Завтраки с Ксенией Соколовой

Михаил Зыгарь: Невозможно разглядывать капли, когда от напора воды обрушился потолок

Книга Михаила Зыгаря «Вся кремлевская рать: Краткая история современной России» вышла в середине осени и мгновенно стала бестселлером. После этого автор принял решение покинуть телеканал «Дождь», где шесть лет проработал главным редактором, чтобы заняться новым историческим проектом. Накануне прощания с телеканалом Михаил побеседовал с Ксенией Соколовой о том, что нужен аналог нюрнбергского процесса, о здоровых диктаторах, необходимости вытаскивать себя из рутины, попытках избежать заражения ненавистью и о необратимых изменениях в журналистике

+T -
Поделиться:
Фото: Дмитрий Шумов
Фото: Дмитрий Шумов

В начало >>

СДа, но находитесь-то вы внутри! И ваша несколько искусственная позиция выглядит так, как будто вы сами на себя надели шоры и пытаетесь вежливо не замечать, что происходит, чтобы не уподобиться кому-то и никого не дай бог не оскорбить.

Я выгляжу зашоренным человеком?

СВы выглядите как крайне вежливый хозяин гостиной, который изо всех сил пытается не замечать, что гости насрали во всех углах.

Ого. Мы примерно об этом вечно спорим с вашей бывшей коллегой Ксенией Собчак.

СВсе-таки не зря мы были коллегами.

Она постоянно говорит: «Посмотри, как они с нами обращаются, почему мы не можем с ними так же?!» А я повторяю: «Плохие люди могут делать плохие вещи, а хорошие — нет». Мы никого не должны шельмовать, не разбираясь, пусть даже тех, кто шельмовал нас, кто говорил, что мы все — либеральные сволочи. А что касается нашей профессии, то если мы будем проводить отсечение по линии «говорит правду — журналист, лжет — пошел вон», у нас журналистов практически не останется… Включая вас, Ксения.

СУвы, я уже давно не журналист. Скорее, наблюдатель, даже не очень заинтересованный.

А когда вы были журналистом, вы всегда говорили правду?

СПризнаюсь, я могла похвалить пятизвездочный отель, где завтраки были не на высоте.

Я говорю серьезно. У вас случались заблуждения? Случалось, что вы писали восторженно о человеке, а потом оказывалось, что вы ошиблись? Или писали критично, а он оказался не таким уж гадом?

СМне повезло с жанром. В интервью я всегда старалась, чтобы герой свидетельствовал о себе сам — не только смыслом сказанного, но интонацией и т. д. А для себя у меня было всего два правила: 1) стараться говорить правду, в том числе себе; 2) когда захочется заработать денег, оставить журналистику и пойти заниматься чем-нибудь другим.

Вопрос про деньги вообще-то сейчас не очень актуален. Сейчас перед журналистами в России стоят совсем другие вопросы.

СКакие?

Могу сказать, какой был главный вопрос условно позавчера. Что мы делаем? Творим новую реальность или фиксируем эту? Учебники пишут, что мы должны записывать, что творится вокруг, а душа велит творить новое.

Фото: Дмитрий Шумов
Фото: Дмитрий Шумов

СА нельзя делать то и другое одновременно?

Начинается конфликт интересов. Когда ты сам становишься творцом, начинаешь игнорировать то, что происходит вокруг. Например, такое происходит, если ты и активист, и журналист. Или я действую в этом мире, или записываю за ним, фиксирую. Многие журналисты позавчерашнего мира думали, что новый мир построят и будут в нем с комфортом заниматься журналистикой. Это не меньший конфликт, чем между деньгами и честной журналистикой, так как ты занимаешься подменой реальности в угоду своим высшим проявлениям. Или низшим. Но в результате нет разницы.

СА зачем подменять реальность? Почему нельзя писать, как есть?

Это может быть очень сложно. Например, когда журналист ходит в суд и его начинает возмущать поведение судьи и прокурора. Он сочувствует подсудимому. Может ли он пойти на пикет в защиту обвиняемого или нет? Но это позавчерашняя проблема. А можно поговорить об условно сегодняшней — о ненависти. Все озверели, все всех ненавидят, никому не хочется помогать, всем хочется, чтобы все сдохли. Если раньше был конфликт между высшими устремлениями и долгом, то теперь в конфликт вступают низменные чувства. Хочется написать: «Суки, сдохните все!» И так, мне кажется, думают и хорошие парни, и плохие парни — в кавычках. Все ненавидят всех.

СВ такой ситуации ваша апелляция к «человеку, который прочтет вашу книгу через 100 лет», ваше упорное желание оказаться над схваткой, взглянуть со стороны — попытка избежать заражения ненавистью?

Сейчас, разговаривая с вами, я вдруг понял поразительную вещь: все мои новые проекты, все, что я придумываю и хочу осуществить, рассчитаны на людей, которых сейчас не существует. Они возникнут в будущем. И я думаю: что будет нужно тем, которые вырастут, что я смогу для них сделать?

СОзначает ли это, что среди «ныне живущих» вы не видите своей аудитории?

Аудитория есть. Потому что такой «космически-отстраненный» взгляд на действительность востребован здесь и сейчас.

СКак вы видите свое профессиональное будущее? Связываете ли вы его с Россией?

Меня очень беспокоит родовая травма нашего общества — это наша история. То, как она была написана. У нас ведь по сути нет истории страны. Но есть история правителей, тома Карамзина, «Исторические портреты» Ключевского и так далее. Все советские историки смотрели через замочную скважину опочивальни царя или генсека, от одного к следующему, вообще нет никакого общества. Отсюда справедливый вывод: русский народ был всегда угнетен и повиновался власти. Но так на самом деле не было, просто так написали в учебниках истории под диктовку руководства. Это тоже пропаганда — только не телевизионная, а историческая. И она еще вреднее. Именно этой проблемой я в ближайшее время и планирую заниматься. В самых разных формах.

Фото: Дмитрий Шумов
Фото: Дмитрий Шумов

СА если власти опустят железный занавес, объявят Северную Корею?

Так не будет. Я все-таки надеюсь на лучшее. Есть много идей, которые меня вдохновляют. Я обрел аудиторию из новых людей, которые будут жить через 20 лет. А что касается журналистики, я даже не знаю, нужно ли сейчас употреблять это слово.

СА почему нет?

Потому что в слове «журналистика» слишком много трепета и пафоса.

СА в чем пафос? В том, что эта профессия подразумевает определенную этику?

Мне кажется, быть приличным человеком необходимо независимо от профессии. Работу ты можешь потерять, а жить тебе с самим собой придется всегда. Что касается профессии, по-моему, нужно серьезно пересмотреть смысл понятия «журналист». У меня есть ощущение, что суть профессии — внимательное слежение за событиями — устарела. Например, метеоролог не описывает каждую каплю дождя, он описывает движение атмосферных фронтов и т. д. А современные СМИ в России по-прежнему фотографируют каждую каплю и хотят сообщить миру об этом. Миссия ясна, она досталась нам от предков: журналистика — это узнать о каждом событии и рассказать населению. Раньше это работало, потому что у нас было пять-семь газет, а сейчас же информация льется из всех щелей. Потребитель уже не может реагировать так, как пять-десять лет назад. Все обесценилось, обессмыслилось. Зритель-слушатель-читатель уже не может разглядывать капли, потому что от напора воды на него обрушился потолок.

СВ такой ситуации логично добиваться того, чтобы быть первым. Это подход Руперта Мердока, в России практикуемый Арамом Габреляновым. Вот кто, кстати, удачно исключил всяческую этику из профессии и не парится, во всяком случае до поры до времени...

Журналистика и в прежние, «старорежимные» времена глобально состояла из смысла и скорости. Можно предположить, что сейчас она разорвалась. Поезд ушел в две противоположные стороны. Ученики Мердока едут в сторону скорости. А мне интересен совсем другой поезд. Потому что людям, когда они удовлетворят свои сиюминутные потребности, в конце концов все равно нужен смысл.С

Назад

Перейти странице
Комментировать Всего 6 комментариев

Хороший Миша. Умный. Талантливый. Удачи тебе!!

.

А вот еще есть человек, который не осознает, что врет, думает, что говорит правду. Например, говорит про укрофашистов, которое распяли младенца.

Здорово, что эта проблема интересует не только меня.

(Действительно "умный Миша". Хорошо). 

Умная Ксения. Тот случай когда вопросы интереснее ответов

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Айрат Бикташев

Абсолютно согласен. Интервьюируемый, как раз, выглядит вполне как продукт системы. С маленьким брачком. А так, та же полная моральная амбивалентность.

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Мария Генкина, Айрат Бикташев

Мне кстати показалось, что Ксения раньше не была такой четкой по поводу ее моральной позиции. Мне казалось, возможно ошибочно, что группа пришедшая с Усковым отличалась от команды Гессен тем, что для нее были возможны компромиссы с системой, но похоже это и для них пройденый этап. Обе Ксении, Красовский, Усков по сути стали настолько же непримеримы к моральной амбивалентности как к ней была непримерима команда Гессен. Только вот команда Гессен уже почти вся вне страны. Как бы эта же участь не постигла эту команду. Дожить бы им до перемен. Сейчас они этого заслуживают.

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Сергей Кондрашов

Они все - удивительно симпатичные ребята. Но, мне кажется, не стоит на этой теме задерживаться. Чем меньше Око Саурона смотрит в их сторону, тем дольше продлятся дни (относительно свободного) "Сноба". Имхо.

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Мария Генкина, Илья Мильштейн