Всеволод Чаплин:
Попал ли в рай академик Сахаров? Точно нет

Антон Красовский поговорил с только что освобожденным от должности главы Синодального отдела РПЦ по взаимоотношениям церкви и общества протоиереем Всеволодом Чаплиным о том, почему его отправили в отставку, чего боится Патриарх, как работает церковная бюрократия, почему ЕС антихристова власть и что нужно делать либералу, чтобы спастись

+T -
Поделиться:
Фото: Дмитрий Шумов
Фото: Дмитрий Шумов

СКак все произошло?

Я уже давно говорил святейшему патриарху, что я не держусь за эту должность и как-то постепенно двигаюсь к пенсии. Мы обсуждали с ним этот вопрос вчера утром, я еще раз сказал, что настроение у меня пенсионное. Правда, в итоге вышло несколько не то, о чем шла речь в ходе разговора. Его святейшество говорил мне, что будет какая-то масштабная реорганизация церковных структур с целью их укрупнения и оптимизации. Я, кстати говоря, с этой идеей в принципе согласен. Но в итоге получилось, что слили только две структуры.

СВас и Легойду? (Владимир Легойда, председатель синодального информационного отдела. — Прим. ред.).

Да. При этом у нас есть некоторое количество церковных учреждений, которые я считаю гораздо менее эффективными, чем отдел Легойды или отдел, который возглавлял я.

СНапример?

Ну, самая большая проблема — это то, что помимо содержательных учреждений, которые занимаются настоящей работой, есть довольно внушительная личная канцелярия святейшего патриарха, его служба делопроизводства. Есть огромное количество людей, которые обслуживают лично его: его резиденции, его бытовые нужды. Сколько этих людей — никто не знает, какую зарплату они получают — никто не знает. Коллегиального обсуждения надобности этого аппарата, если я правильно понимаю, никогда не было даже на Священном синоде, не говоря уже о Высшем церковном совете. Я однажды поставил на одном из совещаний (правда, без участия его святейшества) вопрос о том, что давайте мы все-таки обсудим вот эти расходы и в целом расходы, которые касаются центрального церковного аппарата. Ответом было молчание и сдержанные смешки. Но я-то знаю, что этот вопрос в церкви себе многие задают.

СВ смысле, что патриарх шикует?

Я говорю теми словами, которыми я говорю.

СВы говорите: «Я разговаривал утром с патриархом». Он вас позвал? Это был личный разговор?

Да, конечно.

СВ Чистом переулке?

В Даниловом монастыре, где проходил Синод. Это был личный разговор, очень доброжелательный.

СЭто было прямо перед заседанием Синода?

Да. Но с другой стороны, то, что я услышал в ходе разговора и то, что было на выходе — это были немножко разные вещи. Там мне были сделаны какие-то намеки, были предложены в перспективе какие-то дальнейшие назначения. Но я сразу же после разговора дал понять, что меня не устраивает, что передо мной держат морковку. Это не та игра, в которую надо со мной играть.

СА что вам предлагали?

Какие-то отдаленные перспективы.

Фото: Дмитрий Шумов
Фото: Дмитрий Шумов

СЧто такое «отдаленные перспективы»?

Я не знаю.

СНу как, вы — целибатный поп, легко можете стать епископом.

Конкретики не было. И я сразу же передал свой месседж о перспективах ухода в никуда без ясного понимания, как я дальше буду участвовать в жизни церкви и в жизни страны — это не то, что может быть мной принято.

СВы обиделись? Вы же с патриархом всю жизнь.

Я познакомился с ним в 1986 году.

СОн был еще архиепископом Смоленским.

Только отправили его туда в своего рода ссылку из Ленинграда архиереем, я тогда старался ему всячески помогать.

ССколько вам было лет, 18?

18, да.

СДавайте про вас поговорим. Я правильно понимаю, что вы — нечаевский? (На учебу в семинарии Всеволода Чаплина благословлял народный депутат СССР от фонда культуры, друг Раисы Горбачевой митрополит Питирим (Нечаев). — Прим. ред.).

Дело в том, что группа людей, которая в свое время окружала митрополита Питирима, достаточно самостоятельная. И неслучайно в свое время она пришла к митрополиту Питириму, это было единственное место, где таким неформальным людям можно было пристроиться в церкви. Больше никуда нас не брали, потому что все были из неверующих семей, у кого-то отец — военный, у кого-то — профессор, как у меня.

СЭто в издательском отделе все происходило?

Да, на Погодинской, где мы все работали. Когда митрополит Питирим не смог пережить избрание патриархом Алексия, а не себя, атмосфера в учреждении стала очень тяжелой, и вся эта группа лиц постепенно снялась и перебралась в отдел внешних церковных связей.

СНо это уже было немного позже — в 90-е годы?

Это было вскоре после избрания патриархом Алексия. Так что группа лиц себя позиционировала как группа лиц, а не как личное окружение какого-то человека. Когда-то это был митрополит Питирим, потом стал митрополит Кирилл. И я тогда впервые после этой так называемой опалы архиепископа Кирилла опубликовал с ним интервью в журнале Московской патриархии.

СЯ помню какое-то тогдашнее интервью, где он рассказывал, как приехал в Смоленск, как топил печь, котики какие-то.

Да не можете вы его помнить. Это было интервью то ли о тысячелетии крещения Руси, то ли о послании Священного синода о войне и мире в ядерный век, которое он тогда готовил. Это было первое его интервью. Тогда ни о каких личных впечатлениях архиерея, о назначениях, в принципе нигде не могло быть опубликовано. Время было еще вполне советское, церковь вообще была под жестким контролем. Я через английскую версию журнала сначала опубликовал, потом перетащил его в русскую после долгих мучений. И так постепенно мы начали возвращать владыку в общественное пространство.

Но проблема вот в чем: даже при самых сложных идейных расхождениях это был человек, которого можно было переубедить.

СКирилл?

Да. Сейчас это человек, с которым просто нельзя поговорить.

СКогда с ним это произошло?

Этот человек мне глубоко симпатичен. Но последние пару лет у меня вдруг появилась болезненная для меня лично эмоция, связанная с тем, что я не хочу с ним разговаривать, не хочу общаться. У него появился настолько непредсказуемый и жесткий эмоциональный фон, что ты никогда не знаешь, чего ждать. В силу этого очень многое меняется. И потом, к сожалению, появилась одна очень понятная мне, как публичному человеку, эмоция: он, конечно, как патриарх, сидит в золотой клетке, он очень многого не может сказать, по Украине он не может сказать ничего, потому что полшага вправо — и у него будет тяжелейшая ссора с российским общественным мнением, полшага влево — и могут усилиться серьезные действия против церкви на Украине. Ему хочется многое сказать, ему интересно вообще говорить и смотреть на реакцию окружающих лиц, спорить с ними. А тут он оказался скован, и, конечно, ему больно и обидно, когда кто-то высказывается более активно, чем он. И я не боюсь сказать, иногда все-таки продуманнее и концептуальнее, чем он, даже если это краткие высказывания. И вот отсюда, может быть, возникла какая-то зависть и ревность. Я представляю себя в его шкуре: ты умный человек, ты генерируешь идеи, но сказать можешь только проповедь. Да и то очень осторожно.

СЭто же его выбор. Он же мог вполне быть не таким. Он мог быть добрым патриархом, он мог быть честным патриархом, он мог быть бескорыстным патриархом. Он мог бы стать лучше всех, кто был до него. Но выбрал стать хуже.

Видите ли, в чем дело, в системе, где много очень разных людей — граждан разных государств, людей разной политической ориентации — очень сложно быть трибуном. Надо делать выбор между этими людьми и другими людьми. Для него этот выбор очень сложен. Но я ваш вопрос, в принципе, понимаю. В какие-то моменты выбор все равно делать приходится, в какие-то моменты ты должен иметь возможность сказать людям: «Ты прав, а ты не прав», даже в условиях гражданской войны, даже в условиях политических дебатов, даже в условиях общественного противостояния. И для этого очень важно иметь психологию победителя. У нашего поколения она есть, потому что мы все-таки сильную советскую систему преодолели. У поколения духовенства чуть более старшего, чем наше поколение, этого опыта нет.

СНу не чуть более старшего. Патриарх вас старше на 22 года. Это не чуть-чуть, это поколение.

Да, это рубеж между нами и этими людьми, которым сейчас, может быть, 60. Это люди, которые были сломлены советской системой, которые очень боятся поссориться с кем-то из власть имущих, очень боятся за свою личную безопасность, очень боятся, что кто-то подвергнет их какой-то системно-политической порке.

Фото: Дмитрий Шумов
Фото: Дмитрий Шумов

СВы правда считаете, что патриарха можно подвергнуть «системно-политической порке»? Он что, депутат Пономарев что ли?

Человек, который формировался в период всевластия уполномоченного по правам религии, человек, которого довольно жестко прессинговали при советской власти, живет с этими эмоциями, заложенными под корку.

О службе

СКогда в 2009-м митрополита Кирилла избрали патриархом, он сразу же назначил вас председателем этого отдела.

Да. Я в последние годы жизни покойного патриарха Алексия просил и его, и митрополита Кирилла куда угодно переместить меня из отдела внешних церковных связей, потому что я просидел там 20 лет. В одном и том же здании, в разных кабинетах. Я просто понимал, что уже физически не могу находиться в этом учреждении. Я в принципе считаю, что бюрократу, в том числе и церковному, полезно менять место работы и род деятельности раз в 5 лет.

СВам предлагали постричься? (Только пострижение в монахи может обеспечить священнослужителю церковную карьеру. — Прим. ред.).

Нет.

СПочему?

Мне не предлагали, а я и не интересовался.

СВас кто рукополагал в священники?

Нынешний патриарх.

СИ он даже ни разу с вами это не обсудил?

Он решил, что мне лучше в этом качестве и оставаться, и я так и остался, не стал спорить.

СПочему?

У меня как бы главный церковный принцип — не верь, не бойся, не проси.

СНе верь, – это очень смешно.

В человека, не в Бога.

СИ он вам ни разу не предлагал принять постриг? И вы его не просили?

Нет. Карьера — дело молодых. >> Читать дальше

Читать дальше

Перейти ко второй странице
Комментировать Всего 18 комментариев

Все прекрасно. Церковь как основа государства со святым правом залезать женщинам - в матки, мужчинам - в штаны, бизнесменам - в карманы (ростовщическое государство нам не нужно).

Певец войны как дела богоугодного и нищеты как национальной душеспасительной идеи.

Зря его сняли, он, конечно, идеальное лицо РЦП на данный момент был - с открытым забралом. Многих, многих он на пути в это ловилище душ отворотил, умница.

При этом Кураев прав совершенно, батюшка Всеволод - человек взглядов атеистических, что и по этому интервью прекрасно заметно: одно лихое распределение граждан по райским кущам и иным местам чего стоит. Религиозный человек современный из чистого суеверия даже себе бы такого не позволил.

Церковь как основа государства со святым правом залезать женщинам - в матки, мужчинам - в штаны, бизнесменам - в карманы (ростовщическое государство нам не нужно).

на этот счет на Снобе сейчас стоит еще более показательное  интервью 

Ну, размышления Дмитрия Смирнова серьезно обсуждать можно только в "Вестнике клинической психиатрии". 

Эту реплику поддерживают: Антон Красовский, Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

размышления Дмитрия Смирнова серьезно обсуждать можно только в "Вестнике клинической психиатрии".

хорошо если бы так, но реальность ведь грустнее

Эту реплику поддерживают: Тата Олейник

человек взглядов атеистических

Ты давно такого скверного мнения об атеистических взглядах? Человек же ясно объяснил: пришел к богу (ну, к какому-то богу, допустим, их по-разному называли в Карфагене и в Вавилоне) через борьбу с жидомасонами. Зачем сразу записывать его в единоверцы Докинза или Хокинга?

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Сергей Семенов

Ну так атеизм неоднороден, для одних это идея, для других - возможность профита,  с одной стороны там докинзы, с другой - борджиа. Батюшка Чаплин - бесспорный симпатичнейший борджианец.

Борджианец – окей. Но насчет атеизма Борджиа я бы не спешил с выводами. Это такие густые и сумрачные ментальные чащи, что никогда нельзя с уверенностью сказать, кто там водится.

И кстати Кураева с Гундяевым разводить на какие-то полюса тоже я бы не стал. Мне кажется, это скорее превратности биографии. Вот выбрали бы на соборе патриархом какого-нибудь жадного эфебофила с фсбшными корочками – и стал бы владыка Кирилл пламенным трибуном. Главное отличие о. Всеволода от о. Андрея все же – в неумении или умении себя вести. Ну как бы один грызет ногти, чешет в паху, говорит что пришло в голову и ходит в Макдо, а другой стоически сдерживается. А Господь на обоих взирает с небес с любовью.

И мне как антиклерикалу, разумеется, Гундяев и Чаплин, рулящие церковью, представляются лучшим выходом, чем дьяк Кураев какой-нибудь на патриаршем престоле. Эти просто клоуны, опасность которых для общества обуславливается лишь тем, как их наша опасная власть использует. Выдерни штепсель из Кремля - и над ХХС  сияние безумия приугаснет. А истинно верующий ведь на самом деле может возжелать всех спасти на свой  лад  - вот где ужас-то))

Вот я все время про это говорю теми же словами, Татьяна Витальевна)

Эту реплику поддерживают: Тата Олейник

А истинно верующий ведь на самом деле может возжелать всех спасти на свой лад - вот где ужас-то))

А мне так почему-то не кажется. 

Мне хочется верить, что "истинно верующий" - это не фанатик, готовый к любому насилию, но - человек, готовый действовать любовью и добротой.

Эту реплику поддерживают: Александр Янов

Мировая история с вами несогласная вовсе

Предположу, что "мировая история" просто слишком многое принимает at face value. Типа того, что, например, глава церкви - и есть самый "истинно верующий"... И тогда выходит что "самый верующий" часто совершенно дискредитирует центральные идеи своей церкви... А если считать "истинно верующими" не пап с патриархами, а таких, как Сергий Радонежский, или Александр Глаголев, - то всё будет выглядеть совершенно иначе.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Сергий с его миропредставлением, принесенный в наш век, жег бы почище любого Чаплина. Уж ему-то повсюду мерещились бы бесы в образе литовцев в остроконечных шапках)).

Не подкупил меня Чаплин. Жаргон отчасти бандитский, отчасти такой панибратский что ли. В целях не говорить как чиновник, наверно. А риторические обороты чиновничьи использует, например, уходя от вопроса. 

Да и всё сознание построенно на алогизмах и удобных интрепретациях.

Противно. И вместе с тем смешно. Спасибо за интревью

Эту реплику поддерживают: Сергей Семенов

Шикарное интервью, Антон, поздравляю.

Хотя "раскачали" его, видимо, не Вы, он просто был в расстроенных чувствах. Завтра, небось, пожалеет...

А про то, что "Путину бы всё простили, за Чайку" - хороший троллинг. Вот Чайку, наверное, и правда простили бы за Путина.

Антон! Спасибо за интервью! "Глашатай" (пусть и с приставкой экс-) РПЦ в очередной раз продемонстрировал насколько современная православная церковь далека Евангельского духа. Но удивляет даже не это... Вот, господин Чаплин сетует на низкий интеллектуальный уровень семинаристов, а его собственная риторика и ситуационное поведение не соответствуют  не то, чтобы уровню богослова с академическим образованием, а выпускнику приходской воскресной школы. Господа-функционеры от церкви отчего-то не помнят (или по-просту не знают), что не гомосексуализм, не ростовщичество и даже не аборты являются сугубыми грехами "пред лицем Божием", а старая-добрая гордыня. Почему наши "столпы церкви" забывают главную христианскую добродетель - смирение?! А, вдруг, карьерные перепетии Чаплина, Кураева и "иже с ними" - искушение Господа (так, по крайней мере, должен воспринимать все происходящее верующий человек)? Вдруг, это своего рода, осовременненная версия "истории Иова-многострадального"? Почему люди, берущие на себя смелость "отправлять в ад Сахарова и Ганди", в своем самодовольстве логически нивелируют саму идею, на которой они десятилетиями "спекулировали". Я не берусь измерять степень веры Чаплина, Кураева, патриарха Кирилла; мне непонятен их поведенческий иррационализм (в плохом смысле этого слова)... Ну, можно же хотя бы для вида "изобразить" самоуничижение, непротивление злу, отречение суеты мирской?! Про человеколюбие не упоминаю - в религиозной доктрине это понятие сейчас не в чести!