Артур Соломонов /

Швейцарцы о референдуме: Мы отказались от халявы, потому что задумались о будущем

Швейцарский референдум по поводу «безусловного дохода» вызвал резонанс даже за пределами страны. Всенародным голосованием решали, будет ли каждый гражданин Швейцарии, независимо от дохода и социального статуса, получать ежемесячно 2500 франков (165 тысяч в рублевом эквиваленте). Инициатива получила поддержку 23 процентов населения и подняла много вопросов, напрямую, казалось бы, с ней не связанных. Собеседники «Сноба» — граждане Швейцарии Лоренц Видмер (магистр экономических наук, специалист по международной экономике, работавший в Швейцарии и за рубежом) и Илана Алиг (в 1981 году эмигрировала из СССР, живет в Цюрихе, с 1997 по 2006 год работала в социальной сфере с подростками и беженцами, с 2007-го работает в банке). Разговор коснулся не только безусловного дохода, но и вины Европы перед странами третьего мира, необходимости общеевропейской армии, а также того, что такое знаменитый швейцарский нейтралитет

Фото: Fabrice Coffrini/AFP/EastNews
Фото: Fabrice Coffrini/AFP/EastNews
+T -
Поделиться:

СВ России проголосовали бы за безусловный доход, я почти на 100% уверен.

Лоренц: Это зависит от того, как подать вопрос, в том числе и в СМИ.

СНет, мне кажется, это не вопрос подачи. У нас нет такого чувства своего государства, нет такого ощущения связи с государством. Есть отдельно стоящее государство, и есть я. И если вдруг оно мне даст 2500 в месяц — я возьму, не задумываясь, откуда идут эти деньги. Потому что бывали — и очень часто — обратные процессы. Государство говорило гражданам: теперь все твои деньги — мои.

Лоренц: В вашей системе взять безусловный доход — это очень логично. Рационально в вашей ситуации.

СНо у вас же это нелогично? Выходит, у вас логика более глубокая или более нацеленная в будущее?

Лоренц: Я думаю, что и то, и другое логично, если воспринимать обе ситуации реалистично.

СКакая должна быть ситуация в Швейцарии, чтобы такой закон приняли? Что должно произойти?

Лоренц: Должна возникнуть острая потребность именно в таких переменах. Народ у нас очень конкретно мыслящий, чтобы принять такое утопическое предложение. Оно слишком масштабное, оно затрагивает вообще все сферы нашей жизни, и этот масштаб и утопизм, наверное, не очень подходит к нашему национальному характеру.

Вот была еще инициатива в конце восьмидесятых — отменить армию вообще. Потому что у очень многих швейцарцев десятилетиями не возникало никакого чувства опасности. И люди подумали, что можно деньги, которые тратятся на ненужную нам армию, вложить во что-то другое: в образование, здравоохранение, например… Эта инициатива тоже не прошла.

Вступление в Европейское экономическое пространство не прошло тоже. О Евросоюзе речи не идет, конечно, но и вступление в общее экономическое пространство, первый шаг в Евросоюз не был сделан.

Мы в ООН-то вступили с большим трудом, с трех попыток. У нас все боялись, что будет тем самым нарушен наш знаменитый швейцарский нейтралитет, который очень глубоко связан с нашей национальной идентичностью. Вступая в ООН, мы опасались слишком прямого участия в международных делах и проблемах.

СКак бы вы охарактеризовали «швейцарский нейтралитет»? Что это такое? Есть такая пословица у нас «Моя хата с краю — ничего не знаю». Она подходит для характеристики швейцарского нейтралитета? Или подходят другие, более глубокие вещи, например, непротивление злу — то, что Лев Толстой считал основным принципом христианства?

Лоренц: Во-первых, нейтралитет был нам навязан великими державами во время Венского конгресса. Великие державы не смогли договориться, чья будет Швейцария, и решили: вы будете нейтральными.

Из этого потом сделали национальный миф, мол, у нас такой национальный характер, нас всегда тянуло к нейтралитету, мы народ такой мирный и т. д. Сегодня это очень удобный для нас миф: Швейцария нейтральная, и это прекрасно, потому что мы никому не делаем зла, никого не пытаемся захватить или научить жить. Но вместе с этим аспектом, который уже стал мифологическим, есть и аспект меркантильный: мы хорошо при нейтралитете жили и живем.

СМожете представить в вашей политической жизни такие порывы: мы хотим принимать участие в глобальных процессах, хотим решать судьбу мира? Раз вы считаете, что у вас все сделано прекрасно, в плане экономики и общественного устройства, почему не хотите все вокруг «ошвейцарить»? Чтобы все стали на вас похожи и жили так же хорошо?

Лоренц: Это не похоже на нас.

СВот вы эгоисты.

Лоренц: Побольше бы таких эгоистов.

СРазговор о нейтралитете — это сейчас в России как голос с другой планеты. Странно слышать, что кто-то нейтрален — человек, общество, страна. И при этом процветает и получает удовольствие. Мы сейчас очень озабочены судьбами мира. Нам интересно и важно, как там на Украине, как в Европе, как в США, в Сербии, в Турции, кто нам друг и кто враг, у нас везде интерес, и, мне кажется, многим хочется, чтобы Россия так или иначе распространялась на все большую территорию — ментально или самым непосредственным образом. Русский мир хочет распространиться. Почему того же не хочет швейцарский мир? У вас же нет комплекса неполноценности?

Лоренц: У нас, скорее, комплекс, противоположный комплексу неполноценности. У нас есть внутреннее убеждение, что мы сделаем лучше всех. И это всего касается: и политики, и экономики, и общественного устройства.

СНо следующий шаг — давайте-ка мы весь мир сделаем Швейцарией. Нет?

Лоренц: Нет, до этого все-таки не доходит. Просто такое высокомерие иногда чувствуется. Да, это, наверное, наша слабость.

СИ сила тоже. Но, с другой стороны, весь мир воюет, люди убивают друг друга, страны доказывают свою правду, захватывают территории. Вокруг мир все более и более агрессивный, а вы ни в одном блоке и союзе не состоите. Не страшно?

Лоренц: Да, в то же время, конечно, наши проблемы решаются уже на глобальном уровне. Как бы мы ни хотели обратного, границы стираются, мы все меньше и меньше можем принимать решения самостоятельно — во всем, что касается будущего Европы, каких-то больших вопросов, больших вызовов. И потому нам, Европе, надо сплотиться. Опыт показывает, например, в области торговли, что как только Европа действительно объединяется по определенному вопросу, она может на равных разговаривать с США и с кем угодно. А если этого не происходит, то она просто распадается на отдельные куски, которые не имеют такого значения.

Мне кажется, если уж я об этом заговорил, в области безопасности нам надо тоже вместе с другими странами Европы работать. Просто необходимо, мне кажется. С одной стороны, можно просто отменить армию, если мы такие пацифисты, и сосредоточиться на других моментах: нашем благополучии, нашем техническом, научном и культурном потенциале. Это один подход. А если уж мы считаем, что нам требуются определенные силовые структуры, мы обязательно должны быть вместе с нашими единомышленниками.

Фото предоставлено автором
Фото предоставлено автором

СВступить в НАТО?

Лоренц: Я думаю, это невозможно. Я скорее говорю об объединенной европейской оборонной политике.

Илана: Да-да. Чтобы Европа могла обороняться от наплыва «новых варваров», да? А надо не обороняться, а напротив, идти навстречу третьему миру и помогать ему… Мир очень несправедливо устроен. И потому возникают такие инициативы, как та, которую мы обсуждаем. Ведь эта инициатива милосердная, она такая простая: давайте дадим необходимый минимум каждому, мы ведь очень, очень богатая страна. Эта несправедливость заложена в общественном устройстве, и во взаимоотношениях стран тоже. Я считаю, что существует и вина Швейцарии, и, шире, вина Европы перед странами третьего мира. И долг Европы перед этими странами. Знаете, я, когда была социальным работником, я работала с беженцами... Подумайте: почему сюда бегут беженцы? Вам не кажется, что они бегут сюда, потому что мы у них все забираем, мы все делаем за их счет? За счет стран третьего мира? Что с Африкой творится? Кто этих диктаторов поддерживает, кто с ними, с этими ворами и преступниками, гешефты делает? Не европейцы? Не мы? Кто производит товары за копейки в Азии и продает здесь в десятки раз дороже? Кто? Потому нам так хорошо жить, что мы живем за их счет, благодаря тому, что они там работают с семи лет по 16 часов и получают доллар в день! Скажи, почему Швейцария такая богатая? Что мы делаем? Сыр и шоколад? Да потому что мы бабки этих диктаторов, которые грабят и насилуют свои народы, здесь, у себя держим!

Лоренц: Это исторически, конечно, сыграло определенную роль в нашем финансовом развитии, но наш первый, наш главный экспорт — химия и легкая промышленность. А кого мы там эксплуатируем, скажи? За счет кого мы в Базеле делаем химию?

Илана: Да, мы делаем химию. Есть легкая промышленность, есть тяжелая. Есть часы, сыр и шоколад — это правда.

Лоренц: Шоколад, да. Самая большая компания в Швейцарии — это Nestle.

Илана: Nestle — это вообще фашисты. Это фашисты! Ты помнишь, что сказал их президент? Когда его упрекнули в том, что его компания создает проблемы в странах третьего мира? Он сказал: «Я не считаю, что каждый человек имеет право на воздух и воду». Это вообще человек? Можно такое сказать?

Лоренц: Илана, так можно обсуждать этот вопрос: имеют право на воздух и воду все люди или не имеют?

Илана: Да, и в рамках обсуждения, пока эта проблема до конца не решена, мы свозим в Африку наш мусор, наши отходы. Мы вынимаем там все на пару с этими коррумпированными диктаторами.

СВы правда думаете, что есть прямая связь между нищетой Африки и богатством Швейцарии и Европы?

Илана: Между их нищетой и богатством стран первого мира есть прямая связь.

Лоренц: Две трети нашего экспорта идут в Евросоюз и США. 90% внешних инвестиций приходят к нам из США и из Евросоюза. Смотри, насколько мы тесно связаны с Евросоюзом и с Америкой. Где тут Африка? Где страны третьего мира, на которых якобы покоится наше благополучие? Ведь дальше идет вовсе не Африка, дальше идет Китай и Япония. Потому, мне кажется, слишком преувеличено, что мы за счет Африки царствуем.

Илана: А сколько массовых самоубийств на фабрике айфонов в Китае происходит! Почему? От хорошей жизни массовые самоубийства?

Лоренц: Нет, я понимаю, что это ужасно.

Илана: Неужели мы, европейцы, не должны это изменить?

Лоренц: Ты очень…

Илана: Да, я дочь революционеров! Правда, революционеров-эмигрантов…

Лоренц: Но насчет того, что европейцы должны изменить жизнь стран третьего мира — это хороший вопрос! Я не смеюсь, правда. Вот как мы можем повлиять на развитие такой страны, как, например, Бангладеш? Ты не думаешь, что перемены должны произойти изнутри? Что люди в Бангладеш должны сказать: «Хватит этого! Мы больше не хотим, чтобы очередной завод рушился, и там снова погибло столько людей! Мы хотим, чтобы соблюдалось наше законодательство, чтобы учитывались наши права, чтобы наши ресурсы распределялись справедливо» и т. д.

Илана: Да-да! Конечно, они должны все сами: эволюция, развитие, необходимый процент погибших или голодающих при движении общества вперед — я все понимаю… Но пока у них общество бесправное и там столько несчастных, мы наживаемся на их беде. На их нищете. Потому что если швейцарские фирмы, допустим, будут покупать только продукты той фабрики, где рабочие работают в достойных условиях, где они получают не совсем крохотные зарплаты, эти товары будут здесь стоить не 5 франков за маечку, а 25, потому что ее произвели за другие деньги.

Лоренц: Смотри, вот, например, в Бангладеш производят миллион маек за пять франков каждая. Получается пять миллионов франков в сторону Бангладеш. А сейчас мы скажем: «Нет, мы будем все по-честному делать, мы будем только по 25 франков покупать футболки из кантона Аргау». И что получится? 125 миллионов в сторону кантона Аргау и ноль в сторону Бангладеш.

Илана: А зачем покупать майки, сделанные в Аргау? Надо те, которые сделали в Бангладеш, только за нормальные деньги.

Лоренц: Но этого не может быть! Если майки будут стоить 25 франков вместо пяти, то эти майки будут производить в другом месте, а не в Бангладеш. Ведь преимущество Бангладеш именно в том, что там можно за пять франков вещь создать. Другого преимущества, кроме дешевого труда, у Бангладеш на данный момент нет. А ты, желая им добра, предлагаешь отнять у них единственное преимущество.

Илана: Они должны получать гораздо большие деньги за свою работу. И у нас тогда эти майки, которые произвели в Бангладеш, будут продаваться дешевле, но у них появится возможность хотя бы встать на ноги, а не просто работать для пропитания и жить все равно впроголодь.

СХотите безусловный доход для каждого жителя Бангладеш, раз в Швейцарии не вышло?

Илана: Хочу, чтобы была хоть минимальная, хоть какая-то справедливость.

Лоренц: Кто же не хочет этого? Смотри, есть такой хороший пример с Конго. Там люди своими руками, с большими нарушениями техники безопасности добывают полезные ископаемые. И США сказали: «Все, хватит, теперь мы будем покупать природные ископаемые только у сертифицированных фирм, которым доверяем. Потому что у других фирм процесс добычи идет с адскими нарушениями техники безопасности».

Что потом случилось? Все бедные люди, которые сами своими руками что-то копали, что-то искали, остались без работы. Так кому этот закон помог? Никому. Зато все теперь честно.

Илана: Конечно, если менять что-то, не проследив за последствиями, если никак не защитить незащищенных, то они первыми пострадают от любых реформ. Надо следить за тем, чтобы богатые, которых прищемили, не начали отыгрываться на тех, кто совсем нищий. И снова на их горбу не попытались в рай въехать. Те, у кого есть власть и средства, сами властью и средствами не поступятся.

СВот вы, бывшая гражданка СССР, хотите все вокруг «ошвейцарить».

Лоренц: Я думаю, что Илана сейчас произнесла ключевое слово — власть. Мне кажется, все держится на качестве управления в каждой стране. И внутри страны ты должен бороться за качество управления твоей страной. Все, что ты, Илана, предлагаешь, должно прийти не извне, а должно произойти внутри страны.

СЕсть, конечно, в странах не первого мира, включая и Россию, ощущение, что богатые государства только и хотят, что обмануть бедные и начать их эксплуатацию. Но из взаимоотношений бедных и богатых стран многие получают выгоду, включая и самих жителей бедных стран, и вас, Илана.

Илана: Мне просто повезло. Очень. А тех, кому не повезло, — миллиарды.

СУ многих европейцев есть такой комплекс вины?

Илана: Все, о чем я сейчас говорю, — это мое мнение, и я только здесь стала такой социально настроенной женщиной. Плюс к тому я училась на социального работника. И работала в этой сфере. Я знаю, как тяжело быть беженцем.

СТакие настроения, как у Иланы, левые настроения, в Швейцарии распространены?

Лоренц: Да, конечно, распространены. Я тоже из этой среды.

СА почему же все время спорите?

Лоренц: Хочу глубже понять свою же позицию. И проявляю максимум критического отношения к ней (смеется).С

Назад

Перейти странице