- Фото: Дмитрий Шумов
СКак все произошло?
Я уже давно говорил святейшему патриарху, что я не держусь за эту должность и как-то постепенно двигаюсь к пенсии. Мы обсуждали с ним этот вопрос вчера утром, я еще раз сказал, что настроение у меня пенсионное. Правда, в итоге вышло несколько не то, о чем шла речь в ходе разговора. Его святейшество говорил мне, что будет какая-то масштабная реорганизация церковных структур с целью их укрупнения и оптимизации. Я, кстати говоря, с этой идеей в принципе согласен. Но в итоге получилось, что слили только две структуры.
СВас и Легойду? (Владимир Легойда, председатель синодального информационного отдела. — Прим. ред.).
Да. При этом у нас есть некоторое количество церковных учреждений, которые я считаю гораздо менее эффективными, чем отдел Легойды или отдел, который возглавлял я.
СНапример?
Ну, самая большая проблема — это то, что помимо содержательных учреждений, которые занимаются настоящей работой, есть довольно внушительная личная канцелярия святейшего патриарха, его служба делопроизводства. Есть огромное количество людей, которые обслуживают лично его: его резиденции, его бытовые нужды. Сколько этих людей — никто не знает, какую зарплату они получают — никто не знает. Коллегиального обсуждения надобности этого аппарата, если я правильно понимаю, никогда не было даже на Священном синоде, не говоря уже о Высшем церковном совете. Я однажды поставил на одном из совещаний (правда, без участия его святейшества) вопрос о том, что давайте мы все-таки обсудим вот эти расходы и в целом расходы, которые касаются центрального церковного аппарата. Ответом было молчание и сдержанные смешки. Но я-то знаю, что этот вопрос в церкви себе многие задают.
СВ смысле, что патриарх шикует?
Я говорю теми словами, которыми я говорю.
СВы говорите: «Я разговаривал утром с патриархом». Он вас позвал? Это был личный разговор?
Да, конечно.
СВ Чистом переулке?
В Даниловом монастыре, где проходил Синод. Это был личный разговор, очень доброжелательный.
СЭто было прямо перед заседанием Синода?
Да. Но с другой стороны, то, что я услышал в ходе разговора и то, что было на выходе — это были немножко разные вещи. Там мне были сделаны какие-то намеки, были предложены в перспективе какие-то дальнейшие назначения. Но я сразу же после разговора дал понять, что меня не устраивает, что передо мной держат морковку. Это не та игра, в которую надо со мной играть.
СА что вам предлагали?
Какие-то отдаленные перспективы.
- Фото: Дмитрий Шумов
СЧто такое «отдаленные перспективы»?
Я не знаю.
СНу как, вы — целибатный поп, легко можете стать епископом.
Конкретики не было. И я сразу же передал свой месседж о перспективах ухода в никуда без ясного понимания, как я дальше буду участвовать в жизни церкви и в жизни страны — это не то, что может быть мной принято.
СВы обиделись? Вы же с патриархом всю жизнь.
Я познакомился с ним в 1986 году.
СОн был еще архиепископом Смоленским.
Только отправили его туда в своего рода ссылку из Ленинграда архиереем, я тогда старался ему всячески помогать.
ССколько вам было лет, 18?
18, да.
СДавайте про вас поговорим. Я правильно понимаю, что вы — нечаевский? (На учебу в семинарии Всеволода Чаплина благословлял народный депутат СССР от фонда культуры, друг Раисы Горбачевой митрополит Питирим (Нечаев). — Прим. ред.).
Дело в том, что группа людей, которая в свое время окружала митрополита Питирима, достаточно самостоятельная. И неслучайно в свое время она пришла к митрополиту Питириму, это было единственное место, где таким неформальным людям можно было пристроиться в церкви. Больше никуда нас не брали, потому что все были из неверующих семей, у кого-то отец — военный, у кого-то — профессор, как у меня.
СЭто в издательском отделе все происходило?
Да, на Погодинской, где мы все работали. Когда митрополит Питирим не смог пережить избрание патриархом Алексия, а не себя, атмосфера в учреждении стала очень тяжелой, и вся эта группа лиц постепенно снялась и перебралась в отдел внешних церковных связей.
СНо это уже было немного позже — в 90-е годы?
Это было вскоре после избрания патриархом Алексия. Так что группа лиц себя позиционировала как группа лиц, а не как личное окружение какого-то человека. Когда-то это был митрополит Питирим, потом стал митрополит Кирилл. И я тогда впервые после этой так называемой опалы архиепископа Кирилла опубликовал с ним интервью в журнале Московской патриархии.
СЯ помню какое-то тогдашнее интервью, где он рассказывал, как приехал в Смоленск, как топил печь, котики какие-то.
Да не можете вы его помнить. Это было интервью то ли о тысячелетии крещения Руси, то ли о послании Священного синода о войне и мире в ядерный век, которое он тогда готовил. Это было первое его интервью. Тогда ни о каких личных впечатлениях архиерея, о назначениях, в принципе нигде не могло быть опубликовано. Время было еще вполне советское, церковь вообще была под жестким контролем. Я через английскую версию журнала сначала опубликовал, потом перетащил его в русскую после долгих мучений. И так постепенно мы начали возвращать владыку в общественное пространство.
Но проблема вот в чем: даже при самых сложных идейных расхождениях это был человек, которого можно было переубедить.
СКирилл?
Да. Сейчас это человек, с которым просто нельзя поговорить.
СКогда с ним это произошло?
Этот человек мне глубоко симпатичен. Но последние пару лет у меня вдруг появилась болезненная для меня лично эмоция, связанная с тем, что я не хочу с ним разговаривать, не хочу общаться. У него появился настолько непредсказуемый и жесткий эмоциональный фон, что ты никогда не знаешь, чего ждать. В силу этого очень многое меняется. И потом, к сожалению, появилась одна очень понятная мне, как публичному человеку, эмоция: он, конечно, как патриарх, сидит в золотой клетке, он очень многого не может сказать, по Украине он не может сказать ничего, потому что полшага вправо — и у него будет тяжелейшая ссора с российским общественным мнением, полшага влево — и могут усилиться серьезные действия против церкви на Украине. Ему хочется многое сказать, ему интересно вообще говорить и смотреть на реакцию окружающих лиц, спорить с ними. А тут он оказался скован, и, конечно, ему больно и обидно, когда кто-то высказывается более активно, чем он. И я не боюсь сказать, иногда все-таки продуманнее и концептуальнее, чем он, даже если это краткие высказывания. И вот отсюда, может быть, возникла какая-то зависть и ревность. Я представляю себя в его шкуре: ты умный человек, ты генерируешь идеи, но сказать можешь только проповедь. Да и то очень осторожно.
СЭто же его выбор. Он же мог вполне быть не таким. Он мог быть добрым патриархом, он мог быть честным патриархом, он мог быть бескорыстным патриархом. Он мог бы стать лучше всех, кто был до него. Но выбрал стать хуже.
Видите ли, в чем дело, в системе, где много очень разных людей — граждан разных государств, людей разной политической ориентации — очень сложно быть трибуном. Надо делать выбор между этими людьми и другими людьми. Для него этот выбор очень сложен. Но я ваш вопрос, в принципе, понимаю. В какие-то моменты выбор все равно делать приходится, в какие-то моменты ты должен иметь возможность сказать людям: «Ты прав, а ты не прав», даже в условиях гражданской войны, даже в условиях политических дебатов, даже в условиях общественного противостояния. И для этого очень важно иметь психологию победителя. У нашего поколения она есть, потому что мы все-таки сильную советскую систему преодолели. У поколения духовенства чуть более старшего, чем наше поколение, этого опыта нет.
СНу не чуть более старшего. Патриарх вас старше на 22 года. Это не чуть-чуть, это поколение.
Да, это рубеж между нами и этими людьми, которым сейчас, может быть, 60. Это люди, которые были сломлены советской системой, которые очень боятся поссориться с кем-то из власть имущих, очень боятся за свою личную безопасность, очень боятся, что кто-то подвергнет их какой-то системно-политической порке.
- Фото: Дмитрий Шумов
СВы правда считаете, что патриарха можно подвергнуть «системно-политической порке»? Он что, депутат Пономарев что ли?
Человек, который формировался в период всевластия уполномоченного по правам религии, человек, которого довольно жестко прессинговали при советской власти, живет с этими эмоциями, заложенными под корку.
О службе
СКогда в 2009-м митрополита Кирилла избрали патриархом, он сразу же назначил вас председателем этого отдела.
Да. Я в последние годы жизни покойного патриарха Алексия просил и его, и митрополита Кирилла куда угодно переместить меня из отдела внешних церковных связей, потому что я просидел там 20 лет. В одном и том же здании, в разных кабинетах. Я просто понимал, что уже физически не могу находиться в этом учреждении. Я в принципе считаю, что бюрократу, в том числе и церковному, полезно менять место работы и род деятельности раз в 5 лет.
СВам предлагали постричься? (Только пострижение в монахи может обеспечить священнослужителю церковную карьеру. — Прим. ред.).
Нет.
СПочему?
Мне не предлагали, а я и не интересовался.
СВас кто рукополагал в священники?
Нынешний патриарх.
СИ он даже ни разу с вами это не обсудил?
Он решил, что мне лучше в этом качестве и оставаться, и я так и остался, не стал спорить.
СПочему?
У меня как бы главный церковный принцип — не верь, не бойся, не проси.
СНе верь, – это очень смешно.
В человека, не в Бога.
СИ он вам ни разу не предлагал принять постриг? И вы его не просили?
Нет. Карьера — дело молодых. >> Читать дальше
Отличное интервью. Очень информативно.
Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Сергей Мурашов, Алекс Лосетт