Швейцарцы о референдуме: Мы отказались от халявы, потому что задумались о будущем

Швейцарский референдум по поводу «безусловного дохода» вызвал резонанс даже за пределами страны. Всенародным голосованием решали, будет ли каждый гражданин Швейцарии, независимо от дохода и социального статуса, получать ежемесячно 2500 франков (165 тысяч в рублевом эквиваленте). Инициатива получила поддержку 23 процентов населения и подняла много вопросов, напрямую, казалось бы, с ней не связанных. Собеседники «Сноба» — граждане Швейцарии Лоренц Видмер (магистр экономических наук, специалист по международной экономике, работавший в Швейцарии и за рубежом) и Илана Алиг (в 1981 году эмигрировала из СССР, живет в Цюрихе, с 1997 по 2006 год работала в социальной сфере с подростками и беженцами, с 2007-го работает в банке). Разговор коснулся не только безусловного дохода, но и вины Европы перед странами третьего мира, необходимости общеевропейской армии, а также того, что такое знаменитый швейцарский нейтралитет

Фото: Fabrice Coffrini/AFP/EastNews
Фото: Fabrice Coffrini/AFP/EastNews
+T -
Поделиться:

СЗачем части общества понадобилось вносить предложение по «безусловному доходу», обсуждать его несколько месяцев в прессе и выносить на всеобщее голосование?

Лоренц: Это была так называемая «народная инициатива». Если ты собираешь подписи 100 тысяч человек, то можешь вносить любое предложение по изменению Конституции. Предложение этих ста тысяч было таким: «Если каждому человеку будет выплачиваться базовый основной доход, две тысячи пятьсот франков, то он освобождается от необходимости работать, просто чтобы как-то прокормить себя. Тогда человек, избавленный от необходимости обеспечивать себя самым насущным, станет более креативен и сможет реализовывать свои таланты».

СЭто одинаковая сумма для всех: и для миллионера, и для нищего?

Лоренц: Да. Допустим, для миллионера 2500 франков — это смешные копейки. Для большинства людей моего круга это тоже почти что смешно: прожить в Швейцарии с теми привычками, которые сейчас у нас установились, на 2500 в месяц просто невозможно. Значит, у людей, которые привыкли к более высокому уровню жизни, все равно сохранится необходимость работать. Получается, что в первую очередь эта сумма выделяется для необеспеченных слоев населения, для которых она имеет значение. Поэтому в этой инициативе значим социальный момент.

СТо есть, если бы инициатива была принята, каждый швейцарец не думал бы больше о том, чтобы заработать на кусок хлеба и на кров, а смог бы разобраться в себе и принести в общую жизнь, в жизнь страны то, что только он и может принести?

Лоренц: Да, совершенно верно.

СТак почему же такая прекрасная инициатива не прошла? И почему вы голосовали против?

Лоренц: Тут два вопроса, и я отвечу последовательно. Почему эта инициатива интересная? Она ведь такая многосторонняя, многополюсная. С одной стороны, она очень социальная, поэтому левым она сильно нравится. С другой стороны, она с экономической точки зрения очень либеральная, потому что этот основной безусловный доход должен заменить определенные пособия, которые сейчас выплачиваются — по безработице, по поддержке семей и т. д. Но это пособие стали бы выплачивать, не задавая никаких вопросов, то есть бюрократов потребовалось бы поменьше, поскольку никто ничего не стал бы проверять. И не субсидировались бы те или иные вещи, а люди сами решали бы, на что они хотят потратить выделенные деньги.

Почему я против? Я не сторонник больших социальных экспериментов. Общество — сложный и тонкий организм, и если мы начинаем что-то менять в системе стимулов, то просто невозможно предсказать долгосрочные последствия. Меня не волнует вопрос, хватит ли нам на это денег, меня беспокоят долгосрочные поведенческие изменения, которые, боюсь, могут быть очень значительными.

СА как к этой инициативе относятся те самые слои, ради которых, собственно, она и была выдвинута?

Лоренц: На самом деле, как ни странно, я не очень слышал их голос. Это часто бывает, когда образованная часть населения обсуждает вопросы, касающиеся народа, и пытается сделать определенные выводы, исходя только из собственного опыта. А ведь наш опыт и наши желания в этом случае совершенно ни при чем, потому что нас безусловный доход особо не касается.

СЕсли бы у вас было плюс 2500 франков в месяц, разве это бы вам помешало?

Лоренц: Зато налоги стали бы выше, и для меня в итоге ничего, скорее всего, не изменилось бы. Но для того, кто сейчас получает какие-то 3–4 тысячи франков — я беру самый низкий уровень, — для них это очень значительно. И поэтому в наших кругах часто проходят бурные дискуссии, а потом мы останавливаемся и задаемся вопросом: а кто-то вообще спросил тех, для кого эта инициатива внесена? Кто поинтересовался их мнением?

СНо они свое мнение так или иначе выразили на голосовании. А в образованных кругах скорее отрицательно относятся к этой инициативе?

Лоренц: Скорее наоборот. У меня много знакомых, которые голосовали за. Вообще огромное количество людей проголосовало за, 23% — это почти каждый четвертый.

В то же время очень многие из тех, кто голосовал за, сделали это, потому что понимали, что ответ будет отрицательным. И они просто хотели показать свое отношение к тому, что кто-то задал такой интересный вопрос. Ведь эта инициатива заслуживает уважения, потому что затрагивает действительно очень глубокие вопросы. Например, что такое труд? Зачем мы вообще работаем? Не мешает ли работа подлинной самореализации каждого человека? Как организовать социальную защиту, как ее реформировать, как сделать более гибкой, более эффективной, как отвечать на современные вызовы, связанные с техническим прогрессом и т. д.

Мне кажется, обществу очень полезно время от времени задавать себе такие немножко философские вопросы.

СНо прямого результата от такого вопрошания быть не может? Это все равно процесс работы общественной мысли, который не приводит к конкретным решениям и результатам?

Лоренц: Нет, конечно. У таких вопросов прямых результатов быть не может. Но вы представляете, какая колоссальная поднялась дискуссия? В прессе, на телевидении, почти в каждом доме? Сколько людей об этих вопросах задумались, сколько было услышано мыслей и взглядов, которые никогда бы не были услышаны, не будь этой инициативы? Здесь был очень сильный резонанс.

СВ чем основная причина такого резонанса?

Лоренц: Представляете, вы получаете деньги просто так, ничего не делая! Просто потому, что вы швейцарец. Это очень интересный эксперимент! Как это потом повлияет на поведение людей? Вот вы бы, например, что поменяли в своей жизни, если бы узнали, что с завтрашнего дня получаете 2500 франков в месяц? Вы бы по-прежнему ходили на работу и делали все то же самое? А может быть, поменяли бы жизнь кардинально и наконец занялись тем, к чему у вас всегда лежала душа? А возможно, успокоились бы и остановились в развитии, ведь минимум для жизни так или иначе будет обеспечен?

Фото предоставлено автором
Фото предоставлено автором

СИлана, а вы голосовали за?

Илана: Да! В первую очередь вот почему. В Швейцарии гарантирован минимальный прожиточный минимум. Но его получение связано с унижением. Есть люди, которым стыдно просить, клянчить, доказывать, что они действительно нуждаются в помощи. Пособие по безработице получать трудно, потому что тебе вынимают душу. Знаете, в Германии был поставлен опыт: в течение года группе людей выплачивали определенную сумму денег, достаточную для жизни, без всяких условий. Потом через год их спросили о результатах, и результаты были исключительно позитивные: люди начали заниматься своими проектами — искусство, бизнес. И почему бы у нас не сделать то же самое? Денег ведь достаточно у государства.

Лоренц: Да брось! А если и достаточно, то потому, что мы до сих пор не принимали такие инициативы (смеется). Эти эксперименты, которые постоянно приводятся в пример, не дают ответа на главный вопрос: как повлияет такой доход на поведение людей, если эксперимент распространится на общество целиком и без ограничения во времени? Откуда ты знаешь, что произойдет через 5, 10 или 20 лет после того, как будет введен такой доход? А если вдруг все станут меньше работать, и у нас не будет роста, у нас ухудшатся экономические условия...

Илана: Почему?

Лоренц: А почему ты думаешь, что этого не будет? А вдруг будет?

Илана: Я уверена в том, что очень небольшой процент населения захочет жить, довольствуясь минимумом. Во-первых, нормальному среднему человеку, которых знаешь ты и я, этого минимума недостаточно. Во-вторых, одна из основных потребностей человека, так же как кров, питье, воздух, пища, — это социальное признание, уважение. А ты этого не добьешься, если будешь ни за что получать 2500 франков и сосать папиросы целый день.

Лоренц: А откуда ты берешь уверенность, что эти люди пойдут заниматься делом, а не просто уныло сидеть и думать, какой я бесполезный человек? Не радоваться, а страдать за 2500 франков?

Илана: Потому что это человеческая потребность — что-то делать.

Лоренц: Ты так думаешь?

Илана: Я не думаю, я это знаю, и ты это знаешь. Это человеческая потребность.

Лоренц: Надо еще доказать, что есть такая потребность и что она будет определять поведение человека, когда у него появится возможность получать 2500 ни за что. Огромная доля населения Швейцарии работает столярами, слесарями, электриками, плотниками. Это нормальные профессии. Ты думаешь, что они 10 000 франков в месяц получают за это? Нет. Около 4000. В лучшем случае 5000. А если можно ничего не делать и получать 2500? Что они подумают, если сосед вдруг скажет: «А я не буду работать». Они в 7 часов утра уезжают на работу, добросовестно делают свое дело, возвращаются вечером и каждый месяц получают свои 4000 или 5000. А сосед сидит дома и 2500 получает.

Илана: Он этот минимум в любом случае будет получать, если вообще не захочет работать. Он будет жить на социальную помощь.

Лоренц: Так скажи мне, почему общество от этого будет лучше? Нет же ни логики, ни доказательств! Ничего!

Илана: Так. Сейчас подеремся (смеется).

Лоренц: Да нет. Я уважаю твое мнение. Но ты не можешь не признать, что некоторым людям иногда требуется пинок в задницу, чтобы они что-то начали делать. Потом они оказываются довольны, что этот пинок все-таки кто-то им дал.

СУ нас в России были статьи на эту тему и посты в «Фейсбуке» — с непониманием и даже с иронией: швейцарцы отказались от халявы. Вы же знаете, что по-русски значит слово «халява»?

Лоренц: Знаю, конечно. Я думаю, отказались от халявы, потому что задумались о будущем общества, о благополучии своих детей. И что халява — это только кажется. Потому что эти деньги должны откуда-то прийти, они не упадут на нас с неба. А значит, это будут наши деньги. Но кто их заработает? Кто принесет в общую казну? Значит, или денег просто не будет и наступит кризис, или кому-то придется трудиться за двоих или за троих-четверых. В Швейцарии государство понимается как республика, как наше общее дело, поэтому, когда речь заходит о халяве, все понимают, что это невозможно, нереально.

Потом, для понимания швейцарской жизни, взаимоотношений государства и общества нужно знать, что инициативы, предлагающие глубокие изменения в обществе, как правило, здесь не принимаются.

Потому что аргумент против очень простой. Противники кардинальных перемен говорят: «Слушайте, мы сейчас живем не так уж плохо, потому вы нам сначала обстоятельно докажите, что от перемен нам станет лучше». Например, предлагали не так давно ввести обязательные шесть недель отпуска в год. Не прошло.

СА почему не прошло? Хорошая вещь — шесть недель отпуска. Вы бы не хотели?

Лоренц: Очень бы хотел. Но за счет кого?

СЗа счет государства.

Лоренц: Да, или за счет проклятых капиталистов! Но тут, наверное, опять сказывается консерватизм швейцарского народа. И конечно, при голосовании за шестинедельный отпуск было ощутимо влияние бизнес-сообщества. Потому что, если работник твоей фирмы отдыхает шесть недель, это убыток. Но, с другой стороны, если бизнес, в котором ты работаешь, обанкротится от того, что все начали отдыхать по шесть недель, тебе от этого лучше не станет. И такую возможность швейцарские избиратели, наверное, тоже во внимание принимали.

Илана: Швейцарцы — специфический народ. Они голосуют против себя, против своих благ. Как-то они решали на референдуме, 40 часов или 36 должна будет длиться рабочая неделя. И все захотели 40! Как и было. Сам рабочий голосует против себя, против своего отпуска!

СА почему так?

Илана: Да потому что боятся. Всегда было так, зачем что-то менять?

Лоренц: Кто боится? Какое это отношение имеет к страху? Давай прямо сейчас голосовать. 36 часов рабочей недели — ты голосуешь за?

Илана: Да.

Лоренц: Хорошо. 32 часа?

Илана: Да.

Лоренц: Да? Все еще да? 28 — еще за? 20 часов — по-прежнему за?

Илана: Да.

Лоренц: Ах вот оно что! 15 часов, три часа, один час? Где ты скажешь «нет»? Где твоя граница? Лично твоя? Где ты скажешь: «Нет, это, наверное, перебор»?

Илана: Моя граница — там, где это целесообразно, потому что...

Лоренц: А где она, скажи?

Илана: Я думаю, что если делать все по уму, правильно распределять работу, то человека можно освобождать, ему можно давать больше свободного времени — для семейной жизни, для отпуска, для саморазвития, для творчества.

Лоренц: Что тебе мешает меньше работать?

Илана: Я не могу на моей работе в банке меньше работать.

Лоренц: Ищи другую.

Илана: Мне 58 лет. Кто меня возьмет в 58 лет на работу?

Лоренц: Да, это постоянная тема…

Читать дальше

Перейти ко второй странице