, как это делается. Всего пятый день на "Снобе".

Можно поставить в копию комментария, а можно отдельно послать. Я поставила Юрия/Самвела сейчас в копию.

Спасибо Ираклию за очень интересную идею, которую, по моему, невозможно осуществить в современной России. Во-первых, несколько слов о формировании идентичностей. Каждый индивид обладает фундаментальными психологическими потребностями, например, такими как, потребность в безопасности, потребность в позитивной оценке со стороны окружающих, потребность в принадлежности к какой-либо группе. Эти потребности формируют целый калейдоскоп идентичностей, это своеобразное проведение границы между своим и другим, чужим, враждебным. Никакими декретами идентичности вводить невозможно. Во-вторых, меня развлекают разговоры о реальном существовании "чистых" национальных или этнических групп, как не вспомнить, что вся история человечества это последовательная цепь поглощений и ассимиляций. Национальные и этнические группы это, прежде всего, политические конструкции. В начале 90-х мы создали Россию, но до сих пор не смогли создать россиян. Разве возможно создать россиян при нашей системе национально-государственного устройства, которая формирует местную политическую элиту, активно спекулирующую этнической или региональной идентичностью? Возможно ли создать россиян признавая иерархию религиозных идентичностей? А наша современная система образования способна формировать гражданскую идентичность? Да и политических сил у нас пока нет, которые смогли бы продуктивно формировать гражданскую (национальную) идентичность в России.

Спасибо Вам, Идрис, за Ваш комментарий. Какой Вы видите рецепт в сложившейся ситуации? Имеет ли Россия шанс на создание единой нации или постоянно обречена на многочисленые деления внутри своего же собственного народа, приводящие к межетническим, межрелигиозным и межкультурным разногласиям? Ощущаете ли Вы себя россиянином? Есть ли для Вас единый народ, единая нация в России, и ощущаете ли Вы себя ее членом? Спасибо.

Ираклий, надеюсь Вы согласитесь с тем, что сегодня культурно-психологические образы жителя Северного Кавказа и жителя, например, Архангельска кардинально отличаются. В такой ситуации невозможно ощущать себя членом единой нации. Россия сильно дезинтегрирована. Я думаю, что такое состояние не случайно характерно для олигархической России, очень выгодно пользоваться природными ресурсами в интересах узкого круга лиц. Если не будет решаться проблема гражданской идентичности, культурно-психологические различия будут усиливаться, что приведет к развалу страны. Россия имеет шанс на создание гражданской идентичности, более того, я думаю, что это вопрос жизни или смерти государства. Что нужно делать, чтобы этого не произошло? Во-первых, необходимо реформировать национально-государственное устройство (я поддерживаю идею создания унитарного государства в России), иначе в рядах местной политической элиты всегда будут желающие устроить торг с центром опираясь на этнические лозунги. Во-вторых, система образования является важнейшим фактором социализации, формирования идентичности и общественных ценностей, она должна стать плавильным котлом в котором будет создаваться нация. При этом, необходимо активно развивать политическое мифотворчество о совместно выстраданной судьбе народов страны, светский характер государства и другие проекты, способствующие интеграции. Разумеется, все это возможно при условии появления новых политических сил, которые ликвидируют коррупционные правила отношений в государстве и будут стремиться снять Россию с нефтегазовой иглы. Ираклий, я благодарен Вам за интерес к моей позиции в этом вопросе.