Ольга Ускова: Если бы в 1991-м мы сели анализировать, сейчас нас бы просто не было

СЧтобы ввести читателей в курс дела, задам вам свой любимый вопрос. Как бы вы объяснили пятилетнему ребенку, чем вы занимаетесь?

Очень просто: я превращаю неодушевленную вещь в одушевленную. Представь себе, пятилетний ребенок, бутылочку с водой. Она стоит на столе. У нее нет своей воли. Она не может принимать решения. Но если мы создадим искусственный мозг и приставим к этой бутылочке, она начнет жить своей жизнью. Возможно, она будет выдавать воду только тем, кто ей нравится, или определять, кто хороший человек, а кто плохой, и давать воду только хорошему — это зависит от того, какая была поставлена задача.

СТо есть вы занимаетесь разработками в области искусственного интеллекта.

Да. История любого программного обеспечения — это попытка имитации какой-то части деятельности человеческого мозга. И с развитием этих интеллектуальных функций программное обеспечение разделилось на несколько блоков: так называемое инфраструктурное программное обеспечение — фейсбук, социальные сервисы, то, что обеспечивает трафик; хранилища — то, что обеспечивает место расположения и накопления информации; искусственный мозг, искусственный интеллект — то, что непосредственно определяет функции деятельности или предметов. Я занимаюсь третьей частью.

СКогда вы выбирали профессию, вы просто по инерции пошли заниматься тем же, чем ваши родители, или это был осознанный выбор и вы понимали, что за этим будущее?

Выбор профессии в 1985–1986-м — это было такое очень странное дело. Я старалась сделать лучший выбор в рамках советской модели. Я понимала, что если у меня техническая специальность, но нет степени, то мое будущее — зарплата инженера в 120 рублей, и жизнь будет тоскливая и ужасная. Поэтому я приложила все усилия в техническом вузе, попала в аспирантуру, защитила кандидатскую диссертацию. Для этого понадобилась интрига — в МИСиСе на тот период я была единственной девушкой-аспиранткой дневного отделения.

Поскольку я видела, что ученым можно ездить за границу, и мне хотелось выезжать из Советского Союза, то самые меркантильные интересы определяли, например, мою аспирантуру. Вплоть до того, что у меня была диссертация, посвященная выращиванию монокристалла кремния и системам управления этим выращиванием. Не могу сказать, что девушке в моем возрасте и с моими данными очень хотелось выращивать монокристалл кремния, но я понимала, как хочу жить дальше, и занялась карьерой.

В это время жизнь вокруг начала ломаться. Мой замечательный научный руководитель Михаил Антонович Зайцев забил на искусственный интеллект и начал торговать чешской бижутерией. Как-то я пришла к нему с монокристаллом кремния, а у него весь кабинет завален чешской бижутерией. И он говорит: «Покажи нам пальчиком, что тебе нравится».

Спасло меня то, что в то время на одной из конференций я встретилась с группой Дмитрия Поспелова и познакомилась с Александром Блишуном, ставшим моим реальным научным руководителем. Это был один из выдающихся русских ученых, который занимался искусственным интеллектом. Сейчас я понимаю, что его мотивы были, скорее всего, романтические, но он никогда их не открывал. Он действительно был большой ученый, с ним было очень интересно, у меня началась настоящая работа.

Мы проработали вместе два года. В 1991-м он погиб в автомобильной катастрофе. То есть один мой руководитель открыл ресторан, по-моему, «Арлекин» он назывался, и у него чешская бижутерия, второй погиб. И я пришла в институт системного анализа РАН просто потому, что не знала, чем дальше заниматься.

1991-й, конечно, был переломным, произошло изменение вообще всех векторов. К тому моменту я была довольно избалованным товарищем: занималась наукой, писала пьесы для какого-то молодежного театра, писала стихи. Мне просто повезло, что я тогда не оказалась в койке с каким-нибудь слащавым дядькой, не оказалась на наркотиках. Мне вообще часто везло. Я была достаточно свободным человеком, которому не нужно было зарабатывать на жизнь, у которого в связи с аспирантурой было много свободного времени. В Ленинскую библиотеку я приходила в таком красном французском платье, раскладывала свою диссертацию и писала, а мне падали записочки от бедняг вокруг. В таком виде это очень напоминало фильм «Москва слезам не верит».

Тогда же у моего первого мужа с друзьями появилось несколько очень крупных по тем временам проектов, какие-то заводы со строительной фурнитурой. Они были не олигархи, но первые богатые люди. Это были резкие деньги такие, совершенно непонятные для меня. И непонятные мне люди. С мужем мы разошлись.

То есть все это — и гибель Александра Блишуна, и развод с первым мужем — произошло в течение двух лет.

СВы из-за денег разошлись?

Не из-за денег, конечно, из-за последствий. Разрушилась структура общения, компания стала другой, мне стало скучно и неприятно с этими людьми, дома стало холодно. Я довольно анархичный человек, меня очень трудно заставить что-либо делать против моей воли. И если я приняла решение, то… Мы не ругались, мы прожили шесть лет, у нас сын, и однажды я просто сказала: «Надо разводиться». Как и в истории с кандидатской диссертацией, мне пришлось проделать достаточно сложные манипуляции для того, чтобы развестись.

СПочему?

Муж не хотел разводиться, не видел для этого оснований. Пришлось построить некоторую систему условий, при которых мы развелись. Это была такая игра, которую я соорудила для того, чтобы как-то вырваться. Муж обиделся, конечно, когда все выяснилось. Мы разошлись, но через три месяца отношения восстановились и до сих пор остаются хорошими. У нас никаких трагедий не было.

СВы сказали: дома стало холодно. Вы домашний человек?

Я не знаю, что такое домашний человек. Я не сижу дома. Но я считаю, что у меня должна быть нора, место, где я стопроцентно заряжаюсь. Это мое убежище, и там всегда должно быть тепло. Если там нет уюта, то это не дом.

СВы любите этой норой управлять, обустраивать ее, готовить?

Да по-разному. Если есть время — я готовлю, если нет времени — готовит домработница или кто-нибудь еще. Все остальное несущественно. Существенна энергетика, которой мы наполняем отношения, а условия игры могут быть разными. Это зависит от партнеров, от того, к чему они склонны. Но важно, чтобы была доверительная любовная среда.

СКакая вы мама?

Я замечательная мама, просто прекрасная. У меня чудесный сын, я считаю, лучший в мире. Мы очень любим друг друга. У нас достаточно искренние отношения, и обо всем, что у меня происходило в бизнесе, я рассказывала дома. Вы знаете, что волчата с какого-то возраста вместе с папой охотятся? А он начал охотиться вместе с мамой. У нас в семье был из-за этого анекдот. Как-то я прихожу домой, и мать на меня начинает шипеть: «Ты со своим бизнесом, а ребенку названивают какие-то взрослые мужчины, может быть, они вообще геи». Я думаю: «Господи, неужели?!» — прям похолодела. Подзываю его к себе, говорю: «Андрюшенька, понимаешь, когда взрослый мужчина начинает интересоваться мальчиком — это не может быть дружбой». Начинаю пространную речь о педофилах. Он долго на меня смотрел, потом до него дошло, о чем я, и он говорит: «Мам, ты с ума сошла. У меня интернет-газета, а они мои рекламодатели». Он в 12 лет зарабатывал 400 долларов в месяц, потом 800. Он общался с Носиком практически на равных, в интернете ведь не видно, сколько человеку лет. У них были совершенно нормальные бизнес-диалоги. Потом, когда ему надо было поступать, я прекратила это дело.

СКогда вы заработали свои первые большие деньги?

Буквально через месяц после того, как мы с коллегами приняли решение о запуске бизнеса.

В 1991 году, когда погиб Саша, я пришла в лабораторию искусственного интеллекта ИСА РАН — работать и зализывать раны. Зарплата там была в среднем долларов 50 в месяц. Этого не хватало даже на ту жизнь, которую я описала. Развалившийся научный институт, расслабленная атмосфера. Кто-то смотрел на Запад, те, у кого были статьи, высокие индексы цитирования, потихоньку отъезжали. И все мы, программисты, где-то подрабатывали.

Однажды заведующий лабораторией за бутылкой водки мне сказал: «Слабо продать нашу систему распознавания текста?» Я говорю: «Мне ничего не слабо». На тот момент у нас не было даже юридического адреса. Чтобы провести первый платеж, мы попросились под крышу к какому-то ОАО. Первый покупатель меня спросил: «Это цена с НДС?» — а я не знала, что такое НДС. Я крикнула коллегам: «Кто знает, что такое НДС?» Мне сказали, я закивала ему головой. Это была феерия, это было против всех учебников по маркетингу и сэйлзу. Но мы быстро научились, за полгода. Это было, конечно, фантастично — в голодной стране продавать системы оптического распознавания.

СКому вы их продавали?

Предприятиям. Сначала это были системы массового ввода, потому что тогда было очень много бумажных документов, советских архивов. Нас в команде было 27 человек. Мы разделились: ты будешь программы писать, ты будешь маркетингом заниматься.

СА у вас какая была роль?

Я была главная.

СОдна главная?

Да, потому что второй главный свалил в Америку.

СЭто который продавал бижутерию?

Нет, это был заведующий лабораторией, Владимир Арлазаров. Он помогал нам из Америки и как бы отвечал за производство, а я отвечала за все остальное. В Америке он два года доводил свои проекты, а когда вернулся, мы разделились по основным функциям и проработали вместе еще 10 лет.

Всерьез говорить о бизнесе можно, начиная с 1994 года. В 1991–1993-м это был некий стартап, как это сейчас называется, веселая компания хороших людей, которые неплохо проводили время и при этом умудрялись зарабатывать. Если сейчас посмотреть, то все это вызывает восхищение, потому что в каком-то смысле это был коллективный подвиг.

ССколько человек из тех, с кем вы были тогда, до сих пор с вами?

Трое.

СБыли какие-то болезненные расставания с теми, с кем вы начинали?

Самые первые. Все остальные были безболезненны, но первые были ужасные. Я вообще не представляла, что можно расставаться. Это было намного тяжелее, чем развод с мужем.

В 1995–1996 годах мы уже начали продавать свой продукт за рубеж. Перед Новым годом я поехала на переговоры в Италию и попала в тяжелую аварию — мне разнесло всю челюсть. Меня лечили там, потом долечивали у нас в Институте стоматологии. И вот я возвращаюсь под Новый год под елочку с переломанной ногой, переломанной рукой и без четырех зубов. Но это моя команда, у нас такой драйв — и я из последних сил поехала, какие-то подарки всем купила к мероприятию, поздравила всех с Новым годом. Иду к себе в кабинет — один мальчик идет за мной и говорит: «Ты знаешь, я ухожу. Я больше не верю в наше дело. И я уезжаю из страны в Германию». Это было 29 декабря. Он ушел. А я прорыдала после этого в кабинете часов пять.

СВаша компания на рынке почти четверть века. Как складывались отношения вашего бизнеса с государством?

Государство для меня — это крупный клиент.

СВ какой момент оно стало вашим клиентом?

Всегда было.

СС самого начала?

Оно рано появилось как клиент, потому что в России вообще мало клиентов. Если фирма говорит, что она не работает с государством, то вообще непонятно, что она тут делает. Я до сих пор встречаю статьи по поводу моего какого-то безумного лоббирования. Муж очень веселился, говорит: «Какая ты у меня женщина замечательная: 52 года, а все еще чья-то любовница». Оказывается, у меня якобы есть какой-то покровитель. Это очень смешно. Люди когда это пишут, они на год рождения совсем не смотрят.

Реально сотрудничество с государством — это обязательная часть работы любой крупной компании. И даже если вы совсем мелкая, ритейл-ориентированная компания, условно говоря, производите пуговицу, вы все равно попадете в госзаказ. Потому что военным нужен миллиард пуговиц, а вам — нормальный доход.

СКак менялись ваши отношения с государством с 90-х и по сейчас?

В 90-е было немножко более диковато, с одной стороны. С другой — госзаказчики были менее развращены.

У меня был такой замечательный момент: 1996–1997 год, большой семинар для правительства в государственном санатории на Рублевке. В то время у нас было полное засилье американцев, они разбирали наш рынок, раздирали на IBM, на Hewlett, это был практически колониальный разбор торговых земель, и мы все считали, что так и должно быть, потому что мы типа аборигены, а они нас научат. И чисто русских компаний, вот как наша, было совсем мало. Я вышла и стала рассказывать, что я все понимаю, закупка оборудования Cisco, обмен — это очень важно. Но давайте подумаем про наше, русское программное обеспечение, давайте попробуем поднять этот сектор. У нас есть свои наработки, у нас всегда были лучшие специалисты. Какой-то такой очень проникновенный доклад был, меня саму проняло. И вы знаете, все эти чиновники аплодировали стоя. У них тогда действительно еще было какое-то желание двигаться. Но они были гораздо более бедные лично, и у них еще было воспоминание о предыдущем периоде, была какая-то другая функциональность.

Сейчас они, конечно, стали гораздо космополитичнее, циничнее, и, как это ни странно, притом что сейчас патриотическая нотка звучит громче, чем тогда, большое количество представителей государства к ней относятся неискренне. Личные интересы многих из них — за рубежом. Там живут их семьи, учатся их дети, сбережения некоторых косвенным путем тоже оказываются там. Поэтому патриотизм, желание поддержать русского производителя — такое очень внешнее, на уровне рекламы. И пробиваться сейчас русской компании, как это ни смешно звучит, несколько труднее, чем в 90-х. Если бы я сегодня выходила на рынок, мне было бы сложнее.

СВаша компания выиграла в связи с санкциями в отношении России?

Да, мы выиграли. Но я считаю, что вся страна выиграла. Санкции — крайне полезное мероприятие. Если бы их не было и американцы просто потерпели бы еще лет десять, вполне возможно, что наша экономика развалилась бы. Необходимое условие восстановления экономики — это внутренний заказ.

СНужен не только внутренний заказ. Профессор MIT Лорен Грэм на Петербургском экономическом форуме говорил, что Россия все время планирует сделать инновационную экономику, но при этом она как бы все время просит молока, а молоко не продается без коровы. Он говорил: создайте демократические институты, конкуренцию, охрану авторских прав, и тогда у вас появится Сколково. То есть если у нас институционально будет все правильно организовано, то у нас будет нормальная экономика.

Это абсолютно неправильно. Я слушала его речь, она была действительно интересной. Но, грубо говоря, вот вы сидите в деревне — а в городе нужно ваше молоко. Если нет города, где нужно ваше молоко, то вам некуда строить дорогу. Институциональность — это дорога, но сначала в городе должно понадобиться именно ваше молоко. И тогда вы повезете его сначала по ухабам, потом будете инвестировать, замостите дорогу бревнами, потом асфальт положите. То есть первый вопрос — это формирование внутренней потребности.

СНо вы предлагаете формировать эту потребность с помощью государства. Вы хотите, чтобы и дорогу построило государство. А свободный рынок говорит, что если есть молоко и есть в нем потребность, то найдется кто-то, кто построит дорогу, и вмешательство государства для этого не нужно.

Нет такого. Именно поэтому китайцы пошли по пути такого активного вмешательства государства в бизнес-процессы.

СА это и наш путь тоже?

Это путь любого государства, в котором была захвачена экономическая территория. За десять лет, с 1990-х годов до нулевых, Россию фактически экономически разделили на сферы сбыта. И любая молодая компания, которая, например, сделает программное обеспечение, операционную систему, не может их продать, потому что везде стоят лицензии Microsoft. Маленькая российская компания не сможет продать свою систему не потому, что она хуже, а потому что у нее нет таких инвестиций на брендинг и т. д. И так в любом секторе экономики. Когда собственный рынок уже захвачен — а он за эти 10–11 лет был полностью захвачен и занят, — без системы поддержки внутреннего производителя работать на нем невозможно.

В 90-е мы были развеселые ребята, нам все было очень интересно, естественно, мы сразу же пошли продавать свой продукт и в Калифорнию, и в Европу. И когда мы там столкнулись с очень жесткой системой лоббирования именно по национальным интересам, когда американцы сказали, что для решения этого вопроса мы должны сначала стать американской компанией, а на тот проект мы не имеем права, пока не пройдем часть лоббирующих организаций и т. д., мы поняли, что весь мир живет по одним правилам, а нас просто используют как захваченную территорию, площадку, на которой он развлекается. И ограничительные меры, те, которые сейчас введены, — даже это комариные меры.

СНадо было еще больше ограничивать?

Абсолютно. Иначе не будет ни оздоровления экономики, ни роста собственного производства. Ничего не будет.

СМожно сколько угодно ограничивать и регулировать, но должно произойти что-то еще, чтобы российские технологии можно было экспортировать в том масштабе, в котором это получилось у американцев, чтобы у нас появился свой Google, свой iPhone, свой Facebook...

Свой Google не нужен. Не надо заниматься тем, что было, надо заниматься тем, что будет.

СТо есть играть на опережение?

Конечно.

СНапример, что это может быть?

Например, вся история с автомобилями-беспилотниками. Мы сейчас производим беспилотную технологию, которая уже на 100% апробирована международной экспертизой, и она лучше штатовской и европейской по нескольким параметрам. Американцы и европейцы тренировали искусственные мозги на размеченных дорогах приличного качества и устанавливали определенные требования к дорогам, по которым едет эта машина. Мы, сразу посчитав, что в мире шесть седьмых дорог не соответствует этим условиям, начали обучение на российских второстепенных дорогах — без разметки, с колдобинами. И здесь наша математика сделала прыжок, и поэтому здесь мы их опережаем, и мы сейчас стали востребованы в этой зоне. В новейших технологиях страновые ограничения не работают, всем хочется лучше.

СТема беспилотников вызывает много этических вопросов. Например, должен ли автомобиль-беспилотник в критической ситуации действовать по принципу уменьшения количества жертв? То есть, условно, если машина едет через пешеходный переход, в ней один человек, а там на красный свет переходят дорогу пятеро, должна ли машина свернуть и таким образом поставить под угрозу жизнь своего пассажира?

Этическая сторона беспилотности — это вообще этическая сторона вождения. Пока за рулем сидел человек, никого, заметьте, не волновал этический аспект, хотя куда он повернет руль, никто не знает. У меня как раз такая ситуация была в Италии: я сидела справа, и водитель просто влепил меня в стенку, потому что боялся за свою жизнь. Но это была интуитивная вещь, и никто не знал, как он себя поведет. В этом смысле беспилотность как раз дает возможность упорядочить критические ситуации, при которых сейчас в мире в год гибнет в районе 1 млн 200 тысяч человек, как на войне. В России один из самых плохих показателей по гибели на дорогах. И это происходит ровно из-за того, что вся тема с дорожным движением не доделана в морально-этическом плане. И та жуткая история в Ницце, когда парень на грузовике убил дикое количество людей, говорит о том, что отсутствие единого морально-этического стандарта при человеческом вождении, возможно, восполнит пророботизированное вождение. Когда будут приняты необходимые разработки и нормальные законы, тогда мы уберем эту страшную цифру по убийствам на дороге — по-другому это назвать нельзя — и упорядочим всю эту процедуру.

СПока мы упорядочиваем, нам приходится делать этический выбор. Какой? Как вы отвечаете себе на этот вопрос?

Этический выбор — это минимизация жертв, конечно. Какой тут еще может быть ответ?

СХорошо, но беспилотники — это локальная история.

Они все локальные. А если говорить о глобальном, то это некоторый новый инновационный формат баз данных для работы с финансовыми системами, роботизация финансовых систем, когда человек работает уже только с электронными деньгами и ему вообще ни в каком виде не нужны бумажные деньги и счет. И уже признано, что сейчас происходит научно-техническая революция по всем направлениям. Фактически это значит, что будут меняться все средства производства вообще во всем мире, что идет смена ролевых раскладов. А когда это происходит, выскочить на лидирующую позицию намного проще, как во всякой революции.

СВы хотите сказать, что у нас есть шанс выскочить без какой-то разработанной стратегии на много лет вперед?

У нас есть стопроцентный шанс.

СПотому что у нас нейронные сети лучше?

Если команда нашла какую-то свою нишу и она действительно находится на первых позициях, есть шанс. Причем сейчас уникальная ситуация, которая бывает раз в несколько десятилетий. Есть такая теория, что периодические подъемы и спады, серьезные изменения в мировой экономике происходят примерно раз в 50 лет, это называется циклы Кондратьева. Последнее серьезное изменение было с массовым вводом интернета и мобильной телефонии. И когда меняется качество вещей — меняется качество услуг. Сейчас такая революционная тема происходит с роботизацией. Переход в роботизированную систему, исключение человека из рутинных операций и переход к системам принятия решения на уровне машин в разных областях — в финансовой, в налоговой, в банковской, в управлении автомобилем, в управлении офисом, чем угодно — приведет к резкому изменению всей экономической структуры. И в этой ситуации выскочить в лидеры возможно, это вопрос внутренней подготовки, в том числе драйва какого-то, идеологический вопрос. Тут важную роль должно играть государство. К сожалению, в России на текущий момент нет технологического государственного лидера, нет человека, который создавал бы идеологию этого революционного прорыва. Но отдельные компании есть, и я уверена, что в следующие пять-шесть лет у нас появится два-три мировых игрока не просто с русскими корнями, а вышедшие сейчас отсюда.

СВ каком направлении?

Я считаю, что это как раз направление роботизации, нейронных сетей, технического зрения — там несколько подразделений, и они будут, конечно, специализированы в агротехнике, в системах автомобильных, морских, воздушных.

Я думаю, что возможен такой же прорыв в химии, там у нас сильные команды, хорошее базовое обучение в нескольких вузах, и тоже видно, как с интересными идеями выходят несколько крупных холдингов. Есть несколько хороших, интересных команд в сельском хозяйстве.

Наши команды — молодые. Сейчас с точки зрения молодежи один из самых интересных периодов. Это очень классно, когда ты попадаешь в период не застоя, а революционных преобразований. В нашей команде, которая занимается роботами, средний возраст — от 22 до 30 лет. И те команды, с которыми мы работаем смежно по производству датчиков, тоже молодые. Это небольшие группы, но это вполне себе точки роста.

СУ меня нет сомнений, когда вы говорите про революционный период и про возможность прорыва для молодых, но то, что мы сможем нагнать это гигантское технологическое отставание…

Мы видим, что западные страны прошли дорожку между пунктами A, B, C,  D, E. Но это не обязательный набор последовательных шагов. Мы можем пройти А и F, то есть перепрыгнуть, и это будет прорыв, выход на свой оригинальный путь. И здесь, к сожалению, очень мешает официальная позиция, это экономическое мямленье о том, что мы вступили в период стагнации, и унылые отчеты о том, что вот такая у нас экономика. Наверное, она такая, но это не имеет отношения к этому периоду, и эти доклады не имеют никакого влияния на реальную жизнь.

СЯ уже поняла, что вы мечтаете о лидере, который вел бы страну.

Да я не мечтаю. Но вы поймите, если бы в 1991 году мы сели анализировать, сейчас нас бы просто не было. А мы в 1992 году, когда жрать было нечего, продавали систему оптического распознавания и на этом поднялись.

СНо для этого в стране должен быть дух предпринимательства, как в 1991 году, когда вы начинали.

Этот дух не в стране должен быть, а в человеке.

СНо должно быть ощущение, что если ты сейчас начнешь делать, то сможешь добиться результата.

В 90-е к нам четыре раза приходили бандиты, один раз я была на сходке с чеченцами, четырех моих контрагентов по работе просто грохнули. А сейчас — идеальные условия работы.

СПри этом сегодня в нашем государстве людям страшно начинать бизнес.

Если ребенок вместо того, чтобы сидеть за учебниками и придумывать своего робота, сидит в интернете и читает, как все херово, то ему, конечно, страшно становится вести свой бизнес. Вот и все.

СТо есть дело не в том, что взрослый узнает, как сегодня арестовали одного предпринимателя, завтра другого?

А как вы думаете, почему какого-то предпринимателя арестовали? Вы считаете, что это что, беззаконие?

СРазные бывают случаи, в том числе и беззаконие. И доверия к суду в нашей стране у большинства людей нет.

Доверие к суду в любой стране одинаковое. Потому что любой суд в любой стране мира подстраивается под государственную волю.

СНе могу с вами согласиться, но не буду спорить.

Еще одна важная разработка, которой вы тоже занимаетесь и с которой Россия находится сейчас в авангарде, — система распознавания лиц. Она востребована, все прекрасно, но она начисто лишает нас частного пространства. Вы в связи с этим как-то пытаетесь себя ограждать? Заклеиваете камеру на своем компьютере, например?

Да, пытаюсь. Например, я не беру мобильный телефон на переговоры. Меня вообще нет в социальных сетях — я считаю, что это, во-первых, берет время, а, во-вторых, это действительно источник разведки.

Сейчас все под контролем. И есть довольно опасная тенденция — тема с вшиванием чипов под кожу. Меня удивляет, что существуют добровольцы, которым это нравится. В Америке идет целая кампания, которая рассказывает о том, что если у человека чип под кожей, то к нему раньше приедет скорая помощь и так далее. И эта чипизация — фактически такая роботизация человека. Если мы сейчас превращаем искусственным интеллектом вещь в субъекта, то здесь идет обратный процесс: субъект превращается в вещь. И это, конечно, страшная тенденция. Может быть, она неизбежная с точки зрения исторического процесса, может быть, это результат перенаселения, но я вижу, что остановить это мы не можем.

СИ при этом вы продолжаете считать, что стране не нужна долгосрочная стратегия.

Я не люблю слово «стратегия». Я вообще не люблю экономистов. На мой взгляд, это такие Капитаны Очевидность, которые делают ни на что не влияющие прогнозы.

СРечь не столько об экономике, сколько о плане действий.

Я за проектный подход, и в этом смысле мне ближе всего, уж извините меня, Владимир Ильич Ленин. Пятилетки для государства, такое-то количество электростанций за такое-то количество лет, потому что света нет в стране. И если кто-то спер деньги и не достроил электростанцию — или посадили, или расстреляли, что-нибудь такое неприятное должно быть на конце.

СТо есть неплохо было устроено?

Да, неплохо было устроено и результат неплохой. Мы до сих пор «доедаем» ту инфраструктуру. Я недавно была в Крыму и поразилась, какие же великие титаны были в Советском Союзе. Крым до сих пор действует на советской инфраструктуре, то есть 20–25 лет. Помните, Собянин делал выставку с ретроавтобусами? И организаторы где-то нашли два старых троллейбуса и выпустили. Так Крым весь в этих ретротроллейбусах. Там троллейбусы 60-х годов, дороги проложены в 60-х годах, там фонари стоят 60-х годов. Украина ни рубля не вложила в инфраструктуру, и до сих пор эта инфраструктура как-то функционирует — это фантастика.

Я думаю, что это был великий эксперимент, и многое из него должно являться серьезной темой для изучения — это не политика, это экономика, это важно. И я за проектный подход. Приняли решение — построили. Не построили — а почему не построили? — наказание. Самое неприятное в нашей истории, что у нас много чего не построили по принятым решениям, а непостроившие не наказаны. Сейчас только начали наказывать. И это всех так раздражает! Вам же не нравятся сообщения о том, что этого посадили, того посадили.

СЯ просто думаю об инвестиционном климате в этот момент.

Да не надо об этом думать. Должна быть личная ответственность, тогда и инвестиционный климат будет нормальный. Очень сильное воровство может сдерживаться только страхом, других регуляторов нет. Вы как хотите заставить вора не воровать?

ССтрах — это универсальный инструмент, он сдерживает не только воровство, но и еще какие-то неудобные для государства вещи. И этим инструментом пользуются не только те, кто хочет сдержать воров — в этом проблема.

Государство — очень сложный механизм. Воровство во всех странах присутствует в том или ином объеме, и вопрос, в какой момент оно начинает зашкаливать. Это как с живым организмом: если вдруг какие-то микробы переразмножились — начинаются болезни. И тогда, к сожалению, надо принимать антибиотик, который подчистит вам всю флору. Но я за проектный подход и за жесткую ответственность. Такой я человек.С