Александр Баунов vs Леонид Десятников: Гласс — это для лохов

Редакционный материал

По просьбе «Сноба» главный редактор Carnegie.ru Александр Баунов и композитор Леонид Десятников обсудили, где проходит граница между классикой и неклассикой, как власть использует культуру в своих целях и чем полезен снобизм. Беседа состоялась после презентации альбома сочинений Десятникова «Эскизы к "Закату"» и «Русские сезоны» на дне рождения Интеллектуального клуба «418»

6 марта 2017 12:48

Забрать себе

Фото: Кирилл Пономарев/Сноб

Я услышал музыку Леонида Десятникова сразу после того, как вернулся из Греции, лет двенадцать назад. Это непростительно поздно. Но я жил за границей и любил древность. А когда вернулся, мне дали послушать диск с музыкой из фильма «Москва». С тех пор я слушаю то, что было до и появилось после. Я не умею описать это словами искусствоведа, но мне нравится это классическое, с ясной, заметной формой, и одновременно разрушенное, сдвинутое звучание, как узнаваемы, но одновременно сдвинуты и разрушены, поставлены под вопрос предметы, пейзажи, города на картинах многих любимых художников. Вот такой звук: одновременно чистая прекрасная форма и вопросы к ней, ее исследование. А вскоре после того, как я начал слушать Десятникова, подкремлевская молодежь решила устроить опере «Дети Розенталя» патриотический уличный худсовет — один из первых случаев, когда политическое руководство попыталось использовать нападения на культуру, чтобы продемонстрировать, что оно с народом. Десятников, конечно, живой современный классик, и ничто с этого места его не сдвинет. Мой консерваторский друг, пианист Павел Нерсесьян год или два назад сказал, что Десятников меня знает заочно, читал мои сочинения. С удивлением и удовольствием поверил, но Десятникова нет в соцсетях, а я почти не бываю в Питере. Думал, доеду, узнаю и познакомлюсь, но он приехал в Москву раньше. Познакомились, поговорили, слухи подтвердились. Я, как обычно в таких случаях, удивлен, а он нет, и говорит, что не бывает неразделенной любви. На том и порешили.

О подростковом снобизме и Филипе Глассе

Десятников: Саша, расскажите, как у вас обстоят дела с музыкой. Знаю, что вы меломан, до нашего знакомства встречал вас в Новой опере, в Рахманиновском зале консерватории. У вас есть специальное образование?

Баунов: У меня музыкальная школа, семилетка. Но я не вспоминаю у себя никаких признаков исполнительского таланта.

Десятников: Это в Саратове происходило?

Баунов: В Ярославле.

Десятников: Прошу прощения.

Баунов: Потом я играл в школьной рок-группе на электрооргане. У меня в некотором роде даже состоялась исполнительская карьера: мы играли на школьных дискотеках. Но мы говорим о классической музыке: сначала ребенка мучают, и она ему не нравится, он воспринимает ее как унылую зубрежку, как один из уроков. А потом он заново открывает ее сам, лет в шестнадцать или семнадцать. Вы же классический композитор?

Десятников: Ну, типа да.

Фото: Кирилл Пономарев/Сноб

Баунов: Классический композитор пишет для классического набора инструментов. И в этом смысле, конечно, вы классический композитор. В то же время для многих людей классика — это либо сладкозвучная гармония, либо та музыка, которую их учили слушать в детстве.

Десятников: Тоже верно.

Баунов: Значит, современный классический композитор попадает в какую-то дыру?

Десятников: Ну, не всякий. Есть композиторы, которые специализируются на красоте. Я про них однажды текст написал, назывался «Властители dumm». Людовико Эйнауди знаете? Он недавно играл на рояле против глобального потепления, причем рояль был установлен на льдине. Фейсбучные злодеи тогда писали: спасем Арктику от Людовико Эйнауди! Есть еще его соотечественник Эцио Боссо, у него боковой амиотрофический склероз, что, выражаясь политически некорректно, прибавляет ему очков. Он выезжает на сцену в инвалидной коляске, его пересаживают к роялю… Вот они пишут минималистскую музыку для бедных, Филип Гласс и другие. Под вывеской «минимализм» подаются ведь и Стив Райх, глыба, матерый человечище, и Джон Адамс прекрасный. Но между ними и Глассом огромная разница.

Баунов: Позвольте, Филип Гласс — это же... Вы знаете, что сейчас обидели большое количество людей? Ведь что происходит? Есть школьный потолок, Моцарт там, Чайковский — а потом открываешь, что за пределами школьной программы тоже есть музыка. И вот человек самостоятельно открывает Филипа Гласса, понимает его и страшно этим гордится...

Десятников: И тут прихожу я и говорю, что...

Баунов: Да, тут приходит господин Десятников и говорит, что Гласс — это для лохов.

Десятников: Но что же делать? Я просто высказываю свою точку зрения. У Гласса есть и неплохие вещи, мне, например, нравится музыка балета «В комнате наверху». Но в целом образ музыки Гласса представляется мне в виде многотысячекилометровой любительской колбасы, абсолютно гомогенной. Однажды, лет десять тому назад, в припадке неуместной откровенности я спросил Гидона Кремера: «Ну скажи, зачем тебе вся эта стерня?» Он как раз к тому времени записал для Deutsche Grammophon Первый скрипичный концерт Гласса с Венскими филармониками. Гидон очень серьезно ответил: «Что бы ни говорили о Глассе, у его музыки есть прекрасное качество: она узнается с первой ноты». Но является ли это доблестью? Эта радость узнавания, которая влечет к нему десятки тысяч людей, слетающихся, как бабочки на ночной огонь…

Фото: Кирилл Пономарев/Сноб

Баунов: Мне кажется, дело не в узнавании, а в пробивании потолка. Я рос в семье провинциальных интеллигентов (думаю, это история очень многих), не чуждых культуры — литературы, поэзии, музыки. Но какая это была музыка: «Пойдем слушать Чайковского». Ты вроде бы живешь в культуре, но у нее определенные границы, в каком-то смысле даже архаические. И вдруг выясняется, что это вовсе не мешает тебе воспринимать современную музыку. Никто не обучал меня слушать Шнитке, я сам купил билет, пришел на концерт, мог бы сказать «фу, гадость, слушать невозможно», а сказал «о, это очень здорово, мне это интересно». Оказывается, неизведанное может воздействовать на неподготовленного человека и даже на человека, заранее настроенного негативно.

А ваш опыт какой? Как вы думаете, есть у современной классической музыки такая сила, которая может захватить неподготовленного или предубежденного слушателя?

Десятников: Стравинский считал, что дети воспринимают его музыку лучше своих родителей, потому что лишены предрассудков, свойственных взрослым. По правде говоря, не знаю, как ответить на ваш вопрос. Я проделал тот же путь, что и вы, хотя у меня не было музыкально подготовленных родителей. Я так же, как и вы, ходил в музыкальную школу. Мне кажется, в какой-то момент в организме молодого человека зарождается шестое чувство — назовем его, за неимением лучшего определения, подростковым снобизмом. По этому чувству проходит демаркационная линия между вами и всеми остальными. Хочется присвоить себе какие-то не нужные никому (в вашем детском окружении) вещи — и таким образом идентифицировать себя. Скажем, с помощью Шнитке. Ведь вы этого условного Шнитке открывали в полном одиночестве, не правда ли?

Да как мы можем сравнивать себя с Италией XIX века!

Баунов: Да, я один ходил туда. Мне тогда было лет девятнадцать, наверное. И я видел там толпу людей, аншлаг, они кричали: «Браво!» Это были снобы?

Десятников: Да, наверное, слово «снобизм» здесь все-таки не очень подходит. Я имел в виду ваших тогдашних сверстников, одиноких ботаников, выходцев из непролетарских семей в пролетарском окружении.

Баунов: Помню, у меня была университетская подруга, классический филолог по образованию. Это весьма рафинированное образование — филологическое. Однако она какое-то время была уверена, что классическая музыка — это вообще очень скучно и что всем на самом деле нравится Филипп Киркоров, но люди не хотят в этом признаться из чистого снобизма.

Десятников: Ей, наверное, не приходило в голову, что Шнитке может нравиться, но не так, как условный Киркоров (боже, почему именно Киркоров?), — иначе.

Фото: Кирилл Пономарев/Сноб

О границе между классикой и неклассикой

Баунов: Есть мнение, возможно, ошибочное, что музыка, которая сегодня считается классической, элитарной, раньше была попсой. Как опера в Италии XIX века.

Десятников: Да, есть такое мнение.

Баунов: Джаз, ныне элитарный, был попсой для американских городов первой половины XX века. Значит, современная поп-музыка и есть наследница оперы.

Десятников: Ну, это натяжка все-таки.

Баунов: Но поп-музыка занимает ту нишу, которую в XIX веке занимала опера.

Десятников: Да как мы можем сравнивать себя с Италией XIX века! Мы ничего об этом не знаем. Что нам известно о парикмахере, насвистывающем что-то из «Травиаты»? Пусть социальные антропологи нам расскажут. Это уже как Древний Египет. Совершенно изменился весь контекст, весь жизненный уклад. Разве только с помощью медиумов можно увидеть, что там происходило, если, конечно, вы верите в медиумов.

Баунов: Где начинается неприятие современной музыки? Тут проскользнуло слово, которое мне кажется очень важным в современной дискуссии по поводу классики-неклассики. Это слово «свист». Цирюльник в Италии XIX века шел и насвистывал арию из «Травиаты», а попробуйте насвистеть арию из «Детей Розенталя».

Десятников: Там как раз много чего можно насвистеть, это неудачный пример.

Баунов: Да, можно, потому что там есть много такого, что напоминает старую музыку.

Десятников: Даже в «Воццеке» есть музыка, которую можно насвистеть.

Баунов: Где же все-таки проходит граница между классикой и неклассикой? У меня есть свой ответ на этот вопрос.

Десятников: А у меня нет ответа. Все находится в постоянном движении, причем движется в разных направлениях. В мозгах множества людей все ежесекундно переоценивается. Невозможно остановить мгновенье, зафиксировать ситуацию, как бабочку на булавке. Возьмем кого-то конкретного, ну, не знаю… Монтеверди, его позднюю оперу «Коронация Поппеи». Музыка вроде простая (особенно в сравнении с его же мадригалами), временами просто-таки каэспэшная. Но назвать ее доступной язык не поворачивается. Там есть необъяснимые диссонансы, причудливые сюжетные повороты, какие-то неведомые нам коды, и к ним у нас нет ключей.

Фото: Кирилл Пономарев/Сноб

Седая новизна

Баунов: Есть одна вещь в нашем обществе, которую я, как человек, занимающийся художественной политологией, отчетливо вижу, — довольно архаический эстетический идеал. Например, Прокофьев — «Скифская сюита» написана и впервые исполнена больше ста лет тому назад. И все равно для среднего отечественного слушателя это современная музыка. Но эта музыка какая-то неправильная, не классическая. Я не понимаю, почему это так. Вы представляете, чтобы во времена Чайковского говорили: «Слушайте, Бетховен — это как-то чересчур смело»? Так ведь никто не говорил. Может быть, во времена Бетховена так говорили.

Десятников: Но Бетховен — это действительно смело, даже по сегодняшним меркам! Даже «Лунная соната» вполне новаторское произведение, хотя, казалось бы, что может быть слаще? Но мы существуем в конвенциональном обществе, и людям удобно думать, что классика не подлежит переоценке.

Баунов: А что неудобного в Прокофьеве? В Шостаковиче? Почему Свиридов удобный? Он же их младший современник.

Десятников: Свиридов просто более конформистский был чувак.

Баунов: Это правда. А совсем конформистский какой-нибудь Хренников…

Десятников: Хренников не рассматривается в контексте нашей высокой беседы, зачем мы его упоминаем?

То, что ты воспринимаешь без усилия, ничего в себе не меняя, не напрягаясь, — это нормальное искусство, это классика

Баунов: Но вы чувствуете, что граница между классикой и неклассикой отчетливо обозначилась примерно сто лет назад?

Десятников: Сейчас не чувствую, а раньше чувствовал, да. Сейчас я как будто освободился от нормативов, и меня эта граница не очень-то беспокоит. Но нужно отличать российскую ситуацию от той, что сложилась во Франции или, например, в Австрии, в Германии.

Баунов: И в чем разница?

Десятников: Разница в том, что там люди в конце концов привыкли к музыке, условно говоря, новой венской школы. Они не хотят отказываться от того, что далось им с таким трудом. Им кажется, что Стив Райх — это шаг назад. В Западной Европе довольно значительная часть аудитории верит в прогресс, в то, что сложное лучше простого. Еще у Пруста описано, как некая дама, с пеной у рта защищавшая Дебюсси от филистеров, вдруг с изумлением узнает, что Шопен опять входит в моду.

Баунов: То есть нельзя сдавать взятых высот? Мы взяли высоты сложности и никогда уже не отступим назад, в долины тривиальности.

Десятников: Да, долой Форе (говорит прустовская дама) и весь этот приторный кисель.

Баунов: Опять снобизм идет рука об руку со сложной музыкой.

Десятников: Есть разные типы, виды и роды снобизма.

Фото: Кирилл Пономарев/Сноб

Баунов: У меня, собственно, два ответа на вопрос о границах современного искусства. Это и про живопись, как вы понимаете, и про поэзию, потому что и авангардной поэзии сто лет, и авангардной живописи более ста лет. Тем не менее люди приходят на выставку Пикассо и говорят: «Я так тоже могу» и «Это мазня», хотя беднягу Пикассо даже советская власть пропагандировала как друга советского народа. Первый ответ: наше эстетическое воспитание (в школе и за ее пределами) ограничивалось фигуративными вещами.

Десятников: Конфетные коробки…

Баунов: Вкладки в журналах «Работница» и «Огонек». Календарь «В мире прекрасного» за 1979 год. Ничего нефигуративного. Музыка туда же, кино туда же. Любое легитимное эстетическое высказывание укладывалось в эти рамки: чтобы было понятно о чем, чтобы можно было насвистеть, чтобы можно было пересказать. А у западного человека не встречается такого отторжения современных форм культуры?

Десятников: Мой племянник живет в Германии, я помню его гимназический учебник по музыкальной культуре. Я листал эту книгу, ни слова не понимая по-немецки, но видел там и Баха, и Пярта (с нотными примерами, кстати), и Шенберга, и группу «Битлз». Они выстраивают совершенно другой хит-парад мировой музыки и пытаются быть объективными.

Баунов: Да, я это видел у французских школьников, которых к нам завозили в Ярославль. Им действительно с детства показывают разное: фигуративное и нефигуративное, и такую музыку, и другую. Это не обязательно выливается в любовь, но проявляется в толерантности. Человек начинает с детства понимать: у классического искусства множество разновидностей. Человек, который выходит из такой школы, не обязательно будет слушать Десятникова (хотя я не понимаю, отчего его не слушать, круто же). Но ему как-то неловко отрицать очевидное. А почему очевидное? Потому что ему еще в школе об этом говорили.

Мой второй ответ: я думаю, граница современного проходит примерно там, где возникает необходимость преодоления стереотипа. Там, где ты воспринимаешь что-то с трудом, там, где нужно совершить некое усилие, там и проходит граница современности. То, что ты воспринимаешь без усилия, ничего в себе не меняя, не напрягаясь, — это нормальное искусство, это классика.

Жданов в 1948 году мог бы предъявить Жоскену те же претензии, которые он предъявлял своим современникам

Десятников: Но в действительности классика требует едва ли не больших усилий.

Баунов: Почему?

Десятников: Надо, по-видимому, признаться себе в том, что мы многого не понимаем в классическом искусстве. В какой степени авангарден роман «Война и мир»? Почему, собственно, главный русский роман начинается с прямой речи на французском языке? Абсолютно непонятно. Насколько авангардна живопись Рембрандта, маньеристов, Караваджо? Люди не задаются подобными вопросами, они предпочитают думать, что фигуративная живопись — это просто красивые картинки, на которые весьма приятно смотреть. Мы не в состоянии понять, как на это смотрели современники Караваджо, что они в этом видели.

Баунов: Когда в Пушкинский музей привозили живопись прерафаэлитов, кураторы назвали выставку «Авангард Викторианской эпохи». Это был настоящий вызов общественному мнению. Почему авангард? Это же открыточная красота. Ты можешь это печатать и посылать женщинам на 8 Марта, никто и слова не скажет: цветы, дамы, домики. Действительно, у посетителей название вызывает некоторое недоумение. Авангард-то где? А кураторы как бы напоминают: вы считаете, что Бетховен — это красиво, а он был «сумбуром вместо музыки».

Десятников: В общем, да.

Баунов: Безобразие, пощечина идеалам. Громкий, бурный, шумный, все не так делает. Народ с большим удивлением читает в аннотации к Караваджо: «Живопись не была принята современниками», — и не понимает, в чем проблема: вот Мадонна, вот апостол — где авангард? А в музыке эта граница между фигуративным и нефигуративным — она где? В гармонии, в организации звуков?

Десятников: Да, отчасти в ней. Но все сложнее. Опять хочется привести какой-нибудь конкретный пример. Давайте возьмем совсем старую музыку, еще старее Монтеверди. Возьмем Жоскена, это начало XVI века. В сравнении с нынешней музыкой это тотальное благозвучие, но при этом — дикий авангард. Я недавно прилежно слушал одну из месс Жоскена. Как это устроено? Там нет мелодии, вот в чем весь ужас. Андрей Александрович Жданов в 1948 году мог бы предъявить Жоскену те же претензии, которые он предъявлял своим современникам. Да, мелодии в привычном понимании нет, вместо нее — то, что Стравинский называет контуром. Есть изумительная полифония, нумерология, страннейшие ритмы... Но, боюсь, народу это не очень-то нужно, он не хочет аналитики, он жаждет наслаждений.

0 комментариев

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи

Войти Зарегистрироваться

Новости наших партнеров