Анна Карпова /

Дмитрий Глуховский vs Джеймс Вудхайзен: Европейский истеблишмент устроен как «Исламское государство»

В Москве запустилась дискуссионная площадка Industry. People. Ideas. 4.0 (ipi 4.0), посвященная изучению Четвертой промышленной революции. На ее открытии выступил британский ученый-футуролог Джеймс Вудхайзен. По просьбе «Сноба» русский писатель-футуролог Дмитрий Глуховский побеседовал с ним о трансформации настоящего в будущее, тонкостях вечной жизни, «Брекзите», Гитлере и Трампе, глобальной смене элит и партии, которую немедленно стоит создать для хороших людей

+T -
Поделиться:
Фото: Кирилл Пономарев/Сноб
Фото: Кирилл Пономарев/Сноб

Глуховский: Книга Рэймонда Курцвейла «Сингулярность уже близка» посвящена вечной молодости и генной инженерии. Как и многие научные фантасты, Курцвейл делает прогнозы на будущее: например, к 2027 году, говорит он, вечная молодость станет реальностью. Как футуролог футурологу скажите мне: вы в это верите?

Вудхайзен: Я не согласен с Курцвейлом и концепцией технологической сингулярности.

Глуховский: Он панк?

Вудхайзен: Думаю, он умный человек, но я бы не стал употреблять столько таблеток. Меня восхищает его дерзость — он называет точную дату, когда вечная молодость может стать реальностью. Увеличение продолжительности жизни действительно возможно. Но не думаю, что это случится так скоро: до 2027 года осталось всего десять лет. Хотя к 2050 благодаря генной инженерии мы, вероятно, научимся лучше понимать наш организм и поддерживать его здоровье.

Глуховский: Например, с помощью редактирования генома и технологии CRISPR/Cas9?

Вудхайзен: Да, возможно, эта технология сыграет большую роль. Но не думаю, что речь идет о ближайшем десятилетии. Все-таки к генетическим манипуляциям человечество еще относится без доверия. На Западе вообще наблюдается кризис инвестиций в эту сферу. Чтобы продвигаться в исследованиях, надо найти на них деньги. И в Америке, и в Великобритании, и в Германии с этим непросто. 

Полет в космос или появление мобильной связи, не изменили человека как вид. Мы все еще такие же примитивные создания

Глуховский: Зато в Азии дела обстоят лучше. В Китае сняли ограничения на такие исследования, Корея — вообще пионер генной инженерии, корейские ученые много работают именно над способами продления жизни. В России ходят слухи, что Владимир Путин ездил в Южную Корею делать омолаживающие инъекции. Якобы поэтому он выглядит на 50, хотя ему 65. 

Вудхайзен: Ему уже 65?!

Глуховский: Путин — ровесник Джорджа Мартина, автора «Игры престолов», который выглядит как Санта-Клаус — седой бородатый старик. Поневоле поверишь в генную инженерию.

Вудхайзен: Я тоже не выгляжу на свои 64, но мне не пришлось для этого ездить в Корею. 

Глуховский: У вас-то это благодаря традиционным английским завтракам. Вы в будущее вообще смотрите с оптимизмом или пессимизмом? 

Вудхайзен: В целом я оптимистичен. Человек — удивительное создание. Думаю, люди вполне способны найти невероятные решения тех проблем, с которыми мы сталкиваемся сегодня, хотя многие полагают, что апокалипсис уже близко. 

Глуховский: Есть ли технологии, которые изменят человечество как вид? Из миллиона лет существования 99 процентов времени человек провел в пещере. И только последние 10 тысяч лет создает цивилизацию, культуру, письменность. Психологическое развитие человечества страшно отстает от технологического. И такие потрясающие события, как полет в космос или появление мобильной связи, не изменили человека как вид. Мы все еще такие же примитивные создания, которые теперь просто умеют еще и летать в космос. 

Фото: Кирилл Пономарев/Сноб
Фото: Кирилл Пономарев/Сноб

Вудхайзен: Я не согласен с тем, что мы не меняемся. IT-технологии нас меняют. Не так, как утверждают некоторые критики, мол, вся Америка зависит от телевизора, вся молодежь — от смартфонов и фейсбука. На мой взгляд, зависимость не так катастрофична. Но мы и правда раньше смотрели в один экран— телевизор,  а теперь смотрим в несколько. Сделало ли это нас роботами или просто плохими людьми? Конечно, нет. Дали ли нам технологии возможность шире взглянуть на мир? Безусловно. 

Глуховский: Что, если мы действительно достигнем бессмертия? Это не будет означать перенаселения планеты? 

Вудхайзен: Я бы не стал смотреть в будущее через призму перенаселения. В Великобритании, которая считает себя перенаселенной, не освоены 50 процентов земель, там никто не живет. Так что когда они говорят, что больше не могут принимать мигрантов, это не так. Мы легко можем принять и 3 тысячи мигрантов, и 3 миллиона. Если бы решение об этом пришлось принимать мне или вам, может, мы смогли бы принять и 30 миллионов, потому что смотрим на проблему иначе и организовали бы все иначе. Люди, конечно, еще сохранили некоторые животные качества, но социального в нас гораздо больше. 

Глуховский: Британский изоляционизм, голосование за выход из ЕС, поддержка антимигрантских мер — это проявление животного или социального? И как сильно эти события угрожают единой Европе? 

Вудхайзен: Я сторонник единой Европы. И, мне кажется, в Европе и Америке очень много заблуждений по поводу того, что из себя представляет «Брекзит». По логике этих заблуждений, раз я старше шестидесяти, я расист, ненавижу французов, итальянцев и чернокожих. Клянусь, это не так. 

Сторонники «Брекзита» не стремятся к изоляции. Это было голосование против правительства и элит, которые требуют от людей: «Делайте, как мы говорим, или мы заставим вас голосовать еще раз, пока вы, глупцы, не проголосуете правильно». Это не демократия, это авторитарный элитизм. 

Референдум по «Брекзиту» был не про иммиграцию, не про национальную идентичность и не про чувство растерянности. Результаты голосований за «Брекзит», да и за Трампа, говорят нам о том, что элиты потеряли доверие. Люди не хотят жить, как жили прежде. Голосование за Трампа на самом деле было голосованием против Хиллари; не за американский национализм, но за изоляционизм. Британцы, наоборот, сказали: «Ух ты, а мир же гораздо больше Евросоюза!»

Так что нет, британцы за шестьдесят — не расисты, любят французов и итальянцев. Мы даже немцев любим. Но вот с брюссельцами отношения посложнее: мы не любим, когда нам говорят, что делать.

Фото: Кирилл Пономарев/Сноб
Фото: Кирилл Пономарев/Сноб

Глуховский: Я правильно понимаю, что вы тоже голосовали за «Брекзит»? 

Вудхайзен: Да! 

Глуховский: То есть вы не верите в развитие интеграционных процессов в Европе? Я считаю себя сторонником ЕС, евроэнтузиастом, хоть меня и не касается это напрямую. На мой взгляд, как Термидор стал результатом Французской революции, так «Брекзит» стал результатом слишком быстрого и интенсивного процесса евроинтеграции. Будет ли Европа единой и какие формы это единство приобретет? 

Вудхайзен: Важно сказать: Евросоюз — это не Европа. Мои дети часто совершают эту ошибку. Я потратил большую сумму на их образование, но они все равно считают, что ЕС и Европа — одно и то же. Швейцария не является членом Евросоюза, но это европейская страна. 

Можно ли Европу назвать интегрированной сегодня — большой вопрос. Да, Греция зависит от немецкой административной системы. Но сфера услуг, энергетический и финансовый рынки по всей Европе не интегрированы. Я знаю, о чем говорю, ведь когда в 1992-м Европейское экономическое сообщество только было создано, я все видел все своими глазами и много об этом писал. Реальной интеграции не было: возьмите железные дороги, рынок товаров. Так что, хоть и я считаю себя евроэнтузиастом, я не считаю, что Евросоюз способен обеспечить интеграцию. А в чем-то он даже подчеркивает различия стран-участников. Все иррационально ненавидят немцев, хотя Меркель — не Гитлер.

Глуховский: Зато она преуспела в том, в чем Гитлер провалился: захватила Восточную Европу. С помощью мягкой силы, экономической экспансии и финансирования интеграционных и инфраструктурных проектов. Теперь Меркель чуть ли не в одиночку определяет финансовую и международную политику ЕС, в особенности после того, как Британия решила отчалить. 

Вудхайзен: Все-таки Гитлер действовал другими методами. Но вы хорошо разбираетесь в политике и истории. 

Российская пропаганда очень карикатурна

Глуховский: Я журналист-международник по профессии. А что касается гитлеризма — у нас тут эта тема в большой моде. В России в целях пропаганды медиа намеренно транслируют мысль, что «Брекзит» — лишь начало развала Европы. Путину нужно показать, что в Европе, с одной стороны, к власти приходят фашисты, а с другой — она становится слабой, что у нее нет морали и ценностей, и поэтому неважно, что европейские государства нас критикуют. По телевизору круглые сутки вещают о падении Европы, будто геев-европейцев приезжают насиловать мигранты. Раз вы голосовали за «Брекзит», были одним из тех, кто способствовал развалу Европы, ответьте, какое будущее ждет Европу? Поддерживаете идею глобализации? Нас ждет эра национальных государств или одного европейского супергосударства? И как на это повлияет «Брекзит»?

Вудхайзен: Российская пропаганда очень карикатурна. Хотя совсем недавно во Франции прошли протесты местных жителей: гетеросексуального полицейского заподозрили в изнасиловании мигранта дубинкой. Реальность в итоге противоположна той картинке, которую рисует российская пропаганда.

Процесс глобализации уже идет и не может пойти в обратную сторону. При этом вместе с глобализацией неизбежно появляется и сопротивление этому процессу. Сейчас из-за кризиса доверия элитам и олигархам люди хотят восстановить национальные границы. Если вы сядете на поезд до Бельгии, вы не заметите, в какой момент пересекли границу страны — никто не будет проверять ваш паспорт. А потом все удивляются, почему Бельгия постоянно подвергается атакам «Исламского государства». 

Национальные государства нужны, чтобы провести демократические выборы и решить, впускать мигрантов в страну или закрыть границы. Вместо этого глава Еврокомиссии Жан-Клод Юнкер говорит: «Границы — это худшее изобретение». На руках Юнкера и всей Европы — кровь тысяч мигрантов. Мой отец в 1940-м бежал от нацистов, на крошечной лодке перебрался через Северное море, хотя не умел плавать. Его подобрал британской военный корабль. Сегодня, если человек хочет сбежать из Ливии или Сирии на маленькой шлюпке, он, вероятнее всего, умрет. А если не умрет, то, добравшись до Европы, попадет в тюрьму. И после этого Евросоюз имеет наглость называть себя интернациональным институтом, заявлять, что границы — ужасная идея.

Фото: Кирилл Пономарев/Сноб
Фото: Кирилл Пономарев/Сноб

Глуховский: С другой стороны, мы видим, к чему привела неосторожная миграционная политика, например, во Франции, которая много лет принимала приезжих из стран Магриба. Давала убежище своим сторонникам, бегущим из Алжира, приглашала гастарбайтеров из Марокко, впускала население заморских департаментов… Все это — расплата за колониализм. Но французское правительство не позаботилось об интеграции беженцев, и теперь среди мигрантов третьего поколения популярны экстремистские взгляды, а некоторые из них даже взрывают приютившую их Европу. 

Другие корни религиозного экстремизма европейских арабов в том, что эти люди являются жертвами экономического неравенства, не видят способов улучшить свою жизнь, чувствуют несправедливость социальной системы, гневаются на нее, упрощают реальность и вместо того, чтобы пытаться адаптироваться и встроиться, хотят уничтожить систему. Мигранты знают, что никогда не смогут позволить себе покупку приличной машины. Поэтому они просто сжигают машины тех, у кого они есть. Новые поколения мигрантов уязвимы перед исламским экстремизмом по тем же причинам, по которым в начале ХХ века в России была так заразительна коммунистическая идея.

Вудхайзен: Провал интеграции в значительной степени связан с тем, что сам истеблишмент не верит в ценности, которые декларирует: рациональность, универсализм, гуманизм, в конце концов. В прежние времена искренность убеждений приводила к тому, что люди и элиты дискутировали, приводили сильные аргументы, чтобы убедить оппонента. Сегодня истеблишмент стоит на позиции защиты, им никто не верит, но и они сами слабо верят в то, что делают. Это, к слову, похоже на то, как устроено «Исламское государство». В Европе, конечно, не исламский экстремистский режим. Но поведение истеблишмента его напоминает: отказ от участия в дебатах, импульсивные реакции, эмоциональность вместо рациональности. 

Пока наука безапелляционно утверждает, что 2+2=5, решительного прогресса можно не ждать

Глуховский: Вы говорите, демократии в Европе и Великобритании в частности находятся в глубоком кризисе, власть узурпирована правящими элитами. Не знаю, насколько хорошо вам знакома ситуация в России, но тут случай еще более тяжелый. Здесь вместо реальной демократии — имитация. И, по сравнению с нами, в Европе все не так страшно, а Тони Блэр был ну просто отличным примером демократического лидера. 

Вудхайзен: А в России никто не в курсе, как он врал об оружии массового поражения в Ираке? 

Глуховский: В курсе. И та история про загадочную смерть доктора Дэвида Келли, советника правительства Великобритании по вопросам вооружения и по вопросам иракского оружия в частности, была очень громкой. Не Ее Величества ли секретная служба его убрала? Но я хотел спросить: насколько важна реальная функционирующая демократия для технологического прогресса?

Вудхайзен: Считаю, демократии играют решающую роль. Взгляните на Китай: думаю, режим мог намного сильнее вкладываться в образование и науку, и дела шли бы намного лучше, если бы эти институты были открытыми. Пока наука безапелляционно утверждает, что 2+2=5, решительного прогресса можно не ждать. Нужны дискуссии, аргументы, споры. В противном случае наука будет узколобой и бедной. 

Посмотрите на споры вокруг климатических изменений: как только зеленые достигли консенсуса, дебаты утихли. А в науке дебаты абсолютно всегда возможны: всегда можно сделать новые тесты, провести новые эксперименты, найти новые аргументы, которые необходимо обсуждать. И вспомните советскую историю и лысенковщину, когда генетиков подвергли гонениям, а на генетические исследования наложили временный запрет. Так что да, для прогресса демократия играет важнейшую роль. 

Фото: Кирилл Пономарев/Сноб
Фото: Кирилл Пономарев/Сноб

Глуховский: Вы приехали сюда обсуждать с российской аудиторией возможности Четвертой промышленной революции. Она вообще в России возможна? Неудачную попытку заняться инновациями в России предпринял Дмитрий Медведев во время его президентского срока. Потом к власти вернулся Путин, теперь риторика строится на том, что мы должны постоянно оглядываться назад, в прошлое. Государство поддерживает и поощряет консервативные, правые и религиозные силы. Финансирование перераспределено в пользу оборонных предприятий, фундаментальные исследования отодвинуты на задний план. 

Вудхайзен: А что случилось с технологической инициативой в России? Что пошло не так? 

Глуховский: Просто она ушла из повестки, перестала быть частью национальной идеологии. Людей приучают смотреть в прошлое, вместо того чтобы думать о будущем. И это больше всего меня беспокоит.

Вудхайзен: Кстати, и Европа, и Великобритания в частности, очень любят ностальгировать. Мы постоянно оглядываемся в прошлое. Обращение к прошлому опыту естественно для всех развитых стран. И часто это приводит к чувству стыда за наше прошлое. Может, не в России, но в Великобритании, Франции, Германии это так. 

Глуховский: России тоже стоило бы пересмотреть историю, но все эти попытки подавляются. Россия, например, не осознает себя колониальной державой. Территории, которая она присоединяла, находились не через моря и океаны — завоеваны были соседние земли. И никто никогда не задумывался о том, что Кавказ, Сибирь, Якутия и Дальний Восток по факту были колонизированы. В публичной дискуссии, в официальной риторике эти территории просто лаконично примыкали к России, страна будто естественным образом расширялась. Так же как сейчас Россия просто расширилась после присоединения Крыма. Здесь очень недостает критического взгляда на наше прошлое, в отличие от Европы. Какие характерные проблемы есть у России, на ваш взгляд? 

Вудхайзен: Их очень много! Я тут в гостях, так что буду вежлив. 

Глуховский: В этом нет необходимости. 

Мы часто забываем, что не технологии играют определяющую роль в изменениях, а мы с вами

Вудхайзен: Все же постараюсь говорить аккуратно. Очень жаль, что технологические инициативы в России не пользуются общественным спросом. Но и в Великобритании наука и технологические исследования тоже не так востребованы у общественности. Тем не менее политика в области науки и развития технологий — это вопрос не только общественной дискуссии. Я не буду сейчас критиковать Россию, Путина и режим не потому, что считаю, что тут все в порядке — проблем очень много. Но я не эксперт по России. Если происходящее в стране действительно обстоит так, как вы описываете, если все действительно так плохо — отсутствие взгляда в будущее, недостаток демократии и стремления к технологическому развитию — это очень грустно и, конечно, снизит темпы технологического прогресса. 

То, что приоритет отдается военному бюджету, как и в Америке, вызывает сожаление не только потому, что это говорит об интересе к войне, но потому, что это оказывает влияние на научно-техническую повестку. Все же многие вещи, которые вы описали, в той или иной форме свойственны и другим странам. В Великобритании девять сотен лордов, и мы их не избираем! И они будут решать, насколько хорош законопроект Терезы Мэй о выходе Британии из ЕС. Недостаток демократии и избыток бюрократизма есть и у нас, и в других странах Европы. Отличие российского режима в том, что здесь людей сажают намного больше, чем в Британии или Франции.

Не думаю, кстати, что Дэвида Келли убили спецслужбы — это конспирология. Но вот, например, британский парламент увеличил сроки за разглашение информации, составляющей государственную тайну, с двух лет до четырнадцати. Никто не убедит меня в том, что это демократическое решение. В Америке же вообще не только не отказываются от смертной казни, но и всерьез обсуждают возможность расширить практику применения высшей меры. 

Глуховский: А может ли технический прогресс, в свою очередь, привести к социальным трансформациям? Хорошие примеры — Индия и Китай. Да и здесь, в Москве, после того как по всему городу установили камеры видеонаблюдения с радарами, фиксирующими превышение скорости водителями, чтобы потом отправлять «письма счастья» нарушителям, на дорогах заметно уменьшилось количество полицейских. Раньше они сами регулировали ситуацию на дороге и нередко вымогали у водителей взятки за якобы превышение скорости. 

Конечно, в создании системы наблюдения кто-то преследовал свои коммерческие интересы. Но это все равно хороший пример того, как технологии изменили ситуацию в обществе. Какие еще технологии и инновации могут послужить общественным интересам?

Фото: Кирилл Пономарев/Сноб
Фото: Кирилл Пономарев/Сноб

Вудхайзен: Безусловно, технологии меняют общество. Но мы часто забываем, что не они играют определяющую роль в изменениях, а мы с вами. Мы придумываем технологии, мы их создаем, мы их меняем, мы отказываемся от них. Думаю, сторонники технологического детерминизма, которые делают прогнозы о нашем будущем, тоже часто забывают про человеческий фактор. Это печально. 

Одна из технологий, о которой мы часто слышим благодаря Четвертой промышленной революции и которая способна изменить общество, — визуализация данных. Это относительно простая технология. Но мы живем в сложном мире, и если я хочу, например, изучить проблему ядерного противостояния России и США, сравнить ядерный арсенал государств, визуализация данных очень сильно поможет. Можно будет наглядно увидеть, у кого оружия больше, у кого оно лучше, у кого новее. Уже есть софт для этих целей, но еще многое можно сделать.

Есть еще несколько относительно простых, доступных технологий, которые могут привести  к значительным изменениям в обществе, например, машинное обучение. Но и тут важно не забывать о человеческом факторе: если вы сделаете базу из неудачных фотографий, машина будет отбирать только неудачные фотографии. Что посеешь, то и пожнешь.

Важная разработка — мягкие материалы, имитирующие человеческие мышцы, которые используются в робототехнике. Они делают роботов более человекоподобными — это будет важно для восприятия, если у нас появятся роботы в сфере обслуживания или здравоохранения.

Глуховский: Вы считаете оправданной тревогу людей, убежденных, что роботы отнимут у нас работу? 

Вудхайзен: Нет. 

Глуховский: Недавно Wired опубликовал материал об этом.

Вудхайзен: Это fake news! Послушайте, Wired намного чаще пишет липовые новости, чем образовательные материалы. Я очень на них зол. Бывший редактор Wired Кевин Келли — идиот. В редакции работают глупейшие люди. Но особенно грустно, что их читают и им верят, например, политики. Вы когда-нибудь лично взаимодействовали с электроникой, которая может отнять работу у человека? Такие технологии требуют невероятных вложений, временных ресурсов, экспертиз — все это очень сложно. Но Wired уже живут в мире с летающими автомобилями. 

Европа не только любит ностальгировать, но и боится заглядывать в будущее — совсем как в России

Глуховский: Хорошо. Про летающие автомобили говорить еще рано, а про беспилотные? 

Вудхайзен: Я изучал ситуацию в Британии. У нас есть один беспилотный автомобиль в городе Милтон-Кинс. Парочка есть и в других городах. В США ездят на Tesla. Преждевременно говорить, что беспилотные автомобили скоро станут массовым явлением. В Британии ежегодно перекрывают больше 2 миллионов дорожных участков для проведения ремонтных работ. На дорогах больше 30 миллионов машин. Мой самый оптимистичный прогноз: на рынке новых автомобилей 4 процента будут беспилотными к 2025 году. Представим, что уже завтра в автомагазинах среди 100 автомобилей на продажу выставят 4 беспилотных и люди будут их активно покупать. Доля беспилотных автомобилей на дорогах Великобритании достигнет трех процентов только к 2026 году. И им надо будет как-то ездить среди живых водителей по ремонтируемым дорогам.

И тут уже необходимо говорить об интеграции беспилотных автомобилей. Способны ли мы в течение ближайших десяти лет интегрировать 3 процента беспилотных автомобилей в 97 процентов пилотируемых людьми машин? Уже сейчас, обсуждая принципы работы беспилотных автомобилей, нам предлагают выбрать: лучше сбить шесть бабушек или одного ребенка? Мы еще не разобрались в вопросах этики. Если продолжить фантазию о том, что один из 300 автомобилей в Британии — электромобиль, возникает вопрос: хватит ли нам электричества для их обслуживания? Нет. Вот поэтому и нет у нас никаких беспилотных автомобилей.

Европа не только любит ностальгировать, но и боится заглядывать в будущее — совсем как в России. Интернет вещей означает, что все что угодно можно взломать. Вокруг этого переживания и строится вся дискуссия. Она не о том, что это неэкологично и дорого или удобно и прогрессивно. В первую очередь интернет вещей — это опасно.

Фото: Кирилл Пономарев/Сноб
Фото: Кирилл Пономарев/Сноб

Глуховский: Есть и обратная сторона. Например, фейсбук настаивает на том, чтобы я привязал к аккаунту свой мобильный номер — я не могу использовать мессенджер, пока он не изучит список моих контактов. Потом фейсбук, узнав все мои контакты, спамит от моего имени приглашениями в приложение, в том числе моим бывшим девушкам — это просто компрометирует меня и рушит мою личную жизнь. Это чудовищно. 

Мне кажется, Марк Цукерберг — молодой социопат без опыта здоровых отношений, у которого не было девушки, он просто женился на первой, которая ему дала. Он ничего не знает о реальной жизни и об отношениях. И теперь этот парень навязывает нам новую мораль и этику. Это вообще нормально, что группа социально дисфункциональных людей, пусть даже и гениальных математиков, диктует нам, как мы должны выстраивать наши социальные связи? Цукерберг как-то сказал: не вижу проблем с прозрачностью фейсбука, с тем, что все в нем могут видеть о вас все. Если вы честный человек, вам нечего скрывать.

Вы знаете, что чуть ли в 60 процентах случаев при разводах в прошлом году в Штатах разводящиеся винили фейсбук? Кажется ли вам нормальным, что такие люди, как Цукерберг, проектируют наше социальное поведение и задают нам стандарты общественной и личной жизни?

Вудхайзен: Всегда можно удалить аккаунт в фейсбуке. Ваши друзья найдут способ связаться с вами иначе. Но проблема, о которой вы говорите, действительно существует. Она не только в фейсбуке, но и в твиттере, и в продукции Apple. Они возомнили себя нашими пастухами: не только собирают личную информацию, но и решают, какие новости будут появляться у нас в ленте. 

Глуховский: Вы имеете в виду информационные пузыри, которые, например, повлияли на результаты американских выборов?

Люди не такие уж идиоты, они способны самостоятельно отличить реальные новости от сфальсифицированных

Вудхайзен: Нет, дело не в алгоритмах фейсбука. Дело в объявленной войне с fake news, паника вокруг которых сыграла роль и в победе Трампа, и в «Брекзите». И в фейсбуке, и на BBC люди решили, что они возьмут на себя функцию фильтра: вас больше никто не одурачит липовыми новостями, мы для вас отберем настоящие новости. 

Но люди не такие уж идиоты, они способны самостоятельно отличить реальные новости от сфальсифицированных. Людям надо снова начать читать газеты. Я не верю Russia Today, China daily или The Times — в них много липовых новостей. Но я хочу сам решать, чему верить, а чему нет. Попытка фильтровать информацию за людей — еще большая угроза для общества, чем нарушение приватности фейсбуком.

Глуховский: Вы верите, что в таких условиях реальная демократия еще возможна? Посмотрите на Данию: политика там такая скучная, никакой яркой политической борьбы, людям просто доверили возможность выбирать власть. Или Швейцария, которая может позволить себе любой важный вопрос решать с помощью всеобщего референдума. В России, Китае и даже в США это невозможно, власть принадлежит элитам, в ней нет никакой ротации — это закрытый клуб, куда невозможно попасть. И они прилагают все усилия, чтобы сохранить такой порядок вещей. 

Вы не верите в конспирологию, но вот как все это выглядит: власть находится в руках одних и тех же людей, которым, помимо прочего, подконтрольны медиа — даже, как вы говорите, BBC, которые всегда для меня были примером качественной объективной журналистики. Когда вы обвиняете их в манипуляциях и липовых новостях, я уже не знаю, во что верить в этой жизни. Это безумие. О какой реальной демократии тогда можно говорить? Вы верите, что власть распределена между малыми группами сговорившихся людей, а простые люди ни на что не могут повлиять?

Фото: Кирилл Пономарев/Сноб
Фото: Кирилл Пономарев/Сноб

Вудхайзен: И да, и нет. Да, элиты используют административный ресурс и медиа, чтобы поддерживать собственную власть. Это конспирология? Отчасти. Но это не новость. Новость — что вы называете что-то конспирологией и убеждены, что это аргумент. Это не так. Провести сомнительные связи между одним феноменом и другим феноменом — не аргумент. Но так поступают демократы, критикуя Трампа. Недавно The Financial Times допустили эту же ошибку: написали, что Иванка Трамп побывала на приеме в посольстве Китая и поэтому Трамп заявил, что его устраивает «политика одного Китая». Это не журналистика, это конспирология. Это вульгарно, неубедительно и никак не критикует реальную политику Трампа. Теория заговора просто получила новый виток развития.

Глуховский: Кстати, придумали ее в царской России. «Протоколы сионских мудрецов» не читали? 

Вудхайзен: Именно поэтому Россия должна быть в первых рядах среди тех, кто борется с конспирологией. 

Глуховский: Зачем же? Это же отличный и по сей день действующий политический инструмент. Власть сама распространяет теории заговора, конструирует мифологию для манипуляций населением в своих текущих целях. 

Как вы думаете, какие выводы сделают элиты из «Брекзита» и победы Трампа? Вы, возможно, самый образованный человек из тех, кто голосовал за выход Британии из ЕС. Но многие отдали свой голос иррационально — это было эмоциональное голосование. Результаты британского референдума и американских выборов стали большой неожиданностью. У элит есть выбор: просвещение, свобода информации, чтобы люди в будущем голосовали рационально; либо тьма и липовые новости — то, что происходит в России, — чтобы манипулировать мнением людей. Какое поведение элит будет более вероятным?

Нация показала элитам средний палец

Вудхайзен: Я не думаю, что людей так легко одурачить. Не думаю, что проблема в низкой образованности — так сторонники Хиллари объясняют победу Трампа на Среднем Западе США. И не думаю, что высокое образование решит все проблемы, хоть я и его абсолютный сторонник. 

Очень жаль, что на Западе образование превратилось в профессиональную подготовку, в которой отсутствует передача мудрости поколений и накопленных знаний. Нас учат делать конкретную работу, а не просвещают. Трамп победил не из-за этого, а потому что слишком велика была неприязнь людей к демократам и Хиллари. Это не вопрос образования, это вопрос политики. Демократы не были убедительны, как и сторонники ЕС в дискуссии о «Брекзите» не были убедительны — люди это увидели и проголосовали, как посчитали нужным. И это было правильное решение. Но не в том смысле, что голосовать за Трампа — правильно.

Глуховский: Нация показала элитам средний палец.

Вудхайзен: Именно. Показать средний палец было правильно. Правда, теперь Трамп стал новой проблемой. Нам с вами, Дмитрий, надо создать в Америке новую партию, которая уважает людей, слушает их и готова к дискуссиям. Потому что пренебрежение мнениями людей — то, на чем специализируются американские демократы, но у такой политики нет будущего.