Всеволод Чаплин:
Попал ли в рай академик Сахаров? Точно нет

Антон Красовский поговорил с только что освобожденным от должности главы Синодального отдела РПЦ по взаимоотношениям церкви и общества протоиереем Всеволодом Чаплиным о том, почему его отправили в отставку, чего боится Патриарх, как работает церковная бюрократия, почему ЕС антихристова власть и что нужно делать либералу, чтобы спастись

+T -
Поделиться:

>> В начало

Фото: Дмитрий Шумов
Фото: Дмитрий Шумов

СНу погодите, вы ж и были молодым. Вы с патриархом Кириллом в этих бюрократических структурах работаете с 1986 года. 20 лет вы — заместитель митрополита Кирилла и второй человек в отделе внешних церковных связей. И вот он становится патриархом, и вокруг начинается бум рукоположений, хиротоний новых епископов, новых начальников, появляются какие-то отделы, которые обслуживают лично патриарха, возникают люди, которых никто никогда снаружи не видал, вроде какого-нибудь архимандрита Саввы Тутунова.

Мой старый приятель вообще-то.

СТак вот все, что с вами происходит последние пару дней, это же просто взрыв той самой, с юности оставшейся еще, чудовищной обиды. Да и вообще весь этот ад ваших публичных заявлений, как я теперь понимаю, — это обида. Вот все эти костры инквизиции только для того, чтоб «чаще Кирилл замечал».

Как таковых обид у меня не было. Среди большинства интересных, мыслящих, системно себя ведущих людей из числа всей новой братии, я себя чувствовал очень хорошо. Проблема возникла тогда, когда в синодальные учреждения в довольно грубой форме стали названивать монахини, работающие в канцелярии святейшего патриарха. Принялись отдавать какие-то распоряжения по телефону, учить нас писать бумаги, требовать изменить дату документа, поданного патриарху, по той причине, что они ее не передали в течение двух положенных месяцев. И поскольку теперь они боятся это сделать, они предлагали, чтобы синодальное учреждение поставило по собственной воле новую дату, чтобы они не оказались подставленными. Простите, это уже маразм. А когда церковным министерством командует по телефону человек, представляющий учреждение, не имеющее по уставу церкви ни малейших формальных полномочий, какая-то личная канцелярия, не написав документы, а звоня кому-то — это уже административный нонсенс. И по поводу такого рода инцидентов я каждый раз писал бумаги, опротестовывая эти действия. Это люди, лишенные основ процедурного мышления и деловой культуры.

СА вы в первую очередь все-таки бюрократ или священник?

Я священник и бюрократ одновременно. Все-таки доля бюрократической деятельности до вчерашнего дня составляла 80% моей реальной жизни.

СА 20% занимала ваша публичная деятельность?

Нет.

СА что?

Публичная деятельность занимала, наверное, процентов пять времени, которого мне всегда хватало. Если была возможность дать какое-то интервью в машине, времени на это практически не уходило.

СВы сказали в каком-то интервью вчера, что ваше увольнение связано с тем, что в церкви должен быть один голос — голос патриарха. Ровно то же самое сказал Сергей Чапнин, уволенный только что из журнала Московской патриархии за доклад на конференции центра Карнеги.

Я жалею, что я не сослался на его слова, просто вчера меня рвали журналисты, поэтому просто не пришло в голову сослаться — сейчас это сделаю. Я действительно взял эту фразу у Сергея, и Сергей абсолютно прав, что он ее сказал, и даже Кураев, я думаю, тоже в конце концов по этой же причине был вынужден уйти из активной церковной жизни. Правда, отличие мое от Кураева заключается еще и в том, что он слишком много времени посвящает ретрансляции сплетен, вот этого я не хотел бы делать. Я не мщу патриарху, я не считаю себя предателем его как личности, но я считаю себя вправе говорить о тех системных ошибках, которые сегодня есть в церковном управлении и в церковно-государственных отношениях. А с Сергеем мы много спорили, мы же знакомы с ним лет 30, познакомились на «гоголях» (Гоголевском бульваре. — Прим. ред.), где тусовались хиппи. Я не был хиппи, но я периодически с ними тусовался, причем они меня воспринимали сначала очень негативно, потому что я приходил на их тусовки в кожаном плаще, с галстуком и кейсом. Правда, в кейсе всегда была бутылка, поэтому они меня в какой-то момент полюбили, хотя и называли стукачом, потому что одет я был таким вот образом. Там мы с ним познакомились, и с тех пор достаточно много спорили. Он, скорее, либерал, а я, скорее, консерватор. В те годы он еще, по-моему, не был христианином, а я тогда боролся с жидомасонами. Так вот нам с Чапниным надо продолжить споры на этих же «гоголях». Как-нибудь соберемся.

СПолучается, что патриарху совершенно не важно, какого ты склада мысли: либерал, консерватор, что ты говоришь, что думаешь. Важно только, чтобы никто не сболтнул ничего лишнего.

Действительно, церковные учреждения превращаются в no comment offices.

СГосподи, да почему ж вы все время называете церковь учреждениями?

Церковные бюрократические учреждения, синодальные учреждения, пресс-службы, епархиальные управления — это учреждения, бюрократические конторы. И не нужно этого стыдиться, я никогда этого не стыдился. В любой системе должна быть управленческая составляющая и конторская жизнь — никуда от этого не денешься. И вот у нас получаются такие no comment offices, которые, когда кто-то пытается получить ответы на элементарные, вроде бы, вопросы, начинают панически прятаться. Почему они это делают? Вы правы. Они это делают потому, что они боятся, что вечером шеф прочитает в интернете то или иное высказывание. А интернет он читает и, к великому сожалению, читает всякие гадости про себя. Сволочи об этом знают и специально пишут гадости с тем, чтобы он прочел, чтобы вывести его из психологического равновесия.

СА что он читает, прямо фейсбук? У него ник что ли есть тайный? Volodya1946?

Отчасти мониторит фейсбук, отчасти — всякие дурацкие сайты. Надо уметь это все посылать внутренне обратно.

СА он не умеет?

К сожалению, он это все начинает очень близко принимать к сердцу, и этим пользуется всякая нечисть. И поэтому очень многие мои коллеги боятся слово сказать в публичном пространстве. Страшатся, что это потом будет кем-то встроено в поток гадостей, вот так подано на каком-то сайте, а вечером шеф это читает и начинает приходить в неуравновешенное состояние. Вот и получается, что те люди, которые должны, в принципе, по долгу службы отвечать на любой вопрос, не отвечают почти что ни на один: отправляют друг к другу, прячутся.

СС одной стороны, те, кто все время прячется и отмалчивается, а с другой — вы, который рассуждает и разжигает. Вы же понимаете, что вы все время, каждым своим комментарием, разжигаете. Вы зачем это делаете? Вы же нормальный человек.

Ну и что? Я считаю, что общество нужно перевоспитать. Для этого надо сказать малоудобную правду, которую люди не хотят слышать. Услышав которую, они начинают сразу возмущаться, кипеть. Пусть немножко покипят, но пусть у них в голове останется хоть что-то, напоминающее им о том, что жизнь большинства наших обывателей сегодня совершенно неправильна. Эта жизнь обрекает их на отвержение от Божьего Царства. Это самое главное.

Фото: Дмитрий Шумов
Фото: Дмитрий Шумов

О царстве Божьем

СХорошо. Давайте тогда, поскольку вы сейчас выступаете в роли главного протестанта нашей церкви…

Лютером я не собираюсь становиться. Насчет лютеранства — это к Кураеву. Он как-то к этому ближе.

СК Кураеву мы еще вернемся. Уж коль вы от учреждений наконец отвлеклись и вспомнили о Царстве Божьем, давайте тогда, сообщите нам, что такое хорошо, а что такое плохо. Как нам, либералам, попасть в Царство Божье? Вы для русского либерала — олицетворение зла. Такой генпрокурор Чайка. Если бы сейчас Путин выгнал Чайку, мне кажется, они бы простили Путину все. Вот так же, мне кажется, они готовы простить патриарху все за ваше увольнение. Я с ними совершенно не согласен, поскольку не считаю вас виновником всех бед церкви, и поэтому мне интересно узнать, скажем, о пяти пунктах, из-за которых мы — либералы — не попадаем в рай, и что нам надо сделать (тоже пять пунктов), чтобы там оказаться.

Это, собственно говоря, один пункт. Это одна причина, истина единственная — это Христос. К Богу нельзя прийти, и в Царство Божье нельзя прийти, не будучи христианином и не живя по христианским нравственным вероучительным принципам. В этом нет никакого плюрализма, в этом нет никакой относительности. Вовсе не все пути к Богу одинаковы: только один путь ведет к настоящему Богу, остальные ведут куда-то еще, мягко скажем.

СНу вот что на этом пути должно быть?

То, что написано в Евангелии.

СЧто написано в Евангелии?

Вам проповедь читать?

СПросто с вами у меня всегда такое ощущение, что мы о разных Евангелиях говорим.

У вас, наверное, в голове…

СУ меня в голове милосердие, любовь и свобода. А у вас — какие-то другие вещи в голове.

Почитайте Нагорную проповедь, как мысленные безнравственные состояния лишают человека Царства Божьего.

СДавайте так, чтоб не дурить читателя. Со мной — понятно все, я — содомит и корежиться мне в кислоте. А вот Ксения Собчак, например, попадет в рай?

Если не покается — нет.

СА в чем она должна покаяться?

Она должна обрести истинную веру, и она должна, очевидно, просто перестать быть тем, что она есть. То есть стать человеком, живущим не только умом и не только деятельностью, а прежде всего, верой.

СПонимаете, фраза «жить только верой» — это пустословие. Что значит — жить только верой?

Исповедоваться, причащаться, каяться во всем том, что она в жизни сделала, что не соответствует евангельской нравственности, такого в жизни у нее было много, насколько я понимаю. Соответствовать той очень высокой планке евангельской нравственности, которая описана в Нагорной проповеди.

СПонятно, но это все равно такие общие слова.

Ксения Собчак — это еще...

С …цветочки.

Попал ли в рай академик Сахаров? Точно нет. Хотя это был человек достаточно добродетельный, с сильной гражданской позицией, умный, благородный и все такое прочее. Но — нет. Потому что он не знал истинной веры, которая делает возможным вхождение в Царство Божье, и потому что он жил, полагаясь только на разум и только на свои силы, на силу своего интеллекта, своей гражданской позиции. Так же, как Махатма Ганди.

СИ Махатма Ганди не в раю?

Нет.

СА Путин-то хоть в рай попадет?

Путин — может быть. Ему только немножко больше смирения будет нужно и больше честности в своих отношениях с Богом и Евангелием.

СА вы-то сами?

Насчет меня. Как любой нормальный православный христианин, я говорю, что я не спасусь, так положено вообще говорить. Человек, который считает, что он спасется, по определению заблуждается. Но все-таки надежду не оставляю, и не своими силами, конечно, а силами Божьими. Человек спасается не сам, его Бог спасает, для этого нужно только в синергию с Богом вступить, это не собственные человеческие усилия. Как уж будет, это рассудит сам Господь.

ССтесняюсь спросить, а патриарх-то в рай попадет?

Думаю, да.

СКаким это образом? При помощи катапульты, что ли, волшебной?

Через какие-то, наверное, испытания. Потому что… Вообще очень сложно сказать, что нам уготовила история. Но нас ждет очень непростое время, я в этом совершенно убежден, время серьезных испытаний для страны, для народа. У патриарха при всем том, что он сейчас оказывается в дипломатической клетке, есть такой переключатель, когда он начинает отбрасывать дипломатию и делать какой-то нравственный выбор.

СКакой он должен сделать выбор?

Вот он сейчас сперва говорит что-то, а потом вымарывает с сайта собственные слова, пугается. Начинает читать гадости в интернете и объяснять всем, что он не говорил того, что в интернете подают как его слова. Но это все неправильно. У него первая реакция бывает гораздо лучше, чем все попытки ее потом замарывать. И это хорошее качество. Выбор, я думаю, придется делать очень серьезный в ближайшее время. Я не думаю, что страну ждет какая-то сытая и спокойная жизнь. Я думаю, что произойдет достаточно скоро окончательное выяснение отношений с Западом, оно может происходить и на земле Украины, и на Ближнем Востоке, и здесь, в Москве, или где-то еще. Но к этому все идет. И в этих условиях говорить так, как мы иногда говорили в связи с Украиной, что истина лежит посередине и все правы, может уже не получиться.

Фото: Дмитрий Шумов
Фото: Дмитрий Шумов

СВы начинаете разговор в абсолютных величинах, говоря о том, что путь один, никаких других путей нет, а здесь снова переходите на какой-то язык дипломатии. На самом деле, что нам делать? Христос — он с кем? Вот на Украине с кем Бог? С русскими или с украинцами?

Он с теми людьми, которые отстаивают возможность жить по-христиански.

СА это кто?

Это самые разные люди. Такие люди есть и в «Правом секторе», и в Донбассе, и в Киеве. Это люди, которые не пойдут на сдачу страны под ЕС.

СЧем вам ЕС не угодил, объясните?

А тем, что нынешняя система ЕС исключает построение христианской государственности.

СЭто какой? Чем ЕС менее христианское государство, чем Россия?

Это вообще система, которую я назвал бы антихристовой властью. Это система, в которой исключена возможность положить веру в основу государственного устройства. Вот на Украине пока такая возможность есть, как и в России. Она не реализована, но она есть. Господа из «Правого сектора» и господа из Донбасса, соберитесь вместе и обгоните Россию в том, чтобы прописать в конституции Украины, что это христианская страна, что жизнь защищается с момента зачатия, что однополый брак — увы, это не брак, а что-то другое, что экономическая политика ведется независимо от МВФ и Всемирного банка.

СЭто все, за что сейчас ратует Христос, сидя на облаках? Закрыть путь в МВФ, вы считаете? И запретить пидорасов?

Государство, устроенное на ростовщичестве — это неправильное государство. Так вот, если господа из «Правого сектора» и господа из Донбасса вместе сделают так, я первый скажу: «Украина обогнала Россию на правильном пути». Но поверьте мне, как только подобного рода идеи будут предложены в Раде, западные посольства тут же скажут: «Нет, этого не надо».

СВы же умный человек, со мной не надо разговаривать как отец Дмитрий Смирнов (протоиерей Димитрий Смирнов — долгое время был председателем Отдела по взаимодействию с Вооруженными Силами и правоохранительными учреждениями протоиерей. — Прим.ред.) с подольским ментом. Объясните же нормально, чем Христа так мучают МВФ и однополые браки?

Почитайте Нагорную проповедь.

СНичего там нет ни про МВФ, ни про однополые браки.

Есть.

СНичего. Есть только про любовь, про милосердие, про самопожертвование.

Есть про требования абсолютной нравственной чистоты.

СТо есть педики — это не нравственная чистота, а попы на мерседесах и в цацках — это нравственная чистота?

Там очень ясно говорится о том, что даже мысленное нравственное преступление — это…

СЯ вам и говорю, там сказано где-то про мысленные преступления голубых, оккупировавших кабинеты МВФ?

О том, что голубые не наследуют Царство Божье…

СНе сказано в Нагорной проповеди ничего.

Нет. Но сказано еще более жестко: «Если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя».

СДа там вообще он к натуралам обращается. «Всякий, — говорит, — кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем».

То же самое. Это касается в принципе любого блуда, не только гомосексуализма или каких-то еще новых форм общественной жизни.

СЛадно. Чем тогда гомосексуализм хуже того, что Господь действительно запрещал: воровства, алчности, фарисейства, вранья?

Это все плохо, конечно, это все плохо.

СНо на это вы готовы закрыть глаза.

Кстати, есть целые глобальные системы, которые построены на воровстве и несправедливости.

СРоссийскую Федерацию вы имеете в виду?

Наша приватизация ведь была несправедливой — об этом, собственно, патриарх говорил, будучи еще митрополитом. И значит, очень многое построено на неправде, с этой неправдой не нужно соглашаться, не нужно слишком хвалить людей, которые к этой неправде причастны. Абсолютно всех наших бизнесменов

СТо есть к ним есть вопросы у Христа все-таки.

С ними нужно держать дистанцию. Их нужно уметь критиковать.

СЕсли бы так получилось и вы оказались бы сейчас на месте патриарха Кирилла, что бы вы сделали?

Во-первых, перестал бы слишком часто принимать чиновников и разговаривать с ними по телефону, так же, как и с предпринимателями. Бог с ними, с деньгами, бог с ними, с разными преференциями — правда важнее. Раскритиковал бы, называя имена, тех, кто себя ведет неправедно, в том числе, в области коррупции. >> Читать дальше

Назад Читать дальше

Перейти к третьей странице
Комментировать Всего 18 комментариев

Все прекрасно. Церковь как основа государства со святым правом залезать женщинам - в матки, мужчинам - в штаны, бизнесменам - в карманы (ростовщическое государство нам не нужно).

Певец войны как дела богоугодного и нищеты как национальной душеспасительной идеи.

Зря его сняли, он, конечно, идеальное лицо РЦП на данный момент был - с открытым забралом. Многих, многих он на пути в это ловилище душ отворотил, умница.

При этом Кураев прав совершенно, батюшка Всеволод - человек взглядов атеистических, что и по этому интервью прекрасно заметно: одно лихое распределение граждан по райским кущам и иным местам чего стоит. Религиозный человек современный из чистого суеверия даже себе бы такого не позволил.

Церковь как основа государства со святым правом залезать женщинам - в матки, мужчинам - в штаны, бизнесменам - в карманы (ростовщическое государство нам не нужно).

на этот счет на Снобе сейчас стоит еще более показательное  интервью 

Ну, размышления Дмитрия Смирнова серьезно обсуждать можно только в "Вестнике клинической психиатрии". 

Эту реплику поддерживают: Антон Красовский, Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

размышления Дмитрия Смирнова серьезно обсуждать можно только в "Вестнике клинической психиатрии".

хорошо если бы так, но реальность ведь грустнее

Эту реплику поддерживают: Тата Олейник

человек взглядов атеистических

Ты давно такого скверного мнения об атеистических взглядах? Человек же ясно объяснил: пришел к богу (ну, к какому-то богу, допустим, их по-разному называли в Карфагене и в Вавилоне) через борьбу с жидомасонами. Зачем сразу записывать его в единоверцы Докинза или Хокинга?

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Сергей Семенов

Ну так атеизм неоднороден, для одних это идея, для других - возможность профита,  с одной стороны там докинзы, с другой - борджиа. Батюшка Чаплин - бесспорный симпатичнейший борджианец.

Борджианец – окей. Но насчет атеизма Борджиа я бы не спешил с выводами. Это такие густые и сумрачные ментальные чащи, что никогда нельзя с уверенностью сказать, кто там водится.

И кстати Кураева с Гундяевым разводить на какие-то полюса тоже я бы не стал. Мне кажется, это скорее превратности биографии. Вот выбрали бы на соборе патриархом какого-нибудь жадного эфебофила с фсбшными корочками – и стал бы владыка Кирилл пламенным трибуном. Главное отличие о. Всеволода от о. Андрея все же – в неумении или умении себя вести. Ну как бы один грызет ногти, чешет в паху, говорит что пришло в голову и ходит в Макдо, а другой стоически сдерживается. А Господь на обоих взирает с небес с любовью.

И мне как антиклерикалу, разумеется, Гундяев и Чаплин, рулящие церковью, представляются лучшим выходом, чем дьяк Кураев какой-нибудь на патриаршем престоле. Эти просто клоуны, опасность которых для общества обуславливается лишь тем, как их наша опасная власть использует. Выдерни штепсель из Кремля - и над ХХС  сияние безумия приугаснет. А истинно верующий ведь на самом деле может возжелать всех спасти на свой  лад  - вот где ужас-то))

Вот я все время про это говорю теми же словами, Татьяна Витальевна)

Эту реплику поддерживают: Тата Олейник

А истинно верующий ведь на самом деле может возжелать всех спасти на свой лад - вот где ужас-то))

А мне так почему-то не кажется. 

Мне хочется верить, что "истинно верующий" - это не фанатик, готовый к любому насилию, но - человек, готовый действовать любовью и добротой.

Эту реплику поддерживают: Александр Янов

Мировая история с вами несогласная вовсе

Предположу, что "мировая история" просто слишком многое принимает at face value. Типа того, что, например, глава церкви - и есть самый "истинно верующий"... И тогда выходит что "самый верующий" часто совершенно дискредитирует центральные идеи своей церкви... А если считать "истинно верующими" не пап с патриархами, а таких, как Сергий Радонежский, или Александр Глаголев, - то всё будет выглядеть совершенно иначе.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Сергий с его миропредставлением, принесенный в наш век, жег бы почище любого Чаплина. Уж ему-то повсюду мерещились бы бесы в образе литовцев в остроконечных шапках)).

Не подкупил меня Чаплин. Жаргон отчасти бандитский, отчасти такой панибратский что ли. В целях не говорить как чиновник, наверно. А риторические обороты чиновничьи использует, например, уходя от вопроса. 

Да и всё сознание построенно на алогизмах и удобных интрепретациях.

Противно. И вместе с тем смешно. Спасибо за интревью

Эту реплику поддерживают: Сергей Семенов

Шикарное интервью, Антон, поздравляю.

Хотя "раскачали" его, видимо, не Вы, он просто был в расстроенных чувствах. Завтра, небось, пожалеет...

А про то, что "Путину бы всё простили, за Чайку" - хороший троллинг. Вот Чайку, наверное, и правда простили бы за Путина.

Антон! Спасибо за интервью! "Глашатай" (пусть и с приставкой экс-) РПЦ в очередной раз продемонстрировал насколько современная православная церковь далека Евангельского духа. Но удивляет даже не это... Вот, господин Чаплин сетует на низкий интеллектуальный уровень семинаристов, а его собственная риторика и ситуационное поведение не соответствуют  не то, чтобы уровню богослова с академическим образованием, а выпускнику приходской воскресной школы. Господа-функционеры от церкви отчего-то не помнят (или по-просту не знают), что не гомосексуализм, не ростовщичество и даже не аборты являются сугубыми грехами "пред лицем Божием", а старая-добрая гордыня. Почему наши "столпы церкви" забывают главную христианскую добродетель - смирение?! А, вдруг, карьерные перепетии Чаплина, Кураева и "иже с ними" - искушение Господа (так, по крайней мере, должен воспринимать все происходящее верующий человек)? Вдруг, это своего рода, осовременненная версия "истории Иова-многострадального"? Почему люди, берущие на себя смелость "отправлять в ад Сахарова и Ганди", в своем самодовольстве логически нивелируют саму идею, на которой они десятилетиями "спекулировали". Я не берусь измерять степень веры Чаплина, Кураева, патриарха Кирилла; мне непонятен их поведенческий иррационализм (в плохом смысле этого слова)... Ну, можно же хотя бы для вида "изобразить" самоуничижение, непротивление злу, отречение суеты мирской?! Про человеколюбие не упоминаю - в религиозной доктрине это понятие сейчас не в чести!