Завтраки с Ксенией Соколовой

Ксения Соколова /

Михаил Зыгарь: Невозможно разглядывать капли, когда от напора воды обрушился потолок

Книга Михаила Зыгаря «Вся кремлевская рать: Краткая история современной России» вышла в середине осени и мгновенно стала бестселлером. После этого автор принял решение покинуть телеканал «Дождь», где шесть лет проработал главным редактором, чтобы заняться новым историческим проектом. Накануне прощания с телеканалом Михаил побеседовал с Ксенией Соколовой о том, что нужен аналог нюрнбергского процесса, о здоровых диктаторах, необходимости вытаскивать себя из рутины, попытках избежать заражения ненавистью и о необратимых изменениях в журналистике

+T -
Поделиться:
Фото: Дмитрий Шумов
Фото: Дмитрий Шумов

В начало >>

ССколько лет вы уже на галерах?

Шестой год.

СДо этого вы работали в «Коммерсанте»?

Я там проработал 10 лет, потом полтора года в NewsWeek, где был заместителем главного редактора, когда нас закрывали. В NewsWeek было очень живенько, период землетрясений был очень хорош.

СЭто когда главным редактором был Леонид Парфенов?

Нет, позже. Главредом был Фишман, мы с ним угробили журнал в хорошем смысле, то есть делали такой хороший журнал, что земля его не вынесла.

СПонимаю. А в «Коммерсанте» вы с Андреем Васильевым работали?

Я работал при многих. При Васильеве, Бородулине, опять при Васильеве, при Мурсалиеве. Это были, впрочем, еще вегетарианские времена.

СВы заканчивали МГИМО?

Да.

СЭто заметно. У вас вообще имидж такого правильного парня, карьериста.

Я не карьерист.

СЯ знаю, и это противоречит первому впечатлению, которое вы производите. Я скорее представляю вас на другой стороне баррикад, где-нибудь на Первом канале в качестве интеллигентного, красивого ведущего политической программы.

То есть вы делите журналистов на тех, кто по ту и другую стороны баррикады?

Фото: Дмитрий Шумов
Фото: Дмитрий Шумов

СДелю.

И тем самым вносите вклад в атмосферу ненависти. По-вашему, правильные мальчики должны быть за диктатуру, а «неправильные» пацаны — за свободу. Вы проводите между ними черту.

СА вы не проводите черту?

Нет, я очень страдаю из-за этого разделения, мне кажется, это большая беда нашего общества.

СВы считаете, что нет плохих и хороших парней, а есть «разные»?

Да, конечно, я про это книжку написал. Есть парни, которые совершают преступления. Есть парни, которые совершают плохие поступки, но они не являются плохими, так как считают, что они хорошие.

СКак говорил Д’Артаньян, ваша латынь ускользает от меня. Вы сказали, что плохих парней нет, потому что плохие считают себя хорошими?

Многие из них делают прекрасные вещи.

СДопустим. Давайте разберем на примере. Тем более что у нас на слуху есть как раз подходящий. Я говорю о покойном господине Лесине.

Я не был с ним знаком.

СЯ была, хотя и совсем немного. Но вы, как журналист, автор книги про кремлевские интриги, многое о нем знаете. Как по-вашему, Михаил Лесин — хороший парень или плохой?

Я уже говорил, что против ярлыков. Чтобы сбить вас, расскажу историю, которая владеет моим умом несколько дней. Один мой уважаемый знакомый, который не живет в России, спросил недавно, почему российские конспирологи до сих пор не обсуждают версию о том, что Лесин не умер, а просто находится под американской программой защиты свидетелей? Это же очень логично, его выгнали из «Газпром-Медиа», он уехал жить в США, там против него возбудили дело, арестовали имущество, и вдруг он пропадает в Вашингтоне… Отборная конспирология в духе «все не то, чем кажется».

СПо-моему, эта версия обсуждалась, и даже вполне всерьез. Но давайте вернемся к теме «хороших и плохих». На днях я прочла заметку Маргариты Симоньян про Михаила Лесина. Это была очень теплая, человечная, хорошая заметка. Было видно, что ее написал совсем не бездарный человек. Я не знакома с г-жой Симоньян лично, но уверена, что в жизни она бы мне понравилась. Наверняка, она хороший друг, человек не подлый, искренний и т. д. Но вышесказанное не отменяет того факта, что канал Russia Today — это дорогостоящая структура, придуманная Лесиным для искажения действительности в интересах определенной группы лиц. И вот этот канал возглавляет хорошая женщина Маргарита Симоньян. И нам надо сформулировать к этому обстоятельству свое отношение.

Маргарита Симоньян действительно хороший пример. Она явно не плохой человек. Творит ли она зло? Думаю, что нет.

Фото: Дмитрий Шумов
Фото: Дмитрий Шумов

СВ отличие от вас, я уверена, что творит. Сознает ли? Думаю, что нет — с точки зрения ее референтной группы, она делает блестящую карьеру, находится в центре мейнстрима. Для такого осознания нужен шок, крайне неблагоприятные внешние обстоятельства. Нужна большая внутренняя работа, которая опасна, потому что ее результат может человека сломить и обесценить в собственных глазах.

Знаете, я много размышлял на тему Нюрнбергского процесса. Я изучал, как обошелся трибунал с людьми, занимавшимися в Германии информационной политикой. Большинство из них было оправдано. За исключением одного человека, которого повесили. Но в основном всем это сошло с рук. В связи с этим я стал думать, что будет, если случится гипотетический суд, который займется выяснением, кто виноват в гибели людей на Донбассе. Я буду говорить прямо, как и вы, на конкретных примерах. Вот был Донбасс, там погибли люди. Многие погибшие поехали туда добровольно. Например, жили себе на Кузбассе, набрали кредитов на жену, на себя и любовницу, а потом, чтобы отдать эти кредиты, поехали подзаработать на Донбасс. И там их убили. Кто виновен в их смерти? Мне кажется, было бы здорово, если бы произошел суд, который бы это выяснил. Суд, который ответил бы на вопрос: те журналисты, которые работали на федеральных каналах, которые делали сюжеты для «Вестей недели» и других программ, которые рассказывали о фашистах, распятых младенцах и т. д. — виновны ли они в том, что люди, увидевшие их сюжеты, взяли автоматы и пошли воевать? Какую ответственность за гибель этих людей несут журналисты? Мне кажется, нужен современный аналог Нюрнбергского процесса, который бы раз и навсегда поставил точку в споре, кто хороший парень, а кто плохой.

СТо есть без эпохального судебного процесса с этим делом разобраться невозможно?

Да. Я бы очень хотел, чтобы такой суд случился, потому что без него начинается шельмование. С одной стороны и с другой. Вот мы сидим с вами и рассуждаем — хорошие-плохие парни, а мы как их собираемся отличать? У кого есть пропуск в Останкино, а у кого нет?

СНет, мы будем не так. Мы просто определим для себя, что журналист, который сознательно врет, чтобы получить за это некие блага, кормить семью и т. д., или делает это в интересах группы, может быть в жизни отличным парнем, но он не журналист, а кто-то другой. На вопрос, какова мера его вины в промывании мозгов, которое привело к крови, действительно пусть отвечает суд. Лично мое мнение: вина есть. Как минимум «соблазнение малых сих».

Но есть еще всевозможные подразделы. Есть, например, человек, который лжет, понимая, что он лжет, но он это делает в обзорах рынка нижнего белья. Это сильно отличается?

СОтличается в области последствий. Обзоры лифчиков редко ведут к массовым человеческим жертвам. Суд это обстоятельство должен учесть.

А вот еще есть человек, который не осознает, что врет, думает, что говорит правду. Например, говорит про укрофашистов, которое распяли младенца.

Фото: Дмитрий Шумов
Фото: Дмитрий Шумов

СТо есть человек врет: он не проверил информацию, потому что не захотел ее проверить… Слушайте, на эти случаи есть простая вещь — «Хартия журналистов». Приводят ли нарушения хартии к уголовной ответственности в случае, если благодаря им пролилась кровь, должен, наверное, и правда решать суд. Но с этической точки зрения все довольно прозрачно.

Подводя итог, хочу сказать, что мы не должны подменять собой суд и решать, кто прав, кто виноват. Мне действительно кажется, что Маргарита Симоньян не делает ничего плохого. Мне не нравится содержание телеканала и многие сюжеты. Но я не думаю, что RT показывает только ложь.

СКонечно, не только. Ложь без примеси правды выглядит неубедительно — это еще доктор Геббельс придумал. Тем не менее мы можем разобрать несколько сюжетов RT, и такие разборы, насколько мне известно, регулярно предпринимаются…

Мы-то разберем, а потом придет Маргарита Симоньян разбирать сюжеты «Дождя». Я за них буду биться, а она, может быть, докажет, что это неправда.

СА вы тоже снимаете вранье?

Я уверен, что ни в одном репортаже «Дождя» нет ни слова неправды.

СНо если вы уверены, зачем все эти реверансы? Зачем размывать границы, говорить, что не существует в чистом виде правды и лжи, черного и белого, а есть только всевозможные оттенки серого?! Ведь в результате в этих оттенках-потемках и приходится жить! Вы же и себя и тех, кто вас смотрит и слушает, лишаете таким образом точек опоры, ориентиров. Я понимаю, когда это делают люди, которым выгодна эта полная моральная потерянность целой нации и прежде всего думающих людей. Но мне трудно объяснить причины вашей сверхтолерантности.

Просто я пытаюсь буквально за волосы себя вытаскивать из атмосферы всеобщей ненависти и смотреть на происходящее со стороны. Читать дальше >>

Назад Читать дальше

Перейти к третьей странице
Комментировать Всего 6 комментариев

Хороший Миша. Умный. Талантливый. Удачи тебе!!

.

А вот еще есть человек, который не осознает, что врет, думает, что говорит правду. Например, говорит про укрофашистов, которое распяли младенца.

Здорово, что эта проблема интересует не только меня.

(Действительно "умный Миша". Хорошо). 

Умная Ксения. Тот случай когда вопросы интереснее ответов

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Айрат Бикташев

Абсолютно согласен. Интервьюируемый, как раз, выглядит вполне как продукт системы. С маленьким брачком. А так, та же полная моральная амбивалентность.

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Мария Генкина, Айрат Бикташев

Мне кстати показалось, что Ксения раньше не была такой четкой по поводу ее моральной позиции. Мне казалось, возможно ошибочно, что группа пришедшая с Усковым отличалась от команды Гессен тем, что для нее были возможны компромиссы с системой, но похоже это и для них пройденый этап. Обе Ксении, Красовский, Усков по сути стали настолько же непримеримы к моральной амбивалентности как к ней была непримерима команда Гессен. Только вот команда Гессен уже почти вся вне страны. Как бы эта же участь не постигла эту команду. Дожить бы им до перемен. Сейчас они этого заслуживают.

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Сергей Кондрашов

Они все - удивительно симпатичные ребята. Но, мне кажется, не стоит на этой теме задерживаться. Чем меньше Око Саурона смотрит в их сторону, тем дольше продлятся дни (относительно свободного) "Сноба". Имхо.

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Мария Генкина, Илья Мильштейн

 

Новости наших партнеров