Виктор Ерофеев   /  Владислав Иноземцев   /  Александр Баунов   /  Александр Невзоров   /  Андрей Курпатов   /  Михаил Зыгарь   /  Дмитрий Глуховский   /  Ксения Собчак   /  Станислав Белковский   /  Константин Зарубин   /  Валерий Панюшкин   /  Николай Усков   /  Ксения Туркова   /  Артем Рондарев   /  Архив колумнистов  /  Все

Наши колумнисты

Андрей Курпатов

Андрей Курпатов: Генетическая болезнь либерализма

Иллюстрация: Bridgeman/Fotodom
Иллюстрация: Bridgeman/Fotodom
+T -
Поделиться:

Почему «либералов» всегда ругают не за то, за что следовало бы? Грех за ними действительно есть, и он один: нельзя браться управлять народонаселением, ни черта не понимая в человеческой психологии!

На это мне, конечно, скажут, что либералы никем управлять и не хотят. Мол, они «пришли дать нам волю», и всё. А это что, не управление? Управление. И да, первый признак полного непонимания человеческой природы…

***

Идеология либерализма рождена эпохой идеалистической философии — гуманистами и просветителями типа Руссо, Вольтера и де Траси, эмпириками Локком и Юмом, тем же Кантом и массой других товарищей, которые, к великому сожалению, не имели ни малейшего объективно-научного представления о том, что такое человек.

Иногда, признаюсь, закрадывается мысль, что и не было никакой «философии человека» никогда. А вся эта почтенная публика принимала участие в тайном, закрытом творческом конкурсе «Кто нарисует более прекрасный образ Человека?».

Да, будучи «моралистами», они, конечно, сурово изобличали человеческие пороки — как без этого?! Но лишь только речь заходила о самом «человеке», взгляд мэтров тут же соловел и становился придурковато-ласковым. Факты немедля отправлялись в мусорную корзину и начинались галлюцинаторные грезы о «Человеке Прекрасном». Мол, на самом деле человек не такой, каким мы его видим!

Но почему он, собственно, «не такой», если он так себя проявляет? Убивать может пачками, грабит не только награбленное, но и вообще все, что плохо лежит, измывается над слабыми, заискивает перед сильными, а еще лжет, предает, мстит… Типа идея в том, что не мы такие, а жизнь такая? Мол, я не виноват, а все «прадеды-прабабки, внучатые дяди-тети разные, праотцы, ну, и праматери, а сам я по натуре добряк, умница, люблю стихи, прозу, музыку, живопись, рыбную ловлю люблю, и кошек люблю, да».

Слабовата аргументация, надо сказать. А по другую сторону от нее стоят рядком научные факты — эксперименты по «подчинению авторитету» Стенли Милгрэма, по «конформизму» Соломона Аша, «тюремные эксперименты» Филиппа Зимбардо и т. д., и т. п. Все они демонстрируют человеческую природу «без прикрас», и вывод напрашивается один: собираясь в разведку, лучше возьмите с собой собаку.

Да, мы хотим быть «белыми и пушистыми», потому что такова наша культурная норма: нас за это желание хвалят и его же в нас подкрепляют. Но «хотеть» и «быть» — это, мягко говоря, не одно и то же. Конечно, есть исключения, но каждое такое «исключение», поверьте, имеет абсолютно внятные объяснения изнутри самого этого правила (так что они его в действительности только подтверждают).

Впрочем, нельзя игнорировать и вещи куда более фундаментальные. Вот, например, лауреат Нобелевской премии и большой знаток человеческой природы, замечательный Конрад Лоренц сравнивает поведение человека с поведением других обезьян и недвусмысленно показывает: у них с альтруизмом лучше, чем у нас. Животное, проявляя альтруизм, действует не задумываясь, мы же — по прихоти. Это для нас что-то из разряда развлекательного жанра: можем быть добрыми, а можем и не быть. От настроения зависит. От воспитания. А вся эта «изначальная хорошесть» Жан-Жака, «императивы» Иммануила и прочие «плюти-плюти» — обычная пропаганда, то есть оправданное «высшими целями» вранье.  

Итак, для либералов-гуманистов «человек» — не то, что он собой представляет на самом деле, а то, каким они хотят его видеть. Мы вообще очень любим себя приукрашивать: только папуасы пользуют с этой целью перья, краски и ракушки, гуманисты — красивые слова, а современный хомо — фильтр Instagram. И да, все имеют право на слабости. Но выдавать желаемое за действительное, честно говоря, просто небезопасно.

Если ваша карта никак не соотносится с территорией, то где вы в конечном итоге окажетесь? Маршрут проложить можно, следовать ему — пожалуйста, но достичь заявленной цели — нереально. Хотя и в этом случае всегда можно утешиться каким-нибудь приятным самообманом. Впрочем, «грех гуманизма» — это еще не все.

***

Мы привыкли думать — так нас думать научили, — что либерализм невозможен без «свободного рынка». А рыночники, надо отдать им должное, публика куда более прагматичная, и глядят они на человека без розовых очков «идеализма», «гуманизма» и прочих бантиков. Их скупой слезой не проймешь, категорическим императивом не разжалобишь. Что, впрочем, совершенно не значит, что они — наши «рыночники» — поняли человека лучше гуманистов. Отнюдь.

Собственно, в чем были неправы Смит, Милль и компания, стало понятно не так давно, и за это тоже, кстати сказать, дали Нобелевскую премию — как раз по экономике — психологу Даниэлю Канеману. Да, «либералы-рыночники» также понапутали желаемое с действительным, но уже в другой плоскости: гуманисты — в этической, а эти — в интеллектуальной.

Если коротко резюмировать выводы Канемана: выражаясь деликатно, человек кажется нам существенно умнее, чем дела обстоят на самом деле, а если без лишних реверансов — он немножко дурак. Причем если бы он это осознавал — еще куда ни шло, а так ведь нет, дурак и не лечится.

Например, мы считаем, что современные рынки — это умная вещь. Там ведь есть всякие загадочные штуки: ставки, кредитные рейтинги, курсы, облигации, залоги, страховки, бонды, опционы, свопы, спреды, деривативы, фьючерсы… Но правда в том, что даже если каждый из элементов этой системы разумен сам по себе, управляется эта машина настроениями участников, то есть как обычная толпа. Там нет никакого собственного разума, да и реальности, на которую этот разум мог бы действительно опереться, там тоже нет. То есть система в целом нисколько не умная, а ее игрокам, соответственно, только кажется, что у них с головой все в порядке.

По большому счету, нет никакой свободы рынка — это иллюзия и мечты. Да, есть некая свобода договоренностей между какими-то игроками этого рынка. Последние же, будем честны, движимы своей фактической человеческой природой, описанной Лоренцем, Милгрэмом, Зимбардо и, прошу прощения, Канеманом. А все рассказы «либералов-гуманистов», с их прекраснодушными теориями «общественных договоров», точно не про них.

Причем последствия всех этих бесчисленных внутренних договоренностей, о которых мы с вами даже не догадываемся, являются суровой и непредсказуемой экономической реальностью для «рядовых участников рынка». Банки договариваются с кредитными агентствами, государственные институты — с инвестфондами, крупные финансовые группы — с лидерами государств. А обвал на рынках бьет по тем, кто эту либеральную, прошу прощения, экономику только шкурой своей и ощущает.

Так о какой экономической свободе мы говорим? И с какой стати народонаселение пойдет за нее на баррикады? Пока, если судить, например по Occupy Wall Street, баррикады смотрят как раз в обратную сторону. И можно, конечно, сколь угодно долго объяснять всем этим «рядовым участникам» про «свободу», что она «лучше, чем несвобода» и прочее. Но жизнь их, понятно, лучше от этого не станет. Они недовольны результатами либеральной экономики, а потому, рассуждая «логически», самой свободой и недовольны.

Их поведение описывается все теми же законами Лоренца, Милгрэма, Зимбардо, и, я продолжаю настаивать, Канемана. То есть они не страдают избыточным интеллектом, плевать хотели на «императивы», но жить хотят хорошо, а им этого, как им кажется, не дают. Более того, они вполне могут заключить, что их надули: обещали прелести свободы, а показали суровый оскал либерализма. И они его больше не хотят.

Так не обманывает ли либерализм, в таком случае, сам себя? Не приводит ли он сам себя к концу, к неизбежному фиаско? Есть ли он вообще, этот либерализм?

***

Когда Фрэнсис Фукуяма торжественно объявил об очередном конце истории — мол, накрывает нас медный таз неолиберализма, и никуда мы с этой подводной лодки не денемся, реакция на его творение — «Конец истории и последний человек» — оказалась противоречивой. Кружевные чепчики красочно перемешались с тухлыми помидорами, а вот запахло гарью. Впрочем, огонь критики, как мы любим, был направлен аккурат мимо цели.

Фукуяму критиковали за то, что он не учитывает последствий ослабления государственных институтов, пугали терроризмом, массовой иммиграцией, экономическими кризисами и т. д. Собственно, все это мы сейчас наблюдаем. Причем понятно, что наблюдаем только цветочки, ягодки — прямо по курсу. Так почему же, коли все это сбывается с такой точностью, я критикую эту критику товарища Фукуямы? Дело в генетической болезни самого либерализма.

На самом деле понять, по крайней мере на трезвую голову, как в стан либералов-гуманистов затесались либералы-рыночники (Смит, Милль, де Токвиль и др., включая всяческих американских отцов-основателей), невозможно категорически. Если задуматься, связь между «гуманистами» и «рыночниками» может быть только патологической. Попытаешься сшить эти две «партии» белыми нитками, они от стыда покраснеют и с треском полопаются. Ну правда, где «гуманизм», а где «рынок»?! Как вообще эти вселенные женятся?

Не женятся. Но если добавить к этой пьяной свадьбе слово «свобода», да прочий либерасьён… И вот она, полюбуйтесь, сила языковых игр! Слово-то одно, а потому вроде как и речь идет об одном и том же: и там свобода и тут свобода, тут человека, а там — рынка. Берем! То, что это ошибка атрибуции, никого не заинтересовало, интересовала выгода, а это, как известно, аргумент беспроигрышный. В результате повязали ангелочка с волкодавчиком и сформировали, так сказать, системный генетический дефект при перекрестном скрещивании.

Да, я знаю, что в соответствующих учебниках по политэкономии есть масса «разумных» объяснений, почему «рынок», «свобода», «неолиберальное государство» и «социальная справедливость» — вещи взаимосвязанные и даже взаимно необходимые. Вот только все эти чудные и якобы «разумные» объяснения работают лишь при одном условии: правы должны быть помянутые нами либералы-гуманисты, ангелочки, легшие под волкодавов. Да-да, те самые, что всю дорогу выдают желаемое за действительное. То есть одни натрындели, другие этим воспользовались, а дальше — любуемся.

Возьмем простой, как угол дома, факт: 62 человека владеют таким же количеством богатств, что и 3,5 миллиарда других жителей нашей планеты. Не то чтобы я возмущался и, подобно Шарикову, предлагал «взять все и поделить», но попробуем просто покрутить эти «множества» в голове — 62 и 3 500 000 000.

Нужны ли еще какие-то объяснения? «Гуманисты» ошибаются. Не Лоренц, Милгрэм, Зимбардо, Канеман и вообще все, кто смотрит на человека глазами науки, а те «гуманисты», что лепят из человека «божье подобие», пусть и гуманистически секуляризированное.

Рано или поздно это «подобие» выйдет из-под гипноза либеральной идеологии, натянет шкуру папы-волкодавчика, и тогда уж точно мало никому не покажется.

***

Еще раз подчеркиваю: языковая игра, смешавшая «рынок» с «гуманизмом» через бессмысленно-невнятное понятие «свободы», — это генетический дефект самой либеральной системы, а не конкретных людей. С людьми на самом деле все в порядке. С одной, правда, оговоркой: не существует в природе «последнего человека» Фукуямы — этого симбиоза «гуманизма» и «рынка» в одном лице.

Возьмем самый понятный нам пример — Анатолий Борисович Чубайс. Все, кто знает его лично, поклянутся — хоть на Библии, хоть на Конституции, — что он «добрый» и «хороший», прямо как Руссо завещал. Это правда. Но он «рыночник», а не смесь кого-то с кем-то. Конечно, он не лукавит: Анатолия Борисовича очень расстраивает, что 40 миллионов человек были в  буквальном смысле ограблены в результате приватизации. Люди понесли свои ваучеры в фонды, и мой, кстати, был в таком фонде, а те пшикнули. Но что Чубайс на это скажет? Я его, и правда, спрашивал… Он скажет: «Такова цена».

Впрочем, Чубайс не только «либерал-рыночник», он еще и «советский человек», причем в хорошем смысле этого слова. А потому цели у него красивые, «правильные»: «светлое будущее» для всех (из тех, кто доживет, конечно, а срок соответствующего дожития в такой ситуации никогда не обсуждается). Так что в данном случае «потери среди мирного населения», даже исповедуя гуманизм, еще как-то, наверное, можно объяснить, понять. Хотя и непросто.

А вот что скажет, например, Сорос с его «невидимой рукой рынка» в развивающихся странах? Мол, я действую в рамках закона, капитал, отходя в мир иной, отправлю на благотворительность, а то, что по ходу моих инвестиций — Сорос, как известно, большой мастер «игры на понижение» —  миллионы людей разорились, пошли на паперть, покончили с собой — ну, это же просто «рынок»… Думаю, что примерно так он и скажет. И будет самым настоящим нормальным человеком — хищным, себялюбивым и тщеславным.

Единственное отличие Сороса от остальных сапиенсов в том, что он, действительно, существенно разумнее — хитрее, системнее, прозорливее — большинства прочих. Как, впрочем, и те 62 мультимиллиардера, в отличии от 3,5 миллиарда бедняков из развивающихся стран. Только, боюсь, Канеман и тут тоже прав: даже этой «могучей кучке» может не хватить ума понять, к чему в конечном счете приведет вся эта лживая игра в либерализм, страдающий очевидной генетической патологией.

Либералы очень любят эту цитату Линкольна: мол, можно обманывать часть народа все время или весь народ некоторое время, но нельзя все время обманывать весь народ. Знаете, ключевое слово в этом блистательном, на мой взгляд, высказывании — «весь». Всем нам, а я, в каком-то смысле, наверное, тоже либерал, пора заканчивать с самообманом.

Восторженные гуманисты — это замечательно, а свободный рынок — это вообще очень круто. Но ко всему этому бурлеску прилагается еще одна маленькая, но весьма существенная деталька — реальный человек. Причем не из философских книжек о «Человеке», а такой как есть, фактический — с его психологией, возможностями, ограничениями, желаниями, с его способами реагирования, с форматами его научения, наконец.

Хорош он или плох — не важно, потому что другого у нас нет.

***

Никогда еще мир не был так сложен, а человек, благодаря науке, так понятен. И потому весь наш либерализм нуждается сейчас в системной и научно обоснованной гуманитарной экспертизе — «переоценке всех ценностей». Но хватит ли у нас смелости выглядеть в собственных глазах не столь «прекрасными», как нам бы того хотелось?

Комментировать Всего 128 комментариев
весь наш либерализм нуждается сейчас в системной и научно обоснованной гуманитарной экспертизе — «переоценке всех ценностей». Но хватит ли у нас смелости выглядеть в собственных глазах не столь «прекр

не хватит :( Потому что это никому не выгодно, кроме нескольких интеллектуалов, которые пытаются собрать кубик рубика из чисто спортивного интереса к познанию.

То что человек "немножко дурак" - это любой ... подтвердит. Однако же, многие пятой точкой "чуйствуют", что с либерализмом что-то не так, но, как и Василий Иванович, доказать не могут.

Спасибо, очень любопытный подход - есть что попережевывать.

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Дорогой Айрат, "с либерализмом что-то не так" - конкретно "не так" то, что у этого слова нет смысла :). По крайней мере, общепонятного "всероссийского" смысла точно нет. А что называете "либерализмом" Вы, и почему называете это именно так? (Вопрос без подвоха.)

А насчёт того, что "многие" в качестве инструмента мышления используют "шестое чувство" "пятой точки" - мне кажется, очень точное замечание :).

На меня тексты уважаемого Андрея производят удручающее впечатление. Складывается ощущение, что он пишет для одного читателя. И этот читатель иногда снисходит.

И мы все знаем его фамилию)))... надеюсь, что это не так.

Стиль здесь, скажем мягко, своеобразный, но стиль дело наживное, к нему надо прийти. У меня вот на Снобе вообще своих текстов, можно считать, нет :). Не дошла ещё до своего стиля.

А по содержанию -  я бы предпочла пока попридержать свои оценки этой статьи, не давить своим мнением :).

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Анна, я никаких новых смыслов в "либерализм" не вкладываю и исхожу из этимологии слова и общепринятых смыслов. Но, в данном случае это большое "НО", считаю, что либерализм, как и любое другое явление, должен иметь ограничители. Если вспомнить лозунг французской революции, то Свобода там была увязана с Равенством и Братством. С тех пор равенство и братство осталось где-то за скобками, а неограниченная свобода привела к тому, что мы сейчас и имеем.

Вывод: либерализм должен иметь ограничения в виде нравственных норм.

"Шестое чувство пятой точки" - вполне приемлемый инструмент оценки окружающей действительности при недостатке информации и невысоких когнитивных способностях. Всегда, во все времена было и будет так, что подавляющая часть населения составляет свое мнение "чуйкой". Этим и пользуется пропаганда. Но "чуйка", вооруженная простыми нравственными нормами, становится уже серьезным и точным инструментом

и исхожу из этимологии слова и общепринятых смыслов

Но, кстати, интересно - которые из "общепринятых смыслов" Вы имеете в виду. Никакого "либерализма", как унифицированной идеологии  на Западе не существует. Либеральная партия Австралии и Либеральная партия Канады представляют прямо противоположные  области политического спектра. В России, тоже, совершенно несходные движения получают, порой, этот ярлык.

В России, тоже, совершенно несходные движения получают, порой, этот ярлык

Надо же, как уел! Сергей, я прекрасно понимаю, что Жирик ни разу даже не либерал. Не знаю как в Австралии и Канаде, но хочу заметить, что получают клички, а ярлык наклеивает производитель (Жирик, например). Но я, как и Козьма Прутков, ярлыкам не доверяю, и как всякий татарин пытаюсь потрогать.

Если Вы заметили, то перед общепринятыми смыслами я исходил из этимологии, что существенно снижает выбор. Я почему то уверен, что Вы изначально все правильно поняли, но не удержались, что бы не подковырнуть. Может быть мы все же перейдем к обсуждению сути?

Если Вам интересно мое мнение, Айрат, "переходить к сути" не определившись однозначно с тем, к сути чего мы переходим, пустое и бессмысленное дело. Я предлагаю опираться на определение, которое привела Анна. Или дать свое.

Может быть мы все же перейдем к обсуждению сути?

Уважаемый Айрат, мне трудно перейти к обсуждению "сути", поскольку сама суть предлагаемого Вами обсуждения представляется надуманной. Вы постулируете некий "упадок нравственности", якобы мешающий эффективной работе либеральных механизмов общественного устройства. А я и самого этого "упадка" не вижу, и обьективных критериев, применяя которые Вы делаете свой вывод, и причин, по которым Ваш вкус должен быть основой будущего переустройства общества. Простите.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

..... писал, писал, за ссылкой полез и все потерял... В лом по новой начинать. Тем более, вопросов много и серьезных - придется группировать и отдельную статью писать. Потерпите чуток.

На мой так вкус, то общество, в котором я сейчас живу,  прямо таки гудит от переполняющего его стремления следовать нормам морали. Любая политическая дискуссия в Австралии крутится именно вокруг того, какой modus operandi в данной ситуации более морален. Другое дело, что в странах Запада исчезла монополия какой-либо одной системы моральных ценностей и происходит  постоянная конкуренция христианских, социалистических, гуманистических, либеральных (в узком смысле) и консервативных ценностей за статус парадигмы при оценке той или иной группы ситуаций. Это отражает естественное развитие постхристианского (пост религиозного) общества, и я, увы, не думаю, что любая попытка выработать унифицированную "новую" мораль для либерально-демократических обществ имеет шанс стать чем-то большим, нежели забавным курьезом.

Это отражает естественное развитие постхристианского (пост религиозного) общества,

Все это так. И, возможно, что в Австралии нет идеологического впрыскивания от супербогатых, которое практически переписало политический ландшафт США. А у нас это сознательное, целенаправленное, умное и хорошо финансированное идеологическое движение присутствует очень сильно. :

Никакого "либерализма", как унифицированной идеологии на Западе не существует.

и тем не менее, обществу можно (и нужно) говорить о бытующих "расхожих" или "популярных" понятиях. И эти понятия очень сильно мигрируют. В США понятие "либерал" за последние лет 60 превратилось из гордого звания прогессистов в оскорбление, обозначающее заевшегося и отрванного от жизни интеллектуала, который тащит деньги у работяги, чтобы перераспределить их неработающему бездельнику.

Эту реплику поддерживают: Светлана Кузнецова

О как! То есть прямо противоположно тому смыслу, в котором оно преимущественно употребляется сегодня в России.

Айрат, вот Вам и пример того, что без четких определений в дискуссии никак не обойтись :)

Айрат, вот Вам и пример того, что без четких определений в дискуссии никак не обойтись :)

По справедливости, мы ведь не знаем, в каком значении Андрей употребляет слово "либерализм" - в изначальном, в классическом середины 20го века -  времен расцвета либеральных идей в действии - или в нынешнем. А также мы не знаем, употребляет ли он это понятие в его русском. австралийском, западевропейском или американском понимании. :)

Вот теперь, как можно больше всех запутав, я пойду погулять по парку у речки :))

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Дмитрий, если мы в дискуссии будем давать определение каждому понятию, то читать (да и писать) это сможет только особо продвинутый зануда. Классические понятия для того и существуют, что бы выражать смысл одним словом. Если есть основания считать, что автор вкладывает в понятие другой смысл, тогда это уже тема отдельного разговора.

А если не давать определения, то никакого общего знаменателя разных позиций не найти. Дискуссия утрачивает рациональный смысл.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Анна Квиринг, Дмитрий Волченко

Такое обсуждение возможно в химии, физике или математике, где термины имеют однозначное аксиоматическое значение. Но в социальных науках обьем и конкретное наполнение того или иного термина зависит от конкретной традиции, которой придерживается дискутант.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Дмитрий Волченко

в социальных науках обьем и конкретное наполнение того или иного термина зависит от конкретной традиции, которой придерживается дискутант.

- и согласование определений равнозначно согласованию традиций (или, можно сказать, школ). И не только возможно, но и необходимо, - не менее чем в естественных науках.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Именно! И содержательный диалог между школами возможен лишь постольку поскольку они способны унифицировать понятийный аппарат.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Айрат, я так понял, что наши с Анной усилия пропали даром - Вы так и не снизошли к тому, чтобы вдуматься в то, о чем мы пытались Вам сказать.

Дмитрий, я умоляю, я обязательно отвечу - надо серьезно вдуматься и внятно ответить - не на бегу. Завтра спокойно сяду, чаю налью и вперед...

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Дорогой Айрат, "из этимологии слова и общепринятых смыслов" могут следовать вещи противоположные. Чтобы быть уверенными, что мы с Вами подразумеваем один и тот же "общепринятый" смысл, мы должны выразить этот смысл словами, сформулировать определение явным образом.

Возьмём для начала, например, определение из современного "общепринятого" словаря - Википедии. Статья "Либерализм":

"Либерали́зм (от лат. liberalis — свободный) — философское и общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека[1].

Либерализм провозглашает права и свободы каждого человека высшей ценностью и устанавливает их правовой основой общественного и экономического порядка.

При этом возможности государства и церкви влиять на жизнь общества ограничиваются конституцией. Важнейшими свободами в современном либерализме признаются свобода публично высказываться, свобода выбора религии, свобода выбирать себе представителей на честных и свободных выборах. В экономическом отношении принципами либерализма являются неприкосновенность частной собственности, свобода торговли и предпринимательства[2][3][4][5][6]. В юридическом отношении принципами либерализма являются верховенство закона над волей правителей и равенство всех граждан перед законом вне зависимости от их богатства, положения и влияния[1]."

Согласны ли Вы с этим определением?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я вообще не понимаю, что можно возразить по поводу этих принципов. По видимому, Андрей Курпатов направил свое жало  в сторону каких-то «либералов» в кавычках, хотя непонятно, что это такое.

Андрей Курпатов, думаю, где-то "полемически заострил" :) но это мы вряд ли сможем узнать без него.

А вот что думает Айрат - мы можем спросить у Айрата. Может быть, он объяснит.

Я вообще не понимаю, что можно возразить по поводу этих принципов

Курпатов не отвечает, похоже как и Невзоров привык стоять над схваткой, или загрипповал, как и я (только в себя пришел).

Владимир, проблема не в принципах, а в исполнении и исполнителях. Возьмите для примера коммунистические принципы - разве в них есть что-то плохое? Дедушка Ленин с последышами идеи сильно извратил и сделал всему миру мощнейшую прививку от коммунизма, но это только говорит о том, что человечество до коммунизма не созрело (просьба - за коммунизм не пинать - это отдельная тема).

С либерализмом дела обстоят похожим образом, но с одной принципиальной разницей. Либерализм - это продукт западной цивилизации, который дает плоды только в определенных условиях. Условие, вроде как, простое - нужны ограничители - и такими ограничителями были нравственные нормы, привитые протестантизмом. Но, в настоящее время нравственность западной цивилизации (пусть и очень высокая) начинает падать, и перестает соответствовать прекрасному инструменту с названием либерализм. Это примерно как выдающийся музыкант играет на скрипке Страдивари, но, увы, пальцы страдают артритом и звучание уже не то. Вот эти признаки и наблюдает уважаемый Курпатов.

"Проблема не в принципах, а в исполнении и исполнителях" - слышали мы эту песню, Айрат. Если бы всех людей можно было бы уничтожить, то каждый принцип бы воссиял во всю свою мощь! Проблема всегда в том, что люди мешаются под ногами у великих принципов. Кроме того, я не против бессмертия, вечного двигателя и прочих полезных вещей.  

Владимир, а я разве не об этом пишу? Я также против возведения принципов в абсолют. Я считаю, что любые инструменты развития общества, в том числе  и либерализм, работают только в обществе, достигшем определенного  нравственного уровня. Это такое переосмысление Марксовского закона соответствия производственных сил и производственных отношений. Маркс, конечно, несколько заблуждался и не дожил до времени, когда в рабовладельческом обществе делают ракеты и атомные бомбы.

"Возьмите для примера коммунистические принципы - разве в них есть что-то плохое? Дедушка Ленин с последышами идеи сильно извратил и сделал всему миру мощнейшую прививку от коммунизма, но это только говорит о том, что человечество до коммунизма не созрело (просьба - за коммунизм не пинать - это отдельная тема)".

- "Дедушка Ленин" строил диктатуру своей партии, не имевшую ни малейшего отношения к коммунизму. Поэтому ссылаться на его пример как на образец "коммунизма" некорректно. А созрело ли человечество для коммунизма - это совершенно отдельный вопрос, Вы правы.

"Либерализм - это продукт западной цивилизации, который дает плоды только в определенных условиях. Условие, вроде как, простое - нужны ограничители - и такими ограничителями были нравственные нормы, привитые протестантизмом."- А католическую Европу  Вы не воспринимаете как либеральную? И, например, в Канаде католики - крупнейшая конфессия , Вы ведь не откажете Канаде в либерализме?

"Но, в настоящее время нравственность западной цивилизации (пусть и очень высокая) начинает падать"- не подскажете, на основании чего Вы делаете этот вывод?

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Дмитрий Волченко

и такими ограничителями были нравственные нормы, привитые протестантизмом.

В Японии? На Тайване? В Южной Корее? Или в Чили?

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Согласны ли Вы с этим определением?

Кто бы спорил. Я из этого и исходил.

Если так, то есть ли в свете данного определения в тексте Андрея смысл, и есть ли там что обсуждать с Вашей точки зрения?

Посмотрите ответ Аркадьеву (хотел и Вам продублировать - не срослось)

Уважаемый Айрат. Чтобы что-то обсуждать предметно, надо понимать о чем Вы говорите. Я не понимаю, что такое "нравственность" в Вашей интерпретации. 

Если бы Вы дали определение этому явлению, всем было бы значительно проще поддерживать осмысленный диалог.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Уважаемый Дмитрий, я удивляюсь - почему все предполагают у меня какую-то свою интерпретацию понятий. То "допрашивали" по поводу либерализма, теперь по поводу нравственности. Я, конечно, понимаю, что проповедую идеи, которые многим кажутся утопичными, но придерживаюсь общепринятых смысловых понятий.

В общем, версия википедии вполне рабочая. Я могу "добавить "личных оттенков", которые сути не меняют.

Я предпочитаю употреблять термин нравственность только в силу того, что слово мораль у нас сильно поистрепалось, вплоть до глагола морализаторствовать, и стало каким то легковесным. Очень условно - аморальным может быть только поступок в светском обществе, а безнравственность касается всех.  Вероятно, это результат советской пропаганды - "буржуазная мораль", "советская нравственность". В некотором роде, нравственность - это "Что такое хорошо и что такое плохо". Нравственные основы авраамических религий (народов) происходят из десяти заповедей, но и у других народов мира очень похожие нравственные нормы.

Уважаемый Айрат.

Правильно ли я понял, что Вы придерживаетесь нижеприведенного определения:

Мора́ль (лат. moralitas, термин введён Цицероном[1][2] от лат. mores — общепринятые традиции, негласные правила) — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений[3][4][5][6]. Иногда термин употребляется по отношению не ко всему обществу, а к его части, например: христианская мораль, буржуазная мораль и т. д.

В тех языках, где, как, например, в русском, помимо слова мораль употребляется слово нравственность (в немецком —Moralitat и Sittlichkeit), эти два слова чаще выступают в роли синонимов или каким-то образом концептуализируются для обозначения отдельных сторон (уровней) морали, причём концептуализации такого рода носят по преимуществу авторский характер[7][8][5]. Мораль изучает отдельная философская дисциплина — этика.

?

Тогда я не вполне понимаю Вашу мысль о том, что "аморальным может быть поступок в светском обществе" , а "нравственность касается всех". Кого это – всех?

Согласно определению мораль - принятые в обществе представления о хорошем и плохом. А "нравственность" - какая-то часть этих представлений.

Если Вы разделяете эту мысль, то Вы автоматически должны признавать специфичность таких представлений для конкретного общества в конкретный промежуток времени. Представления эти носят выраженный вторичный характер по отношению к чему-то другому. Соответственно, динамика этого "чего-то другого" должна драматическим образом сказываться на морали (нравственности) определенных вышеприведенным образом. Мораль (нравственность), как система представлений о должном, не имеет собственной динамики, обеспеченной какими-то ее внутренними, специфичными именно для системы представлений, механизмами.

Кроме того, в свете приведенного определения, о морали невозможно говорить в терминах "падает" или "улучшается". Представления ведь не могут "упасть". Представления могут измениться. Сегодня одни, завтра другие. Причем (как я сказал выше) они меняются в силу каких-то внешних по отношению к ним причин.

В свою очередь либерализм - это тоже  система представлений. По своей сути, это система представлений о ценностях. Как и, например, патернализм.

Как соотносится система представлений о ценном с системой представлений о должном: Порождается ли одно другим? Следует ли одно из другого? Есть ли жесткая связь между тем и этим? Правильно ли ценное и ценно ли правильное?

Я уверен, что представления о ценном более ригидны и  обладают большей «материальной силой», чем представления о должном.

На мой взгляд, для того, чтобы стать действенной силой, меняющей мир вокруг,  нормы морали должны быть наполнены содержанием (должны быть о-смыслены). Их номинация должна сопровождаться убежденностью в их разумности и справедливости.   В противном случае «нравственность» - это просто традиция. Дунет ветер – и этот флюгер развернется (как и происходит сплошь и рядом).

Если хотите, то смыслы – это материя человеческого бытия, ценности – их первая производная, нормы – вторая. Изменения социальной реальности происходят в результате эволюции смыслов, а не наоборот.  

«Социальные инженеры»  должны, в таком случае, работать с материей человеческого бытия на как можно более  глубоких ее уровнях, когда только закладываются базовые отношения – «я-ты», «мы-они», понятие о благе, страдании и справедливости.

«Оставль старца и учаши кто млад».

Но я боюсь, что такая тонкая и масштабная работа пока человеку не под силу. 

Дмитрий, я тут начал Сергею отвечать, потерял все написанное и понял, что лучше отдельную статью написать и постараться ответить на все впоросы. Подождите чуток.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

такая тонкая и масштабная работа пока человеку не под силу.

Такая тонкая - пока не под силу, что жаль. Но "грубая" работа велась и ведется всегда. Когда я читаю стенания русских участников сноба о нынешней стуации в России, я всегда думаю, что нынешняя Россия -  золотое дно для академических карьер социологов со специализацией  по идеологии и пропаганде.

Но и у нас с США тоже пропананда еще та. Одна подготовка к Иракской войне чего стоила (за что я  эту лживую войну ненавидела).

А вообще-то в США давно и планомерно происходит наступление справа. Вчера  я написала длинный пост на тему изменения понятия "либерал" в американском сознании за последние 50 лет, но диджиталус снобус его съел. Если в 2х словах, то прилагательное "либерал" за последние 20 лет в США стало бранным словом. Даже самые отъявленные либералы пытаются его не использовать, таких собак навесили на это понятие консерваторы всех мастей.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Слова-то уже почти нет, Алекс, а она-то все равно осталась. То есть - он, конечно :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анна Квиринг

Дмитрий, прошу прощения, действительно пропустил суть вопроса - увидел вначале определения, быстро согласился и пролистнул, тем более, ответ Сергею потерял и приготовился отвечать обстоятельно.

По морали и нравственности. Я сразу пояснил, что согласен с версией Википедии. Последующие разъяснения, м.б. несколько неудачные, служат не для разделения двух понятий, а для пояснения особенностей употребления этих терминов в русском языке. Светский человек, изучавший языки и философию, скорее скажет "аморально", а простой человек "безнравственно". Ничего более, кроме как пояснение того, почему я предпочитаю использовать термин нравственность.

Далее, я согласен, что нормы морали различны для каждого общества и меняются со временем, однако, в главном они схожи. Ни в одном своде моральных норм не написано "обмани, укради, прелюбодействуй, убей". Со временем нормы морали везде только расширяются и совершенствуются. Т.е. мораль улучшается. Когда мы говорим, что мораль падает или растет, мы подразумеваем уровень следования моральным нормам в обществе, уровень нравственности общества (ну не могу я сказать уровень моральности - язык ломается) Сравните, математика развивается а уровень знания математики падает.

Представления о ценном и должном, н.м.в еще более изменчивы чем моральные нормы, но со следующей мыслью - "На мой взгляд, для того, чтобы стать действенной силой, меняющей мир вокруг,  нормы морали должны быть наполнены содержанием (должны быть о-смыслены). Их номинация должна сопровождаться убежденностью в их разумности и справедливости" - я полностью согласен. До сих пор нормы морали соблюдались убежденностью, что это угодно богу, из страха перед богом, хотя всегда существовали альтруисты, для которых моральные нормы и есть высшая человеческая ценность.

«Социальные инженеры»  должны, в таком случае, работать с материей человеческого бытия на как можно более  глубоких ее уровнях, когда только закладываются базовые отношения – «я-ты», «мы-они», понятие о благе, страдании и справедливости." - тоже согласен, только хочу добавить, что для такого обучения нужно создавать нравственную среду. Как ребенка никто не учит говорить - он просто живет в языковой среде. На каом языке разговаривают окружающие на том будет говорить и он. Я был в Корее в одной семье, где папа кореец, мама русская, а общение на английском. Так пятилетний ребенок автоматически отвечал на том языке, на котором к нему обращались.

Одному человеку такая работа, конечно не под силу. Он может создать нравственную среду в своей семье и вырастить нравственных детей, но на многомиллионное общество он повлиять не сможет. Поэтому я вижу пока один путь выполнения этой работы - примерно такой же, каким и распространялось христианство, но, конечно, на современном технологическом уровне.

Вообще, спасибо за вопросы - было полезно.

Кто бы спорил

Если Вы согласны с этим определением, то Вы, конечно, заметили, что либерализм НЕ подразумевает неограниченной свободы. Отмену ограничений свободы человека со стороны государства подразумевает анархизм , отмена всех ограничений вообще - переход к обществу "закона джунглей" (насколько понимаю, именно такое общество и наблюдается у нас в России). А либерализм - согласно определению - УЖЕ содержит в себе достаточно необходимых ограничений.

Какие "нравственные нормы" нужны лично Вам для того, чтобы признавать права и свободы каждого человека высшей ценностью?

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Если мы считаем личные свободы, ограниченные государством, либерализмом, то у нас в России 100% либерализм. В реальности определенные личные свободы были и у рабов, а жесткие ограничения существуют и в странах, которые принято считать либеральными. Все эти -измы зависят от границы раздела личных свобод и государственных ограничений. Чем выше нравственность общества, тем больших свобод оно себе может позволить. 

Лично я готов признать права и свободы любого человека, который исповедует нравственные нормы (для простоты можно остановиться на 10-ти заповедях). Этот человек может распоряжаться своими правами и свободами с пользой для общества. Но, поскольку общество включат в себя людей с разной нравственностью, вплоть до безнравственных, то нужны ограничения со стороны государства (вплоть до тюрьмы). Общество методом проб и ошибок создает себе свод законов, соответствующий его нравственному уровню, который позволяют ему существовать.

"Трагедия русского либерализма" как раз и заключалась в том, что уровень нравственности российского общества был недостаточен для принятия прекрасных идей либерализма. А намечающаяся проблема западного либерализма в том, что нравственность западного общества падает и перестает соответствовать требованиям либерализма.

"Если мы считаем личные свободы, ограниченные государством, либерализмом, то у нас в России 100% либерализм."

- дорогой Айрат, Вы невнимательно прочитали определение (с которым согласились). Напоминаю, по определению:

"При этом возможности государства и церкви влиять на жизнь общества ограничиваются конституцией. Важнейшими свободами в современном либерализме признаются свобода публично высказываться, свобода выбора религии, свобода выбирать себе представителей на честных и свободных выборах."

В России БЫЛ БЫ либерализм, если бы соблюдалась Конституция.

"Лично я готов признать права и свободы любого человека, который исповедует нравственные нормы (для простоты можно остановиться на 10-ти заповедях)."

- к сожалению, Вы вряд ли найдёте таких людей: Вы и сами наверняка не чтите день субботний. И что Вы будете делать с теми, кто не верит в иудейского Б-га? (и с собой тоже, кстати?)

"Но, поскольку общество включат в себя людей с разной нравственностью, вплоть до безнравственных, то нужны ограничения со стороны государства (вплоть до тюрьмы). Общество методом проб и ошибок создает себе свод законов, соответствующий его нравственному уровню, который позволяют ему существовать."

- именно так: обществу АБСОЛЮТНО БЕЗРАЗЛИЧЕН нравственный уровень людей, из которых оно состоит. Общество принимает некий свод законов - и если Вы, например, украдёте, у Вас не будут спрашивать, насколько это соотносится с Вашей нравственностью, а просто посадят в тюрьму.

Тезис о "падении нравственности западного общества" не обоснован, поэтому предлагаю на него не ссылаться.

И Вы не ответили на мой вопрос (может быть, я неудачно сформулировала): Какие лично Ваши "нравственные нормы" нужны лично Вам для того, чтобы лично Вы признали права и свободы каждого человека высшей ценностью?

Уважаемый Андрей, как следует уже из комментариев, не совсем понятно, что в Вашей статье имеется в виду под либерализмом, и потому не совсем  ясно на что именно Вы нападаете, что именно критикуете, и, как заметила Анна Квиринг, не без полемических ли "заострений".

Позволю себе проясняющий позиции комментарий.

Либерализм классический, как в политике, так и в экономике совершенно НЕ склонен идеализировать себя, и представители европейского и раннего американского либерализма также не склонны были идеализировать ни человека, ни самих себя. Наоборот,в основе либерального права лежит представление о радикальном зле в человеке (Канта можно считать ярким представителем и выразителем классического политического либерализма).

В основе, например, раннеамериканских  либеральных конституционных решений лежит принцип "зло ограничиваем злом". Иначе говоря, принцип свободы как социальный принцип связан прежде всего с рациональной рефлексией зла, и попыток создать процедуры, формы  для его ограничения. Поскольку зло радикально (в представлении либерализма), значит  оно неискоренимо, принадлежит природе человека, но можно пытаться  его ограничивать. Вопрос только в оптимальности методов ограничения, для чего потребовался анализ злоупотреблений произвола вообще, и произвола власти особенно.      

Здесь уже приведены варианты определений. Я добавлю, с Вашего разрешения, два своих простых пункта ,образующих парадоксальное единство,примерно как в СТО, где принцип относительности противоречит принципу постоянства скорости света, но вместе они дают нетривиальный теоретический синтез. Я не претендую на лавры Эйнштейна, но почему бы не воспользоваться принципом?

Современный либерализм, на мой взгляд,  придерживается следующих двух постулатов:

1. границей твоей свободы является свобода другого (вариант принципа "зло ограничивается злом")

2.нет ничего хуже жестокости

Оба принципа нуждаются в уточнениях и прояснении их совместного правового и нравственного  функционирования.

Но здесь и намека нет на прекраснодушие и самолюбование. Более того, последние два качества типичны и характерны как раз для НЕ либеральных идеологий, скорее для тоталитарных. Это значит, что брендом "свобода" и "либерализм" за последние два столетия злоупотребляли люди и идеологии никакого отношения к либерализму не имеющие.   

Так против чего направлена Ваша инвектива?     

Так против чего направлена Ваша инвектива?

Дорогой Михаил Александрович! Искренне признателен Вам за столь подробный и продуманный комментарий, но суть моей «инвективы», Вы, мне кажется, действительно пропустили. Однако, хорошо ее своим ответом проиллюстрировали, представляя нам человека не как «научный объект», что было бы правильно, если мы и самом деле хотим прийти к каким-то осмысленным результатам и практическим выводам, а как некое «этическое существо», имеющее ценность лишь в режиме идеологии. Против этого подхода, собственно, я и выступал прямо «в первых строках своего письма».

Знаменитая книга Конрада Лоренца называется «Агрессия (так называемое “зло”)». Так называемое… Когда я делаю отсылки к научным экспериментам, я не занимаюсь «морализмом». Напротив. И ни один серьезный ученый никогда не будет нести милую чушь по поводу «радикального зла в человеке», или какую-то подобную ерунду. Все что Вы так решительно называете «злом», в какой-нибудь Спарте воспринималось бы как чудная добродетель. То есть, это не имеет никакого отношения к человеку, как к представителю биологического вида, а лишь к той культуре, которая была в нем взращена тем обществом, в котором данному субъекту суждено было родиться и формироваться.

Причем, «культура» эта, даже уже сформированная в нас, как показывают те же эксперименты социальных психологов, гроша ломанного не стоит – нужны лишь определенные обстоятельства, которые всегда можно для каждого из нас подобрать, и вся она испарится как дым – ищи-свищи, словно и не было никогда. И удивление публики – мол, как так такое могло случиться, что образованный британец из хорошей семьи стал, вдруг, каким-нибудь шахидом и режет горло своим соплеменникам, хорошо это иллюстрирует. «Зол» ли этот британец-шахид? Для одной культуры – да, но для другой – нет. Но режет горло соплеменникам он именно благодаря «культуре», а не от голода, холода или сексуальной своей потребности.

Человек не «плох» и не «хорош» – все зависит от культурной рамки, от прицела объектива, через который вы на него смотрите. И именно этот объектив вводит нас в заблуждение, а прицел оказывается сбит. Если кто-то собирается достичь действительного эффекта в управлении народонаселением, он должен исходить из объективно-научного, а не культурно-детерминированного взгляда на человечество. Не приписывать человеку то, что в нем же этой культурой и формируется (а потом легко переформируется), а смотреть на то, что он и в самом деле есть.    

Это фактическое существо человека, совершенно проигнорированное «гуманистами» – не понятое, пропущенное, укутанное в этические и метафизические концепции, определяет, на самом-то деле, его наличное поведение, а последующие объяснения этого поведения – уже не имеют значения, как и всякие объяснения чего бы то ни было, производимые постфактум. «Рынок» демонстрирует нам этот факт с предельной очевидностью, если, впрочем, и его – этот «рынок» – не идеализировать.

Когда мы вынуждены потратить существенную сумму, в нашем мозгу активизируются те же зоны мозга, которые отвечают за физическую боль. Это происходит неосознанно, вы не можете с этим ничего поделать, и вы не можете руководствоваться какими-то этическими принципами в этот момент, вы действуете как биологический, а не культурный субъект. И это железное правило «рынка», где разорение равносильно смерти и воплощается реальными самоубийствами (хотя казалось бы – зачем?). Тут идет борьба за выживание, тут все средства хороши, а границ нет.

Но либерализм, в самом широком смысле этого слова, просто не видит и не понимает этого. Он создает языковую путаницу (игру), последствия которой потом пытается как-то «скомпенсировать», а я, со своей стороны, могу это стремление только приветствовать. Впрочем, это ведь не отменяет сути того глобального заблуждения, о котором я говорю в своем «инвективе», а также необходимости – столь же глобальной – смотреть на человека строгим научным глазом, а не через призму каких-либо культурных очков.

Наконец, все это не отменяет и того факта, что многие продукты культуры я нахожу весьма примечательными и достойными внимания. Поэтому я вовсе не предлагаю, что-либо разрушать, но полагаю неправильным и заблуждаться, а потому обращаю внимание на то, что выпадает из поля зрения…

Дорогой Михаил Александрович, Вы верно рассчитывали на другой ответ, но простите меня великодушно – я не пытаюсь с Вами спорить (эстетически Ваша позиция мне глубоко симпатична), я лишь обращаю внимание на нечто, мне кажется, существенное, и принципиально не идеологическое.

Уважаемый Андрей, но ведь человек это и есть культура. Вычти из человека культуру - и останется кусок мяса с рефлексами. То есть исчезнет объект "научного изучения". 

От того, что мы умеем вычитать культуру из человека (физически, так сказать), величие и тайна человеческого в человеке совсем не исчезают. 

Вазу самой тонкой работы разбить тоже легко. И что можно изучать по черепкам?

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Алекс Лосетт, Анна Квиринг

Дорогой Андрей Владимирович, я не знаю, что скажет Михаил Александрович, но я не понимаю, почему предложенные им принципы Вы относите к области "культуры". Допустим, мы согласимся, что "зло" - действительно "культурное" понятие. Оставим его пока, рассмотрим вот это:

"Современный либерализм, на мой взгляд, придерживается следующих двух постулатов:

1. границей твоей свободы является свобода другого (вариант принципа "зло ограничивается злом")

2. нет ничего хуже жестокости"

1. "Свобода" - возможность делать/не-делать то, что тебе хочется - не есть понятие из какой-либо "культуры". "Культура" определяет его место в системе приоритетов, но "само по себе" это понятие универсально;

2. "Жестокость" - причинение страдания другому - тоже универсальное понятие. Страдание абсолютно - "культура" может приписать ему какие-либо функции (например, "жертва" - "страдание во имя чего-то"); то есть, также встроить в систему приоритетов.

"Либерализм" как "культура" предусматривает наименьшие (из приемлемых) ограничения по первому пункту, и наибольшие ограничения по второму.

Человек так или иначе являет собой какую-либо культуру - совсем без культуры он не человек, и говорить не о чем (как ниже отмечает Дмитрий Волченко). Либерализм ограничивает "природу" наименьшим образом по сравнению с любыми другими культурами. И не вполне понятно, почему он якобы "генетически" подразумевает (или требует) какую-то дополнительную информацию "о природе человека".

"«культура» эта, даже уже сформированная в нас, как показывают те же эксперименты социальных психологов, гроша ломанного не стоит - нужны лишь определенные обстоятельства, которые всегда можно для каждого из нас подобрать, и вся она испарится как дым"

- "эксперименты социальных психологов" как раз и показывают силу и прочность культуры.

Скажем, эксперимент Милгрэма утверждает значимость культурного понятия "авторитета": испытуемый не хочет нажимать на кнопку - как "биологическое" существо он испытывает эмпатию и не хочет причинять боль; но как "культурное", "социальное" существо - он подчиняется "социальному" авторитету - своему работодателю-экспериментатору, или авторитету научного исследования, или авторитету законов общества, в котором он живёт.

Зимбардо также доказывает прочность социальных ролей: тюрьма - социальный институт, не так ли? и роли "заключенных" и "охранников" - "социальные"? В норме ("в природе") существа не проявляют агрессии без необходимости, правда?

А эксперимент Аша - "о конформизме в группах" - имеет смысл там, где есть "группы", развитые групповые отношения, иначе результат не имеет смысла - если "каждый сам за себя", то зачем конформизм, зачем подстраиваться под других?

Но вернёмся к основному Вашему положению. Примем постулат, что человек - это бессмысленная обезьяна (простите за упрощение :) ). Это значит, что нужно предоставить людям возможность жить по законам джунглей, и защищать их святое право жить именно так? - ведь именно этот способ наиболее эффективный в животных сообществах?

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Дмитрий Волченко

в животных сообществах

Дорогая Анна, мне очень понравились Ваши интерпретации упомянутых мною социальных экспериментов, но, к сожалению, тут совсем другое… Впрочем, наши представления всегда мешают нам видеть реальность такой, какая она есть на самом деле – она действует как преображающая призма, превращая то, на что мы смотрим, в то, что мы хотим увидеть.

В эксперименте Милгрэма человек поставлен в парадоксальную ситуацию именно биологически – причинить боль, значит вызвать агрессию, не подчиниться авторитету – то же самое. Человек выбирает между двумя угрозами – что опаснее? То, что эта история разыгрывается в пространстве социального взаимодействия, не значит, что она лишена биологического базиса, который и определит исход этой пьесы. Если мы начинаем вводить сюда всякую «нравственность», «культурные нормы» и т.д., мы не предскажем его поведение. Но если мы будем знать, что больше его испугает (а испуг – это чистая физиология и не важно, через какую апперцепцию он дан – сенсорную или социальную), ответ будет точным.

В случае экспериментов Зимбардо – все еще интереснее. Да, Вы правы, животное без нужды не будет проявлять агрессию (поэтому я и вспомнил Лоренца – он пишет об этом со всей определенностью), и газовые камеры животное строить не будет, и геноцидом оно тоже не станет заниматься. Но в основе нашего «социального поведения» биологический инстинкт – иерархический, как называет его тот же Лоренц. Мы испытываем потребность занять «верх» в социальной иерархии (желание победить в споре – один из примеров такого поведения) – это биологическая потребность.

И да, Вы совершенно правы, только культура, будучи еще одной призмой, способна радикально мультиплицировать этот эффект. В случае эксперимента Зимбардо важно не то, что это тюрьма, важно, что одни студенты получили власть над другими, и если в стае «нормальных» приматов – это не приведет к бессмысленному насилию, то в стае «культурных» приматов – это приводит к тому, к чему приводит. Именно поэтому «гуманисты», делающие упор на культуру в принципе не понимают, о чем они говорят.   

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Дорогой Андрей Владимирович, спасибо, очень интересно.

Мои "интерпретации", конечно, не более чем образец нахальства. Задача была в том, чтобы показать возможную неоднозначность трактовки. При том, что, насколько понимаю, сами участники эксперимента (здесь скорее уместно слово "подопытные") трактуют своё поведение в строго определенном ключе - в ключе, предписанном именно культурным кодом. Интересно, что в случае Милгрэма такая трактовка была заложена экспериментатором изначально: "Фактически Милгрэм начал свои изыскания, чтобы прояснить вопрос, как немецкие граждане в годы нацистского господства могли участвовать в уничтожении миллионов невинных людей в концентрационных лагерях."  Исследователь нашёл именно то, что искал. И многие оказались в плену его авторитета (строго в соответствии с результатом эксперимента).

"причинить боль, значит вызвать агрессию" - мне кажется, нет. Важным условием эксперимента была беззащитность "жертвы": обратили внимание даже на то, чтобы "жертва" не обращалась к "подопытному": "«Ученик» требовал выпустить его, прекратить эксперимент, жаловался на сердце, отказывался отвечать, но не ругал «учителя» или экспериментатора, не грозил отмщением или судебным преследованием, и даже просто не обращался к «учителю» напрямую." - то есть, не проявлял даже вербальной агрессии.

"не подчиниться авторитету – то же самое" - и это не так: неподчинение не грозило НИЧЕМ, не грозило даже потерей минимальной суммы денег: "Участники получали денежное вознаграждение в размере 4,5 доллара за участие в эксперименте, однако перед началом экспериментатор предупреждал, что деньги выплачиваются за приход в лабораторию, и они останутся у испытуемых вне зависимости от того, что произойдёт дальше."

Мне всё-таки кажется, что здесь в большей степени столкновение двух социальных норм. И норма "не причинять боль" ближе к "природной", более "естественна". А "авторитет" экспериментатора - "человека в белом халате", которого видишь в первый и последний раз, и от которого ничего не зависит в твоей жизни - мне кажется, весьма сомнителен: он авторитетен благодаря тому, что представляет (воплощает) некую социальную иерархию.

Но здесь я не могу спорить, я не понимаю, что такое "иерархический инстинкт". Может быть, мне по жизни повезло (или, наоборот, не повезло), мне эти "социальные иерархии" и с доплатой не нужны, нет у меня такой "биологической потребности". А что значит "победить в споре"? - какой смысл Вы вкладываете в это понятие?

"если в стае «нормальных» приматов – это не приведет к бессмысленному насилию, то в стае «культурных» приматов – это приводит к тому, к чему приводит" - здесь совершенно согласна. Но вот вывод я бы сделала противоположный: Именно "культурность" нас-приматов ТРЕБУЕТ иных форм организации жизни нашего социума, чем это принято у "нормальных" животных. Люди не должны жить по законам джунглей (это ответ на вопрос из моего комментария). А из более "высоких" (структурно сложных) способов организации общества - именно либеральная демократия наилучшим образом защищает от злоупотреблений (например, если вдруг случится так, что на вершину социальной иерархии заберётся неадекватная обезьяна - она там долго не усидит, если в обществе имеется работающий способ смены власти... но это уже детали).

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Дмитрий Волченко

спасибо, очень интересно

Дорогая Анна, «хорошая попытка», как говорят в таких случаях… Впрочем, это обычный вывих для местных дискуссий – построить какую-то красивую схему в рамках собственных представлений, но забыть соотнести это с фактической реальностью. Мне, право, очень нравится, все, что Вы пишите, но все эти ссылки на «условиях эксперимента», к сожалению, несколько легкомысленны. Есть реальность – от нее никуда не уйти, и она сопротивляется всякой подобной рационализации.

Думаю, Вам вряд ли приходилось участвовать в хирургических операциях, но поверьте, любой, кто, прошу прощения, резал человека, хорошо знает, что сделать первый в своей жизни разрез на теле живого человека – это огромный стресс. Да, что там разрез – простую инъекцию сделать, ткнуть человека иголкой – и это проблема, страшно. При этом, «условия эксперимента» таковы, что хирургу-неофиту и в самом деле ничего не угрожает – рядом опытный учитель, пациент и вовсе в наркозе. Более того, его действия пациенту, лежащему на операционном столе, необходимы, то есть, резать его предстоит во благо. Так чего же ему бояться? Но он боится и это страх физиологический. Да, когда неофит приноровится, будет легче, а пока так. Так что, Милгрэм мог рассказывать своим подопытным все, что угодно. Впрочем, даже это не имеет значения, если Вы обратите внимание не на детали эксперимента, за которые так уцепились, а на то, что в нем происходит на самом деле и по большому счету…

И по поводу «человек не должен жить по законам джунглей»… Ну, право, лучше бы жил. Вот весь этот либерализм с «защитой от злоупотреблений» и «законы джунглей» – прекрасная, надо думать, была бы смесь. Но к ней ведь добавлено еще и «человеческое, слишком человеческое», точнее – «культурное, слишком культурное», та самая деталька, которую никто в либеральном стане не учитывает (чему и посвящена статья). Тигр Амур не ест козла Тимура, потому что накормлен, сыт и ему больше не надо. А человек не знает такой сытости, именно потому, что в нем, культурой, о которой столько здесь сказано, создано виртуальное пространство потребностей – безразмерное, ничем не ограниченное в своем существе. Поэтому 62 человека обладают таким же богатством, что 3,5 миллиарда других хомо, и каждый из этих 3,5 миллиардов, не задумываясь, поменялся бы с любым из миллиардеров местами – не беда, что в ущерб другим.       

Так что, в целом, я не очень понимаю суть этой дискуссии.

Дорогой Андрей Владимирович, где у меня "красивая схема"? Я как раз пытаюсь понять, что там было "на самом деле". Для этого мне и нужны "детали" - ведь "подопытный" поставлен в какие-то условия, и как я узнаю, в какие именно? И раз "детали" излагает краткая статья Википедии - видимо, они важны (мне при первом прочтении статьи тоже показалось излишним занудством, но потом я задумалась).

Я вполне понимаю, почему "подопытному" трудно "нажать на кнопку". Но я не понимаю, почему ему трудно НЕ нажимать на кнопку - а просто встать и уйти. Что его удерживает? Он же к своему креслу не привязан. Даже мелочные меркантильные соображения не работают: деньги он уже получил, "отрабатывать" их по условиям не обязан, и вообще может быть свободен. За каким чёртом он не уходит? - может, Вы объясните это?

Если мы посмотрим на условия жизни в разных странах, то увидим, что люди почему-то вполне живут в странах либеральной демократии, причём живут даже лучше, чем в нашем благословенном духовноскрепном отечестве. Это просто факт, без интерпретации, Вы ведь с этим согласны? Может быть, нам следует предположить, что тамошние "приматы" другой породы? - получили прививку какой-то другой "культурки"? - или привлечём для объяснения мистическое понятие "нравственности", как предлагает Айрат? Лично я бы предпочла признать, что у них либеральные механизмы вполне работают, несмотря на "окультуренную" природу.

"62 человека обладают таким же богатством, что 3,5 миллиарда других хомо, и каждый из этих 3,5 миллиардов, не задумываясь, поменялся бы с любым из миллиардеров местами"- боже упаси! вычеркните меня, пожалуйста, из этих 3,5 миллиардов, стремящихся сменить свои проблемы на проблемы богатых :). Кстати, а себя из этих миллиардов вычеркнуть не хотите, если честно, положа руку на сердце?

Суть дискуссии. Хороший вопрос, главное вовремя :). Я бы определила "суть дискуссии" так: Вы почему-то думаете, что в нашей стране в 90-х проходили либеральные реформы, и на основании этих реформ (и взглядов их исполнителей) составили некое представление о либерализме. Реформы, как Вам кажется, были неудачны, и этот факт Вы объясняете тем, что либерализм "не стыкуется" с человеческой природой. По "человеческой природе" Вы специалист, и тут с Вами никто не спорит, но вот "либерализм" нужно рассмотреть подробнее. И очень легко увидеть, что наши реформы (как и взгляды самоназванных реформаторов-"либералов") имели к либерализму примерно такое же отношение, как козёл Тимур к тигру Амуру :). Рассуждать о свойствах "тигра", имея перед глазами "козла", как-то странно, не находите?

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

"62 человека обладают таким же богатством, что 3,5 миллиарда других хомо, и каждый из этих 3,5 миллиардов,

Тут еще важно учитывать, что подобный контраст (хотя цифры мне кажутся фальсифицированными) существует только потому, что отвечает интересам остальных 4,0 миллиардов. (и, кастати, немалой части из "3,5 миллиардов", которые при установлении "более справедливого" баланса просто не доживут до наступления положительных последствий.

хотя цифры мне кажутся фальсифицированными

цифра широко цитировалась в США в уважаемых "либеральных" источниках. Вряд ли она фальсифицирована.

Она очевидно не могла быть вычислена напрямую. То есть, это что-то скомбинированное из экстраполированных результатов анализа разнородных данных. В чем её практический (не пропагандистский) смысл?

Он же к своему креслу не привязан.

Дорогая Анна, в том-то все и дело… До тех пор, пока мы не можем понять, почему подопытный Милгрэма не покидает место эксперимента по «доброй воле», бессмысленно пытаться понять, а тем более комментировать сам эксперимент. Потому что, в этом, собственно, все и дело! А он не уходит. Подумайте об этом. И это многое, я полагаю, прояснит о «человеке». Еще замечу, что в этом эксперименте не так интересен он сам, как записи свидетелей эксперимента – их очень много, и они чрезвычайно иллюстративны, а именно то, как сторонние наблюдатели описывают поведение людей, участвовавших в эксперименте, но уже по его окончании. Впрочем, все это вряд ли можно найти в Википедии, ссылки на которую, столь часто здесь используемые, честно говоря, повергают меня в некоторое недоумение. Кто пишет эту Википедию, и что они на самом деле знают о том, что они пишут?   

имея перед глазами

Суть дискуссии, о которой Вы пишите, возможно, относится к комментариям под статьей, но не к моей статье. Это совершенно точно. Статья посвящена отсутствию в либеральном мировоззрении, если так можно выразиться, адекватного и научно-обоснованного представления о «человеке», а также языковой игре – смешению различных значений и пониманий понятия «свободы». И то, и другое является фактом и одновременно проблемой, которая просто игнорируется представителями «либерального дискурса». Но не замечать проблему, игнорировать проблему – это не способ ее решить. Впрочем, возможно всех все устраивает и всем все нравится. Если так, то, конечно, никаких вопросов нет.  

Статья посвящена отсутствию в либеральном мировоззрении, если так можно выразиться, адекватного и научно-обоснованного представления о «человеке»

А все-таки, какова, на Ваш взгляд, в либеральной традиции концепция человеческой природы? И какую именно историческую фазу которого из значений термина "либерализм" мы обсуждаем? Либерализм как философское направление? Либеральную демократию как исторически сложившуюся практику? Либерализм как политическую идеологию? Если последнее, то который из либерализмов: классический, социальный, консервативный, нео- или либертарианство? У меня сохраняется стойкая уверенность, что без конкретизации рассматриваемого в статье явления мы не можем судить об обоснованности её выводов.  О "генетической болезни" какого либерализма идет речь? Ну или взглядов какого конкретно из теоретиков либерализма? 

Поверьте, это не стремление "докопаться". По долгу моего теперешнего рода занятий, я вынужден читать много работ теоретиков либерализма и я не могу припомнить никого, кто бы утверждал что-либо похожее на это описание: "Факты немедля отправлялись в мусорную корзину и начинались галлюцинаторные грезы о «Человеке Прекрасном». Мол, на самом деле человек не такой, каким мы его видим!"  И Локк, и другие, кого мне доводилось читать, говорили о человеке как о социальном животном, движимом стремлениями к удовольствию и к минимизации своих страданий. Это называется "оптимистический взгляд на природу человека". В противоположность этому, теоретики более традициооного - "пессимистического" - направления склонялись к видению человека как существа естественно-асоциального. 

стремление "докопаться"

Дорогой Сергей, я, право, не знаю, что и кто здесь обсуждает – понять это, мягко говоря, непросто. Но, думаю, что Вы не будете спорить с тем, что либерализм не имеет никакой внятной и стройной концепции человеческой природы, а на всякое отдельное высказывание найдется с десяток ему противоречащих. Более того, такой концепции еще и в науке-то нет, она только разрабатывается (я писал об этом статье, но редакция попросила эту часть сократить). И соврет тот, кто скажет, что у него есть «завершенная система». Но наука видит все больше и больше – это нельзя не отметить, но она, к сожалению, никого толком не интересует – все слишком заняты идеологическими баталиями и политическими играми (все это кажется мне забавным).

Так что, если говорить серьезно, то, как мне представляется (с этим можно спорить, конечно), либерализм имеет дело с неким представлением об «обществе» (исходит из этого), как марксизм имел дело с представлением о «классах», но не о человеке как таковом. Марксизм ошибся, потому что «классы» – это фикция, хоть и очень удобная. «Общество» – тоже фикция, но ее даже удобной не назовешь. Вот, собственно, поэтому я и говорю о необходимости объективного-научного представления о человеке – оно только должно возникнуть, и любые системы управления должны его учитывать. Если нет в этом заинтересованности, нет и проблем. Всякий может пребывать в своих дискурсах, если это его радует.   

Но, думаю, что Вы не будете спорить с тем, что либерализм не имеет никакой внятной и стройной концепции человеческой природы,

Разумеется, во-многом потому, что "такой концепции еще и в науке-то нет, она только разрабатывается". В этом случае, становится не совсем понятным, в чем состоит "генетическая болезнь"?  Представление о том, что человеческое поведение в значительной степени социально детерминировано? Но это - не монополия либеральных школ мысли.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

«Общество» – тоже фикция, но ее даже удобной не назовешь.

Никак не могу согласиться. Такая точка зрения, разумеется, имеет право на существование. Но, на мой вкус, как уже было отмечено, это довольно радикальный редукционизм механизмов человеческого поведения. Я боюсь, даже поведение крыс трудно корректно описать без обращения к идее социальности, оставаясь в рамках научной парадигмы.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Дмитрий Волченко

либерализм имеет дело с неким представлением об «обществе» (исходит из этого)....... но не о человеке как таковом.

Ничего не могу об этом сказать, пока мы не определимся с тем что именно мы называем "либерализмом". В той группе политических и философских течений, которые определяются как "либеральные" у нас в The School of Political Science and International Studies Университета Квинсленда, ни одна, насколько мне известно, похожих идей не высказывала. Но, возможно, мои познания в предмете слишком ограничены. Я вообще не сторонник либерализма (любых либерализмов) и не так уж глубоко их изучаю. Поэтому-то я и пытаюсь уточнить - о какой конкретной школе либеральной мысли идет речь.

Я вообще не сторонник либерализма (любых либерализмов)

Упс! Для меня это новость, Сергей. Все Ваши тексты, которые я читал  и читаю, заставляют меня думать обратное. Было бы интересно получить от Вас проясняющий Вашу позицию комментарий :)

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Михаил, я, как многие "уехавшие" русские, заметно правее либерального мейнстрима. Философски, мне ближе Эдмунд Бёрк, чем Джон Локк. Политически - британские консерваторы и правое крыло Австралийской Либеральной Партии (а это, по-сути, - те же тори, хотя либералы в партии тоже широко представлены). Большой беды в этом, думаю, нет, поскольку, поскольку и лейбористы, и либералы и консерваторы функционируют в рамках либерально-демократического политического механизма. Но это не идеологическое движение, а способ организации политической жизни. В двух словах: либералы видят человека рациональным агентом, а я, вместе с консерваторами, считаю, что естественное поведение человека далеко не всегда рационально и оптимизировано, поэтому критически важны сдержки в форме традиционных социальных институтов - религия, иерархии, семья и т.д.

А в рамках российского дискурса, я, конечно, - либераст.

Спасибо, интересно, Сергей. Что касается проблемы рациональности,это тема еще интерснее. Что же такое, с Вашей точки зрения,  рациональность в этом контексте? Тема, впрочем, для отдельного разговора, хотя,похоже, имеет  прямое  отношение к топику Андрея Курпатова.

Я не претендую на глубокое понимание вопросa, но, насколько я могу судить, речь идет об условиях, при которых люди принимают больший процент решений, ведущих в разумно-долгосрочной перспективе к субьективно-комфортному существованию. Либералы (теоретики мейнстрима политического либерализма) склоняются к мнению, что оптимальными будут решения, принимаемые максимально свободными от социального давления людьми (при этом допускается, что мотивация может быть вполне эгоистической). Консерваторы, более скептически относясь к способности людей преодолевать сиюминутные соблазны ради долгосрочного выигрыша, считают, что социум в целом обладает способностью улучшать качество решений, принимаемых осознанно установленными людьми институтами через посредство исторически сложившихся и естественно функционирующих социальных связей и рычагов - семьи, соседской общины, церковной общины, формальных и неформальных традиционных иерархий и т.д.. Поэтому политическая борьба по оси либералы/консерваторы ведется по вопросу о том, следует ли стремиться максимально освободить волю граждан от влияния архаических норм и институтов, либо же, наоборот, полезнее сохранять традиции пока они сами не отомрут, или не будут естественно подменены чем-то иным, или не придут в непримиримое противоречие с доминирующей моралью.

Я с большим удовольствием могу порекомендовать несколько англоязычных статей и эссе, описывающих эти проблемы с точки зрения консерваторов.

Помимо тех либерализмов, о которых говорю я, существует еще американская традиция называть "либеральным" все "левое", и российский идеологический жупел, имеющий мало общеего с реальностью, но, в общем, следующий американскому лекалу. То есть, относительно маргинальные теории "постколониализма", "постструктурализма", "радикального феминизма", "постмарксизма" и т.д. понимаются совокупно как "либеральные", а респектабельный либерализм вместе с классическим консерватизмом и разными фундаменталистскими течениями обьединяются в группу "консервативных". Частично, это обьясняется тем, что в западном обществе либерально-демократические институты "традиционны" и, в этом качестве, являются предметом защиты со стороны консерваторов, а многие леваки видят в них средство обмана и препятствие к "подлинному раскрепощению личности".

На самом деле, все эти классификации крайне условны и говорить, я думаю, можно только о реальном существовании отдельных довольно специализированных школ мысли. К сожалению, в России не принято замечать эту условность, и воображаемый "либерализм" критикуют за несоответствие его содержания ярлыку, налепленному самими же российскими критиками.

Сергей, прекрасный проясняющий многие мозги  комментарий .  За ссылки на упомянутые статьи, полагаю, буду благодарен не только я. 

Увы, на русском языке почти ничего найти мне не удалось. Пожалуй, можно порекомендовать перевод эссе Фридриха Хайека "Почему я не консерватор".Позиция Хайека мне не близка, мне кажется, что он серьезно искажает суть политического и философского консерватизма, но тем не менее, эссе дает представление об идеологии либерализма "из первых рук".

Вот эта статья на сайте черносотенного Егора Холмогорова,  представляется мне, вопреки репутации издания, вполне корректным изложением базовых идей консерватизма: "Консерватизм как способ познания".

Наконец, переходя к англоязычным источникам, классическое и блестящее иззложение консервативного credo содержится в эссе Майкла Оукшота "Что значит быть консерватором".

Очень интересной, для нашего обсуждения, мне показалась вот эта статья в Гардиан Речь в ней идет именно о понимании человеческой природы разными политико-философскими направлениями.

А вот эта статья описывает, как мне кажется довольно корректно, основные пункты расхождений во взглядах АМЕРИКАНСКИХ "либералов" и "консерваторов" (вспомним, что Хайек написал по поводу принципиального отличия американской ситуации от европейской!)

И очень рекомендую прочитать статьи "Liberalism" и "Conservatism" в Encyclopaedia Britannica. Их сайт требует подписки, но сделав запрос в Google можно выбрать опцию "Cached" и спокойно прочитать искомую статью.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Анна Квиринг

Замечательная подборка! Спасибо большое, Сергей! 

Я это заметила только с переездом Сергея в Австралию. По моему каждый думающий человек в России воспринимается как либерал по определению, хотя настоящих либералов (в классическом значении) в России нет вообще.

Действительно, сочетание выраженного индивидуализма с подчеркнутым  уважением окружающих и принятых "правил игры" - довольно противоестественно для русской культуры. Но, строго говоря, классический либерализм сейчас повсюду маргинализирован.  Либеральное течение размывается. Одних затягивает социалистическое движение, от чего рождаются социал-демократы и либеральные социалисты. А другие вливаются в либеральный консерватизм.

в либеральном мировоззрении, если так можно выразиться

Именно об этом я и спрашиваю: что Вы называете "либеральным мировоззрением", и почему Вы уверены в отсутствии в нём "адекватного и научно-обоснованного представления о «человеке»"? Такое "представление" - "адекватное и научно-обоснованное" - может быть, и вовсе не существует... Вы ведь не претендуете на абсолютность _Вашего_ представления? но мы сейчас не об этом... Мой вопрос: откуда у Вас то представление о "либеральном дискурсе", которое Вы излагаете в статье (и комментариях)?

Вы пишете: "Идеология либерализма рождена эпохой идеалистической философии". Но мало ли кто кем рождён, нынче ребеночек вырос. А в процессе роста наслушался всякого о человеке. И уже при создании государства, основанного на принципах либерализма, в конце 18 века, в нём были заложены институты, РАБОТАЮЩИЕ в человеческом сообществе - какими бы ни были составляющие это сообщество люди. И эти институты работают и обеспечивают набор гражданских прав и свобод уже больше двух веков, что бы мы об этом ни думали, и какие бы ни были у него "генетические дефекты", несовместимые с жизнью. Как бы Вы объяснили этот факт?

Я предполагаю (поправьте, если я ошибаюсь), что Ваше представление об идеологии либерализма Вы построили, общаясь с политиками, которые называют себя "либералами". Все эти люди имеют некоторое своё представление о либерализме, но почему Вы слушаете именно их? Потому что они "либералы со справкой"? А кто дал им эту справку? Если они называют себя "либералами", это не значит, что они ими являются.

Прошу прощения, но я предполагаю также, что Вы наслушались рассуждений антилиберальных (или прогосударственных) публицистов. У них совершенно конкретная и прагматическая цель - подтвердить правильность своих взглядов и опровергнуть чужие. Разумеется, "чужие" взгляды при этом представляются в форме, наиболее удобной для опровержения.

А насчёт того, что "проблема просто игнорируется представителями «либерального дискурса»" - я опять прошу прощения, но это специфика «либерального дискурса», знакомого конкретно Вам. А, например, «либеральный дискурс» Сноба содержит чрезвычайно обширные обсуждения, которые можно условно назвать "Ценности vs Институты": с одной стороны утверждается, что либеральное государство предполагает некий набор "ценностей" у своих граждан (то есть некоторую "культурную прививку", "облагораживающую" несчастных хомо); с другой стороны утверждается, что "институты" либерального государства работают независимо от "ценностей" ("нравственности") граждан. На Снобе этот вопрос дискутировался не меньше полугода. Мне встречались статьи и помимо Сноба: меня интересует этот вопрос, поэтому я могу здесь утверждать точно.

Слово "свобода" действительно используется как попало всеми, кому это выгодно. Но это НЕ проблема слова, а проблема тех, кто его использует, не понимая смысла, или наделяя смыслом на свой вкус. Это общая "болезнь", Вы же знаете. Ничего "специфически-либерального" в этом нет. В более-менее строгом рассуждении (хотя бы в том определении, которое я привела) говорится не о "свободе вообще", а о конкретных свободах (и правах), имеющих конкретное содержание.

Эту реплику поддерживают: Aurelia Gheorghieva, Дмитрий Волченко

Вы наслушались рассуждений

Дорогая Анна, я не "наслушался". Прошу прощения...

Только не сердитесь, пожалуйста. Простите, если я некорректно выразилась. Но Вы же не могли не слышать подобных рассуждений? - если, конечно, интересуетесь этим вопросом. А они говорят очень убедительно.

из заграницы

----- от Бориса Михайловича Цейтлина -----

Насколько я понял Андрея Владимировича, речь у него о том, что либеральная доктрина как следует не продумана. Тут я с ним согласен. Но это, во-первых, относится к любой доктрине социального устройства - какую ни возьми, со временем оказывается так, что "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Во-вторых, никак не могу разделить с автором уверенность в том, что правильную доктрину можно "вывести" из естественнонаучных фактов, о чем ему давеча и написал. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

А он не уходит. Подумайте об этом.

- я могу построить множество интерпретаций, и не все они будут "отрицательно" говорить о человеке. То есть, я могу найти этому поведению сколько угодно "оправданий", вполне "моральных". Но я не думаю, что это нужно: на мои "моральные" интерпретации Вы (или кто-то ещё) ответите "аморальными", и кто из нас будет "объективно прав"? - у нас нет критериев, чтобы это определить (если, конечно, мы не поддадимся "иерархическому инстинкту" и не признаем безоговорочно Ваш авторитет.)

"в этом эксперименте не так интересен он сам, как записи свидетелей эксперимента" - записи свидетелей говорят в первую очередь о свидетелях: о том, что они увидели, а не о том, что было "на самом деле". Что они увидели - конечно, тоже интересные факты. Но объяснить поведение "подопытных" они нам вряд ли помогут.

Википедия есть сборник ссылок на авторитетные источники и цитат и пересказов из них, поэтому абсолютно неважно, кто её пишет и что они знают: важно, чтобы цитаты соответствовали тому, что написано по ссылкам. "Информация должна быть проверяема". Достоверность и полнота информации в интересах всех участников проекта - как "авторов", так и "потребителей". "Коллективный автор" лишен множества недостатков, присущих автору "индивидуальному" - в первую очередь тенденциозности и необъективности. Если нет доверия к "русской" статье, можно посмотреть, например, английскую. Если всё-таки интересуют непосредственные авторы, можно посмотреть на странице обсуждения.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Дмитрий Волченко

Википедия есть сборник ссылок на авторитетные источники

Медицинские справочники – предельно авторитетный источник. Но, при всем уважении, он не объяснит Вам медицины, а уж лечить пациентов «по справочнику» - и вовсе преступление)) Википедия – в лучшем случае – подсказка, если Вы хотите что-то припомнить, но ссылки на ее определения – это «методологическая наивность», пользуясь термином Бориса Михайловича. 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Дорогой Андрей Владимирович, это пример неудачной аналогии :)

Мы же никого не "лечим". В гуманитарных вопросах текст это текст, и неважно, взяли ли Вы его из пыльного фолианта, из современного издания или из убогого сетевого цитатника - если текст один и тот же.

Если текст недостаточно "полный"... вообще-то любой текст неполный, любое представление неадекватно. Значит ли это, что не нужно строить представления?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Дмитрий Волченко

"полный"

Не соглашусь, аналогия вполне удачная. Важна не полнота текста, а понимание сути вопроса. Понимание сути вопроса возможно только в том случае, если вы – лично и непосредственно – получаете его подтверждение в опыте. Ребенку в школе не только объясняют правила сложения и умножения, а принуждают его решать соответствующие примеры. Иначе он может их знать, но понимать, на самом деле, не будет. И врачей учат не по справочникам, а в клинике. Впрочем, может быть, это сложная аналогия.  

вы – лично и непосредственно – получаете его подтверждение в опыте

- но я же не могу повторить эксперимент Милгрэма. Поэтому так или иначе я должна опираться на какие-то тексты. И если это "продвинутые" тексты, УЖЕ предполагающие некоторую интерпретацию (или, Боже упаси, вообще "художественные произведения", которые ещё эту свою интерпретацию "эмоционально обосновывают"), - то не лучше ли обратиться к голым схемам и текстам, дающим максимально "сухие" факты?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Дмитрий Волченко

и если в стае «нормальных» приматов – это не приведет к бессмысленному насилию, то в стае «культурных» приматов – это приводит к тому, к чему приводит

Уважаемый Андрей Владимирович, Вы, безусловно, правы, когда подчеркиваете именно биологическую составляющую экспериментов. Но, "дали слабину"  В эксперименте Зимбардо насилие в стае "культурных" приматов никоим образом не бессмысленное - это то же самое выстраивание иерархии, какое и происходит в любой стае животных. "Надзиратели" поставлены  "высшим авторитетом" на определенную ступеньку иерархической лестницы и они насилием отстаивают свое право на это место.

Дорогой Айрат, я не знаю, что ответит Андрей, но в "тюремном эксперименте" у "надзирателей" нет необходимости в насилии для поддержания иерархии: нет необходимости отстаивать то право, которое не оспаривается. Иерархия УЖЕ выстроена условиями эксперимента, на который согласились и "надзиратели", и "заключенные". Поэтому насилие действительно бессмысленное. Животные бы так не поступили.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

"Надзиратели" поставлены

Дорогой Айрат, я не вполне понимаю, как Вы приходите к тому заключению, к которому приходите. Если бы науке было достаточно субъективных интерпретаций, которых у нас с Вами всегда найдется в избытке и по любому поводу, то ей не стоило бы и существовать. Впрочем, вопрос Вы, действительно, затронули важный, но и объемный, так что я вряд ли смогу дать здесь хоть сколько-нибудь содержательный комментарий. Скажу лишь, что место «надзирателя» – придуманное, и именно благодаря интроецированным конкретной психикой фактам культуры. Так что, человек в такой ситуации отстаивает фикцию, а не фактическое «место». Но он этого не понимает, потому что вся социальная игра кажется ему реальным положением дел, чем-то настоящим, действительным и серьезным. Поэтому и подопечные Милгрэма не сбегают из лабораторной комнаты. Поэтому и опасно не видеть в культуре соответствующих рисков.     

Из заграницы

----- от Бориса Михайловича Цейтлина -----

Дорогой Андрей Владимирович, заранее прошу прощения за резкость, но меня удивляет Ваша методологическая наивность! Неужто Вам неведомо, что "объективно-научный" взгляд на человечество как раз "культурно-детерминированный"? Вы же один другому противоставляете! Еще более мне странно, что некритично Вы принимаете установку, господствующую в культуре ладно бы современной, а то ведь просвещенческой. Ведь именно ею отсечены были альтернативы "объективнонаучному" пониманию человечества.

Т.н. "человеческая природа" тоже культурно обусловлена - а Вы это почему-то игнорируете. Вот пример. "Когда мы вынуждены потратить существенную сумму, в нашем мозгу активизируются те же зоны мозга, которые отвечают за физическую боль". В отношении к homo oeconomicus это, быть может, и верно. А будет ли наблюдаться такое совпадение, коль обладателем мозга окажется вождь племени, устроивший потлач? Очень в том сомневаюсь.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

"человеческая природа"

Дорогой Борис Михайлович, к большому сожалению, ничего, из того, о чем Вы пишите, не может быть достоверно исследовано средствами действительной науки. Понимаю, что Вы считаете гуманитаристику наукой, но она научна лишь в очень специфическом смысле этого слова. Физика дает нам инструменты предсказуемого воздействия на реальность, биология – то же, химия и т.д., но не гуманитарное здание.

Да, мы привыкли думать, что знание о человеке и его психологии фундаментально, но это, к сожалению, совсем не так. Оно умозрительно, непрактично и совершенно описательно по своему существу. Фактически у ученых до сих пор нет теста, способного адекватно измерить, например, мышление, а тем более уровень культуры или нравственности. Нет таких средств. А все, что за них выдается – хорошая мина при дурной игре.  

С другой стороны, я же не отрицаю значение культуры в формировании рисунка поведения человека. Напротив, я показываю, насколько сильно этот «рисунок» поведения определен культурой. То, что для Михаила Александровича «безнравственная жестокость», для спартанца или игиловца – сущая «добродетель». И Ваш пример с «полтачем» из этой же серии. Да, в одной культуре одна штука актуализирует центр боли, в другой – другая. Это обусловлено «объектами веры», которые, конечно, детерминированы соответствующей культурой: в одной культуре верят в зеленые бумажки, в другой – в заговоры вуду. (Поскольку в статье и в комментариях речь идет о «рыночниках», то понятно, что я привожу результаты исследований, связанных с деньгами.) Но в том-то все и дело: в разных культурах «рисунки» разные, а поведение, по существу, одно и то же. Так что же, в таком случае, сущностно важно, что в основе, что есть подлинный человек – этот рисунок, который нарисован на его лице, или само его лицо? Что нам исследовать?

Речь, таким образом, идет о том, чем на самом деле определяются фактические мотивы поведения человека. Мне неловко отсылать моих уважаемых собеседников к научной литературе, но, право, посмотрите современную социальную психологию – фактическое поведение человека не определяется его мировоззренческими установками, нам только кажется, что это так. Что я могу с этим поделать?..

В основе нашего поведения – жажда выживания, и социального в том числе. В нас есть масса социально-культурно-детерминированных образований – чего-то, что мы считаем своей «личностью», «мировоззрением», «самооценкой», «культурными нормами», «статусами» разного вида и свойства, и т.д.. То, что я кого-то своим текстом задел, побуждает его заниматься защитой такого вот социогенного нароста в соответствующей части его психики – он гневается, спорит, игнорирует аргументы и т.д.. Ему нужно восстановить статус-кво, сохранить в неприкосновенности эту свою социогенно-культурную часть, которая подверглась «атаке» провоцирующим ее текстом. То есть, он движим животной потребностью, решая, как ему кажется, социальную и культурную задачу. В этом ирония. И никакой методологической наивности. Напротив, необходимая методологическая строгость. 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Это махровейший редукционизм, уважаемый Андрей :) 

Простите, но при изучении и объяснении настолько сложных и комплексных  объектов ученому разумнее воздерживаться от методологии редукции. 

Даже если признать, что все в человеке обусловлено "животной потребностью" но реализуется не так, как в животном мире, корректный "обратный ход" все равно не возможен. А значит, с методологической точки зрения редукция бессмыслена. С ее помощью объяснить итоговое явление невозможно.

Вы знакомы с теорией программирования? Если да, то Вы знаете, что не существует способа восстановить программный код из уже скомпилированной программы. 

Все понимают, что в основе работающей программы лежат какие-то строки кода. Но вот какие точно - узнать невозможно, пока не увидишь сам код, написанный в редакторе. Это результат взаимодействия всего лишь двух сложных обстоятельств - кодирующего программиста и программы-интерпретатора - и уже вон что! А Вы применяете редукционистский подход к объектам, значительно более сложным

Дмитрий,именно так.Тут есть и еще один момент. Редукционизм мифологичен. 

махровейший редукционизм

Уважаемый Дмитрий, при всем уважении, редукционизм, в данном случае, это сведение психической деятельности человека-разумного к программному коду. Это вообще свойственное нашему сознанию – «мышление по аналогии». Типичная штука – когда изобрели электричество, мозг стали рассматривать как электрическую машину, когда изобрели телефоны – как телефонную станцию (посмотрите соответствующую литературу, если интересно), когда компьютеры изобрели – увидели в мозге компьютер, а теперь видят интернет, впрочем, скоро еще какая-то аналогия появится. Это и есть методологический редукционизм – объяснять непонятное понятным, а не просто сведение сложного к простому.

Но проблема даже не в этом, проблема в том, что Вы почему-то совершенно не замечаете той сложности, о которой я говорю. Я же вовсе не против культуры или либерализма, я как раз очень за. Но при одном условии – если все понимают риски и издержки, сложность системы и как в ней преломляется то, что кажется, на уровне представлений, таким «ясным и понятным», «прекрасным и замечательным». Все несколько сложнее, чем мы привыкли думать, только вот думать толком мы, как видно, разучились.

Когда нам вдруг оказывается достаточно наших «объяснений» действительности, при том, что результаты, мягко говоря, оставляют желать лучшего, самое время подвергнуть эти «объяснения» ревизии, озадачиться тем, почему так? Где ошибка? Что мы не учитываем? Но можно продолжать настаивать на верности избранного курса… Результаты такой политики догонят, можно не сомневаться. И приятного будет мало. С другой стороны, зато идейный конструкт останется в неприкосновенности. Но стоит ли он того? Не уверен. Впрочем, это дело вкуса, конечно.     

Эту реплику поддерживают: Светлана Кузнецова

Уважаемый Андрей. Я понимаю, что это несколько сомнительный тон, но я не вижу лучшего выхода в обмене мнениями о редукционизме, как отослать Вас к статье в Википедии. Я, во всяком случае, буду придерживаться понимания данного термина, изложенного в ней.

Со своей стороны я за "любую позитивную движуху" - если надо подвергать ревизии объяснения - давайте подвергать. Главное - четко понимать проблему. А я пока не понял ни ее формулировки, ни ее сути. 

не существует способа восстановить программный код из уже скомпилированной программы

- дорогой Дмитрий, техническое уточнение: возможность восстановления исходного кода зависит от особенностей процесса компиляции. В частности, от того, применялась ли оптимизация - "сокращение" и упрощение кода. И, конечно, от того, насколько далеки друг от друга "исходный" и "результирующий" языки: например, если "исходный" - ассемблер, а "результирующий" - машинный код, то декомплияция возможна. А я в начале трудовой биографии занималась тем, что декомпилировала модули на FoxPro... но это уже другая история.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Спасибо за уточнение , Анна. Правильно ли я понимаю, что есть предел "дальности"? Ну то есть из скомпилированной из ассемблера программы можно восстановить текст, написанный на ассемблере, а вот ту же операцию для текста на бэйсике - уже не провести? Или эта граница проходит на уровне таких языков, как с++? 

Какова природа этой границы? Банальная сложность?

Немножко уточню (может быть, Вам это известно, но на всякий случай). Что такое транслятор (компилятор)? Это программа, у которой один текст на входе, другой на выходе. Преобразование  текста выполняется по некоторым правилам. Возможно ли обратное преобразование? - это зависит только от преобразования. От "сложности", вообще говоря, не зависит.

Другое дело, что задача компилятора не в том, чтобы получить код с возможностью его декомпиляции, а в том, чтобы получить _эффективный_ код - который будет быстро работать. Поэтому, как правило, оптимизация используется. При этом текст как бы "сплющивается", и восстановить исходные "слои" уже невозможно. То есть, "преобразование" оказывается необратимым.

Теорию я более менее понимаю, Анна. Я хочу понять почему зная конечный продукт (в машинных кодах) и зная точно как работает компилятор (что и как он сжимает/выбрасывает/оптимизирует) мы в ряде случаев не можем проделать обратной процедуры? Какова природа этой невозможности? Что такого необратимого и загадочного происходит в процессе компиляции?

1. "Что такого необратимого и загадочного происходит в процессе компиляции?" -  Возможно, разные исходные конструкции "схлопываются" в одинаковый конечный код после оптимизации. Но, конечно, в этом случае можно сказать, что нас устроит любое восстановление, и не страшно, если какие-то конструкции окажутся изменены.

2. " Какова природа этой невозможности?" - Может быть, это не столько "невозможность", сколько ненужность.  Такая задача слишком сложна и не имеет практического смысла. Создание декомпилятора сравнимо с созданием компилятора; компилятор нужен, чтобы построить программу на "человеческом" языке и отдать её на исполнение машине; а если у нас уже есть "программа для машины", зачем делать из неё "программу, понятную человеку"? Если нужно внести модификации в код, то лучше попросить об этом разработчика: он сделает это быстрее и правильнее, и исходные коды обычно у него сохранены. На декомпилятор просто нет запроса :)

Ну нет, Анна, не скажите! Любой пират и хакер руку отдаст чтобы посмотреть исходный код какого-нибудь успешного коммерческого продукта. Анализ исходного кода в целях найти дырку значительно проще, чем действия наугад с уже скомпилированной системой, насколько я понимаю. Ведь идея open source именно на этом построена - пусть как можно больше заинтересованных энтузиастов ищут и устраняют дырки в коде - от этого выигрывают все! А пока код закрыт - выигрывают только те, кто имеет к нему доступ.

Дорогой Дмитрий, "успешность коммерческого подукта" не в коде, а в том, что он удовлетворяет какую-то потребность. Коды чаще всего несложные :) скажем, когда только появилась 1с, их разработки были абсолютно средними - только у нас в провинциальной дыре курсировало примерно штук 5 местных разработок того же уровня. Но они грамотно построили стратегию захвата рынка. А сейчас их разработки, с точки зрения программного решения, вообще ниже плинтуса (это моё личное мнение). Но они достаточно технично решают задачи клиентов - и, кстати, коды у них, как правило, открытые. Фокус не в коде :))). А "улучшить" навороченное решение чаще всего сложнее, чем переписать с нуля :)))

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Да, кстати, для "поиска дырок" нормальному хакеру достаточно ассемблерных текстов (полученных из исполняемых файлов путем дизассемблирования). Навороченные структурные конструкции только мешают :))) (я не хакер вообще-то; допускаю, что мои представления ошибочны.)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Ох, Анна! Я видел код на ассемблере! Если это, например, windows, я этих несчастных пиратов очень хорошо понимаю. Да ну их нахрен эти деньги - здоровье дороже :))))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Дорогой Дмитрий, ну кто же не видел код на ассемблере :) не так страшен черт, как его малюют. У нормального хакера есть ещё куча инструментов и специальных приемов, да даже банальный отладчик уже сила. А человек ко всему привыкает, если не боится)

Мой тесть (бакинский азербайджанец) рассказывал, что он в детстве слышал эту фразу как "не так страшен черт, как его малютка". Чувствуете, какой сексуально заряженный месседж он получал, когда слышал эту фразу ? :)))))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

:) про чертовскую сексуальность - это уже совсем махровый оффтоп :)

(а типа раньше было по теме :) надеюсь, Андрей нас простит :) )

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

из заграницы

----- от Бориса Михайловича Цейтлина -----

Дорогой Андрей Владимирович, похоже на то, что первое мое возражение Вы не сочли заслуживающим внимания. Кабы о том Вы меня оповестили прямым текстом, безо всякой обиды я бы от продолжения дискуссии воздержался. Но коли Вы мне отвечаете так, как будто того возражения вовсе не было, то приходится его повторить.

Итак, консенсус насчет неоспоримых признаков  действительной науки, заодно и  насчет того, что всякая реальность  без остатка сводима к препарированной на предмет предсказуемого воздействия – консенсус этот, повторю, обусловлен культурой, притом не какой-нибудь, а просвещенческой. Стало быть, позволительно его пригодность на все времена поставить под сомнение. Игнорирование же этой обусловленности я и называю – не уверен, что удачно – методологической наивностью.  Не вправе я  был бы Вас в таковой упрекнуть, кабы Вы заявили – пусть даже не приведя доказательств – что есть некие основания этот самый консенсус возвести на степень Абсолютной Истины.

Что до гуманитаристики, то наукой – в новоевропейском  понимании – я ее не считаю. С другой стороны, науку (в том же понимании) не считаю единственно верным и безальтернативным способом что-то узнать о реальности (как бы последнюю ни понимать).

В основе нашего поведения – пишете Вы – жажда выживания, и социального в том числе. Но социальное не значимо ли постольку, поскольку на него «проецируется» выживание…как его обозвать? Чем искать подходящее определение, лучше я это обозначу от противного: невыносимо человеку сознавать, что он никто-и-звать-его-никак!  А такое с ним происходит, коль ему отказать в причащении – говоря по-ученому, партиципации – к некой превосходящей его сущности (неважно, действительной или фиктивной).  Хотя прежде Вы мне высказали пожелание по возможности обходиться без цитат, одну, из книги А.А.Пелипенко и И.Г.Яковенко «Культура как система»,  я все же приведу, потому как речь там идет как раз о соотношении в человеке природного и культурного. 

Есть основание утверждать, что субъект, вписанный в привычный, естественный для себя круг партисипационных переживаний и обладающий адекватными своей ментальности каналами трансцендирования, может терпеть практически любые формы и уровни социального угнетения. Жизненные стандарты при этом могут соответствовать минимуму, необходимому для физического выживания. Человек начинает бунтовать не тогда, когда ему чего-то не хватает, а когда рушится картина мира и переживается специфическое состояние космического сиротства. К четырём факторам отчуждения, описанным Марксом, следовало бы добавить... самое главное – отчуждение экзистенциальное. Вот где причина всех революций и социальных конфликтов. 

Шокирующую «верификацию» этих соображений усматриваю в ментальной атмосфере, ныне окутавшей наше многострадальное отечество. В пресловутой «борьбе телевизора с холодильником» первый таки берет верх! При том, что «адресат» трансцендирования, коему он служит каналом,  очень даже имманентный, а партиципация выглядит до отвращения по-жлобски, «заведует» тем и другим все-таки культура! Ну, так ее же составляют не только феномены вроде «очереди на Серова». И не только даже то, что мы считаем своей «личностью», «мировоззрением», «самооценкой», «культурными нормами», «статусами» разного вида и свойства, и т.д. По ее же «ведомству» и нечто, залегающее на глубинном «слое» ментальности, в вышеупомянутой книге обозначенное как культурно бессознательное. По существу о нем же идет речь в замечательной статье Леонида Невлера «Правила для исключений». Если Вам она попадется, почитайте – не пожалеете!

Конечно, и этот «слой» подвержен бывает разрушению – но лишь под давлением условий вроде концлагерных. Вот, кстати, повод вернуться к теме действительной науки. Ведь с условиями концлагеря в определенном смысле схожи  лабораторные – т.н. естественнонаучная деятельность по-старинному недаром называются естество-ис-пытанием.  Подвергая оному человека, его и «препарируют» так, чтобы на пыточном ложе от него осталось одно только естество. А тогда уж неудивительно, что ничего иного наука у него не находит: коль собственно человеческое (культурное) элиминируется «на входе» в научное исследование, то откуда ж ему взяться «на выходе» из оного?! 

Дорогой Андрей Владимирович, простите, что Вас увел далеко в сторону от заявленной Вами темы. Дабы Вас и далее от нее не отвлекать, обещаю в пределах оной дискуссию нашу не продолжать. Однако буду Вам признателен, если на какую-то из тем, «навязанных» мною, в дальнейшем Вы «Снобу» представите отдельный текст.  

----- от меня: -----

Не могу не сказать, что я принципиально не согласна с уважаемым Борисом Михайловичем в оценке текущей российской ситуации. Но я честный почтальон. Тем более что доказать ничего не могу: оценки у каждого свои.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

тем, «навязанных» мною

Дорогой Борис Михайлович, спасибо за комментарий! Надеюсь, что в какой-то момент смогу представить соответствующий тест. С искренним уважением.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Михаил, Вы понимаете необходимость ограничений, которые лежат в правовой (нравственной?) плоскости, поэтому можно продолжит рассмотрение Ваших, в общем правильных, постулатов дальше.

1.Кто определяет местоположение границы моей свободы? Вероятно, общество посредством законов и слуг закона? Про свободы россиян говорить, вообще, смешно - у нас и либерализма нет и его проблемы не стоят. Но на Западе закон все более  движется в сторону ограничения свобод граждан в пользу государства. Тут и начинаются вопросы.

2.Кто определяет что есть жестокость? Поставить в угол жестоко? А если на горох? Что более жестоко - жить в российской глубинке или в Датской тюрьме? Стрелять в демонстрантов нельзя, но резиновыми пулями можно? (возможно, уже запретили). Все это определяется нравственностью общества, а раз нравственность падает, то и границы тоже сдвигаются.

Проблема в том, что процесс этот разнонаправленный - инструменты развития общества (демократия, либерализм и др.) продолжают совершенствоваться, а уровень исполнителей (уровень нравственности) падает. Разрыв пока небольшой, но процесс пошел.

Думается, статья Андрея не направлена против либерализма, а призывает задуматься над вопросом - почему этот прекрасный инструмент иногда звучит в диссонанс

Анна, я, конечно, не знаток законов, тем более западных, но сильный крен в "левизну" на Западе наблюдается. Я думаю, что наши западные снобчане смогут нас рассудить.

Дорогой Айрат, какие свободы ограничивает гипотетический "крен в левизну"? Причём ограничивает "в пользу государства"?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Анна, я не могу конкретными примерами оперировать, поскольку не владею деталями. Я говорю на уровне ощущений, интуитивном осмыслении информационного потока. За деталями, еще раз, к западножителям. А крен в левизну - ну, например, обсуждаемый и местами внедряемый "гарантированный доход". Т.е. вещь для населения приятная, кто бы отказался, но как-то не в тренде либерализма - почему работяга должен платить налоги для кормления бездельников. Крен в сторону социализма губителен для экономики. Лозунг "хлеба и зрелищ" погубил и Рим.

По поводу "пользы государства" - мы понимаем, что государство не конечный выгодоприобретатель, но функции государства постепенно расширяются.

Айрат, терпеть не могу нравственность, а сам я абсолютно безнравственен :)

Эту реплику поддерживают: Наталия Щербина

Ну зачем же на себя клеветать :)). Надо просто к нравственности относится спокойнее. Невозможно (очень сложно) быть абсолютно нравственным, ностараться  поступать нравственно и оценивать окружающих по нормам нравственности очень важно.

Если Вы не можете быть абсолютно нравственным (а кто может), то это не значит что Вы абсолютно безнравствены.

Вообще, говорить о нравственности в нашем обществе сложно. Во-первых, начинаются вопросы - "А сам то ты...", во-вторых, нам слишком много говорили о нравственности те, кто, действительно, нравственными нормами не особо заморачивался - это и власти и клерикалы всех мастей.

Да, ладно Вам, бравада это все. "Пить мы будем, но курить не бросим". Вы отстаиваете свое право на мелкие грешки, но, думаю, "бабушку через дорогу переведете", с подлецами дел стараетесь не иметь и совесть иногда Вас беспокоит.

Cтранно, Миша, что

автор словно бы никогда не слышал о Гоббсе и не знает, что вся философия отцов-основателей США основана именно на его учении, что человек изначально зол и порочен. Отсюда ведь и разделение властей -- краеугольый камень либеразлизма. Не знает и формулу: "Склонность человека к справедливости делает демократию возможной, но его же склонность к несправедливости делает демократию необходимой" И вобще ГЕНЕТИЧЕСКОЕ развенчание либерализма есть,по сути, оправдание диктатуры. В общем вздор в духе Невзорова.

Дорогой Александр Львович, тут ведь особый случай "нового" сциентизма, "новой" научной мифологии. Если у меня будет время, я постараюсь уважаемому Андрею Курпатову это аргументировано продемонстрировать. 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

из заграницы

----- от Бориса Михайловича Цейтлина -----

Дорогой Михаил, желаю, чтобы время у Вас нашлось - была бы мне поддержка! Насчет мифологичности у меня то же подозрение - но на то, чтобы его обосновать, не хватает мне фактических знаний.

Вот слабая попытка, дорогой Борис и дорогая Анна Ссылка

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Анна Квиринг

Пить мы будем, но курить не бросим!

Дорогой Айрат, мне кажется, под "безнравственностью" Михаил Александрович имеет в виду отказ от бездумного следования нормам и стандартам. То есть, он "переведёт бабушку через дорогу", если они с бабушкой оба этого хотят - а не потому, что "так положено". Конечный результат выглядит примерно одинаково, но обонование, мотивировка поступков отличается. А понятие "мелкие грешки" в этом случае просто не существует.

Раскольников тоже обязательно переведет бабушку через дорогу. А потом убьет-с!

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Вот для таких-то раскольниковых "мораль" и написана. Чтобы не раздумывали, тварь ли дрожащая или право имеет, а заучивали и исполняли как велено.

Все мы Раскольниковы, а кто нет, пусть докажет ;) 

таааак...Начались интерпретации ;) 

Уважаемые участники дискуссии, как и обещал, я постарался ответить на вопросы в отдельной статье - https://snob.ru/profile/29879/blog/104220