Анна Карпова, Игорь Залюбовин

Экономист Мартин Вульф: Санкции против России можно было не вводить

На прошлой неделе в РАНХиГС состоялся VIII Гайдаровский форум, посвященный теме «Россия и мир: выбор приоритетов». «Сноб» обсудил с одним из экспертов форума, ответственным редактором и ведущим экономическим обозревателем The Financial Times Мартином Вульфом, можно ли провести удачные экономические реформы без изменений политического режима, честно ли вводить экономические санкции против государства и выгодна ли все-таки России победа Трампа

Участники дискуссии: Сергей Мурашов
Фото предоставлено  пресс-службой Гайдаровского форума
Фото предоставлено пресс-службой Гайдаровского форума
+T -
Поделиться:

СВозможны ли успешные экономические реформы без реформ политических?

Экономических изменений можно добиться и без политических преобразований. Представим, что у вас есть более или менее функционирующая экономика: если в частном секторе происходят какие-то инновационные процессы, они оказывают свое влияние на всю экономику в целом. Это естественный процесс, экономика — динамичная система. В ней вообще весьма часто происходят вполне внезапные изменения, спровоцированные изнутри. Хороший пример — появление Кремниевой долины в Соединенных штатах. Если очень упростить, то изначально у Штатов не было никакой целенаправленной политики в отношении этого технологического центра, он в первую очередь выполнял задачи американских военных. Но в итоге повлиял на всю экономику — так что да, экономические преобразования возможны без политических реформ.

Но иногда, и довольно часто, политика становится препятствием для экономики. Институциональные проблемы, нестабильность — есть много разных вариантов, когда политические изменения необходимы. В конкурентоспособной открытой политической системе изменения могут происходить и без глобальных политических реформ: достаточно просто заменить людей, которые находятся у власти. Примером может стать Великобритания в конце 1970-х: британцы избрали премьер-министром Маргарет Тэтчер. Это не было реформой политической системы, она осталась прежней, но идеи Тэтчер сильно отличались от идей ее предшественников, поэтому политические изменения были радикальными. Второй пример — экономика и политика США, когда президентом стал Рональд Рейган в 1981 году; третий — китайская политика после победы Дэн Сяопина в 1978 году. Политическая система не изменилась, но экономика была реформирована полностью.

СКак обстоят дела в России?

Россия мне всегда была интересна и я следил за тем, что здесь происходит, как только увлекся экономикой — еще с конца 1960-х. В 1980-х среди советских реформаторов — в этом был убежден не только Горбачев — было распространено мнение, что политические реформы необходимы для того, чтобы обеспечить экономические. Они заявляли, что политическая система стала препятствием для экономических преобразований. И тогда, и сейчас я считаю, что они были совершенно правы. Я не согласен с тем, какие реформы они предлагали, но то, что они были необходимы — факт. Политическая система, сформировавшаяся к тому времени, требовала вмешательства. Китайская политическая система, которую я приводил в пример, сильно отличалась от советской, поэтому ее реформы шли по другому сценарию.

Почему так случилось? Ответ очень прост. Если экономические интересы становятся препятствием для политических реформ, власти будут мешать любым изменениям. Я думаю, это и произошло внутри советской системы в 1970-х. Последний шанс для Союза, на мой взгляд, провести экономические реформы, как это удалось в Китае, был в 1960-х: уход Алексея Косыгина и политическая победа Леонида Брежнева стали гарантией того, что необходимые реформы не произойдут. Так что если политическая система определяется экономическими интересами, реформ не будет.

СЭто справедливо для сегодняшней России?

Судите сами, я не знаю.

СЭкономика у политиков стала популярным инструментом давления. В отличие от индивидуальных санкций, например, списка Магнитского, экономические бьют по всему населению страны, против которой санкции введены. Это честная игра?

Это важный вопрос. Когда лидер страны принимает решения, с которыми категорически не согласны главы других государств и они хотят выразить свой протест, очень сложно найти способ сделать это так, чтобы обычные люди не пострадали. С другой стороны, руководство государства, которое принимает спорные решения, избрано обычными гражданами этого государства — это аргумент в пользу экономических санкций. Но надо учитывать, что это справедливо не для всех стран: в некоторых государствах режимы не очень демократичны, победа власти на выборах не означает, что ее действительно выбрали люди. На мой взгляд, если показать неодобрение каким-то действиям необходимо и санкции решено ввести, они должны касаться именно тех, кто принимал спорные решения.

В пользу санкций против государства есть еще один аргумент — и я с ним согласен — санкции необходимо налагать на страны, чтобы ослабить режим. За последние 40 лет одна из самых спорных и сложных ситуаций с санкциями сложилась вокруг Ирака после первой войны в Персидском заливе. Беспокойство мировых лидеров было связано с тем, что Саддам Хусейн пытался заполучить ядерное оружие. Поэтому они рассчитывали на то, что санкции против Ирака ослабят режим Хусейна и его возможность приобрести оружие, чтобы сделать Ирак ядерным государством. При этом нет никакого сомнения, что граждане Ирака, которые также пострадали от санкций, совершенно не виноваты, что у власти находится Хусейн — у них не было никаких шансов повлиять на его политику. Однако в случае с Ираком альтернатив не было.

Поэтому при введении экономических санкций против государства надо понимать: никто не хочет использовать их как единственный инструмент давления, необходимо по возможности прибегать к альтернативам, среди которых — индивидуальные санкции против тех, кто несет ответственность за спорные решения, но и этого иногда недостаточно.

СБыла ли альтернатива при введении санкций против России?

Думаю, да. Это было не так сложно, учитывая количество российских активов на Западе. Вообще колоссальное количество ошибок в этой истории было сделано не только Россией, но и Западом и не в 2014 году, а начиная с падения Советского Союза. К 2014 году в результате огромного количества совершенных Западом и Россией ошибок мы имеем бессмысленную трагедию на юго-востоке Украины, мы довели ситуацию до войны, Россия забрала Крым. Но я считаю — и вы можете с этим поспорить — все это стало результатом очень длительного процесса, начавшегося с распада Советского Союза.

Без санкций нельзя было обойтись, но, как я уже говорил, можно было лучше продумать их цель. В любом случае, они будут действовать три года — это не так критично, как могло бы быть. Запад свою позицию выразил, хорошо, если удастся договориться и снять санкции раньше. Но для этого прежде необходимо решить два фундаментальных разногласия между Россией и Западом.

Во-первых, нужно добиться соглашения по Украине, которая может мирно существовать и с Западом, и с Россией. Мы все должны принять, что Украина не вступит в НАТО, не станет частью Евросоюза, но и не будет частью России. Во-вторых, необходимо достичь соглашения между Европой и Россией по вопросам безопасности и экономики — весь прошедший год об этом только и говорили.

Это вполне реально, ведь у Запада и России нет никаких исторических или экономических разногласий, конфликтов интересов и фундаментальных противоречий, в отличие, например, от Китая, с которым у Запада могут возникнуть вполне серьезные противоречия. И ни одна из сторон не выиграет, если конфликт не уладить. Не знаю, справится ли с этой задачей Дональд Трамп, все-таки для эффективного взаимодействия необходимо активное участие всех сторон.

С«Брекзит» — больше политическое или экономическое событие?

Невозможно отделить одно от другого. Это политическое решение, имеющее весомые политические и экономические предпосылки: стремление освободиться, стремление контролировать эмиграционный поток и экономику своей страны самостоятельно и многое другое.

СНа это решение повлияла дискуссия в прессе? Сейчас все обсуждают fake news — такое новое оружие для манипуляции мнением, якобы сыгравшее большую роль на президентских выборах США. Было ли что-то подобное в случае с «Брекзитом»?

Абсолютно нет. В британской журналистике этого явления намного меньше не только в ситуации с «Брекзитом»: у нас по-прежнему сильны традиционные медиа, в отличие от тех же Соединенных Штатов. Мы по-прежнему читаем газеты, понимаете? Разумеется, в Британии существуют таблоиды, существуют издания, которые не брезгуют разного рода провокациями, но традиционные СМИ играют по правилам и эти правила достаточно строгие.

СА что вы думаете по поводу хакерских атак на Штаты? Дело рук России?

Я не верю ни в то, что Россия организовала атаки, ни в то, что она к этому не причастна. Я не эксперт по хакерским атакам. Если вы спросите меня, кто ответственен за это, собственное предложение у меня есть — никто. Все что я знаю, — то, что пишут газеты, то, что говорит ЦРУ и ФБР. Верю ли я ЦРУ? Нет. Верю ли я заявлениям России? Нет. Правда ли все это? Я не знаю.

СНо победа Трампа выгодна России?

На месте российского правительства я был бы заинтересован в победе Клинтон. Пусть ее риторика была жесткой, пусть она воспринимается как сильный соперник… Но она адекватна, с ней можно иметь дело, ты понимаешь чего ждать от нее. В случае с Трампом — все иначе. Он абсолютно непредсказуем. Нужен ли такой союзник? Сомнительно.С

Комментировать Всего 1 комментарий
Сейчас все обсуждают fake news — такое новое оружие для манипуляции мнением, якобы сыгравшее большую

Хороший материал, честный.

Но я опять хочу ткнуть вот во что: ДА, "ФЭЙК-НЬЮС" - И ЕСТЬ ОРУЖИЕ ДЛЯ МАНИПУЛЯЦИИ МНЕНИЕМ.

Только уже не слишком новое: так как в России им пользуются уже много лет, с известным результатом.

Такой же результат оно принесло бы и в любом другом месте, лишенном свободы слова.