Алексей Алексенко   /  Екатерина Шульман   /  Виктор Ерофеев   /  Владислав Иноземцев   /  Александр Баунов   /  Александр Невзоров   /  Андрей Курпатов   /  Михаил Зыгарь   /  Дмитрий Глуховский   /  Ксения Собчак   /  Станислав Белковский   /  Константин Зарубин   /  Валерий Панюшкин   /  Николай Усков   /  Ксения Туркова   /  Артем Рондарев   /  Алексей Алексеев   /  Александр Аузан   /  Евгений Бабушкин   /  Алексей Байер   /  Олег Батлук   /  Леонид Бершидский   /  Андрей Бильжо   /  Максим Блант   /  Михаил Блинкин   /  Георгий Бовт   /  Юрий Богомолов   /  Владимир Буковский   /  Дмитрий Бутрин   /  Дмитрий Быков   /  Илья Васюнин   /  Дмитрий Воденников   /  Владимир Войнович   /  Дмитрий Волков   /  Карен Газарян   /  Василий Гатов   /  Марат Гельман   /  Леонид Гозман   /  Мария Голованивская   /  Александр Гольц   /  Линор Горалик   /  Борис Грозовский   /  Дмитрий Губин   /  Дмитрий Гудков   /  Юлия Гусарова   /  Иван Давыдов   /  Владислав Дегтярев   /  Орхан Джемаль   /  Владимир Долгий-Рапопорт   /  Юлия Дудкина   /  Елена Егерева   /  Михаил Елизаров   /  Владимир Есипов   /  Андрей Звягинцев   /  Елена Зелинская   /  Дима Зицер   /  Михаил Идов   /  Олег Кашин   /  Леон Кейн   /  Николай Клименюк   /  Алексей Ковалев   /  Михаил Козырев   /  Сергей Корзун   /  Максим Котин   /  Татьяна Краснова   /  Антон Красовский   /  Федор Крашенинников   /  Станислав Кувалдин   /  Станислав Кучер   /  Татьяна Лазарева   /  Евгений Левкович   /  Павел Лемберский   /  Дмитрий Леонтьев   /  Сергей Лесневский   /  Андрей Макаревич   /  Алексей Малашенко   /  Татьяна Малкина   /  Илья Мильштейн   /  Борис Минаев   /  Александр Минкин   /  Геворг Мирзаян   /  Светлана Миронюк   /  Андрей Мовчан   /  Александр Морозов   /  Егор Мостовщиков   /  Александр Мурашев   /  Катерина Мурашова   /  Андрей Наврозов   /  Сергей Николаевич   /  Антон Носик   /  Дмитрий Орешкин   /  Елизавета Осетинская   /  Иван Охлобыстин   /  Глеб Павловский   /  Владимир Паперный   /  Владимир Пахомов   /  Андрей Перцев   /  Людмила Петрановская   /  Юрий Пивоваров   /  Владимир Познер   /  Вера Полозкова   /  Игорь Порошин   /  Захар Прилепин   /  Ирина Прохорова   /  Григорий Ревзин   /  Генри Резник   /  Александр Роднянский   /  Евгений Ройзман   /  Ольга Романова   /  Екатерина Романовская   /  Вадим Рутковский   /  Саша Рязанцев   /  Эдуард Сагалаев   /  Игорь Свинаренко   /  Сергей Сельянов   /  Ксения Семенова   /  Ольга Серебряная   /  Денис Симачев   /  Маша Слоним   /  Ксения Соколова   /  Владимир Сорокин   /  Аркадий Сухолуцкий   /  Михаил Таратута   /  Алексей Тарханов   /  Олег Теплов   /  Павел Теплухин   /  Борис Титов   /  Людмила Улицкая   /  Анатолий Ульянов   /  Василий Уткин   /  Аля Харченко   /  Арина Холина   /  Алексей Цветков   /  Сергей Цехмистренко   /  Виктория Чарочкина   /  Настя Черникова   /  Ксения Чудинова   /  Григорий Чхартишвили   /  Cергей Шаргунов   /  Виктор Шендерович   /  Константин Эггерт   /  Все

Наши колумнисты

Иван Охлобыстин

Иван Охлобыстин: Пятая графа

Нашел-таки я наконец свой паспорт. За комодом валялся. Видно, из шубы выпал. Раскрыл его и вспомнил, что в нем нет графы «национальность»

Фрагмент репродукции картины Евсея Моисеенко "Земля"
Фрагмент репродукции картины Евсея Моисеенко "Земля"
+T -
Поделиться:

Еще вспомнил, что эту графу отменили на заре кооперации по каким-то правозащитным соображениям.

Потом обещали вернуть, с факультативным участием, но так и не вернули. Потом опросы проходили народные, и по опросам получалось, что подавляющее большинство народа за возвращение графы было. Но увы. Не вернули.

А мне обидно. Вот возьмем нормального, среднестатистического еврея: нет-нет да и упомянет он, что еврей, на сложную долю еврейского народа сошлется, анекдот еврейский расскажет. За что ему всяческое уважение — человек должен гордиться своими предками. Не должен скрывать принадлежности к своему народу. Ну, за исключением всяких исторических дикостей, типа фашистской оккупации. Фашистской оккупации сейчас нет, и вряд ли она появится. Так почему евреи должны скрывать, что они евреи? Они и не скрывают. Есть еврейские театры, еврейские праздники на Красной площади, где мэр всех поздравляет с Ханукой. А вот с русскими праздниками мэр не поздравляет. Точнее, поздравляет, но с религиозными праздниками: с Пасхой, с Рождеством. Но вот какая тонкость: Ханука — религиозный еврейский праздник, а Пасха — просто религиозный, к русскому народу отношение имеющий непосредственное, но не исчерпывающее. Проще говоря, нет в календаре просто русского праздника, как графы «национальность» в паспорте. Видать, существует какая-то неловкость в самом существовании русского человека. Наверное, русский человек что-то очень нехорошее сделал, раз ему стыдно признаваться, что он русский. Вот и Московская городская дума поспела — выложила на рассмотрение закон, по которому нельзя указывать национальность преступников. А почему нельзя? Не пойму. Вот, предположим: живут среди обычных людей марсиане и хоббиты. Хоббиты тихо живут, морковку выращивают, а марсиане к насилию склонность имеют непреодолимую и растить ничего не хотят, кроме наркотиков. Они же с Марса. Так вот, я имею право знать, если в восьми случаях из десяти людей ножом пыряют марсиане. Мне полезно знать это. Тогда с  марсианами я буду себя внимательнее вести, говорить спокойнее, деньги без свидетелей не показывать. Разумеется, хоббитам я буду доверять больше. Хоббиты реже людей ножами пыряют. Но значит ли это, что я этим ущемлю права марсиан?! Нет.

И как может страна называться Россия, если по документам  ни одного русского не зарегистрировано?!

И не в этом ли причина фантастической путаницы с распределением прибылей за проданные недра? Если русских де-юре не существует, о каких прибылях может идти речь?

Не спешите записывать меня в сумасшедшие — я понимаю: никто никому ничего уже не отдаст. Но есть вещи, которые отобрать невозможно: русская литература, русская музыка, русская живопись и т. д. Разрешите хотя бы к этому иметь отношение: иногда мне хочется похвалиться достижениями своих соплеменников, а не сограждан, при всем уважении к последним. Я, например, горжусь, что первым человеком в космосе был русский. Разве я этим попираю чьи-то свободы? А вот мои свободы попираются уже на уровне несоблюдения двадцать шестой статьи Конституции РФ: «каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность». Я вот лично хочу «определять и указывать»! Потому что, если я этого делать не буду, за меня это сделают другие. Кстати, почему я говорю в будущем времени? Давно и кто попало «определяют и указывают» — «налогоплательщик», «избиратель». Видимо, этими двумя параметрами должна полностью исчерпываться моя национальная самоидентификация. Но не исчерпывается. Мало. Имею право на большее. Это земля моего народа, а значит, моя. Я не собираюсь обносить ее забором и творить беззакония, но это моя земля. Мне важно иметь право на это утверждение. Оно делает меня сопричастным происходящему на этой земле, побуждает к действиям в ее благо. А факт абстрактного гражданства меня ни к чему не побуждает, кроме невольного сравнения с гораздо более выгодным гражданством Лихтенштейна или Монако.

Совсем забыл: проблематика «смешанных браков». А какая, пардон, тут проблематика? Родился в России, дорос до получения паспорта и выбирай на здоровье.

Но сдается мне, что причина лишения меня документального подтверждения  национальной принадлежности другая.

Сразу говорю: в жидомасонские заговоры не верю, в прострел мозга звездными лучами тоже. Ищу, кому выгодно. И никого не нахожу. Никому не выгодно. Вот тут-то и пронзает мой разум догадка: а вдруг нас, русских, действительно нет?! Может, в истории существует некая точка невозврата для нации, окончательно утратившей свою индивидуальность? Если так, то стоит искать юридическую форму поддержки остатков исчезающего этноса. Пятую графу вернуть, по факту принадлежности к русскому народу налоговую петлю ослабить и от уже упомянутых сырьевых прибытков все-таки денежное вспоможение оформить. План не самый величественный, но справедливый. Кувейт опять же. Будем себе на берестяных рожках гудеть, водку ведрами глушить, да черную икру федоскинскими ложками жрать. Если, конечно, хотя бы нашу одну тысячную от российской нефти да газа на сберкнижку перечислят.

Нет, безумие все-таки. Я так понимаю, что перечислять доверят как раз тем, кто пятую графу не заполнит, а они существа необязательные и бездушные, как наша Конституция.

 

P. S. Иные умники смеются над председателем Верховной рады Украины Владимиром Литвиным, который предложил восстановить на Украине в паспортах графу «национальность». Напрасно смеются: если его послушают, то и украинцы в истории останутся, и Степан Бандера в истории останется их национальным героем...

Комментировать Всего 350 комментариев

Перебор это, уважаемый Иван...

Был у меня один знакомый - он судился с ЖЭКом, который выдал ему выписку из домовой книги, указав в ней его национальность - русский. Судился он по двум причинам: 1) зачем указали национальность и 2) указали неправильно (он, конечно же, был той самой, еврейской национальности). Это безусловно дикость противоположного сорта, но дикость.

Чувство принадлежности к этнической группе - это чувство, а не отметка в паспорте. Вы видели во французском паспорте отметку - француз или алжирский араб или креол из Реюньона? А в американском удостоверении личности указывают подобные вещи?

Я знаю только одну страну, где есть строка-определение. Это Израиль, где указывают нет не национальную, а религиозную принадлежность, но если вы сами ничего не напишите в анкете, то в удостоверении будет прочерк.

А про праздники вообще очень странный пассаж. А масленица не русский праздник? Мэр ее каждый год не посещает? Я уж не говорю о том, что русский и православный - практически синонимы. Сетовать на отсутствие "русских" праздников и присутствие православных в этой связи, очень странно.

"...практически синонимы." Хм, а что по этому поводу скажут, например, православные греки, или же неправославные русские?

"почти" не означает равно. А идентификация русских как православных - не моя придумка, а довольно распространенное мнение историков и бытописателей.

Значит это мнение нужно изменять. Чтобы не настолько широкая, как о ней говорят, прослойка "воцерквленных", не диктовала образ всей народности, всяческие иерархи не говорили чепуху про кару божью в виде землетрясения, а отдельные личности не создавали православный орден тамплиеров. Давайте уже, действительно, станем светским государством, где каждый сам для себя определяет во что верить.

Сорри. Я гражданин двух стран и ни к православию, ни к русскому этносу отношения не имею.

Не извиняйтесь, Илья, вы же в этом не виноваты :)

Илья и Николай. Хотя скорее вопрос к Ивану.

Везде и у всех пытаюь добиться, что за православный праздник такой ПАСХА????  Песах на руский манер?  Ни один словарь к "воскрешению" слово "пасха" не относит...

Ирина, как я понимаю, религиозная подоплека христианской Пасхи другая, а слово "наше". Просто по времени Воскрешение совпало с иудейским Песахом, так и пошло.

С другой стороны, "псх" - слово не с одним значением, можно подобрать подходящее:)

"Довольно распространенное мнение историков"!??

Вот это вряд ли. Все-таки, представление о том, что этническая и конфессиональная принадлежности - вещи категорически разные, это для историков - часть профессиональной культуры.

Дмитрий, т.е. Вы считаете, что русский этнос возник вне всякой связи с православием? Не было бы крещения Руси и многочисленные славянские племена, населявшие Восточную Европу все равно образовали ли единый народ? Имеете, право, безусловно. А вот мне так не кажется.

Ссылки на историков могу привести, но у меня, к сожалению, в силу специфики мышления в голове не задерживаются цитаты и ссылки, только выводы. А копаться времени нет.

Не являюсь историком, поэтому не могу судить о профессиональной культуре этих уважаемых ученых. Возможно, Вы и правы.

Этнос точно возник вне всякой связи с православием. Но мы ведь обсуждаем другое, а именно Вашу фразу: "...идентификация русских как православных - ...довольно распространенное мнение историков и бытописателей"

Ну это как если бы сказать, что-то типа "многие математики сомневаются в таблице умножения..."

Критерий этнической идентификации - родная культура (языковая). 

Критерий конфессиональной - личное вероисповедание.

Взаимосвязи  между этими категориями не существует по определению.

Впервые слышу о том, что принадлежность к этносу определяется языком.

Получается, что ассирийцы - не этнос, евреи Германии - немцы, а белорусы (по крайней мере большая их часть) - русские? Хорошо, пусть так. Давайте не будем дальше дискутировать, уж очень далеко от темы ушли:)

Увы, все именно так. От темы мы не ушли, по-моему.

Но раз Вас это так удивило, тогда вопрос,  - а по каким признакам Вы определяете принадлежность к народу?

Да-да, Дмитрий, Франц Хабер тоже считал себя настоящим немцем и с пеной у рта спорил с Эйнштейном на эту тему. Кончилось всё вполне предсказуемо . . . И тут появляетесь Вы, лет через 75, и смело прыгаете в ту же яму, круто!

Я не понял, что Вы имеете в виду.

В смысле, что нацисты все-таки сочли его "евреем"? Так я с нацистами не согласен. 

А в какую яму я прыгаю?

Он тоже с нацистами был не согласен, дорогой Дмитрий, но ему это мало помогло. Зато в 33-ем году он уже согласился с Эйнштейном, готорый долго пытался убедить его, в том. что немецкие евреи - не немцы! При этом Эйнштейн совершенно не отрицал, что немецкие евреи могут быть гражданами и патриотами свободной и демократической Германии, которая и была создана благодаря США и Британии в западной части рейха после войны.

А яма всё та же, что в Бабьем Яру в 41-ом . . .

Видите ли, представление о том, что этническая принадлежность зависит от происхождения - это классический расистский предрассудок. Он был неотъемлимой частью и расовой теории нацистов, и идеологии сионистов, и вообще довольно массовым заблуждением. И остается им по сию пору, что хорошо видно по этому спору.  Хотя в некоторых странах с демократическими традициями он уже относительно мало распространен.

Так что, Эйнштейн, если он действительно такое говорил, явно ошибался. Что сегодня можно выяснить по практически любой энциклопедии.

И от того, что нацисты верили в существование "наследственных евреев", оно не становится реальностью. Точно так же, как преследование ведьм не есть доказательство их существования.

То, что этническая принадлежность в современной науке определяется ТОЛЬКО по родной культуре, это аксиома.

Вы упорно не отвечаете на вопрос о том, по каким признакам Вы лично отличаете "еврея" от "нееврея". Но если, как можно предположить,  по происхождению, то увы - это тот же предрассудок, что и у Эйнштейна. И - дважды увы! - именно расистский. К сожалению.

В Израиле не указывают уже. Убрана строка.

Да, Дима, верно! Но в базе данных МВД, где хранятся данные всех граждан Израиля, это пункт по-прежнему есть. Там и записано - кто еврей, а кто друз, мусульманин, христианин или "без определённой религиозной принадлежности". Если ввести на терминале полиции или Службы Безопасности номер удостоверения личности любого человека, то эта информация сразу высвечивается, вместe с другими основными данными.

Да мало ли что у них в МВД записано. Уверен, в российском МВД тоже не валенки сидят. Иван ведь про паспорт говорил. Отсутствие графы "национальность", охраняет на элементарном бытовом уровне - кассир, служащая банка или ЖЭКа не имеет доступа в базу данных МВД.

Мне помнится, что при советской власти национальность упоминалась даже в классном журнале в начальной школе. Хорошо помню, как меня стали дразнить, вычитав о моём еврействе  именно из такого журнала

Дорогой мой, об этом и речь - Иван сетует на то, что подобная практика прекращена (откуда теперь знать, какой национальности родители, если графа вычеркнута) и задает вопрос - почему, мол убрали. Я ответил, почему, но он меня к сожалению проигнорировал :)

Гринберг, он же Егоров.

Сергей. Везде совершают ошибку ЛЮДИ. А отвечают НАЦИОНАЛЬНОСТИ. ;(

У меня другой  пример. До 8-го класса не думали кто мы. В 8-м вдруг учительница сказала : " А эти двое, в 9-й не пойдут, у них мамы не еврейки. Кровь - плохая"( и кивнула на нас)  Мы с другом ушли в физ-мат школу. Но друг поменял фамилию на мамину и до сих пор ее носит. Хотя под общий хохот "Вы - Егоров? Хорошо еще не Иванов".

Да, Илья, Вы мне напомнили старую историю, как один евреей-фронтовик пришёл в соответствующую контору году в 46-ом выписывать себе новый гражданский паспорт. На вопрос провинциальной чиновницы он гордо ответил - "иудей!". Взяв паспорт в руки, он с изумлением обнаружил, что девушка записала в пятой графе слово . . . "индей"! Он, конечно, запротестовал, стал объяснять, что он еврей. и папа с мамой - такие же. В результате его протеста, охреневшая девушка исправила запись на "индей еврейский", чтобы не портить новый бланк.  Герой рассказа потом много лет с гордостью показывал всем уникальный документ . . .

Ограниченность – типичная причина возникновения таких вот текстов. Зато с радостью подхватывается персонажами на приведенной репродукции, на это, видать, и расчет. Хочу напомнить, что А.С.Пушкин не вполне русский по национальности, но мало кто усомнится в его принадлежности к русской литературе. Впрочем, тому, кто разделяет людей по графе в паспорте и не такое под силу.

И то верно - ограниченные людишки! Надо таких, как минимум просвещать, а по максимуму принудительно заставлять соответствовать общечеловеческим ценностям! Взять, к примеру, те же несмешенные браки - это же прямой путь к фашизму! Эти люди они же плюют в лицо мировой тенденции к образованию общемирового человека, не понимают что смешение кровей только генетически обогащает будущие поколения, а смешение культур выбивает почву для гордости одной в ущерб другим! Конечно запрещать однонациональные браки пока считается нетолерантным, но пора, ПОРА наконец  обратить внимание россиян на то, что это варварство и дикость для современного, мыслящего человека. Ведь только представьте, они, эти ограниченные родители, они же не оставляют детям выбора. Они принудительно рождают их русскими! А это уже нарушение прав ребенка на выбор национальности! Причем до рождения, когда бедное детя еще не может сказать "НЕТ" своим фашиствующим родителям!

Дорогой Владимир! Я писал уже, что, увы, не могу Вам ничем помочь. Это не в моих силах. Я не читаю Ваши опусы, чего и Вам желаю, в отношении моих. Не грустите! ))

Хм-м, а разве я просил Вашей помощи....

Чувствуете!? Только начали говорить, а уже стыдно.

Увы нам!

Владимир, Ваши комменты гениальны, как всегда. Во много раз интересней 99% имеющихся здесь статей!

вам бы на мышках эксперементировать. Мичурина не нужно трактовать так однозначно. Обидите старика ни за что... ;(
Ира, кстати старик Мичурин в свое время возглавлял одно из отделений Союза Русского Народа....

"Они принудительно рождают их русскими!"

---------------------------

Чего нет, того нет. Никто никого не рожает "русским". Физически невозможно. Как нельзя родить штукатура. Воспитать - да.

А уже такой бренд видимо продвигается автором и администрацией сайта "Охлобыстин-расист":))

Тем более, что автор откровенно уже вторым текстом бьет в одну точку:) В развитой стране его уже бы суд затащили и растерзали бы толковые юристы. Не посадили бы конечно - глупо это. Но компенсации с него поимели бы до последней копейки...

Комментировать текст уже даже как-то и неудобно. За самого себя естественно... Знать что такие есть - конечно хорошо. Как минимум будешь знать кого обходить подальше...

Мракобесы необходимы. Хотя бы потому, что помогают задуматься, лишний раз перетрясти свою систему ценностей – а всё ли там так уж ценно? Проверить систему аргументации – насколько она полна и непротиворечива? Да и возможна ли она, эта непротиворечивость? Для мракобеса существует только свой ограниченный мирок, в который он не может впустить иное мнение – это разрушит его. Часто они просто физически не слышат то, что не укладывается в их систему. Какое уж тут может быть обсуждение? Поэтому все эти не лишние размышления, не для мракобеса - для себя. Но подталкивают к этим раздумьям – именно они, и вот за это я им и весьма признателен.

логика говорит, что Вы правы, но соглашаться не хочется:))

Почему не хочется? Это же весело! Вот Вам история:

.

«Их зоопарка сбежал слон и забрел на участок человека, никогда не видевшего слона. Чел звонит в полицию:

- Алло, у меня на участке огромное животное и рвет хвостом траву!

- Ничего страшного, мы уже выезжаем, просто не подходите к нему.

- Вы бы не говорили, что ничего страшного, если бы Вы видели, что именно это бешенное животное делает потом с травой!!!»

.

Для невежественного человека, не отличающего хвост от хобота, происходящее кажется диким, противоестественным. А невежество всегда проистекает от непринятия нового. Ну как им объяснить, что все в порядке? )))

И всё же как быть людям смешанных кровей? Принцип "выбирать при получении паспорта", мне кажется, превращает всю затею в просто бюрократическую формальность.

Отсутствие графы "национальность" не мешает евреям, по вашему описанию, праздновать праздники и упоминать о своей этнической принадлежности и гордиться ей. Кто в России мешает это делать русским? При том, 80% россиян - русские? Русский язык доминирует, все основные, общенациональные праздники, общенациональная культура - русская :)

Конечно, не мне, русскому всего на 1/8, давать советы, но возможно, скорее речь следует вести о развитии региональных русских идентичностей, чувства малой родины как части России - для поморов, кубанцев, сибиряков и так далее, иначе "русскость" от Калининграда до Магадана становится достаточно расплывчатым и абстрактным понятием.

Повод для самоидентификации - в закомодном пыльном забвении...

Может быть, все же в чем-то более актуальном?

P.S. А если бы 5-я графа в паспорте была, он бы не валялся за комодом?

Иван, Вам для того чувствовать себя русским, переживать сопричастность и гордиться соплеменниками действительно необходима пятая графа в паспорте (который, к тому же валяется за шкафом)?

.

Вы спрашиваете "почему?". Но в Вашей же фразе "Это земля моего народа, а значит, моя. Я не собираюсь обносить ее забором и творить беззакония, но это моя земля." уже заложен ответ. Вы не собираетесь творить беззаконие, но найдется огромное количество людей, которое предъявит "не-русскому" фразу "Это моя земля" в качестве ордера на выселение. Поэтому, вычеркивание пятой графы - это элементарная защита.

.

Забавно, но в Израиле национальность тоже была убрана из удостоверений личности. И сделано это было в похожих правозащитных целях. Непомню, что бы люди возмущались - здесь еврей и так знает что он еврей, ему для этого пресловутая графа не нужна.

.

Чувствуете сопричастность? Ну так делайте что-то, паспорт для этого не нужен.

У нас теперь, наверное, вместо Елизарова - Охлобыстин. Должна быть доля провокационности на сайте, а то заскучаем... Повод даже нашелся. Не берите в голову всерьез. Вряд ли Ивану, чтобы чувствовать себя русским и детей растить в этом же духе - ничего против не имею, сама русская! - нужна графа в паспорте. А если нужна, то у него проблемы с самоидентификацией.

С самоидентификацией проблем не возникает.

Мои размышления иного порядка. Геополитического. Видимо это возрастное.

Ну тогда вопрос самоидентификации целой нации, которая уже переживала множество катаклизмов и выстояла, графой в паспорте не решается... Вообще, мне кажется, не надо  в наши дни людям церкви, даже при ярком темпераменте, влезать в вопросы геополитики. Церковь как социальный институт (не говорю о вере или духовном пути, а именно о социальном институте, о государстве в государстве, богатом Доме, который строили апостолы, хотя их никто и не уполномачивал, а они, если верить деяниям, даже смертью наказывали за недосдачу денег в церковную казну) - слишком часто влезала в политику и геополитику с наихудшайшими последствиями. Бог с ней, с Церковью, а то и вправду скоро Дума начнет петь по утрам "Боже, царя храни..."

Пусть поют, может материться перестанут.

Хотя я бы предложил "Кони привередливые". Представьте: спикер запевает, лидеры партий поют по куплету, припев всей остальной публике.

Про коней привередливых есть шикарный анекдот.

В туалете офиса то ли Тройки-Диалог, то ли Двойки-Монолог русский менеджер занимается сексом со своей американской коллегой.  Во время минета он спрашивает ее:

- What's your name?

- Connie!

- Чуть помедленнее Кони!

Извини, Вань! уж больно анекдот филигранный - не удержался...

Понятно, что не просто! Но.......

Ох, Самвел, предупреждал ведь, и не только Вас - общественность осудит!:-) А анекдот душевный, спасибо . . .

Дорогой Иван! Я Вас тоже умоляю! Детям позволяют ходить на "Аватар" и "Джокер"! А Самвел всего лишь мило и невинно шутит, без какого-нибудь членовредительства!

Cпасибо за разъяснения,а то нам крестьянам тяжело ориентироваться в пространстве ...

Вот возьмем нормального среднестатистического православного священника Ивана Охлобыстина: нет-нет да и упомянет он, что он расист, антисемит, националист, мракобес, гомофоб, женоненавистник. Существует какая-то неловкость в самом его существовании. Среди нормальных людей он ведет себя как марсианин и хоббит. Стыдно и омерзительно.

Наташа, такая провокационность не избавляет от скуки, но дает повод для грусти.

Два текста подряд разоблачающих - перебор. По законам жанра неплохо бы что-нибудь умиротворяющее... :-)

С удовольствием берусь за невозможное. По - русски ненасытен. И везет на джокеры.

Вот Вы сетуете на меня за резкость суждений, а мой друг, космонавт, наоборот говорит: Кокет хренов! Изъясняйся по существу и требуй референдум. Времени на умственный адъюльтер нет. У меня сын вчера узнал, что русский. Плакал.

Про адюльтер

Интересно, какого же пола Ваш друг-космонавт... Неужели сын космонавта надеялся, что он немного марсианин? :-) Утешьте его, отец Иоанн, скажите, что все люди братья...

Иван, Вы остроумны и просто таки замечательный провокатор! По второму кругу пошли... 

В Африку приезжайте - вопрос национальности заменен "расой" - во всех анкетах, везде и всегда спрашивают какого ты цвета - это здесь совершенно естественно, а мне каждый раз неловко становится...но это мои проблемы а не их.  В паспорте ЮАР раньше было просто написано - черный, белый, цветной... сейчас тоже написано,  но закодировано в identity number - первые цифры которого и означают цвет кожи.

Обожаю Преторию. Ту, старую, тихую, немноголюдную.

Где-то там бродит мой старый друг. Пьет, боюсь.

Такой нет.

У нас с Вами такая ностальгическая нотка прозвучала. "В Макондо идет дождь.

Долой ностальгию!

если будет минутка - загляните ко мне и африканским пингвинам http://www.snob.ru/profile/blog/8947  - Ваше мнение, священника по этому поводу было бы очень любопытно. Спасибо...

"В Макондо идет дождь"

в Макондо дождь и - может быть - война

(хотя о ней давно уже забыли)

вы помните? бывали времена...

мир был другим и мы иными были...

Вы бы польскую анкету глянули!

Две графы - Вы черный поляк и Вы белый поляк....

Так, плизиром: Не сетуйте на безграмотность, она объединяет Вас с Шекспиром.
(Я отнюдь не сетую)... Но не уверена, что объединяет... Шекспир был слаб лишь в латыни...
Бекон наверное был слаб. А брат наш Уильям вряд ли подозревал о ее существовании.
Ну что Вы, это протестанты и православные латынь не любят... :-)

Тема был ли Шекспир и каким был, достойна отдельной беседы... ;-)

______________________________________________________

"Возможно, юный Шекспир полагал, что ему гораздо больше бы пригодилось изучение живых европейских языков. Однако основу для их дальнейшего изучения ему все же дала грамматическая школа: ведь многие современные европейские языки (романская группа) основаны на латыни. Но главным недостатком общественного образования Уильям, очевидно, считал недостаточное внимание, уделяемое родному английскому. Отсутствие элементарной культуры родной речи у школьных учителей, «под завязку» напичканных латынью — вот главный предмет насмешек Шекспира-драматурга над своими преподавателями. Симптоматично, что несчастного экзаменуемого школьника зовут Уильямом. Шекспир вообще не прочь был пристроить на задворки своих комедий собственный иронический образ — черта, свойственная многим писателям с развитым чувством юмора."

"Эванс: - " От чего, Уильям, берут начало артикли?"          

Уильям:  -"Артикли происходят от местоимений и склоняются так: сингуляритер номинативо: хик, хэк, хок".          

Эванс: («хрюкая» и «гэкая») - " Номинативо: хиг, хэг, хог; пожалуйста, заметь: генитиво: хуйюс. Ну а каков будет винительный падеж"?          

 Уильям: - " Аккузативо: хинк".          

Эванс: (снова «хрюкая» и «гэкая») -" Пожалуйста, припомни, дитя мое: аккузативо хунг, хэнг, хог".          

 Миссис Куикли:  -«Хэнг-хог» — это какая-то свинская латынь, уверяю вас".          

Эванс (картавя и «фыкая») - "Бросьте фаши глупости, ’энщина. Каков шфательный падеж, Уильям?"          

Уильям: -" Э-э... Вокативо... Э-э..."          

Эванс («фыкая»): -  "Припомни, Уильям: фокативо — карет".

"Виндзорские кумушки", Шекспир

П.С. Рада, что шуба, (из которой выпал паспорт), вероятно, упав за санки,  (см. Ваш комментарий http://www.snob.ru/agendum/entry/12119) все же имеется ;-). А особенно полезная штука сейф (http://www.snob.ru/profile/blog/8122/12064)

Елена Казьмина Комментарий удален

Леда Плеханова Комментарий удален

Мне известны паспорта стран Евросоюза, где без труда и по желанию Вы можете указать Вашу национальность. И проблем ни кто не будет делать из этого. Гораздо дикой ситуация выглядит, когда в европейской стране Латвия, родившись на ее территории и зная язык, получаете паспорт не гражданина, а документ жителя. Почему- то толерантных и цивилизованных чиновников ЕС особо  не волнует этот факт. Ерунда, какая, подумаешь более 400.000 человек в Европе живут, неясно кто, что даже паспорта иного цвета, чем у граждан. Вот она западная дикость и двойные стандарты, касательно гражданства и национальности. Почти все, основным аргументом в спорах о толерантности приводят пример западной жизни, терпению к национальностям, равенству, братству, забывая, что в самой Европе своих проблем целый воз.

Согласен. Тема хоть и заетая, но....

Как же Конституция господа!?

Руслан, кто бы спорил. Современные латышские истории - это просто дикость какая-то

 Илья, но в данном случае мы говорим о Европе. Если Вам известно, здесь общая конституция и все работает по директивам Евросоюза. Так, что если аллюзий не строить, всем ясно, что без одобрения сверху, Латвия никогда не пошла бы на такие шаги по отношению к не гражданам, замете в подавляющем большинстве русских. Чем не двойные стандарты Европы? Брюссель в данной ситуации более ответственен, чем Рига.

это скорее перегнутая палка в ответ Чемберлену...

;( увы , но это так. В противовес амбициям РФ Прибалтика выдвигает свои закидоны. Глупо, но для РФ не приятно. О людях , как обычно, думают в последнюю очередь. 

Согласен с Вами , Иван. Нужно вернуть графу "национальность" и не устраивать Хануку на Красной Площади. Ни к чему-это. Лучше в Марьиной Роще. Вообще, каждый должен знать свое место. Но стон Ваш насквозь фальшив, если конечно это стон, а не "гапоновщина". Есть гигантская страна, гигантский народ, гигантская культура. Есть свой стиль, особое поведение,которое сразу отличает русских, свой образ мыслей и чувств, есть православный президент. Есть ансамбли песни и пляски и деские праздники в кокошниках с хороводами. Есть мертвые деревни, где пьют жидкость от мозолей,поскольку водка уже не берет, есть роскошные леса, которые продают иностранцам за бесценок, есть заповедные животные в чащах, на которых охотятся губернаторы и есть много интересной работы, на которую согласны только таджики. Есть потомки арапов Петра Великого и потомки шотландцев и потомки поляков и потомки, прости Господи, евреев,которыми мы зачитываемся на ночь. Есть империя, где народ-победитель чувствует себя побежденнным. Чувствует себя Гулливером по которому бегают лиллипуты-инородцы. Словно не сам он распростерся с южных гор до северных морей, упираясь шапкой в Берлинскую стену, а ногами в Великую Китайскую. Теперь, услышав реплику "вы - звери, господа", каждый представляет себе людей, которые населяют горы, за которые сражались еще Лермонтов с Толстым. За что боролись,мужики!

Леда Плеханова Комментарий удален

Вообще, каждый, кто начинает рассуждать про "свое место", должен помнить, что на воротах Бухенвальда написано "Каждому свое".

Дорогой Андрей, спасибо Вам за текст. Но почему Вы, здравомыслящий человек, позволяете себе поддаваться на провокации? Это Иван так шутит смешно, это он так кувыркается при народе. Священник, для которого, по слову апостола, не должно быть "ни эллина, ни иудея" находит возможным провоцировать паству на национальную тематику, причем именно не разъяснять, что вражды меж народами не следует допускать, но напротив - искренне провоцировать на выявление скрытых фобий, Это недурно для публициста (хотя и  нечистоплотно), но для священнослужителя - просто-таки удивительно. Дорогой Андрей, Вы уже сами нашли точное определение: "гапоновщина". И довольно. Боюсь, что это примета времени - юродствующий батюшка.

Да хоть какой! Вопрос то не снят. Только для Вас, как интуриста, он не актуален.

Простите, не понял вашей реплики. Что значит "да хоть какой"? В смысле: какой батюшка ни будь, хоть юродивый - и то ладно?

Что касается вопроса о национальной розни, то христианством он именно что снят, раз и навсегда, - и, пожалуйста, не искушайте народ противным.

Что же до определения меня самого - то я, если и "ин", то уж никак не "турист".

Уважаемый Андрей.

Интересные у Вас рассуждения и очень доходчивые. Но, как то за забралом защитника европейских ценностей, рассуждая о западном единении народов, все забывают, что в Европе полно мест, где национальный признак хотят выделить и мало того отделиться от европейской размытой национальности. У меня есть друзья баски, желающие отделиться от Испании, или возьмите в пример каталонцев. . Про шотландцев вспомните. Есть народы в Европе желающие выделить свою национальность и здесь Иван Америку не открыл. Вы, уважаемые, глобалршенз, живущие в Европе заняты поиском соринки в глазу Ивана, а бревна в своем глазу не замечаете.

Руслан, дело тут не в соринках и тем более не в бревнах. А в обыкновенном неколебимом утверждении слова апостольского. За этим церковь, в сущности, и была учреждена тем самым Павлом, который эти слова об эллинах и иудеях и произнес. Либо церковь говорит так, либо никак. Когда генсек Компартии колеблется, нужен ли социализм, то плохи дела у такой компартии. Какие тут, к лешему, баски? Вы о чем? Вы полагаете испанские священники или Ватикан задают своей пастве вопрос: а не пора ли нам задуматься, кто мы по крови? Как дело обстоит с праздиками чисто народного - т.е. языческого происхождения? Не ущемляют ли, оборони Создатель, святой день Ивана Купалы?

Я не понимаю Вас Максим, Вы рассуждаете как благородный человек, Апостола цитируете, но почему так зло? Неужели Вас так раздражает чье-то желание гордиться своим народом.
Иван, я бы хотел чтобы Вы меня услышали:

я тоже горжусь своим народом, причем когда я говорю так, я имею в виду русский народ, к которому себя причисляю, несмотря на то, что русской крови во мне ровно половина. Но думаю, что и предки мои, похороненные в русской земле, воевавшие за нее, работавшие для своего народа, и я сам, что-то сделавший и родивший детей, которых научил любить русский язык и литературу и религию, - думаю, все это дает мне довольно оснований считать себя русским. Это пункт первый.

Пункт второй. Как христианин, я не могу допустить, чтобы гордость за народ заслоняла тревогу об объединении людей. Гордится можно самыми разными вещами, тем что блондин, например. Родовой признак важен - но неизмеримо важнее преодоление этого родового начала во имя любви к Господу, о чем и сказал Павел в послании коринфянам, как Вы помните.

Простите, но не понимаю Вас - я. Я бы услышал Вас и поддержал, если бы вы говорили о беде, разъедающей нашу землю, о стяжательстве сильных, о беззащитности слабых, о том что воронье со всех сторон слетелось на наше пепелище и растаскивает последнее. Но я не понимаю Вас, священника, провоцирующего свою паству - ибо кто Ваши читатели как не паства - на раскрытие в себе потаенных фобий и национальных антипатий. Не то важно, кто - русский, таджик, еврей или серб - получилбольше привилегий, но то, что в беде оказались все порядочные люди, не служащие Мамоне. О чем Вы, Иван?

Я не писал зло, мне часто бывает симпатично то, что Вы говорите, и почти всегда как Вы говорите, Вы несомненно одаренный человек. Но то, чего я совсем не могу принять в Вашем поведении, это обдуманная провакация - по отношения к малым сим это непростительно, тем более для христианина. Сомневайтесь, но не провоцируйте. Вам дано слово Божье, и исключительная привилегия Ваша нести его, оно не провокативно, но утвердительно. Надеюсь, я смог вполне внятно объясниться.

Спасибо, Иван.

очень надеюсь что, если мы протянем друг другу руки, это будет куда более полезный урок для Вашей паствы, чем если мы разбередим их желчь и страхи.

Спасибо, Максим. Речь идет о том, что говорит священник, или просто гражданское лицо Иван? Вы об этом? Если честно, все мои рассуждения по данному вопросу, или мое мнение по предыдущим обсуждениям «расизма» основаны на моих понятиях гражданской позиции Ивана.Должен заметить, что в Библии сказано, что не все сделанное именем Бога, делается от Его имени.

Увы, так. Библия пишется с большой буквы.

Я заметил, на «снобе», когда сказать нечего, внимание на орфографию и грамматику обращают.))Спасибо, за замечание. Не успел исправить.

Максим Кантор Комментарий удален

Уважаемый Максим, как Вы считаете, если бы разговор строился  через призму обыкновенных человеческих отношений, а не через религиозные каноны, то он был бы другим? Я ни разу за свою жизнь в Европе не слышал, чтобы хоть раз,  политик опирался на Божье слово.  Все четко, как везде, директивы, указы, бюрократизм, прагматизм.  Вы на самом деле считаете, что в основе западной толерантности находится Библия? Я же уверен, уже нет. Легко цитировать Священное писание вырывая из контекста фразы , в тех местах, которые необходимы на сегодняшний момент ведения политики , как то забывая о Содоме и Гаморе.

Уважаемый Руслан:

1) когда говорит священник, через него говорит вся Церковь, тем самым транслируется сово Божье. Это просто так есть - и по другому не бывает, если мы беседуем о морали со священником. Какой бы конфессии он не принадлежал. Да, христианство считает, что вера объединяет, а не разъединяет. Не выдумывайте по поводу произвольного цитирования Писания - так говорят только люди его не читавшие, или читавшие не внимательно.

2. Мне трудно в данном случае абстрагироваться от того, что мы говорим со священослужителем (и я очень надеюсь, что Иван это понимает и сам) - по указанным выше причинам. Будет повод поговорить о политике как таковой, о гражданском или уголовном кодексе - поговорим. А смешивать два эти ремесла есть тьма искусников, как известно.

Спасибо. Надеюсь, это вполне понятно. Кстати, пишется Гоморра, а не Гамора. Я Вас поправляю не оттого что мне нечего сказать (как Вы указываете в предыдущем письме), но оттого, что ссылаясь на Священное писание надобно его цитировать точно.

Максим, право же, Вы понимаете, что насчет исправлений, я иронизировал. Спасибо, что исправляете. Я искренне. Максим, может я своим плохим русским языком не так объяснил суть вопроса моего.  «Не выдумывайте по поводу произвольного цитирования Писания - так говорят только люди его не читавшие, или читавшие не внимательно» Я не претендую на знатока, поэтому уточнил смысл фразы у человека, закончившего библейскую школу и проповедующего слово Божье. Суть то осталась. Я другой вопрос задал, могут ли чиновники, издавая людские законы пользоваться контекстом Библии, опуская не выгодные для них постулаты?

Понимаете, Руслан, Церковь сама по себе политика - вот в чем штука.

Вы, наверное, обращали внимание на иконы и картины Возрождения: Петр изображается с ключами, а Павел (основатель Церкви) - с мечом. И долгие годы - много веков - Церковь вела свою собственную политику, а именно несла слово Божье по миру, но прямо скажем, не всегда миссионеры были мирными. И - очень здесь важно то, что цари земные довольно прытко объединялись с Церковью, осваивая собственные интересы. Вы, конечно помните, про Крестовые походы. А был еще поход против альбигойцев - французы резали французов, и Симон де Монфор, хоть и выполнял предписание Папы, но, думаю, по кровожадности он план перевыполнил. Были императоры, которые, как Вы знаете, постарались прибрать церковь под эгиду государства, как это сделал Генрих Восьмой Английский. или Петр Первый. Были страны в которых власть светская и власть духовная объединялись в лице одного правителя - базилевс в Византии, например. 

Поэтому, ответ на ваш вопрос не однозначен, совсем. В идеале Церковь независима от политики - в истории все не так уж гладко. Были папы Борджиа и были религиозные войны, благословленные Церковью.

Однако, говоря об абстракных положениях, о категориях права и морали, мы все-таки следуем идеалу Церкви Павла, а не практике дома Борджиа.

Максим, у Вас потрясающий талант в красивой форме с блестящим знанием материала, изыскано расписывать длинным текстом, то, что можно сказать за три строки.:-)) Вопрос то простой.

Считаете ли Вы, что «возлюби ближнего своего» это правильно, а грех  Содома и Гоморры можно забыть и заменить толерантностью узаконив права геев?  Это ли ни из контекста вырвано? Если Вы говорите жить по Библии, хорошо, давайте. Но Вы, же говорите, давайте жить по той части, которая кого - то устраивает,  забыв другую.  Нет?

Руслан, я ни слова не сказал о том, как надо жить, Вы что-то спутали. Перечитайте все, что я тут наговорил, никаких призывов жить по Библии (что было бы, безусловно, хорошо, но надо уточнить еще по какому из Заветов, понять, как в светском обществе быть с христианской моралью и т.п) высказано не было. Это тема весьма обширная, здесь ее никто и не начинал. Я выступил против нацрозни. Вот и все. Про геев у меня никаких сображений нет, я к этой теме совершенно равнодушен.

Извините, Максим, наверно мы не поняли друг друга.
Максим любит направлять к первоисточникам. И это правильно.

Библия всего лишь часть Торы. А в Торе нет гласных. Текст читают каждый год, снова и снова. И каждый год он обретает новый смысл. Именно это утратила Библия. Она затывшая картина. Поэтому не слышно ответа о Содоме и Гоморре.  

Церковь сама по себе политика - вот в чем штука.

Максим, мне очень близка Ваша позиция в отношении к Церкви, особенно  её политизации. Не претендуя на глубину исторического анализа, думаю, было бы уместно здесь добавить, что христианство - в том виде, в котором мы его знаем -  это плод политической воли одного человека, императора Константина. Если бы не его непреклонное желание сделать христианство государсвенной религией переведя языческий Рим на рельсы монотеизма, христианство бы не выжило. Под чутким руководством Константина Евсебий (Eusebius) скомпилировал Новый Завет ("Библию Константина") - что-то вроде "Краткого курса КПСС", а епископы со всей Римской Империи смогли хоть как-то договориться в 325 г. на Никейском Соборе в принципиальном для религии вопросе о Боге-Отце и Боге-Сыне. Кстати, есть мнение, что на том же Никейском Соборе рацпредложение присовокупить Святой Дух к БО и БС и тем самым создать гениальную концепцию Святой Троицы также не обошлось без участия Константина.

У современной Церкви (иудейства, христианства и ислама) незыблемая политическая основа и, боюсь, разделение светской и религиозной власти - миф, которому врядли в ближайшее время суждено сбыться.

Извиняюсь что вмешиваюсь.

По этому религия должна оставаться в душе а политика на земле.И не в коем случаи не мешать,последний раз когда это было,слуги Господни пошли на чужие земли с крестом и мечем.У меня такое чувство что Иван на то и метит,или это просто один из вариантов,''спасибо было интересно'' .)))Чистой воды провокация и игра.

Андрей, а почему Вы против того, чтобы московская мэрия вместе с еврейской общиной устраивают Ханукальные торжества на Красной площади? Их без проблем проводят каждый год на Pennsilvania Avenue, на Trafalgar Square и напротив Hotel de Ville, при участии президентов, мэров и министров. А русские, думаете, не доросли до подобной широты души и уровня терпимости?

Андрей Амлинский Комментарий удален

Вот уже Ивана в националисты и антисемиты записали...

.

Почему-то не существует названия "еврейский националист" - может быть потому, что евреи дорожат своей национальностью, культурой, а среди русских мало тех, которые гордятся тем,что они русские,живут в России,имеют принадлежность к русской культуре?

 .

Вот и Мария Генкина стала уже стыдиться того, что дети у нее русские и интересуются русской литературой - типа пусть лучше этого не знают, будем считать их американцами.

Так и вымрем :)) http://www.snob.ru/profile/blog/7574/12226#all.comments.

.

Интересно, что на "Снобе" становится уже якобы не приличным поднимать такие темы.

А почему? Мы же живем в России, говорим на русском языке, пишем о своей любви к Отечеству, к русскому народу, искусству, литературе - почему же тогда не прилично?

Ах Елена, не вступайтесь за меня, Вы мне дороги. Я справлюсь.

И дерзну отметить, что бездну Вашего обаяния превосходит только широта Вашей души.

Спасибо, Иван, держитесь :)!

Так и вымрем

без детей генкиной вымрем, что ли??

мне кажется, им действительно лучше американцами быть.

Сергей,

на минуточку,

что именно плохого я сказала??

я чего-то ужасного невинным детям пожелала??

Один чувак сказал: "Сын за отца не отвечает!"

Сам он, правда, не очень следовал своему правильному постулату! А дети Марии Генкиной сами выберут, где им жить, когда повзрослеют

ох , сергей...ваши б слова, да б-гу в уши.

У второго сына ОТОБРАЛИ гражданство. ;) Родился не в РФ. Ах жил потом и прописан в РФ. И паспорт загран получил , как россиянин?

Ошиблись мы. Поторопились. Фиг ему с маслом! Кстати, где он сейчас? ...Ах! Сволоченок еще и не в РФ учится уже, и на воинский учет не хочет ПРИЕХАТЬ ВСТАТЬ??? 

И ребенок без паспорта.... и без гражданства. О как!!! Выбрать. 

Нет, мы Ивана ценим и любим!!!

Лена, таки есть название для "еврейского националиста" - сионист. Я не имею в виду конспиративно-ругательный термин советских пропагандистов и американских нео-нацистов, а чисто техническое определение. Проблему я вижу не в национализме, а в экстремизме. Национализм, как и патриотизм, хорош в меру. Вполне просто: да - праву на самоопределение и национальную гордость, нет - дискриминации меньшинства и демонизации представителей других рас и народов. Кстати. и экстремизм обратного вида я считаю столь же неприемлемым.

"...дело тонкое, Петруха!"

Сергей,  все так. Я просто имела ввиду, "еврейский националист" - нонсенс,

потому что если ты еврей - ты уже "националист" (в хорошем смысле слова) гордишься своим происхождением, своим народом. Причин этому много - основная, наверное, зашита на генетическом уровне - инстинкт выживания.

.

В этом плане евреям и проще и сложнее - проще, потому что проблем с самоиндефикацией никогда существовать не будет (и обезличивания не произойдет).Сложнее, потому что им всегда будут предъявлять претензии, что они стараются обособиться, создать круг "своих" и "противопоставить" себя остальным.

.

А что русский? "Ущемлять" нас никто никогда не ущемлял, разве что соседи, покушавшиеся на нашу территорию. Помню, писала сценарий к 850-летию Москвы, искала некий знаменатель в истории (с 1147 г. по н.в.) - оказалось, что война с завоевателями. Так мои памятники и "ожили", показав картинку разных времен.

Теперь об этом никто не помнит и быть "русским" становится не модно, а проще говоря "никак". "Русский" растворяется. Мне лично (я русская), это не по душе.

Думаю, что многие русские люди разделяют мои чувства и это вполне понятно.

.

У меня ощущение, что неприятие того, что Иван поднял сейчас этот вопрос об обезличивании русского человека связан с тем, что многие видят в этом угрозу экстремизма, особенно евреи, поэтому так и реагируют. Но, как ты правильно заметил, национальная гордость и демонизация других рас - это разные вещи.

.

Кто же говорит о демонизации? Речь идет о повышении уважения к себе, в первую очередь. Так что, думаю, Андрей зря психует, хотя опасения его вполне понятны. Как говорят, "Восток - дело тонкое, Петруха". Меру соблюсти очень тяжело.

А говорить об этом, на мой взгляд, нужно. Иначе, действительно, исчезнем :)

Здравствуйте, Елена. Согласен с Вами. Я вот не понимаю агрессивность высказываний в адрес Ивана. Я так понял, призывов националистических не было. Есть желание записать в паспорт свою национальность. За то, что я просто указал факт, что в странах Евросоюза вы по желанию можете это сделать, и что в Европе существует множество народностей, которые хотят отделения от своей страны, сразу госпожа Пыльцова, начала, как она выражается «чмырить» и обвинять в национализме. Почему бы не написать петицию в ООН и не пожаловаться на Евросоюз? Пишите в Страсбург на Европейскую конституцию.Почему говорят, что про такие проблемы даже говорить нельзя в Европе? Да здесь говорит можно обо всем, что угодно, и неграх, национализме, Гитлере, Сталине, Путине, Обаме. Это и есть свобода. Пропагандировать нельзя, это другой вопрос. И когда кто- то говорит, что такие темы даже не поднимаются в Европе, просто врут или живут в Рязани и понаслышке знают о происходящем в Европе

Вот и послушал...

Руслан, Привет! Я думаю, что нужно просто правильно расставлять акценты, а не цепляться к "пятой графе", которая, наверняка, специально была Иваном упомянута, чтобы привлечь и послушать "умных" людей.

.

Представь, что статья называлась бы "русские теряют свою "identity". Заинтересовала бы она здешних посетителей? Нет. А так - откликнулись. Но, видно, воспоминания из-за гр.5  "греют". Вот и реагируют болезненно.

.

У меня такой болезненной реакции не возникает, что и понятно, наоборот, я благодарна Ивану, что он поднял этот вопрос (identity) - и не вижу ничего плохого в том, чтобы его здесь обсудить. Я - за -  (хоть и не в Европе :))!

Елена, все правильно. Зато на «снобе» под такую раздачу за собственное мнение попасть можно, что мало не покажется. Демократия, понимаете.:))

Help!

Ну интересно же! Главное - не скучно! Вот и сейчас - кричишь своим умным соотечественникам, можно сказать, вопишь от безысходности - "Братья, помогите, вымираем, подскажите, что делать!?"

.

А братья молчат, не хотят помогать. Зациклились на своей пятой графе, которой уже давно нет и ни в какую! Им опять - не дайте умереть, вы же любите русскую литературу! Вы же знаете как надо, у вас же Моссад!

 .

Нет ответа...Не хотят помогать..Заняты собой...Вот и АА уничтожил пост...

Как раз в тему, в центральной газете Литвы попалась статья о том, как поляки требуют от властей Литвы написание в Литовских паспортах польские фамилии с использованием букв не принятых в латинице. Хотят в Евросоюз жаловаться. Ну не хотят поляки терять свою национальность. Дураки, наверно. Им бы на «снобе» подсказали куда идти за сменой фамилии. :))

Лена, поскольку АА отвечал на мой response, то копия его поста у меня сохранилась, может отрезонирую попозже.

А Моссад занимается совсем другими, не менее серьёзными, делами, это не к ним!

А я знаю :) Имела ввиду, что если существует такая мощная штуковина то, значит можно и решение найти..Пост видела. Думаю, зря он его удалил.

Лена, придётся Вам ответить. Меня лично никогда не волновало указание национальности в моём паспорте. Меня "не греют воспоминания о пятой графе". Меня никак не взволновала эта статья. Я уже высказалась по поводу того, нужно или нет гордиться своей национальностью. Но такой дешевый развод на популярность и последовавший болезненный резонанс многих заставил вспомнить о своей учебе в институте. Я, как была русской всю жизнь, так и есть. Мне не нужно было скрываться, ёрничать, и тем более врать про предков из русской глубинки. Но в институте я училась вместе с замечательными девчонками. Они были еврейками по национальности, и я очень хорошо помню, как они переживали по поводу всяких сложностей при устройстве на работу и т.д. Надоело всё это!!!  Весь мир пытается жить по-другому, спокойно договариваясь друг с другом, и мы вроде уже начали. А тут снова-здорово! Опять про пятый пункт. Как будто больше поговорить нет о чем.

Меня бы очень заинтересовала тема "Русские теряют свою "айдентити". Но повторяю ещё раз - Россия  - не маленькая Литва, смирившаяся с геноцидом русских, представители которой пытаются давать циничные советы, рассуждая свысока о проблемах запутавшегося в своих отношениях "неуклюжего" соседа - впрочем это их личное дело. Россия - огромная многонациональная страна. Вспомните, какого труда стоило начать жить остатками державы. У нас вот на Пятницком шоссе вряд три армянских ресторана. Так что же я, прожив полжизни на Кутузовском проспекте, пойду по соседству в армянский ресторан кричать:"а подайте мне водки с селёдкой". Да я хаш съем с удовольствием в компании с соседом по фамилии Весёлый и послушаю истории из его многолетней адвокатской практики. Вы, Лена, как всегда правы в главном - "Нужно ... правильно расставлять акценты". Ведь Бог в мелочах. Пойдёмте слушать лекцию про мозг, честное слово - интереснее!

Отношусь к Вам с большим уважением и пиитетом, поэтому не буду грязно шутить и указывать темы, способные вызвать ещё более активное "кликание" при указании автора данного текста.

Лена, спасибо за письмо. Я поняла Вашу позицию - вопрос о русской самоидентификации на "Снобе" Вы поднимать не рекомендуете - всем будет "до лампочки". Жаль. Ивана Охлобыстина - тоже.

.

Знаете, даже "живя на Пятницком Шоссе и имея рядом три армянских ресторана", все равно хочется "селедки". И, как правило, в нормальных ресторанах "русская кухня" присутствует, потому что живем в России.

Лена, такое впечатление, что Вы не видели моих слов "Меня бы очень заинтересовала тема "Русские теряют свою айдентити", а не "про национальность в паспорте". Согласитесь, темы звучат по-разному. Ещё раз повторяю, что ВЫ абсолютно правы, говоря о необходимости расставления акцентов. Вы видите в моих словах то, что хотите видеть. Но попытайтесь прочитать то, что Я хочу сказать и говорю.

Селёдку с борщами и капустами мы едим через день. Это наша природная еда. Мы на ней выросли и помрём когда-нибудь.

"Я так понял, призывов националистических не было. Есть желание записать в паспорт свою национальность."

...........................................................

В общем ничего особенного, если не считать того, это то же самое, что хотеть записать в паспорт "расовую принадлежность", чтобы не ущемлять "расовую гордость".

Криминала никакого, но обсуждать стоит.

Хотя в Европе, во всяком случае, - в Германии,  такое действительно не обсуждается. Не потому что табу, а потому что уже обсудили в свое время и все ясно.

Дмитрий, я бы мог отсканировать мой паспорт или жены, она тоже гражданка страны ЕС но другой. Захотели и указали в паспорте национальность. У меня друг указал, что он баск в испанском паспорте. Криминал? Где проблема?   

Что именно Вы хотели бы записать в качестве "национальности"? Какие Ваши качества эта запись  должна  была бы отражать?

Забыл заметить, и в немецкий паспорт по желанию можно записать национальность. Если у Вас немецкий, то поинтересуйтесь при замене. Ответ будет - проблем нет. Паспорт вообще, это дорожный документ. По паспорту у нас и счет в банке не откроют.

"Забыл заметить, и в немецкий паспорт по желанию можно записать национальность."

------------------------------------

 В какую графу и что именно можно записать? Например?

В моем немецком паспорте такая возможность отсутствует.

Не поленитесь, спросите. Я не паспортистка. А если, человек хочет написать, что он баск, это и пишет. Куда Вы клоните? А что должна запись отображать- его дело. Не так?

Нет не так..

Но предположим я или некий другой человек при получении паспорта говорит чиновнику: "А запишите меня  в паспорт таким-то". Чиновник его спрашивает: "Что вы имеете в виду? И куда, в какую графу я это должен записать?" 

И что Вы ему ответите?  

На самом деле такой диалог невозможен, потому что все графы в немецком паспорте имеют один, заранее определенный смысл и произвольное увеличение их количества законом не предусмотрено.

Но все, же?

Вы-то должны знать, что именно имеете в виду, когда произносите слово "национальность"?  Я, кстати, не представляю себе, как его на немецкий перевести. Нету перевода.

Да Вы бюрократ. Узнайте, может бланки другие? А Вы откуда про закон, запрещающий графы? Смешно, право же.

А Вы точно знаете, что я не прав?

:)

Откуда, если не секрет?

И потом, Вы не ответил ина вопрос: "Что именно Вы хотели бы записать в качестве "национальности"? Какие Ваши качества эта запись  должна  была бы отражать?"

Ну, я бы, имея возможность выбора, предпочел ассиро-хетта!

Но какая уж свобода при демократии:(

"Да гранаты у него не той системы!"

Лена, я подозреваю, что возможному ( не дай Бог! ) исчезновению русского народа гораздо больше способствует массовое распитие денатурата, а не празднование Хануки на Красной площади при массовом стечении Лужкова с заместителями!

Всё, опять же, упирается в воспитание! Русскому народу есть, чем гордиться, и этого не отменят никакие преступления палачей из НКВД или головорезов-черносотенцев. И это можно делать, совершенно не умаляя вклада евреев, татар или грузин в русскую историю и культуру!

Вы будете удивляться, но и среди евреев встречаются такие, что стыдятся принадлежности к своему народу, ненавидят его традиции и культуру, и даже бегают в первых рядах анти-израильских демонстраций и обнимаются с душкой Ахмединаджадом. Слава Богу, таких не так уж много. Другое дело, что и таких бы нацисты оправили в Освенцим, даже если и в последнюю очередь!

А насчёт воостановления гордости русского народа - могу посоветовать президенту начать с незатейливой идеи: официально аннексировать Южную Осетию и Абхазию! Будет недорого, популярно в народе, и всяко лучше заключения фиктивных договоров с Кокойты о безвизовом въезде и мифической военной взаимопомощи!

Про Алкоголь и Лужкова - это точно! Про Ахмединаджада ("тьфу!", не выговоришь!) и представить сложно. Во как, оказывается, бывает!

Спасибо за поддержку, Друг!

.

Как-то я спросила своего знакомого (он еврей) - почему ты пьешь, ты же позоришь свой народ, среди евреев нет алкоголиков! 5 минут молчания, потом ответ - А Довлатов ? :)

Да, типично еврейский комплекс - записывание в евреи по возможности почти любого талантливого человека. Подобную вещь заметил и у западных геев!:-)

Мне помнится сцена из "Такси-блюза" ( режиссёр - Павел Лунгин  ): герой Мамонова, на вопрос изумлённого русского таксиста Шлыкова, почему он, еврей, столько пьёт, отвечает - "с волками жить . . ."

Значит, решения - нет ???  Это что же, получается, еще пара сотен русских эмигрантов и весь Израиль (не дай, Бог!) - запьет?

Наоборот! Слава богу, что есть с кем выпить, как полагается!

"Почему-то не существует названия "еврейский националист""

........................

Еще как существует!!!

Ни Боже мой!Но, их, к сожалению, ужас как много.

.................................

"потому что если ты еврей - ты уже "националист" (в хорошем смысле слова) гордишься своим происхождением, своим народом"

---------------------------

Ох , не думаю, что у этого слова есть "хороший смысл". А если некто гордится своим происхождением и считает его признаком принадлежности к народу, то это уже - увы - расизм.

Получается, что все мы - расисты (кроме Николая Злобина - см. ссылку :)

http://www.snob.ru/agendum/entry/8376

Ну, все не все, но вообще-то бытовой неосознанный расизм - это, по моим наблюдениям,  самый массовый и самый неистребимый советский предрассудок. Вот в таких спорах о "национальности", о значении нацпроисхождения и вреде смешанных браков и проявляется . Увы.

Получается, что не только советский..Ну и хорошо, что "проявляется", значит, действительно,об этом нужно говорить,дисскутировать - разве нет?

Не только советский, конечно, но именно советские люди, включая жутко передовых диссидентов с головой нырнули в это дело в том же Израиле. Не испытывая никаких внутренних неудобств. И будучи уверены, что расизм и демократия - вещи идеально совместимые. 

А дискутировать надо обязательно. Я на эту тему уже книжку и кучу статей написал опубликовал. 

Дмитрий, я тоже сторонник дискуссий, хотя и не диссидент! Так мне и казалось, что суть демократии в том, среди прочего, что надо давать свободу выражать даже неприятные и неприемлемые для тебя мнения. Разве не так? Также хотелось бы узнать у Вас фамилии тех не оправдавших доверия диссидентов. Кто эти нехорошие люди? Может Вы имели в виду мифически-комичного "гиперсиониста" Аврума Шмулевича?

Свобода выражения под вопрос не ставится:) Чем больше об этом говорится, тем лучше.

Просто в зрелом демократиченском обществе очевидные вещи обычно не оказываются поводом для дискуссий. Ну не обсуждается же вопрос, воровать - хорошо это или плохо. Или надо ли рубить руки карманникам.

А на "национальном вопросе" прокололась масса народу. Например, все диссиденты-сионисты. О нынешнем министре иностр. дел Израиля - крайнем расисте, я уж и не говорю. Бездна их.

Из самых известных , с которыми я сам сталкивался - - Горенштейн (отвратительный был в этом смысле тип), Шимон Маркиш...

Из недавних огорчений - Боннэр, даже любимый мной Шендерович (см. спор с Быковым).

.

Насколько я знаю, Боннэр с Шендеровичем в Израиле не живут. Елена Боннэр проста склонна поддерживать Израиль во всём даже больше многих израильтян, вполне компенсируя этим столь многих хулителей сионистских агрессоров. А Шендерович - ну какой же он националист? Скорее Быков спозицировал себя в этом споре, как Иван, не помнящий родства, вот суперкосмополитичный Шендерович и показался на его фоне слегка сионистом.

Я хорошо знаком со многими диссидентами и отказниками, живущими теперь в Израиле. Большинство из них - вполне открытые и либеральные люди, очень далёкие от расизма ( извините за ненаучность выборки для исследования ). А пресловутый Либерман - ушлый политик, умело создавший себе image жёсткого парня, что нравится толпе. В реальной жизни он с удовольствием готов выпить водочки с любым нормальным русским, арабом или молдаванином, особенно, если тот ему предложит выгодный гешефт.

Так я не только про живущих в Израиле. Расистские предрассудки интеллигенции (не говоря уже о прочих)  - чисто советская черта, разнесенная эмигрантами по всему миру.

Я тоже думаю, что Шендерович не националист, но в споре с Быковым он фатально прокололся... А то, что декларирует Боннэр, для человека, числящего себя демократом, категорически недопустимо. 

Я тоже знаком со многими диссидентами и отказниками, кое с кем и близко дружу. К сожалению, часто люди, которые в нашей русско-интеллигентской среде числятся либералами, высказывают по "национальному вопросу" так, что по европейским критериям однозначно подпадают под   определение "правых экстремистов".  При этом даже не догадываются, что  они расисты. 

Такая вот специфика.

"А пресловутый Либерман - ушлый политик, умело создавший себе image жёсткого парня, что нравится толпе. В реальной жизни он с удовольствием готов выпить водочки с любым нормальным русским, арабом или молдаванином, особенно, если тот ему предложит выгодный гешефт."

................................

Сергей, этот аргумент не напоминает Вам классическую отмазку антисемитов  - "У меня есть друг еврей!"

Если человек идейный расист, или, тем более, как в данном случае  -  идеолог расизма, то совершенно не важно, с кем он выпивает или спит на досуге.  Это  указывает разве что на широту души.

Дмитрий, про Либермана - это не мой аргумент в пользу чего-то, а описание суровой действительности. Вот пример, два типа где-нибудь в Иллинойсе: один - босс местной итальянской мафии, дремучий традиционалист со всем набором предрассудков, но замечательно сотрудничающий для дела с местными еврейскими политиками и чёрными gangbangers, a второй - вождь местной секции ККК или Aryan Nation,  который еврею или негру даже руки не подаст, а ночью пошлёт своих штурмовиков поджечь чёрную церковь или синагогу. Первый мне гораздо симпатичнее второго, хотя и не св. Франциск. Либерман - фигура подобная первой, только занимается политикой параллельно бизнесу, вот и приходится бедному всё время ходить на допросы

«Во вторник в эфире Польского Радио-3 Качиньский также предостерегал, что после вступления в силу Лиссабонского договора (президент подписал его месяц назад), ЕС может стать молохом, который поглотит национальные государства. Опасность, по его мнению, представляет Европа, которая может стать не равноправным союзом 27 государств, а только "двух-трех с серой массой всех прочих".»

Как Вы думаете, президент Лех Качинский националист? И это в ОТКРЫТУЮ!!!! Вот до чего доводит свобода высказываний и своего мнения в Европе. Кошмар?))

И еще:«В выступлении у памятника Неизвестному солдату Качиньский вспоминал о недавнем решении Страсбургского суда, постановившего убирать распятия из школ Италии, в случае если этого требуют родители. "В Польше никому не придет в голову, что в школе нельзя повесить распятие, на это не стоит даже рассчитывать. Может быть, в других странах такое возможно, но не у нас", – заявил он.»

Опять же, не как у ВСЕХ. Беда с этими поляками.))

Да, зажигают поляки :)) У меня была веселая история в Вильнюсе. Повели меня знакомые в местный суперский ресторан. Ну, ты, говорят, на русском-то не очень, сиди помалкивай.- Ладно, - говорю, не вопрос.

 .

Приходит официант, берет заказ. Блин, я забываю и делаю заказ на русском. Официант поворачивается к моим знакомым и спрашивает что я буду. Они на литовском ему отвечают, что лучше спросить у меня.

.

Ладно, говорю, чел, не хочешь на русском, выбирай - английский, французский или немецкий. -Лучше на русском, - последовал ответ. Как у Вас сейчас в Литве, нормально? Терпимо? Стали юниевропейцами :)?

.

А официант мне потом розу притащил. А я совсем и не обиделась :)!

Елена, это байка, наверно?) Не сталкивался с таким никогда за 20 лет жизни в Литве.

Причем не только в ресторанах, но и любых официальных учреждениях. Другой вопрос, русский язык мало знают.  Сейчас молодежь по - русскому  вообще не говорит.

Нет! Это чистая правда! Такой суперский ресторан в центре Вильнюса с огромными рыцарями в доспехах! Я не помню точно адрес, он на "цокольном" этаже был. Но, это было очень давно, в 1997 году!

.

Меня потом на вашу TV башню повели на экскурсию, фото выставку с советскими танками показывали. -Теперь, говорят - понимаешь, почему такое отношение? -  Понимаю, говорю.  - Больше не буду )

Давно было:) Сейчас в Литве жить и бизнесом заниматься очень комфортно.

Думаю  - да. Блин, вот предлагали ведь мне тогда мои знакомые продать свою клетушку в Москве и перебраться в Литву, в Вильнюс. На эти деньги можно было тогда целый замок купить! Красота! Эх!

Да, Руслан, но не так давно горячие литовские парни из госпрокуратуры откололи интересный номер. Они потребовали у Израиля арестовать и экстрадировать им для суда директора музея Холокоста доктора Ицхака Арада. Почтенный старикан провинился тем, что в годы войны командовал отрядом еврейских партизан, который действовал в Литве и Белоруссии. Литовская прокуратура обвинила его в том, что он незаконно отдавал приказы убивать литовских граждан, сотрудничавших с немецкой оккупационной властью. По моей информации, ответ израильского министерства юстиции был краток, и содержал всем известные русские слова, что весьма необычно для юридического документа, посланного по диппочте.

:-)) Да уж, циркачей тут хватает. Об тексте ответа догадываюсь))

Самое смешное, что в литовской прокуратуре юмора не поняли, обиделись, и жалуются на Израиль в Интерпол!!:-)

У меня дед был еврейский партизанский врач. На польско-белорусской границе.

Приятно слышать! А мой дед был кадровым военным, летал на средних бомбардировщиках. Дослужился до майора, но потом борьба с космополитами ему всю карьеру испортила . . . 

Вообще-то, графа "национальность" была специфической советской дикостью. Она по смысла совпадала "расовой принадлежностью" в Третьем Рейхе. Фиксировала всего лишь этническое происхождение. К реальной этнической принадлежности отношения не имела никакого. Тут важна родная культура.

А причисление  себя (и других) к некоему народу  по происхождению, а не по родной культуре  - классический, хрестоматийный расистский предрассудок.

В демократических странах  в паспортах графы, аналогичной советской "национальности" не существует. Фиксируется только гражданство.

Не знаю, может быть Вы и правы, но смущает процесс стремительного обезличивания русского человека.
"....смущает процесс стремительного обезличивания русского человека"

...........................

Разве? А в чем он выражается?

Да, Иван, процесс действительно зашёл далеко. Если мне помнится, его успешно запустили именно при той советской власти, которая и ввела столь ностальгические паспорта с пятым пунктом. Трудновато понять, как возврат графы "национальность" поможет возрождению национальной гордости великороссов ( извините за цитату из трудов товарища, немало сделавщего для стирания национальной идентификации русского народа ). Кстати, при большевиках можно было за небольшую ( простите за каламбур ) взятку записать в русские даже самого явного еврея, некоторые из них именно так и делали, обеспечивая себе продвижение по службе и поездки в Болгарию. 

каждый человек вправе иметь дело с проследствиями собственных решений и действий... и ... бог в помощь...

Иван, но Вы же мне обещали литературку подчитать чтобы не путать этническое происхождение с национальностью? Что же Вы так, не одoлели или еще какая то причина? 

Простите Мария. Забегался. Почитаю. Но вы то наверняка свою национальность в паспорт впишите?
Издеваетесь... хорошо...

Я скорее сдам паспорт той страны которая меня заставит в него "национальность" вписывать.

Вы инкогнито? Я помогу Вам.

Через меня Вы сможете передавать записки своим, за кордон. 

одалели

Правильно: одолели

Спешу исправить, дорогой Самвел!

Вероятно, это от слова "одалиска", т.е. женщина, состоящая в гареме султана. Хотя к чему сие в данном случае - непонятно..

Тогда было бы "ода Лёле", я думаю.. Нет, старик Фрейд тут что-то другое имел ввиду.

ежели есть симпатия к человеку - так все, что он скажет-напишет - все интересно, любопытно... Думаешь, вот ведь как! И про расистов, и про национальность, да хоть про что! Когда знаешь, что хозяева прекрасны как кулинары - хоть пирог с капустой, хоть лягушенка под клюквенным соусом попробуешь. Авторский взгляд оценишь... А если нет симпатии, то все у человека какая-то ересь выходит... странно даже!

Дмитрий Гороховский Комментарий удален

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Выкладывать больше голых красавиц и еврейских анекдотов!!!

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Или голых евреев и красивых анекдотов

Oh yes!

Тоже хорошо, особенно если будет фото такого еврея, как Джейсон Айзэкс! :-Р

Но зато еврей, и классный актёр, к тому же! :-) А фото его в стиле ню продвинутые девушки и сами смогут найти . . .

Да у нас вся тема классных актеров....

Сергей Мигдал Комментарий удален

Иван,спасибо за то,что не даете кануть в небытие такому понятию как патриотизм. Для многих теперь это пустой звук.

Я, честно говоря, Георгий устал утверждать, что только цивилизованно обсудить нюансы хотел.

Все в штыки. Кругом одни заговоры людям грезятся: ползет зловещая толпа кровавых расистов в черной ночи по Бирюлево Товарное. Инакомыслящих у гей клубов подстерегают.

Злобы много накоплено и выхода ей нет, так как у пишущей здесь  публики навряд ли существуют материально бытовые проблемы как у большинства россиян,то скорее всего из за отсутствия самореализации.  Ну и однозначно,что ваш блог хорошее место самоутвердиться за чужой счет,потому как личные блоги негодующих граждан посещаются с завидной редкостью, СМАЙЛ.

Не то чтобы пустой. Патриотизм для меня, например, - это гордая декларация недобросовестности суждений.

ну да,о нем вспоминают только когда немец под Москвой,а так на хрен он нужен

Максим Никольский Комментарий удален

Согласе, Максим, я эти паспорта тоже не люблю, и в идеальном мире по АБС их вообще не будет! А пока они играют роль высокого забора у дома богача, а также системы IFF на современном истребителе. Такие дела . . .

В начале 1980-х в Ленинграде был такой запоминающийся персонаж по имени Вишня (времена "Поп-механик" Курехина). В паспорте Вишня, в графе "Национальность", к "русский" добавил коряво приставку "не". Очень любил показывать измятую красную паспортину, акцентируя: "Вот, нерусский я. По паспорту". Скорее, не протест в пользу инородцев, а внятная реакция на спекулятивные темы о самоидентификации, особо острые в контексте "новой исторической общности - советского народа". Тогда уже навязло на зубах.

А что это слово в паспорте значило бы? То, что государство признаёт вашу национальность как факт. И только. Но какое это оношение имеет к вашему внутреннему признанию этого факта? Вы детей своих будете по-другому воспитывать из-за этого? Нет, так же будете воспитывать русскими, причём вне зависимости от их этнической принадлежности. Даже если усыновите африканского ребёнка, всё равно в вашей семье, в России, он вырастет русским. Может, Пушкин новый вырастет. Да и что такое этнический русский? Это нонсенс, как этнический американец. Таких кровей намешано, что сам чёрт ногу сломит. В конце концов еврей или мордвин в России он на 90% русский и только на 10% сам с усам, если не по-крови то по культуре - точно. Важно чтобы государство удостоверяло русскость а не русских. Ну и не в паспорте, конечно.

То что "государство признает мою национальность" - уже не мало.

И совершенно согласен, что "этнический русский" - это такой же нонсенс как "этнический американец". Не противоречит моему желанию иметь в паспорте графу "национальность". Так же как образ созданный актером Урбанским в фильме "Коммунист" для меня абсолютно не пртиворечит, а даже созвучен идеалам христианской святости.

У меня кстати "помянник" в храме есть, в кожу оплетенный. Так я на каждой Литургии за артистов частицы на проскомидии "за упокой" вынимаю. За Быкова, Приемухова, Бондарчука, за Сережу Шкаликова, за Иру Метлицкую, за Сашу Соловьева, за Надю Кожушанную, кстати и за Пушкина вынимаю - православного, русского поэта Пушкина. Уверен, жил бы сейчас Пушкин, так каждого кто против 5 графы на дуэль вызвал. В отличии от нас он гордился тем, что русский.

Русский по-умолчанию

До меня дошло почему в советском паспорте была такая графа. Всё просто - союз был настолько многонациональным, что государство обязано было (и по Конституции тоже) уважать права национальностей, например, право говорить на родном языке. Чтобы отстаивать такие права, строго говоря, нужны доказательства принадлежности к конкретной национальности. Российский паспорт признаёт всех русскими по умолчанию. Статья 26 Конституции оставляет право до-определиться за гражданином (не ясно каким образом):

.

"Каждый в праве определять и указывать свою национальную принадлежность. Никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности."

О чем я и говорю с самого начала!!!!!!!!!!!!!!

Конституционная недоговоренность стирает возможность указания национальной принадлежности, а соответственно порождает массу других вариантов "указания этой принадлежности", "не конституционного" формата. На самотек решение таких вопросов отпускать недальновидно.

Иван, хотелось бы от Вас услышать определение, кто русский а кто нет. Четкое, простое, с примерами. Без всяких там подполий и записочек. Ведь от этого многое зависит. 

Маша, по-моему, это каждый решает сам. Или тебе обязательно нужно определение? А сама как думаешь? (без Гелнера и понятия "гражданство")

Лена, вот мои определения: национальность у тебя и у Ивана - Россияне.

.

И ты и я и Иван - этнические русские. Да, я еще на четверть полячка, а на четверть украинка, а у тебя или у Ивана может быть намешана мордва и татары где нибудь в двенадцатом колени (как в прочем и у меня). Любой этнос - это замес. Евреи - это, кстати,  не национальность, а этнос и вероисповедание. А вот национальность - это желание людей жить в одном государстве не угнетая при этом людей другого этнического происхождения. Это понятия современного мира. Держаться за что-то другое - это утопия.

.

Я ничего не имею против, что бы этнические русские не забывали свой этнос и этим гордились. Горжусь, как ты понимаешь, и я, иначе бы не стала русские школы за бугром создавать. Но, Иван, как мне кажется смешивает понятия национальность и этнос, и поэтому часто звучат его призывы как великорусский шовинизм...

Понятно...Вообще-то Россиянин - это гражданини РФ, точно также как и ты американка - гражданка USA. Что тут можно смешать? А что существуют люди, которые хотят жить в одном государстве угнетая кого-либо?

.

Мне сложно представить хоть одного русского или еврея, живущего в РФ, который бы (если бы его спросили про национальность) - ответил бы - россиянин. Сказал бы - да, я живу в РФ, но я - еврей / русский / таджик.

.

Так что ничего Иван не смешивает и никаких шовинистских призывов здесь нет. Посмотри пост Руслана Муравьева - европейцу совершенно не мешает идентифицировать себя, например, баском, проживая в Германии.

А как ты считаешь отнесется среднестатистический чеченец или татарин, если по-Охлобыстину Россией станет помазаник божий с благословения РПЦ управлять? Или же исследование про дискриминацию при приеме на работу граждан с грузинксими, еврейскими, и чеченскими фамилиями тебе показалось не убедительным?

В том что практически никто в России не ответит про вопрос о национальности - она у меня Россиянин, как раз и беда... 

А откуда у тебя "помаза-нн-ик божий" взялся? Сложно сказать - как.

Все познается по мере происходящего. А вот, если бы чеченцу предложили забыть, что он чеченец и говорить "россиянин" - представить страшно, чтобы началось. Думаю, Третья Мировая, точно ).

.

Нет, исследование мне показалось не убедительным. Редакция - не исследовательская компания - нет нужного инструментария, бюджета на исследования, выборку сложно считать репрезентативной и т.д. и т.п.

Беда, думаю, в переделе собственности и национальных ресурсов.

.

Приезжай, будем вместе бороться в России за демократию :)!

Максим Никольский Комментарий удален

чтобы бы появился дополнительный стимул быть русским,например

Хотелось бы пару копеек вставить:

1. Чтобы гордиться своим народом, страной, предками, пункт в паспорте не нужен. 

2. Графа "национальность" отсутствует в паспортах граждан США, Канады, Австралии, Евросоюза. Чей тут заговор? Против кого?

3. В Государстве Израиль, где понятие национальности является центральным не только для самоопределения страны, но и для установления отношений власти с гражданами (неевреев там отдельно женят, хоронят и даже судят, им не дают гражданства и не берут в армию) графу "национальность" в паспорте отменили ровно в те же самые годы, что и в России, по решениям юристов, нашедших в ней нарушение прав человека.

4. Идея налеплять каждому человеку на лоб бирку с указанием его национальности за последнее столетие пользовалась популярностью лишь там, где по этому признаку людей так или иначе дискриминировали. Отметка о национальности в документах Российской Империи закрывала путь в столицы и вузы. Той же цели служил пятый пункт в Советской России с 1948 по 1988 примерно год. Когда нацисты обязывали евреев на занятых ими территориях носить жёлтые звёзды, это всего лишь облегчало отправку в Освенцим.

.

Только одного примера не знает история человечества: чтобы казённая отметка о национальности служила помеченному предметом для гордости.

Строго говоря, графы "национальность" в Российской империи не было, было "вероисповедание". Тоже не сахар. А принадлежность к народу, скажем во время переписи 1897(?) года определялась вполне цивилизованно, по родному языку.

"Национальность" придумал и ввел в советский паспорт в момент его изобретения в 1932 г. Сталин. С явной дискриминацмионной целью, чтобы было удобнее манипулировать большими массами людей.  Но параллель с "расовой принадлежностью" в Германии - прямая, Вы правы. 

Дмитрий, мы уже обсуждали несколько раз что такое национальность в понимании русского человека. Почитайте, Вам может быть интересно: 

http://www.snob.ru/profile/blog/8353/10456

http://www.snob.ru/profile/blog/8353/10827

http://www.snob.ru/profile/blog/8353/10960

Спасибо, погляжу.

Сразу наткнулся на Вашу фразу: "В западном мире под национальностью вполне конкретно понимают некую общность людей которая может иметь общий язык, этническую принадлежность или некую историю, но которая прежде всего связана общей идеей направленой на государствообразование."

В Западном мире, насколько я знаю, вообще нет понятия аналогичного советской "национальности".  Это чисто советское изобретение. Самое близкое к ней было "раса" в нацистском понимании, но всем известно, что это выдумка.

Не совсем так. В западном мире есть вполне конкретные понятия, но они немного отличаются (в Англии/Америке - это прежде всего гражданство, а вот в Центральной и Восточной Европах добавляется сильный этнический элемент). Я об этом пыталась кратко изложить во втором блоге (о теориях Гелнера). А в России под этим понятием все понимают разные вещи: одни понимают под национальностью общий культурный слой вне зависимости от этноса, а другие видят в этом только этнос. Я все пытаюсь понять как это видит Охлобыстин, но он мне конкретно не отвечает.

А что значит: "...вот в Центральной и Восточной Европах добавляется сильный этнический элемент"?

Куда добавляется?

В Германии, где я живу есть гражданство (Nation), зафиксированное в паспорте,  есть этническая принадлежность, определяемпя по родной культуре, интересующая только этнографов и социологов и нигде официально не фиксируемая.

И все, кажется. Этническое происхождение, которое определяет "национальность" по-советски,  вообще никого не интересует. 

А в России с этим  действительно полная неразбериха.

Геллнер описал как бы временные пояса национальной идентификации. Те нации которые пришли к этому раньше (Америка, Великобритания) строят нацию на основании гражданства, а не этноса. В Германии, Италии - этнос стал основой для государство образования и объединения (чем во многом и объясняется роль этих государств во время второй мировой). По его объяснению, в государствах в которых один этнос попадает в позицию силы по отношению к другим этносам, малые этносы начинают стремится к национальному самоопределению и независимости - так он объясняет прекращение существования Австрийских и Турецких империй, и это же объясняет развал СССР. Если расценивать Россию как мультинациональную империю, то процессы сепаратизма неизбежны, во всяком случае с точки зрения таких философов как Геллнер.

Отменёная в израильских паспортах пятая графа тоже указывала на вероисповедание, а не на национальность по крови. По израильскому (и еврейскому) закону выкрест или еврей, принявший ислам, евреем не является и не числится.

В Израиле с этим намеренная (точнее, злонамеренная) путаница. Эта самая графа указывала на вероисповедание, но заполнялась по Галахе, то есть по происхождению мамы (именно "по крови") , что на личное вероисповедание никоим образом не указывает.

В паспотрах ее отменили, но насколько я знаю. МВД ведет списки "евреев" и "неевреев". Чистый государственный расизм.

Я когда-то  на израильском сайте юридической помощи массу времени провел и с большим интересом. Огромная часть вопросов связана с официальным признанием "евреем". Люди бьются за жизненно важный статус. 

Ну спасибо, ну уважили!

Дорогая Елена Казьмина не хотела мне верить, но первый человеком, обвинившим меня на Снобе в расизме, стал именно еврей! Wunderbar!

Вы будуете удивляться, Дмитрий, но и в прогрессивных европейских странах есть подобная практика, вызванная необходимостью исправления последствий антигуманных акций, или желанием усиления собственного этноса. Не вдаваясь в подробности, приведу в пример Германию, Грецию и Испанию, дающих, подобно Израилю. безусловное право на репатриацию представителям соответствующей титульной нации. Они тоже ужасные расисты? А ещё есть Латвия и Эстония, затрудняющая получение гражданства для живущих там 50 лет русских, но мгновенно дающие паспорт даже внукам прибалтов, давно сбежавщих от большевиков-интернационалистов  на Запад.

Знаете, не Вы первый приводите Германию как пример, подтверждающий неуникальность и демократичность израильских правил. Это категорически не так.

В Германии не понятия "титутульная нация". Нет понятия "немец", аналогичного понятию "еврей" в Израиле. Было, но только до 1945 г.

Принимают в Германии по послевоенному закону тех, кого преследовали в Восточной Европе после войнв "как немцев".  Тогда около 20 миллионов депортировали на запад самым зверскими способами и с миллионами жертв. То есть, основание для приема не личные качества принимаемых, а критерии для их преследования.  Сейчас эти законы себя изжили, но это к делу не относится.

Другое дело, что многие принятые "русские немцы" истолковывают это по расистски, как будто их принимают за то, что они "настоящие, кровные немцы". Но тут Германия не виновата. Это советский предрассудок.

Вот мой текст на эту тему с кое-какими деталями:

http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/42435.html

P.S.  А с чего Вы взяли, что я еврей?

"P.S. А с чего Вы взяли, что я еврей?"

Извините, если обидел! Так, показалось . . .

Бог, с Вами, какие обиды. У меня в пятой графе советского паспорта действительно стояло "еврей". Мне интересно, по каким качествам Вы в принципе отличаете "евреев" от "неевреев". Лично.

Рыбак рыбака чует издалека! ;-)

Вы серьёзно спрашиваете? :-) Нутром чую, наверное, так же как петлюровец какой-нибудь запросто отличал еврея от украинца в 18-ом году. :-Р

Всегда без проблем угадывал, кто еврей, среди незнакомых людей в любых частях света, от Сан-Пауло и Сан-Франциско до Кэйптауна и Тбилиси. По рассказам моего знакомого, военного врача, работавшего в израильском военно-полевом госпитале в Руанде сразу после тамошней резни, так же без проблем распознают друг друга и люди из племени Тутси. Наверное, не надо объяснять, почему . . .

Абсолютно серьезно. Нам вообще следовало  разговор с этого вопроса начать.  Так как же?

Согласен, что немецкий закон весьма правильный и гуманный, и призван как-то исправить последствия тех зверств. Хочу добавить, что он даёт также право на репатриацию и гражданство немцам, которые были высланы внутри СССР на восток, в Сибирь и Казахстан. Они, кстати, не были гражданами ни веймаровской, ни гитлеровской Германии. А если одновременно с семьёй немцев в 41 году из Энгельса выслали, скажем, корейца, то ему так легко немецкое гражданство не дадут! Интересно, почему? Я полагаю, что уже скоро необходимость в этом законе отомрёт, за ненадобностью. Подобный процесс потихоньку идёт и в Израиле, который создавался в экстремальной ситуации, требующей нестандартных решений, последствия многих из них приходится расхлёбывать до сих пор. За последние 100 лет начал создаваться новый народ - израильский, включающий в себя представителей самых разных национальностей. Можно, конечно, предлагать, в стиле Тони Юдта, Израиль отменить, но поезд уже давно ушёл. Я тут на медни читал лекцию на офицерских курсах в Израиле, так спереди сидели пять парней-курсантов, один из которых резко выделялся, будучи чернокожим. Остальные выглядели типичными израильтянами. После лекции поболтал с ними, и выяснилось, что единственный еврей среди них - тот самый негр, сын иммигрантов из Эфиопии. Среди других четырёх был бедуин из Шибли, араб-христианин из Кфар Камы, друз из Хайфы и совсем русский парень, сын женщины, которая вышла замуж за еврея и приехала с ним в Израиль. Так, к примеру . . .

"А если одновременно с семьёй немцев в 41 году из Энгельса выслали, скажем, корейца, то ему так легко немецкое гражданство не дадут! Интересно, почему?"

...............................

Если у корейца в паспорте  стояло "немец" и выслали его как немца - дадут обязательно. Разрез глаз никого тут волновать не будет.

Вы не ответили на вопрос: "По каким качествам Вы в принципе отличаете "евреев" от "неевреев"?"

Не понял, Дмитрий, почему всй-таки не дать несчастному корейцу немецкого гражданства, даже если у него в паспорте не было   ( естественно )  написано немец?? Где же ваш гуманизм?

Дорогой Дмитрий! Вы меня переспросили один и тот же вопрос уже 3 раза! Я не уклоняюсь, просто одновременно занимаюсь ещё и другими делами, успел погулять с собаками ( еврейскими, разумеется! ) и поговорить с дочкой. Дайте чай допить, Бога ради!

О гуманизме не может быть и речи!

Нас, немцев, и так слишком много:)

Ничего, что много, главное чтоб были хорошими людьми! :-)

Может я не прав, но мне кажется, что Ваш вопрос - с двойным дном.

1. In general - кого считать евреем? Моё мнение - либо человека, у которого один из предков был евреем, хоть прадедушка ( и неважно с какой стороны ), и ощущающего свою принадлежность к еврейскому народу, либо нееврея, который решил таким стать с помощью одной из общепринятых процедур гиюра, неважно какой. Примечание: не надо путать евреев с израильтянами, которые бывают самых разных национальностей, 20 процентов из них вообще не евреи, так же как не все граждане Германии - немцы! ( вы со мной и Эйнштейном в этом не согласны, я помню )

2. Как я лично отличаю еврея от нееврея среди, скажем, группы людей сидящих за соседним столиком в ресторане в Лондоне? Мой подход не является научным, но результаты даёт весьма точные. Это и манера жестикуляций, и текстура волос на голове, цвет глаз и наличие труднопереносимой еврейской мамы. :-) Почему-то я уже в 10-летнем возрасте прекрасно знал, что Гердт, Гафт и Жванецкий - евреи, хотя нигогда не видел, что написано у них в паспорте. Кстати, американские негры разпознают друг друга почти также безошибочно, вот вам ещё загадка . . .

Да нет, какое там двойное дно.

Не обижайтесь, но эти Ваши методы идкнтификации - совершенно антинаучные.

Если Вы хотите выяснить этническую принадлежность человека, нужно интересоваться его родной культурой.

Конфессиональную - вероисповеданием.

А Вы, как я и предполагал, интересуетесь происхождением и внешностью. Это  чисто расистский и - главное! - совершенно бессмысленный способ.  Никак вообще не характеризиующий человека. По крайней мере, с тех пор как расовая теория бьыла окончательно и бесповоротно признана ненаучной. 

Да к тому же смешиваете в одном флаконе происхождение с конфессией. Для Израиля этот вздор - норма, к сожалению. 

"Доведёте вы меня до цугундера!" :-)

Дмитрий, Вы слишком долго жили в Германии, и это начало отрицательно влиять на Ваше чувство юмора! Вы хотите, чтобы я, как Жванецкий, начал показывать, где смеяться?

Отрицание и неприятие расизма не означает отрицания самого существования рас, прекрасных в своём разнообразии. Я надеюсь, что Вы случайно использовали в отношении меня слово "расистский", имея в виду расовый. Расист считает свою расу или этнос выше других, ненавидит этих других, и как минимум, стремится к разделению или изоляции от непохожих людей. От меня всё это очень далеко. Я - за максимальное смешение рас, они мне все нравятся.

Согласен, культура - это основной признак этноса. Именно такой набор специфических культурных характеристик и объединяет евреев России, Франции, Британии, Америки, России, Аргентины и ЮАР, хотя и говорят они на совсем разных языках, позабыв идиш своих бабушек. А с сефардскими ереями средиземноморья, Ирана и Кавказа их объединяют общие конфессиональные признаки, являющиеся  также частью еврейской культуры. Это - тема для отдельной дискуссии, некоторые специалисты считают, что еврейский этнос определяется особым культурно-конфессиональным сплаавом, создавшемся в результате многовековой полудобровольной изоляции в гуще христианского и исламского миров. Ослабление этой изоляции было результатом Просвещения, и привело к ассимиляции. Её, правда, регулярно тормозят многочисленные расисты, антисемиты и фашисты, маловосприимчивые к научным изысканиям.

Дмитрий, хватит вешать всех собак именно на Израиль! Тяжёлый вопрос "Who is a jew?" возник не здесь, и остро стоит во всех крупных общинах мира, что хорошо оттенил недавний скандал с Jewish Free School в Лондоне. Для меня он не не стоит вообще, потому как мне пофиг. А в Израиле постепенно создаётся новые этнос, со своеобразной средиземноморской ивритской культурой. Иммигранты со всего мира, многие из них - неевреи, помогают создать новую культурную общность, которою можно сравнивать с теми, которые произрастают в Америке, Канаде и Австралии с Новой Зеландией.

Сергей, погодите смеяться. Я, наверное, не совсем честно поступаю. Дело в том, что этой проблемой - националистическими и расистскими предрассудками эмигрантов - занимаюсь уже лет 20. И довольно много опубликовал. А Вы, судя по ответам, задумались над этим впервые. Нашу беседу я мог бы смоделировать заранее до деталей, сотни таких провел. Она совершенно стереотипная, и взгляды Ваши стереотипные. И увы – стереотипно неверные. 

1.      Суть расовой теории состоит в представлении о том, что человечество делится на породы (расы) с наследственными национально-культурными свойствами.  И что сохранение национальных качеств обусловлено  избеганием смешанных браков с инородцами.

2.      Это не так, потому что национальные качества – суть, культурные, то есть благоприобретенные. А благоприобретенные свойства генетически не наследуются.

3.      Слово «раса» имеет два значения – научное (антропологическое) и ненаучное, из нацистской расовой теории. Научные расы – европеоидная, негроидная, монголоидная... Ненаучные расы – славянская, еврейская, арийская...

4.      Понятие «еврейский народ», узаконенное в Израиле, и легшее в основу государственной идеологии, практически ничем не отличается от понятия «еврейская раса» из расовой теории нацистов. Методы идентификации – общие. Это одна и та же выдумка.

5.      Специалистов, которые бы утверждали, что «еврейский этнос определяется особым культурно-конфессиональным сплавом», не существует. Те, которые это утверждают – не специалисты. Во всяком случае, не в этнографии. Это шарлатаны.  

6.      То, что понимается в Израиле под «еврейским народом», есть воображаемая общность, состоящая из самых разных, иногда очень далеких друг от друга этносов. Единого «еврейского этноса» в израильском смысле   - нет, да и не было, видимо,  никогда. Разве что три тысячи лет назад, в качестве одного кочевого племени. Сколько языков и культур – столько народов.

7. Израильский этнос со своими языком и культурой - да, уже сложился. Но мы с Вами (если русский язык у Вас, как и у меня, - родной) к нему не принадлежим. И ни к одному из еврейских - тоже.

 

Я вовсе не считаю Вас расистом в общепринятом бытовом смысле. Но базовые установки – да, расистские. Как почти у всех выходцев из СССР.

Для примера,  человек, который считает, что ведьм надо преследовать и сжигать, довольно сильно отличается в моральном смысле от того, который считает, что к ведьмам нужно относится хорошо и как к равным. Объединяет их то, что они оба верят в ведьм:(

Если интересно, могу дать ссылки на публикации, но беседу давайте закончим.

Заканчиваем . . .

Для уточнения - я не считаю евреев расой, а весьма своеобразной общностью людей. Не хотите к ней принадлежать - не надо (от ночного визита штурмовиков СА это Вас бы не спасло, но это уже другой разговор).

Еврейский народ в его "израильском" понимании - действительно воображаемая общность, но это был всего лишь stepping stone к созданию нового израильского этноса, через несколько десятков лет всё это уже станет лишним.

Не один Вы заметили, что методы идентификации принадлежности к еврейству в Израиле были ( вполне намеренно! ) списаны с еврейских расовых законов. В своё время, местные политики видели в этом "симметричный ответ" нацистам. Религиозный истаблишмент Израиля как был, так и остался против таких критериев, и продолжает вести с ними упорную борьбу . . .

Несмотря на Ваши упорные попытки меня оскорбить, желаю Вам cчастья и здоровья!

Бог с Вами! Менее всего я хотел Вас оскорбить . И никаких попыток не делал.

У меня масса друзей, которые придерживаются Ваших взглядов. Различия во взглядах вообще не повод для порчи личных отношений.

Но ситуация-то  безвыходная.  Слово "расистский" воспринимается как оскорбление, хотя оно всего лишь обозначает опреденный набор предрассудков, иногда вполне невинный - в Вашем варианте, иногда - совершенно отвратительный (скажем, в варианте Либермана).

Получается, что и возражать против расистских предрассудков нельзя, потому что обязательно всплывет это слово, и носитель предрассудков может обидеться. Замкнутый круг получается:(

Не пытались и слава Богу! Извините меня, непонятливого . . .

Я не считаю, что мной движут предрассудки. Точно могу сказать, что я многого не знаю, что можно простить такому молодому человеку, как я! :-) Повторяю для ясности: я одинаково хорошо отношусь ко всем народам и расам, но не люблю фашистов и расистов, и всегда бил им морду, в меру своих скромных возможностей. И в ведьм я не верю. Евреи - не ведьмы, а вполне реальные люди, но пусть это останется моим милым личным предрассудком, я отнюдь не предлагаю давать каким-то евреям повышенную стипендию.

Сергей, должна признаться что описание вашего ненаучного метода действительно немного смахивает на шовинистические предрассудки. Меня кстати за темный цвет волос и за восточную внешность моего отца в детстве во дворе жидовкой назвали, а в институте одна сокурсница интересовалась у моей подруги не еврейка ли Маша Киселева (!). У меня "чистая" родословная - сплошная Рязань с четырьмя классами образования, Поволжье да Украинское село, но я с тех пор не люблю такие классификации. ;-)

И вообще как то странно что вы "нос с горбинкой" не назвали как признак. Это же из той же оперы, разве нет?

А Дмитрий внизу все правильно объяснил.

Да, признавайтесь, я не боюсь!

Вы, как и Дмитрий, не поняли моего солдатского юмора. Вы считатете, что если я увижу в лобби гостиницы высокого блондина скандинавской внешности, и предположу, что он - швед, то я - шовинист??? Может вы ещё и станите отрицать, что у негров кожа гораздо темнее, чем у белых европейцев? Что плохого в том, что я увидев Вас, подумаю, что Вы, наверное, еврейка, а Хмельницкий - тоже? Я сужу человека совсем не по этому, и не считаю евреев или другие расы и народы лучше или хуже других. Просто люди бывают разные, и шведы сильно отличаются от греков. Ничего ужасного в этом не вижу.

Напоследок -анекдот от Наврозова: ЦРУ заслала агента в глушь недалеко от Свердловска, потратив миллионы долларов на его подготовку, изучение русского языка и обычаев, и постановку правильного акцента. Спрятав в лесу парашют, агент дошёл до ближайшей деревни, и постучался в крайний дом, прося поесть и переночевать. Старушка из того дома враз срезала: ничего не дам американскому шпиону! Он поразился: как Вы догадались? Старушка отвечает: сынок, да у нас в губернии негры отродясь не жили. В своей книге Наврозов описывает, как рассказал это анекдот американским туристам в лобби венецианского отеля, и тут же был заклеймён как расист! Tакие дела . . .

Сергей, да дело конечно не в этом. Я отлично понимаю что Вы не шовинист. Но к сожалению, методы опознавания которые вы описали слишком часто использовались (и подозреваю продолжают использоваться) для того чтобы морду набить, по работе не повысить, в институт не принять или просто оскорбить в лицо или за глаза. Есть что-то неприятное в самом желании записать человека в какой-то этнос ничего о нем не зная, тем более что так легко можно ошибиться!

Да, Мария, есть что-то неприятное, я не спорю. Но Вы думаете, что если я бы не описал бы эти свои ненаучно-шутливые  наблюдения, то наследники Гиммлера бы записались в гуманисты и возлюбили ли всё человечество? Colour me dubious . . .

Нос с горбинкой - очень характерный расовый признак ашкеназских и сефардских евреев, также как и широкий приплющенный нос вкупе с пухлыми губами вполне типичен для представителей многих западно-африканских племён. Вы предлагаете эту информацию засекретить, чтобы антисемиты и расисты не узнали? Помнится, как маленькому Роману Полянскому, спрятанному во время войны польской семьёй, пришлось постричься очень коротко, и прятать свои чёрные кучерявые волосы под кепкой, чтобы не заподозрили эсэсовцы. Причём он тоже быстро научился мгновенно отличать еврея от немца или поляка, ничего не зная о научных терминах для этносов и национальностей. Интересно, почему?

"Нос с горбинкой - очень характерный расовый признак ашкеназских и сефардских евреев "

........................................................

Нет. Это может быть признаком южноевропейской расы, общим для населения Южной Европы и Северной Африки, но это НЕ ЭТНИЧЕСКИЙ ПРИЗНАК! 

Человек с любой наследственностью принадлежит к тому народу, в культуре которого воспитан. Независимо от цвета кожи, разреза глаз и прочих антропологических деталей.

Согласен, что нос с горбинкой может быть признаком южноевропейской расы, как и евреев, не вижу в этом никакой проблемы. Другое дело, что здесь же в Израиле полно евреев ( по самосознанию! ), которые внешне похожи, скажем, на вьетнамцев, или индусов  Одна из наших соседок по фамилии Ямпольски усыновила сироту из Ганы. сейчас это уже здоровый парень, прекрасно говорящий на иврите и отслуживший в армии. Его приёмная мать - еврейка, а сам он - еврей и израильтянин, причём больше второй, чем первый. А мои дети уже совсем утеряли мою ненаучную способность отличать евреев от неевреев, но запросто узнают во всём мире израильтян по их нахальству и непосредственности.

"Согласен, что нос с горбинкой может быть признаком южноевропейской расы, как и евреев, не вижу в этом никакой проблемы."

-----------------------

Проблема в том, что это противоестественная формулировка. Антропологический признак не может быть этническим. Это разные системы дифферренциации. Это все равно что сказать, будто отличительный признак мужчин  то,  что они белые.  Хотя некоторые действительно бывают белыми.

Далее."Самосознание" - тоже не этнический признак. Люди, которых объединяют  общие взгляды могут образовывать сообщества по интересам, партии и т.д, Но никак не народы.

Дмитрий, Сергей - спасибо за увлекательный и интересный спор.

Я думаю с евреями мы теперь разобрались. Нам бы теперь с русскими разобраться. На сноб-шоу с Охлобыстиным которое вот вот должно появиться его спросили про то кто такие в его понимании "русские". Надо сказать что он задумался, и все же признал что это скорее культурное чем этническое понятие (что как я понимаю, Дмитрий, в Вашем понимании одно и тоже). Как мне кажется такое определение "русского", идет вразрез с тем что он написал в своей статье о пятой графе. Не удивлюсь если такая же каша в голове у большинства русских патриотов. Понятия "русские" и "россияне" смешаны и используются иногда взаимозаменяюще, что действительно не совсем оставляем места для этноса "великоросов". Получается, что Ивановы, Петровы, Сидоровы как бы не имеют своего этноса, а растворены в общекультурном этносе на который претендуют еще и Рабиновичи, Ахметовы, Клименюки, и так далее. Мне кажется Иван хотел написать об этом, но получилось право дело коряво...

Нет никакой путаницы, есть иудейский галахический канон.

Еврей - это либо исповедующий иудаизм, независимо от крови, либо рождённый от еврейки-матери, если он не принял чужих религий. В соответствии с этим определением и велась графа.

МВД не "следит" за еврейством/нееврейством, а имеет такую техническую возможность. Использовать её МВД совершенно ни к чему, потому что вопрос становится актуален только в раввинате, и тут уж дело раввината требовать документов, подтверждающих еврейство. При этом надо понимать, что раввинат = это завод по добыче бабла, поэтому они закрывают глаза очень охотно, или принимают устные свидетельства.

Путаница в том, что религиозные догматы, интесующие в нормальных условиях только верующих, и не имеющие никакого смысла во внешнем мире,  вводятся государством в качестве обязательных для всех и подменяют собой цивильную этнографическую и социологическую терминологию.  От этого в умах, образовании, науке и т.д.  образуется совершенно несъедобная каша.  И живет своей жизнью.

Как если бы христианский догмат о непорочном зачатии был введен в медицинскую науку.

История знает любые примеры,думаю за эту даму не стоит отвечать.

Иван же в тексте оговорил случай с фашизмом. Вы либо невнимательно читаете либо заведомо вставляете фальшивые копейки.

Антон, не запутываий неподготовленную аудиторию, пожалуйста!:-)

Евреев, арабов, и даже суданских негров судят в Израиле в одних и тех же судах, каждому - по делам его! Отдельные суды имеются лишь для решения религиозно-семейных вопросов. и это ещё со времён британского мандата. Неевреям дают израильское гражданство, и весьма многим, но это делается по другим параграфам закона о Возвращении или закона о гражданстве. Неевреи служат во всех родах израильской армии десятками тысяч, специальное полное освобождение существует лишь для арабов-мусульман, а частичное - для ортодоксальных евреев. О похоронах - в последние годы в Израиле появились так называемые гражданские кладбища, на которых без проблем укладывают рядом и эллина, и иудея. А вот с женитьбой - так и остаётся полный п...ц, так как нет гражданских браков, и многим несчастным влюблённым приходится летать для этого таинства на Кипр, к нескрываемой радости турагентов!

Ну отчего же. Американские индейцы получают вроде какую-то ксиву "Native Americans". 

Это им дает право, например, жить в резервациях и открывать там казино. Есть даже специальная программа по их охране и стимуляции. Сомневаюсь, правда, что о.Иван искал бы таких бенефитов для русского народа.

При этом я что-то не слышал, чтобы, скажем, ирландцы или баски бились за пятую графу в своих паспортах. Как-то вот находят другие способы борьбы за свою самость, как бы мы к ним, этим способам, не относились.

Уважаемый Александр,  баски делают гораздо радикальней, чем пятая графа. Они бомбы взрывают и политиков убивают в борьбе за отделение от Испании. Баски имеют такие права, что уже практически независимы. Свой бюджет, правительство, язык, полицию и много чего еще. Вот такой вот способ борьбы за "самость". Ирландцы, так же мирно не очень. Вспомните ИРА.

Иван, у меня есть к вам несколько вопросов касательно этого и вашего предыдущего текста.Брат моего деда уехал в Америку и женился на черной. Теперь там, возможно, живут черные Бильжо, афро-русско-американцы с черным цветом кожи, потому что черный цвет — доминантный признак. Как бы вы ко мне отнеслись, если бы я был черный?

Важно ли для вас образование, интеллект и язык, на котором человек говорит, или цвет кожи все же важнее? Например, если черный родился в России: русский для него родной, он прекрасно знает русскую культуру и является крещеным, православным – для вас это что-нибудь значит или к черному цвету вы априори относитесь негативно?

И еще я хотел узнать: по какому принципу нужно вводить «пятый пункт»? Я вот, например, полукровка — что я должен написать в этом пятом пункте — по маме или по папе? Или так и писать «полукровка»? Или вы будете определять по фамилии, по лицу, по ушам или как-нибудь еще? А если бы к вам как к священнику пришли креститься монголоид или негроид — вы бы их крестили? Ваше лицо, кстати, не вызывает у меня уверенности в том, что вы на 100% русский, — у вас наверняка есть татарские корни.

Андрей Вы же прекрасно знаете, что к Вам бы я отнесся точно так же как отношусь сейчас, будь вы хоть из металлопластика.

А про татарские корни согласен. И до конины охотч.

Как в старинном анекдоте:

-Абрам, за что они тебя били? Ты же по паспорту русский.

-Сара, били не по паспорту, а по морде.

А вот ещё другой старый анекдот:

Сидят два хохла на скамеечке, а мимо еврей проходит. Один украинец говорит другому:

- Мыкола, давай-ка жиду накостыляем!

- да не, Петро, ты побачь, який жидяра здоровый, а вдруг он нас побьёт?

- Мыкола, а нас то за что?

Если по лицу и ушам - будет ужасный расцвет пластической хирургии...

исключения лишь подтверждают правило

Ваня, я не могу понять, как именно твоя гордость за то, что ты русский связана с необходимостью пятой графы в паспорте?

Да и вообще в современном мире, понятие национальности - совсем уже условность. Все так перемешено, что национальность - это не более чем культура, к которой ты принадлежишь. А это уже личный выбор каждого человека. Вот ты выбрал, что хочешь принадлежать к культуре, которую ты называешь русской и которая на самом деле тоже продукт взаиомдействия большого числа очень разных людей самых разных национальностей. Выбрал - прекрасно. Захочешь изменить свое решение - нет проблем.  Можешь с завтрашнего дня считать себя частью китайской культуры - почему нет? И какое отношение к этому имеют паспорта, водительские права и прочие свидетельства о рождении? По-моему, совсем никакого. если ты хочешь сделать публичным свой культурный выбор, проще купить майку с надписью "Русский".

похоже для вас надпись на футболке равнозначна надписи в паспорте,зачем вообще вам  паспорт,носите футболку с длинными рукавами

Давайте эксперимент проведем - на границе вместо паспорта предъявите рукава :-). Расскажите потом.

Вика,а это чтобы прописка и семейное положение уместились

А вот с этим я согласна. Семейное положение даже лучше сразу на лбу писать (у мужчин), ну или еще где-нибудь... :-)

А это будет считаться женским шовинизмом, если только у мужчин? :-)

Так у Михаклкова - Кончаловского какой лоб должен быть?))

Думаете, слово "женат" не поместится? :-) А низколобым и узколобым просто запретим жениться!

А какая система в Русских паспортах? Штамп – женат, штамп – разведен, да? Еще дети.

Если несколько жен было , то уже и визу клеить некуда.  А, может на затылок?

Так паспорт же не посмотришь просто так...  А на лбу сразу видно :-)

Иван Охлобыстин Комментарий удален

Не проще Владимир. Органы соответствующие задержать могут. За разжигание ни пойми чего.

А давайте для определения кто есть русский сделаем, например, такие перстни на палец с особым дизайном, типа как масоны носили и только русские будут знать что этот знак обозначает. Или татуаж на руку... Только не букву Р - могут неправильно понять. Надо символ придумать...

Мне нравится. Предложите подходящий символ.

Копия: А. Шмарову

С удовольствием предложу :-). Но пусть редакция выделяет грант :-)

Вот бесплатный вариант:

П.С. Ту же самую идею можно предложить, как знак принадлежности к Клубу Сноб - перстень с квадратной печаткой, покрытой черной эмалью, где будет изображена буква С и точка в виде бриллианта

(прошу считать это моей авторской идеей :-)

А я-то тут причем?

Принципиально не лезу в национальную тематику

Ох, завидую твоей возможности выбирать!
Сергей, это очень просто

Однажды я решил, что не люблю абсолютно ВСЕ нации, причем примерно одинаково. И практически одновременно понял, что люблю ВСЕХ баб как класс. После этого все встало на свои места

Предпочитаете первый или второй класс? :-) Или на что денег хватит? :-)

Гражданские и супружеские долги он раздавал направо и налево...

Лепящий из чего придется "баб" получает неплохой ром, но не приличную даму.

Рекомендую попробовать очень вкусную ром-бабу по-занзибарски в небольшом ресторанчике Luna недалеко от Gare du Nord в Париже. Правда, она не маленькая, дают на двоих! :-)

"Лапами и бабами в сахарницу не лазить" или Кто же в Париж ездит одной?

Cпасибо  :-). Я столько не съем:-). 

Посоветуйте это г-ну Шмарову, а то я как-то ни ромом, ни бабами не интересуюсь :-)

Нет ли у Вас на примете хороших тертых калачей? 

Cколько звезд Мишлена? :-) Резюме принимаю по личной почте :-)

Ну тогда я понимаю, что тебе введение графы "национальность" в паспорте точно не требуется! Зато ты наверняка поддержишь мою идею (свежую!) отменить любые въездные визы для красивых женщин, в Израиле первый шаг уже сделан!

Поддерживаю!

И не только визы отменить, но и вообще любые ограничения

Хорошая мысль! В Англии как раз министерша Харриет Харман новый закон против inequalities пробивает. Одно из его главных направлений - reverse discrimination для ранее затурканных слоёв населения, в том числе, конечно, и женщин. Можно под шумок пункт о снятии всех ограничений с красивых и сексуальных женщин туда и занести. 

Не хочу Вас расстраивать, Сергей, но опасаюсь я, что в процессе формирования критериев красоты и сексуальности и даже тех моментов. кого считать женщиной, возникнут серьезные противоречия... Вам же не нужна гражданская война? :-)

Андрей, из твоего суждения я вынес, что у женщин нет национальности. Это так?

Точно!

Они выше и лучше всей этой хуйни

30 пунктов почему для холостяков кошки лучше, чем женщины.

http://www.snob.ru/profile/blog/8122/12535

Выведена новая гипоаллергенная порода кошек. Называется "Йоркширский терьер"

А евреям будет нельзя, потому что они картавят...

Леда Плеханова Комментарий удален

О национализме и назначении нового главы МИД Литвы.

"Премьер не видит ничего плохого в "национализме" будущего главы МИДа. На следующий день, 28 января, премьер Андрюс Кубилюс, выступая на радиостанции ?ini? radijas, не только не развеял сомнения в отношении "национализма" Ажубалиса, а приветствовал этот национализм. По его словам, если Аудронюс Ажубалис, которого предлагают на пост министра иностранных дел, заботится об интересах Литвы и защищает установки "здорового национализма", то в этом нет ничего плохого. На вопрос о публикации в газете Rzeczposplita, Кубилюс ответил: "Я сам не читал, не знаю, похвала это или критика. Но забота об интересах Литвы, если это можно назвать защитой определенных патриотических установок и здорового национализма, это неплохо".

Последние тексты Ивана подтверждают его исповедальную заметку о сложности сосуществования 3 его начал: актера, священника, журналиста. Актер провоцирует, играет чужими чувствами, священник воспитывает в себе смирение ( действительно, в дальнейшей дискуссии он невозмутим), а журналист пишет, пишет, пишет.

+1

Абсолютно согласна. Не понимаю, причем здесь национализм? :-)

Но что же будет когда клешнеобразный рак актера поползет в одну сторону, лебедь священника плавно поплывет в другую, а щука журналиста, кляцая острыми зубами, нырнет в глубины темные? Интересно... :-)

Свои мысли о национализме и расизме изложила здесь - http://www.snob.ru/profile/blog/8122/12373

Истинно так Галина.

Живу в мирах Гюнтера Грасса.

"Vanity is my favorite sin" Devil (Al Pacino)

Призывая гордиться своим русским происхождением, Вы, отче, по сути предаётесь гордыне - седьмому смертному греху. Нехорошо это, святой отец, неблаголепно. Помнится, Вы здесь раньше  легко смиряли свою гордыню. С трудом верится в такой разворот во взгядах за несколько месяцев. А может Вас в высоких кабинетах попросили "откорректировать" позицию? Тогда не удивлюсь, если скоро услышим от Вас с амвона "За царя, за родину, за веру". За одно не подскажете, кто царём-то у нас сейчас?

О чём мечта-то? Об амвоне или о царе?И всё-таки, как там обстоит с гордынией? Бум смирять? :)

в высоких кабинетах попросили "откорректировать" позицию

Константин, Вы действительно считаете, что людям в "высоких кабинетах" может быть выгоден или хоть сколько-нибудь интересен рост самосознания русского народа?? действительно так думаете?

Блин, хотел же смайлик поставить!

Нет, Виктория, я так не считаю. Но глубоко убеждён в другом. Шовинизм ("я лучше тебя"), во всех его проявлениях (национализм, лжепатриотизм, фашизм, расизм  и др.) всегда на руку авторитарной власти. Помните дореволюционный лозунг "Бей жидов, спасай Россию"? Или недавний пример - "Наши". А тут И.О. со своим руссофильством - как раз ко двору. Рупор, так сказать. Но это только предположение.

Этот текст не то что не отражает позицию редакции...

А прямо-таки ей противоречит. Видимо, стоило поставить это пояснение раньше, но мне это казалось само собой разумеющимся. Сегодня один из участников проекта сказал мне, что вообще, может, и стоит обсудить, какое значение для национальной самоидентификации имела пятая графа. Может, и стоит. Но удручает то, что текст не располагает к такого рода обсуждению, потому как кишит примитивными декларативными заявлениями, характерными для какого-нибудь ДПНИ. Так что и спорить тут совершенно не с чем. Остается констатировать: этот тек