/ Москва

Гомеопатия: развод имени товарища Авогадро

Древнее искусство приготовления лекарств основано на нагромождении мифов и нелепиц. Оно было бы безобидным шарлатанством, если бы люди не испытывали массового доверия к белым шарикам, упуская драгоценное время для спасения жизни и здоровья

Иллюстрация: Leemage/Fotolink
Иллюстрация: Leemage/Fotolink
+T -
Поделиться:

В субботу на площадях британских и австралийских городов люди науки были заняты нехарактерной для себя деятельностью: они доказывали истину при помощи митинга протеста — выпивали лошадиные дозы гомеопатии. Член клуба «Сноб» доктор Волков недоволен, и его можно понять: «Демонстрации — весьма "убедительный" способ доказательства... Вы в какой стране прожили свою жизнь, если это для вас убедительно?»

Вообще доктор Волков прав. В науке истина доказывается при помощи исследования, честного эксперимента. О том, как в наши дни строятся такие эксперименты с лекарствами — гарантируя отсутствие жульничества, недавно подробно рассказала Алина Маркова. Но в этот раз мудрых мужей можно простить. Дело в том, что клинические исследования гомеопатии проводились неоднократно — и каждый раз с полным фиаско: белые горошины работают не лучше плацебо. Но люди-то не верят в исследования; они верят в плацебо. Плацебо-эффект часто обнаруживается в экспериментах; а уж в кухонном разговоре эффект легко будет раздут до масштаба панацеи. Именно этому гомеопатия обязана своей популярностью. Сарафанное радио: «подруге помогло, поможет и мне» — это ведь тоже своего рода флешмоб; вот этому флешмобу гомеоскептики и противопоставили свою акцию прямого действия...

Судите сами. Гомеопат берет вещество, которое, согласно трактатам алхимиков XVII века, должно помочь, например, от головной боли. Ну, например, мышьяк. Далее мышьяк разводится водой 1:100. Из полученного раствора берут часть, и ее снова разводят 1:100 — и так до 30 раз. Полученный «раствор» капают на шарики сахара и продают трудящимся.

В итоге, как легко посчитать, в этих шариках ничего нет. В одном моле (это 18 граммов) воды содержится 6,23 х 1023 молекул Н20 (это и есть число Авогадро — поэтому акцию и начинали во всех городах в 10.23). Десять умножить на десять 23 раза подряд — это очень много. Но недостаточно, чтобы в 18 граммах воды оказалась хотя бы одна молекула спасительного мышьяка. Более того, и в миллиарде ведер такой воды не будет ни одной молекулы мышьяка, увы.

Потому что, если 100 умножить на 100, да так 30 раз, получится число, у которого будет 60 нулей, то есть на 37 нулей больше, чем в числе Авогадро. Во столько раз развели мышьяк. Столько молекул воды придется на одну молекулу мышьяка в окончательном растворе.

Гомеопаты приводят на это три возражения.

1. Чем сильнее развести раствор, тем «активнее» станет вещество. Помимо того, что это очевидный нонсенс, никак не доказанный (чем меньше в коктейле водки, тем меньше он пьянит, не так ли?), легко выяснить, что в любых 18 граммах воды на Земле молекул мышьяка гораздо больше, чем 100-30 степени — просто потому, что химические элементы свободно путешествуют по планете. То есть, добавляя воды, они ничего не разводят — кроме потребителей. Мышьяка в этой воде ровно столько, сколько его есть вообще в любой воде. Это я и называю «разводом имени товарища Авогадро».

2. Следующий принцип: подобное лечить подобным. Например, если от кофеина нам не спится — от гомеопатии с кофеином мы заснем. Почему? Ну, заснем и все.

3. Последний «секрет»: в процессе приготовления надо «постукивать» по раствору особым образом. Гомеопаты говорят, что торгуют, собственно, не мышьяком. С их точки зрения, мышьяк оставляет в воде информацию о мышьяке, которая запечатлевается в момент постукивания. Эта информация, или, как они говорят, «энергетическая подпись», есть опять же никем не доказанная выдумка.

У воды есть масса поистине магических свойств; о некоторых из них сегодня же расскажет член клуба «Сноб», профессор Артем Оганов. Эти свойства выясняются в эксперименте, а не в старинных фолиантах. У нас есть выбор — верить «догадавшимся» или проверившим. Лечиться плацебо или честно проверенными лекарствами.

У производителей и потребителей тоже есть выбор: продавать и покупать гомеопатию. Беда в том, что в сознании большинства людей гомеопатия стоит на одной планке с обычной медициной. Итог: сплошь и рядом люди лечат гомеопатией рак и почечную недостаточность, теряя жизнь или здоровье. Это то, от чего вроде бы должно защищать государство, но оно почему-то этого не делает — ни в России (у нас председатель ученого совета Минздрава, т. е. аналога американского FDA, — академик РАМН, специалист по гомеопатии и акупунктуре), ни в Великобритании.

Комментировать Всего 94 комментария

Николай Клименюк Комментарий удален

привет от комиссии по лженауке...

простите, но это даже не бред сумасшедшего... бедные ваши ученики...

Спасибо за Ваше замечание, Анатолий,

не могли бы Вы подробнее рассказать читателям: что именно вызывает Ваше несогласие? как работает гомеопатия?

после того, как вы расскажете,как работает обонятельный агнализатор... вы должны по роду работы все про это знать...

Уважаемый Анатолий! Коллеги-гомеопаты благодарят Вас за непредвзятую поддержку. Им, принимающим в день по 15-20 человек, трудиться с полной отдачей и подбирая каждому пациенту строго индивидуальное лечение, несмотря на такие вот статьи, не привыкать. В России и даже в Москве не каждый человек, имея полноценный организм, способный при грамотной подсказке своими силами справиться с болезнью, может платить по пять тысяч (на одного) за назначенный курс лечения (один модный амоксиклав стоит 2010 рублей). В колплексном лечении умных врачей антибиотики тоже используются, но параллельно с ними к работе подключаются низкие потенции гомеопатических лекарств, поддерживающие ослабленные функции иммунной системы и дающие возможность сразу после использования отдренировать антибиотики и АЦЦ, реклама которого не сходит с экранов телевизора.

Особая благодарность от военных врачей отделения традиционной медицины и гомеопатии Центрального военного клинического госпиталя им. Вишневского, которые лечат и гражданских, и военных, которые прошли горячие точки, и в результате множественных нарушений после сложнейших операций и тяжелой реанимации, страдают поливалентной аллергией, не переносят химические лекарства вообще. Кстати, в таких случаях при рациональном использовании комплексной гомеопатической терапии, организм довольно быстро восстанавливает свои функции, и тяжело больной человек становится способным в крайних случаях принять терапию тяжелыми химическими лекарствами. Военные врачи - люди очень серьёзные. Так вот им особенно смешно, как снисходительно о пользе и вреде гомеопатии рассуждают зоологи, эмбриологи и психологи.

Спасибо, коллега! 

пожалуйста...

лен, если человек - модератор, то это не значит, что он обязан понимать то, что модерирует... провокации не относятся к предмету модерации - они инициатива...

Согласна, Анатолий!

Но всё же считаю, что модерация-провокация может быть изящной и оригинальной, а не "слоном в посудной лавке", который ищет в спальне туалет. Вообще грубо шутить и стебаться по поводу здоровья и методов лечения не очень правильно, потому что каждый из них - трепетная струна в сердцах многих людей. Здесь нужно быть гораздо более деликатным и тонким инициатором споров и иметь хоть какую-то информацию о методе, чтобы "присутствие в теме провокатора" не было таким топорно-упрямым. 

Я совсем не хочу никого провоцировать;

моя цель - изложить факты и просить их обсудить; к сожалению, мы никак не дойдем до обсуждения фактов, изложенных в заметке - а обсуждаем чувства двух врачей, которые любят гомеопатию. Но, господа - вы же знаете, что будет если спросить мнение о ваших методах у, например, дестяка лучших кардиологов нашей страны (или любой другой страны).

Почему-то никто больше с Вами обсуждать эти факты не хочет. Ради Бога, я не буду мешать ожидаемой Вами с большой аудиторией дискуссии. Своё мнение, украсившее, кстати эту тему, я высказала.

Спасибо, Елена - Ваше мнение было очень полезным вкладом в дискуссию; оно ни в коем случае ей не мешает - оставайтесь с нами :)

это общемедицинский подход - человек там не присутствует...
По меньшей мере странно...

Уважаемый Илья, меня очень удивила Ваша статья. Вы, так трепетно рассуждающий о подвидах макак, абсолютно честно, не моргнув глазом, тяжело "наехали" на непонятный Вам метод лечения, который является одним из видов терапии. Повторяю - одним из видов терапии, которую хорошо образованный врач может применить в лечении своего пациента. Потому что он давал клятву Гиппократа и обязан использовать все доступные методы, все свои знания для улучшения здоровья человека, доверившего ему свою жизнь. Естественно, что чем больше ты знаешь, тем больший арсенал средств в твоём рабочем распоряжении. Российские хирурги, например, сейчас активно используют Траумель С (немецкая фирма "Хель") для активизации заживления ран, язвенных поверхностей, посттравматических нарушений. Лекарство используется в виде раствора для внутримышечного, подкожного введения, таблеток, капель и мази.  Немецкие гомотоксикологи принимают в день по сорок пациентов, сохраняют их иммунную систему назначением "малых доз". Пребывание пациентов в немецких антропософских госпиталях, где используется лечение гомеопатическими препаратами и органопрепаратами, оплачивается страховыми кассами. В 1995 году в России утверждён список приказов, определяющих обязанность каждого лечебного учреждения иметь в своём штате гомеопата, допущенного к работе после семи лет обучения и практики под руководством более опытного специалиста.   Доказывать, что гомеопатия работает не буду. Это долго. Не за этим я Сноб читаю.

Быть настолько категоричным, не прочувствовав сути метода и не пользовавшись им никогда - по меньшей мере странно. Никто не спорит - умных гомеопатов не много, также как врачей в других областях медицины. Думаю, что бывшие мои пациенты, ныне здоровые и счастливые, излечившиеся несколько лет тому назад от миом, ворсинчатых полипов кишечника, головокружений на фоне вертебро-базилярной недостаточности, благополучно зачавшие и родившие прекрасных детей, были бы в шоке от такого рода статьи, опубликованной на страницах уважаемого издания. Тут даже  понятие "провокативности" текста, ставшего модным и часто используемым среди авторов на Снобе, не "работает". Хотела бы я видеть лица членов Королевского гомеопатического общества Великобритании, прочитавших этот текст. А что? Это мысль. Нужно попробовать.

Елена,

никак не хотел Вас ни удивить, ни огорчить - ни, тем более, провоцировать. Моя работа здесь - изложить факты; их обсуждение - это то, чем я очень дорожил бы как модератор этого блога. Буду рад, если у Вас есть соображения по поводу изложенных фактов.

Ваши сведения о том, как глубоко пустило корни это массовое увлечение - ценны для этой дискуссии. Они лишь подтверждают остроту проблемы; финансирование гомеопатии из казны - это, собственно, то против чего протестовали люди на улице в субботу.

Мракобесие есть всюду - правда, все же, степень его узаконенности разная. Когда человек идет в антропософский госпиталь в Германии, он знает заранее, что идет к колдунам - это его выбор. Есть Королевское общество про гомеопатию - есть, возможно, и для общения с духами умерших. Но человек заграницей точно знает, куда идти лечить рак - а куда на сеанс спиритизма.

Но когда человек идет в российскую больницу, он думает, что идет на встречу с медициной. Когда идет в клинику, и на стене висит документ, об утвреждении Минздравом его методики - пациент не знает, что ученый совет Минздрава возглавляется гомеопатом.

Траумель: не говорите за всех российских хирургов. Да, есть те, кто за скалпель не берется, не помолившись - его дело. А мое дело, как пациента - увидев, что он ведет мою рану на траумеле - ждать гнойных осложнений. Потому что про траумель никто и никогда по-честному не доказал эффективность. Никто не взял 1000 добровольцев со старым лекарством, 1000 с новым, не перемешал их вслепую  - и не доказал что траумель работает не хуже. А про аллопатические (т.е обычные) лекарства - доказали - без этого их нельзя применять на людях.

Мы можем слушать врача, и верить, что он "прочувствовал" гомеопатию за годы применения. Мы можем понимать, что он мастерски владеет палитрой применения шариков и мазей - но мы также должны понимать и знать, из чего сделаны эти шарики.

Этой цели и служит мое выступление.

Илья, Вы не владеете в должной степени информацией. Я не поняла при чем тут "траумель и помолиться". Гомотоксикология и религия связи никакой не имеют. Использование Траумеля С в России было разрешено только после проведения двойных слепых исследований на животных, подтверждённых большим клиническим исследованием на базе Второго Медицинского института (сейчас Медицинской Академии). И, разумеется, его использование регулируется показаниями и состоянием больного. Никто не отменял традиционной терапии в хирургии.

На базе института усовершенствования врачей была защищена докторская диссертация Ролика И.С. об использовании органопрепаратов у пациентов, страдающих онкологическими заболеваниями. Профессор И.С.Ролик использовал органопрепараты антропософских фирм "Вала" и "Веледа", и очень долго бы смеялся, узнав, что Вы приписали его к мракобесам и колдунам. За последние пять лет защищены кандидатские диссертации по использованию гомотоксикологических препаратов в неврологии, эндокринологии. И нет никакого секрета по составу комплексных гомеопатических лекарств, всё прописано в сопроводительных документах.

Кстати лекарства тех же антропософских "Валы" и "Веледы" разрешены к применению в России. И искуцины,  и искадоры, приготовленные из омелы белой, используются к терапии некурабельных онкологических пациентов, которым было отказано в лечении в российских клиниках за невозможностью помочь. Были попытки организовать использование искуцинов в хосписах, но не получилось найти спонсорских денег. Искуцины и искадоры готовятся из разных видов омелы белой, растения-паразита использующего в качестве дерева-донора яблони, сосны, пихты и т.д. В зависимости от вида дерева-хозяина приготовленный искуцин используется для ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ, не замещающей основного вида лечения, терапии онкологических состояний с различной локализацией. Использование комплексных гомеопатических препаратов облегчает течение тяжелой онкологической патологии в четвёртой стадии рака. Тяжело страдающие пациенты получают возможность достойно прожить остаток дней с сохранением основных дренажных функций организма.

Небольшое дополнение по поводу Траумеля С. В Институте им. Бурденко (ведущая Российская клиника в лечении заболеваний центральной и периферической нервной системы) препаратом первого комплексного назначения при выраженных болевых синдромах является в том числе и Траумель С.

Когда Вы пишете про мракобесие от гомеопатии, колдунов и шарлатанов -  приходят на ум безграмотные крестьяне, которые шарахались от первого паровоза и прятались под колёса своих телег. Используются новейшие технологии в приготовлении лекарств.

Борьба транснациональных фармацевтических корпораций, блокирующих продвижение гомеопатических лекарств на рынки, тоже имеется. Куда девать производящийся тоннами панадол? Кто же просто так расстанется со сверхприбылью при появлении конкурентной продукции, пользующейся с каждым днём всё большей  популярностью?

Если простите, Елена, я не буду комментировать российские диссертации - давайте говорить о международно рецензируемых исследованиях.

Гомеопатия и аллопатия - это две фарминдустрии, каждую из которых можно заподозрить в нечестности - и поэтому важно проверять все препараты в честном исследовании. Повторюсь, гомеопатические препараты никогда не дают результата в честном исследовании - сколько ни пытались: они никогда не работают лучше чем плацебо. Если же гомеопатический препарат сравнивают не с плацебо, а с обычным лекарством, они могут давать не худший, чем лекарство, результат -- там, где сильно действовало бы и плацебо, где важно самовнушение: в случае обезболивания и подавления хронического воспаления.

Но я хотел, в первую очередь, поблагодарить Вас, Елена, за важную поднятую проблему - и попросить немного в нее углубиться. Речь вот о чем.

Вас задело сравнение с колдунами; Вы говорите о новейших технологиях, примененных в использовании лекарства. Я хочу спросить: почему это так важно для Вас? почему зазорно сказать: я отвергаю научный подход к поиску лекарства, я иду путем традиции древних врачей, путем догадок и мистического осознания?

Если кому-то это помогает, если это нужно людям - почему не зажечь ритуальные факелы и не дополнить лечение трансовыми танцами? это точно подействует еще сильнее. Возможности организма в отношении самовнушения далеко не до конца изучены - тут могут быть зарыты большие возможности.

Не хочу отвлечь Вас от ответа, но выскажу осторожную догадку. В наш век массовой просвещенности, обыватель формирует повестку, формирует заказ - на что-то "научненькое". Ему претят колдуны - он хочет НАНО. Даже если на деле это НАНО-арбидол, или НАНО-гомеопатия (еще не придумали такую? зря, это будет иметь успех).

Поэтому так распространены наукообразные дискурсы, попытки изобразить науку - там где ее нет и никогда не было. Это особенно острая проблема в нашей стране - с ее стремительно падающим уровним критичности в научных исследованиях. Если космические инженеры взялись запускать в космос двигатель, работающий вопреки законам физики - нечего удивляться и диссертациям о гомеопатии.

Я хочу извиниться перед читателями блога за то, что в этой ветке выступаю в несимпатичной роли лектора, человека "знающего конечную истину" - а не модератора, "транслирующего разные точки зрения". Дело в том, что гомеопатия - это тот редкий предмет, по которому нет разных точек зрения; точнее - их нет среди людей науки. У врача- ремесленника есть право предлагать пациенту любые лекарства, если ему кажется что они работают - а у пациента соглашаться на них; елси, впрочем, это ослиная моча, а у человека - рак - в дело должно вмешаться государство. У ученого же есть право повторять: это не будет работать, если протестировать 1000 человек; выбор - за тобой.

Почему вы считаете людей такими тупыми, "что рак они пойдут лечить ослиной мочой"?"

Я поняла, что Вы презрительно относитесь к уровню российской науки во всех её проявлениях, но при этом упорно не видите того, что я писала о состоянии и развитии гомеопатии в Германии, например. Вам не даёт покоя антропософия, духовные изыскания которой дали возможность создать органопрепараты - лекарства, сделанные из органов экологически чистых животных по гомопатическому признаку. Вся успешная косметология сидит сейчас на органопрепаратах, причем в этой области медицины платят за сравнительно дешевые лекарства баснословные деньги, так как они дают и закрепляют сложный органный ревитализирующий эффект (женщины и мужчины хорошо выглядеть начинают). Я не понимаю, с чем колдовать, когда перед Вами ампула лекарства, которое нужно ввести (сделать укол) в зону проекции больного органа, или органа, который Вы хотите укрепить/поддержать. 

Я Вам про клинические испытания Траумеля С, а Вас заклинило на "ритуальных танцах". Вы про формирование "заказа на что-то научненькое" - так и Ваша статья с таким же успехом может быть "заказной".

Спасибо, Елена,

я сформулирую вопрос точнее (простите, что не получается сделать это сходу): в чем разница между научной и ненаучной медициной? Почему гомеопатия - это научно, а, например, средневековые медицинские практики - нет?

PS: слово "заказ" Вы поняли неправильно: я говорю о заказе со стороны обывателя, его потребности в том, чтобы лечение выглядело научным.

PPS: Я скептически отношусь не к российской медицине - а к падению уровня критичности в ее официальных проявлениях - вроде научных публикаций, научных степеней, исследований. Гомеопаты есть везде - но нельзя представить себе статью в ведущем международном медицинском журнале, сделанную на сотне животных с сомнительным результатом - как обоснование лечения.

PPS: Журнал "Биологическая медицина" 2009 г. №2

"Антигомоксическая терапия при заболеваниях сетчатки и зрительного нерва"

"Терапия болевого синдрома новорождённых"

Журнал Биологическая Медицина - идеальный пример того, о чем я говорю. Господа, не поленитесь посмотреть по ссылке на главную страницу этого издания: http://www.podarki.arnebia.ru/ - сразу все понятно.

Когда я говорю о международных рецензируемых журналах - я говорю о ситуации, когда каждая статья до публикации читается коллегами из разных стран, у каждого из которых высокий индекс цитирования - т.е. каждый чего-то достиг в этой области. Научная статья - это не литература, это отчет, протокол исследования с выводами. Рецензент, увидев лажу, увидев ошибку, немедленно в нее ткнет.

О том как работают российские журналы вроде Биологической Медицины интереснее всего почитать тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/Scigen

International Journal for Biomedical Research and Therapy (журнал "Биологическая медицина" Официальный орган Международного общества биологической медицины, Международного общества гомотоксикологии,

Общества Гуфеланда по холистической медицине)

Президентом Международного общества гомотоксикологии является

Д-Р ФРАНЦ-АНСЕЛЬМ ГРАФ фон ИНГЕЛЬХАЙМ

Фамилии и данные кардиологов, использующих метод гомотоксикологии в своей работе Вы, Илья можете уточнить у господина графа фон Ингельхайм.

Предупреждал Вас Максим Кантор не читать википедию, но только оргинальные источники. А Вы, Илья, не слушаете старших. Но вообще-то ничего, молодцом держитесь. А за то что заставили меня прогуляться до кабинета - спасибо. :)

Елена (и другие читатели),

прошу прощения за перерыв в дискуссии - я настолько огорчен ее тоном, что мне трудно поддерживать ее постоянно. 

Тем не менее, вижу повод для замечания - оно может быть полезно для всех при работе с научными новостями:

Ссылка на немецкий журнал интересна тем, что заставляет поговорить про импакт-фактор. Поскольку научные журналы - это некое экспертное поле, существует простой ранжир, который помогает несведущему человеку понять, какого уровня публикация или издание. Самые высококлассные, выдающиеся работы проходят в лучшие журналы, такие как Nature - где очень строгий отбор, и импакт-фактор равен 10. Работы более специальные - в журналы с импакт-фактором 5-8. Сильные национальные журналы (британские, немецкие) имеют импакт фактор вроде 2-3. Самые сильные российские - увы, около 1.

Но есть категория журналов (обычно - это новости какого-нибудь общества или клуба), у которых вообще не вычисляется импакт-фактор. Это значит, что уровень рецензирования там - нулевой.

Такие публикации можно считать чем-то вроде записи на сайте научного института, или в личном блоге. Пример, который Вы, Елена, приводите - как раз из этой категории, в чем легко убедиться, набрав в гугле его название (лучше немецкое, потому что на английское мы вообще ничего не получаем).

За Вами не угнаться, Илья! С такой ненаучной скоростью свои комментарии переписываете.

простите, я нечаяно отправил коммент с оборванным словом, и мне пришлось его отредактировать

гомеопаты и антропософы: увы немецкая реальность...

Да, действительно, в Германии легально действует множество частных гомеопатических клиник и что-то около пяти антропософских лечебниц. Причина, почему это так весьма проста: в демократическом обществе действует принцип "что не запрещено, то разрешено". В данном случае я бы уточнил: то что не требует разрешения, не может быть запрещено. Так как гомеопатические средства как таковые ни пользы, ни вреда не приносят, то германский комитет по фармацевтическим средствам мудро решил, что выдача разрешений на их использование в его компетенцию не входит. Ситуация с оплатой гомеопатии весьма парадоксальна: услуги гомеопатов кассы оплачивают, а вот сами препараты - нет. Так что сама методика (как это ни печально) освящена авторитетом бюрократической системы немецких больничных касс... Кстати, врачей с сертификатами гомеопата в Германии около 5000!

 Вы глубоко ошибаетесь, Michail, заявляя, что "германский комитет по фармацевтическим средствам мудро решил, что выдача разрешений на их использование в его компетенцию не входит". Пять лет назад из состава комплексных гомопатических средств были изъяты некоторые составляющие, которые по мнению Руководства комитета фармакопеи Германии, могли оказать более сильное раздражающее воздействие на больной организм, чем возможности его ответной реакция. Более серьёзного и глубокого изучения различных методов терапии для пациентов, чем в Германии, нет. Немцы прекрасно умеют считать деньги, особенно те, которые идут на лечение больных. И уверяю Вас, зарубили бы на корню то, что по их меннию поглощает несравнимо больше денег, чем отдаёт. Именно поэтому в единственной Германии гомеопатия плавно  развивалась 250 лет, подключая к производству препаратов новейшие технологии, передовую аппаратуру при наличии мощной клинической базы. Чего не скажешь об Англии, например, где медицина и гигиена находятся, увы, в весьма плачевном состоянии. Граждане Великобритании имеют весьма скудную помощь от государственной медицины своей страны, и страшно этим недовольны.    

Елена,  ну почему же это медицина и гигиена в Англии находятся в плачевном состоянии?? Граждане (и не граждане тоже, кстати, любой человек обратившийся к врачу) Великобритании получают отнюдь не скудную помощь от государственной мед. службы. Без помощи не оставляют никого, в отличие например, от Америки. Я как следует уже этой службой попользовалась и ничего, кроме хорошего, сказать не могу. Есть, конечно, проблемы, но в целом уровень высокий. О проблемах очень любят кричать в СМИ и выставлять отдельные случаи, а все далеко не так плохо. Есть еще частная страховка, если кто недоволен бесплатной государственной службой.  

Илья, вот вопрос: 30-40 процентов респондеров при применении ЛЮБОГО плацебо в любой фактически области медицины. Это официальная статистика. Такие сложные вещи, как невозможность зачать ребенка, онкология и т.д. - также официально считаются не лишенными психосоматических компонентов регуляции. Гомеопатия (в отличие от вновь возникающих новомодных "целителей" с их как бы научными системами) известна потребителю веками и (что немаловажно, если хотя бы с некоторыми диетами сравнить!) соответствует максиме Гиппократа, т.е. безвредна в применении. А если гомеопатией возьмутся лечить эпидемию холеры, любое государство, я думаю, все-таки вмешается.

Так может быть, пусть их, а? Ну такое заслуженное плацебо всех времен и народов, и что... 30-40 процентов - не у каждого патентованного-то лекарства такие результаты.  Это ж как американцы таблетки делают - чтоб были большие и красивые: покупаешь за свои деньги и маешь - вещь! Правильно ведь, если про психосоматику помнить?

Согласен по всем пунктам, спасибо; на днях в журнале СНОБ выйдет большая и очень интересная статья про плацебо.

На счет "не лечат холеру" - еще как лечат, и в этом вся проблема. Рак, почки - что угодно.

Жду с интересом. Как-то в журнале "Психофармакология и психиатрия" прочла интереснейший обзор про применение лекарств разных поколений в соотвествующей области. И вот там были пассажи про плацебо, которые просто с ног сбивали. Читала и думала: "они сами-то поняли, что написали?!!"

Да-да, уже вышла, и я тут же про эту дискуссию там вспомнила. Теперь жду обличительных комментариев д-ра Волкова :). Статья, правда, интересная.

Про гомеопатию понял, обучаясь кибернетике в МГУ

В кибернетике есть принцип Ле Шателье -- любая система, будучи слегка выведеная из равновесия, стремится туда, в состояние равновесия, вернуться.

Если вы слегка (именно слегка) приболели (организм вышел из равновесия) -- подтолкните его еще минимальной порцией яда. Он тогда встрепенется, и в точности согласно Ле Шателье устремится назад -- в равновесие и здоровье.

Но если у вас крупозное воспаление легких, или, не дай бог, газовая гангрена -- то тогда срочно аллопатия!

Андрей, Вы абсолютно правы. Нужно знать, когда и чем пользоваться! И одним из важнейших условий для получения врачом разрешения практиковать гомеопатию, является клинический опыт работы не менее десяти лет. Врач должен иметь опыт работы в больнице, у постели больного, чтобы правильно оценить степень повреждения  в организме своего пациента и  понять, какую лекарственную нагрузку тот может выдержать. Все сложные, тяжелые заболевания, сам факт наличия которых говорит о резком ослаблении защитных сил, могут лечиться только препаратами, подавляющими симптомы (аллопатия - химические лекарства: антибиотики, психотропные, сердечные гликозиды, бета-блокаторы, мочегонные и т.д.), но не препаратами, подстёгивающими иммунитет, подсказывающими, с каким процессом и как нужно бороться, "выводящими на время из равновесия", которое и так уже давно нарушено. Упёртые глупые фанаты, и по-своему преступники, пытавшиеся заменить гомеопатией все виды лечения, давали нагрузку высокими потенциями гомеопатических лекарств. И это был такой страшный удар по истощенному болезнью организму, что тот и хотел бы, но уже не мог самостоятельно вернуться в равновесие и здоровье. Таких горе-специалистов не осталось. Они были вычищены в результате огромной работы - привлечения ведущих гомеопатов страны для постдипломного обучения врачей, организации кафедр гомеопатии и традиционной медицины в институтах, повторного лицензирования на короткие сроки врачей, практикующих метод.

Английская королева, например, дважды побывала за свою жизнь в больнице (аппендицит и перелом ноги). Для лечения использует исключительно гомеопатические лекарства, которые регулярно за счет небольшой встряски помогают организму обрести гармоничное равновесие, что благоприятно сказывается на её умственных и физических способностях. В свои годы она активна и прекрасно выглядит.

Члены Политбюро ЦК КПСС запрещали широкое использование гомеопатии народом, сами же имели отработанные русскими и австрийскими врачами курсы лечения. Для них лекарства готовились в Киеве.

Елена, а можно ли назначать детям гомеопатию?

Насколько оправданы ожидания врачей общей педиатрической практики, которые назначают афлубин, например, с первого месяца жизни?

З.Ы. Я, из-за спортивного прошлого, так давно и успешно пользуюсь Траумелем при разтяжениях и ушибах, что даже не подозревала, что это - гомеопатия))

Можно, конечно можно. В назначении детям препаратов необходимо следить за тем, чтобы в составе комплексного лекарства, которым в частности является Афлубин, не было лекарств в потенции больше Д12. С Афлубином всё в порядке. Детям, Любовь, да и взрослым теперь назначаются низкие потенции (Д3, Д6, Д12), так как  имеется высотоксичная пищевая, водная и экологическая нагрузки, справляться с которыми становится трудней. Поэтому сил хватает дать правильную ответную реакцию на низкую потенцию "короткого действия". Профилактически детям ничего назначать не нужно, если они не посещают ясли и сады. Когда у подрастающего ребёнка повышается вероятность контагиозных инфекций (3-5-7 лет), то профилактический приём оправдан, ведь ребёнок почти что каждый день заболевает, тренируя свой иммунитет (на это всё детство отведено и его нужно использовать правильно). 

Действие Траумеля С на детские гематомы (результат ушиба). Смазывая шишку или синяк каждые 10-15 минут небольшим количеством мази, наблюдаешь, как через 3-4 часа отёк уходит и синяк бледнеет. Если малыш стукнулся головой, пожалуйста, смызывайте небольшим количеством Траумеля место удара/ушиба. Во-первых, боль пройдёт и ребёнок будет спокойнее, во-вторых, используя Траумель С, Вы предпримите все меры для неразвития посттравматической энцефалопатии (головные боли, которые мучают детей даже после незначительных ушибов головы).

И как можно подтолкнуть организм куда-либо, если концентрация молекул 100 в минус 30 степени? Если нет ни одной молекулы - и не будет?

А я не про эту

хуйню... Это вообще даже обсуждать стыдно.

Я про маленькие шарики с понятным химическим составом, которыми меня в детстве реально вылечили от некоей гадости

Дык шарики делают по одной и той же технологии - там вот такие разведения и постукивания. Нас всех вылечили в детстве от гадости - эффектом плацебо.

Глупости

Я про плацебо ничего не понимал, поэтому реагировать на это не мог. А вот  сульфурйод нормально сработал 

При чем тут понимание? плацебо не требует понимания, плацебо требует белых шариков.

Скажите, а как Вы предлагали бы оценить успех применения лекарства у грудного ребенка?

вы про конретного или про виртуального среднестатистического ребенка?

Уточню вопрос: какого рода опыт может позволить сказать: "такой-то препарат работает на грудных детях"?

клинический, если понятно про что я говорю...

Да, понятно. Для читателей поясню: под клиническим опытом подразумеваются наблюдения врача в клинике: "я дал препарат, и смотрю, что получится".

В случае с гомеопатией есть врачи, которые дали - и видят результат. И есть те, что дали и не видят - или не дали, а говорят: мой клинический опыт настраивает меня против попыток лечить пациента лекарством, в котором нет и не может быть ни одной молекулы лекарства.

Далее, этот спор может разрешиться только клиническим исследованием. Мы не верим никому - мы проверяем. Берем 1000 человек, половине даем лекарство, половине плацебо (или старое проверенное лекарство, если неэтично давать плацебо) - потом перемешиваем пациентов так, чтобы врач - с его мудрым клиническим опытом - не знал, кто пил что. И смотрим результат.

В случае с грудными младенцами, мы можем верить врачу, верить родителям, которые попробовали и помогло - а можем сделать исследование. Для бесчисленного количетсва препаратов это удалось. А для гомеопатии - нет.

для вас клинический опыт и есть вот это "дал препарат"

Суть в том, что человечество пришло к пониманию: частный, субъективный опыт врача и его рассуждения - это бесспорно ценная и важная составляющая, но только как первый шаг. Второй шаг - ПРОВЕРИТЬ все, что этот врач понял и придумал.

И только придя к этому пониманию, отделив личный опыт от объективного наблюдения, медицинская наука смогла сделать те невероятные шаги вперед, которые мы видим; кто-нибудь из читающих нас хочет жить в эпоху великих клиницистов - конца ХIX - начало ХХ века? хотите получить пулю в живот или промочить ноги, живя во времена Блока?

аргумент крайне некорректный...

а не хотите умереть от осложнения после прививки?

а заодно почитайте на этом же сайте статью силбермана о плацебо...

Это Вы почитайте статью Силбермана о плацебо - она отлично объясняет, почему в век массового употребления разработанных учеными лекарств (которые употребляются, потому что улучшают жизнь) - пациенты, как побочный эффект цивилизации, стали более внушаемы - и ведутся на уловки, не отличающиеся от плацебо. Из статьи ясно, что у гомеопатии отличные шансы: это много маленьких шариков, которые надо принимать несколько раз в день, и которые назначаются очень авторитетным био-врачом (или как это называется?), с большим сочуствием и вниманием к пациенту. То есть эксплуатируются все мыслимые эффекты, усиливающие плацебо.

у плацебо нет побочных действий, если вы поняли о чем это... а то, что фармакологи теряют деньги - это не повод для демонстраций

"у плацебо нет побочных действий" - нет, не понял о чем это

то, что фармакологи теряют деньги, заставило их серьезнее исследовать эффект плацебо - а мы, публика, от этого только выиграем, потому что больше узнаем об этом загадочном явлении

обонятельный анализатор, господин учитель!!!

например у грифа или акулы...если не сможете объяснить, то все остальные аргументы либо ерунда, либо провокация...

Я теряюсь, Анатолий - потому что все, что мне известно о работе обонятельного анализатора у позвоночных объясняется вполне материалистически, без средневековой мистики.

и как же он работает у грифа, например?или у акулы?

и причем  мистика?

ну...акула высовывает ноздрю из воды, нюхает воздух (или собирает пробы воды в толще), молекулы разлитой крови попадают на обонятельные рецепторы, на поверхности клеток рецепторов есть белки, которые подходят к молекулам как ключ к замку; нейроны поджигаются рецепторами, и т.д.

при чем тут гомеопатия, которая сделана из ничего (см текст заметки)?

а вы как себе представляете это на трасстоянии 4км? молекулы летят в ее нос? и по воздуху в ноздри грифа... а запах озона - что это за ароматическая молекула?

Анатолий,

мне неприятно поддерживать дискуссию о физиологии животных в режиме, когда Вы "загадали" некий ответ, а я должен его угадывать.

Сделайте исключение, и один раз расскажите нам сразу: до какого взгляда на обоняние Вам удалось догадаться не выходя из кабинета - а я расскажу, что знает об этом наука, основанная на многочисленных наблюдениях и экспериментах.

а 10 в минус 12 - это чего? любое вещество, молекула, организм - осциллятор и приемник одновременно... и только с этой позиции миожно объяснить работу анализатора... а это значит, что молеклы ,

попавшие в нос - ерунда, да и при таких концентрациях нахождение единичных молекл не указывает дорогу к их источнику... а у озона нет аромата, а он пахнет... это и есть энергия возбужденных электронов

Еще раз должен извиниться - моей кандидатской степени по зоологии недостаточно, чтобы разобраться в этом наборе фраз; просто белый шум, сорри

Илья, не верите, не надо. Гомеопаты никому не вредят. А выбор людей - это их выбор. У меня есть пример, реальный случай, когда после 11 лет хронической болезни, не очень страшной, но сильно портящей качество жизни,  человек (когда уж совсем невозможно стало терпеть болезнь), перечитав и перепробовав всевозможные методики традиционной медицины, проходив от одного врача к другому, отчаявшись, нашел в инете гомеопата, который описывал хорошие возможности гомеопатии при этом заболевании, прошел ее курс. Хворь постепенно за курс исчезла, это было несколько лет назад. Это совпадение? Как насчет людей, которым традиционная медицина не в состоянии помочь с их хроническими болезнями (та же бронх. астма, диатез и пр.)? Пускай идут к гомеопатам и верят и надеятся - это тоже помогает. Если бы Вы предложили "работающие" схемы лечения, тогда можно было говорить...

Согласен по всем пунктам: хотят - пусть пробуют. Помогает - слава богу.

На Ваш вопрос: "совпадение ли" (или эффект плацебо) - есть только один хороший способ искать ответ: сделать честное исследование, как это делают для сотен веществ ежегодно. Поскольку ни одному гомеопату это не удалось этого сделать (а ведь пытаются - деньги за этим стоят ощутимые) - вывод может быть только один: да, совпадение.

Илья, Вы только вдумайтесь: 11 ЛЕТ мучений прекратились, как только воспользовались гомеопатией, и хворь пропала. С помощью (научной) теории вероятности можно доказать, что вероятность совпадения очень и очень низка, т.к. срок 11 лет очень большой. Но мне кажется, что лучше иной раз лучше обойтись без доказательств. Помогло и слава Богу, и забыть как страшный сон.

они чувства тоже измеряют двойным слепым методом...

каковы альтернативы? верить на слово врачам, которые двигают гомеопатию?

кстати, чувства измеряют слепым двойным методом, с большим успехом - используя тесты при оценке эффективности, например, анти-депрессанта или анксиолитика

и результативность лечения в амбулаторном режиме тоже двойная слепая... я не говорю про медикаментозную декапитацию - удаление головы

Вы хотите сказать, что результативность лекарств, проверенных двойным слепым плацебоконтролируемым методом на тысячах пациентов ниже, чем у лекарств, проверенных опытным, мудрым врачом -- правильно?

вы пробовали измерять что-нибудь с помощью нескольких разнонастроенных приборов? и что вы намеряете?  я уж не говорю о заранее заданных параметрах , которые  исходят из соременного описания организма, которого и в природе-то нету...

Если весь мир - идиоты, которые не понимают, что нельзя мерить разнонастроенными приборами - то почему же люди в ХХ веке научились пересаживать органы, шунтировать коронары, лечить инфекции? Почему диабетики и язвенники стали жить в 5 раз дольше?

и переливать кровь...

а шунтирование - это экстренная медицина, в которой измеряется только техническая сторона... к чему это может привести - предсказать не может никто, но если после шунтирования  через 3 мкесяцы у пациента 4стадия рака легких, то что это?  а еще хорошо бы ответить на вопрос, а почему коронары закрываются неравномерно, иначе можно оказать sdgjkyt себе медвежью услугу...

При миллионах шунтирований и десятках лет опыта -- мы не смогли бы накопить статистику, которая бы показала что рак бывает от шунтирования? Или статистика есть, но ее затоптали производители шунтов?

а как Вы, в таком случае, догадались? :)

для этого придется объяснить, как работает организм, а вы это не захотите понять... как с гомеопатией...

а кстати, почему разные разведения  гомеопатии вызывают разные эффекты?

Не знаю, я,честно говоря, скептически отношусь к гомеопатии, несмотря на личный (неоднозначный) опыт. Я человек сугубо реалистичный, склонна верить в науку и научные доказательства. Хотя не отрицаю мощный потенциал плацебо. В детсве меня лечили гомеопатией от диатеза - помогло или нет, непонятно, мне кажется, я просто переросла это явление. А еще лет 12 назад, когда моему ребенку американские врачи грозились вставить трубки в уши, чтобы бороться с бесконечными инфекциями среднего уха, на которые антибиотики уже не действовали, я от отчаяния послушала подругу и пошла к знаменитому и очень уважаемому русскому гомеопату в Нью-Йорке. Это было нечто. Наша встреча происходила в жуткой секретности, я должна была ему позвонить "от тети Фиры" и впустил он нас в дом только после называния пароля. Просто подполье какое-то! Я подозреваю это от того, что никакой лицензии на практику в Америке и штате Нью-Йорк у него не было, и все "лекарства", то бишь шарики, он ввозил из России нелегально. Но наша беседа была самым интересным событием. Содержание ее не для публичного оглашения, но мне было попеременно смешно и дико. В конце концов он наделил нас набором шариков с инструкциями по их применению. Дочь моя к шарикам вполне прониклась (сладкие же!), но я ждала, что очередная инфекция вот-вот нагрянет. Но...не нагрянула. Отвязались эти инфекции на очень долгое время. Совпадение? Я думаю да, но честно, не знаю. Похоже, что безвредное это дело, но все равно отношусь скептически. По логике, не должно это работать, но опять же, эффект плацебо нельзя недооценивать.

Вы правы, Мария, русский гомеопат в Нью-Йорке не имел лицензии на свою практику. Потому как, если бы он её имел, то Вы входили бы в его оффис на 5-ой Авеню, приседая от страха, сможете ли расплатиться за те "шарики" и за "идиотские" расспросы "какого цвета стул", "как относитесь к сквознякам", "какую пищу не переносите", "какие любимые блюда", "когда ковыряли в носу в последний раз"(показания для назначения Антимониум крудум). При Вашем скепсисе и неверии, приготовленном для неоднозначного общественного мнения (по незнанию кстати, ведь Илья ничего не знает о наиболее употребимых низких потенциях гомеопатических лекарств), Вы - большая молодец, что отвели к этому странному доктору свою единственную дочь. Потому что только он (+его коллеги по цеху) смог разобраться в природе рецидивирующих воспалений среднего уха и подобрать лечение Вашей девочке. Все оттиты, мучающие детей и заставляющие страдать непомерно родителей, являются отражением доставшейся по наследству функциональной слабости почек, между ними есть тесная связь, и ухо, если Вы присмотритесь повторяет в своём устройстве форму и рисунок почки. Кроме того, уши "болят" у детей, которые страшно устают от превалирующе-назидательной темы в родительском воспитании - спасаются в болезни, "не желая слушать". Лечение, которое с придуманным скепсисом, Вы всё-таки провели, избавило Вашу девочку от нудных и страшно тревожащих детей "головных и ушных" болей и в значительной мере укрепило почки, разбрасывавшие токсины по всем "известным адресам". По поводу Англии. Судя по Вашему вопросу, не было у Вас необходимости в получении истинно серьёзной помощи, и Слава Богу! 

Согласен, что эффект плацебо нельзя недооценивать - и слава Богу, что болезнь отступила (хотя, как известно - "после вмешательства не значит из-за вмешательства" - тут могли действовать разные факторы.)

Но так же важно вот что: Вы прибегли к этому пути, не в ущерб аллопатии. Если бы не помогло - Вы не стали бы пробовать хиропрактика, а сдались бы нормальным клиницистам.

Цинабсин - FOREVER!

Почти все страдающие хроническими синуситами-гайморитами знают, что гомеопатический препарат Цинабсин (есть обычно в любой аптеке, то есть имеет сертификат, который, насколько я понимаю, любым плацебам просто так не раздают) является действенным средством лечения и едва ли не единственной альтернативой выписываемым в таких ситуациях антибиотикам. Его - Цинабсин - рекомендуют в том числе врачи традиционной школы. Потому что эффективен.

А если слушать обличителей гомеопатов, мне надо отказаться от Цинабсина в пользу антибиотиков? Это такой научный подход? Напоминает советскую риторику уровня "Учение Маркса всесильно потому что оно верно!" И ведь не поспоришь...

Если бы он был эффективен, ничего не стоило бы доказать это в клиническом плацебоконтролируемом исследовании - как это ничего не стоит доказать про антибиотик. Естественно, человек имеет право лечить хроническую инфекцию в зоне, отделенной от мозга полумиллиметром кости - таблеткой, в которой нет ничего кроме сахара; но он должен знать, что речь идет только о вере на слово.

А если бы Вам "сознались", что это изощренный способ психотерапии, Вы бы этот метод лечения признали бы?

да, конечно - со всеми вытекающими последствиями: есть же "психотерапевты", рекламирующие готовность лечить у людей рак; эти людей важно остановить, нет?

Это другая крайность. Я говорю о хронических болезнях, не таких серьезных, но мешающих нормально себя ощущать. См. мои посты выше :) . А вообще спрос рождает предложение. Если говорить о медицине, то и в традиционной людей калечить могут, но это уже тема другого разговора.

он бы - нет... доказать нельзя...нечем измерить... уэтих докторов анализ главнее человека, вот они и упражняются в "нормализации показателей"

Мне в данном споре нравится научный подход - посчитать количество молекул в растворе - наверно самое правильное, что можно сделать, чтобы понять работает это или нет и если работает, то как (но при этом утверждать, что в растворе нет молекул - тоже не правильно, где-то они есть, они же не исчезают). Но как это может работать? Вот, например, оциллокоцинум - вроде же работающее гомеопатическое лекарство, при изготовлении его используется экстракт печени и сердца барбарийской утки (судя по инструкции), наверно, потребитель, покупая его, считает, что фармакологи-гомеопаты провели испытания, и предлагаемая пропорция экстракта из утки помогла испытуемым, и, думая об этом, убеждает себя в скором излечении после приема препарата и вылечивается по методу плацебо? Мне сложно в это поверить. Почему тогда для метода плацебо не используются какие-то иные, более эффективные средства внушения? "Экстракт барбарийской утки" и бело-оранжевая упаковка опять же никак не способствуют убеждению покупателя в скором выздоровлении. Получается, что многомиллионные продажи оциллококцинума во всем мире - это такое дозволенное коллективное помешательство, устроенное фирмой "Буарон". Интересно, если это действительно клинически вслепую не испытывали, то как разработчики препарата убеждали менеджмент корпорации, что это именно та самая фишка, в которую надо вложиться, и на которой можно заработать миллиарды. Или это вообще не научный продукт, а плод работы психологов-коммерсантов?

А чем плоха барбарийская утка для внушения? Ведь пишут же на шампунях, что в них мед, молоко, экстракт шерсти абортированных ягнят - все это нацелено на то, чтобы вызвать ассоциацию: мои волосы станут такими же гладкими (в расчет никак не берется физиология волос, и что может делать их гладкими или тусклыми). Взять печень и сердце бодрого животного - очень древняя магическая идея, и в ней несомненный потенциал для внушения...

На моем личном примере (а я считаю, что оциллококцинум на меня действует) эта магическая идея не работает. Мне немного противно осознавать что это экстракт из утки с таким сладковатым вкусом. Получается, что я себя убеждаю скорее просто тем, что миллионы людей это покупают и поэтому это не может быть самообманом - ведь будь это простым плацебо, многие были бы недовольны и общественность об этом узнала бы. Интересно, ведь по идее, теперь он должен перестать работать для меня.

Не факт, потому что, видимо, плацебо работает на многих уровнях (см интересную статью про это в журнале). Организм воспринимает не только умом, но и чувством, и каким-то ожиданием эффекта. И, кстати - как мерить индивидуальный успех? Простуда ведь как известно проходит сама...

Уважаемый Илья. Понимаю, что поздно уже выступаю, но ... Чем  Вам "траумель" не угодил? Безвреден и помогает, что интересно .Не помогает? А диклофенак помогает?  Можно пользоваться этим "лекарством", вот только что потом будет с тем "местом", которое лечим? Будем лечить его от последствий применения диклофенака ).  А Вы говорите "средневековье и мракобесие")

А чем Вам не угодило "средневековье"? почему это обидно? (я спрашиваю не риторически, а серьезно; кажется, что тут зарыт корень противоречия)

PS: диклофенак (местное противовоспалительное) безопасен и эффективен, что доказано прочными исследованиями

Илья, вопрос не в том , ЧТО доказано прочными исследованиями, а в том  , будете ли Вы его (диклофенак) использовать.  Если Вы знаете , что происходит с тканями при его использовании (на собственном печальном опыте), то будете искать альтернативу.  Гомеопатия как раз подходит). Понимаете? Гомеопатия существует  потому , что аллопатия часто не эффективна и вредна. 

Ровно по этой же причине существует и колдовство - и будет существовать, как бы ни была эффективна научная медицина. Действует ли колдовство? Ну конечно, спросите у его адептов. Адепты - не доказательство? А что тогда доказательство? Для меня - честное исследование, с контрольной группой. Для гомеопатии делали много раз, и всякий раз результат один: не лучше плацебо.

Я собвственно, одного не могу понять: почему всех так обижает сравнение с колдовством и с плацебо? почему всем надо имитировать прогресс при помощи лиан вместо электропроводов? Помогает - и слава богу, зачем что-то доказывать?

<< Гомеопатия существует  потому , что аллопатия часто не эффективна и вредна. <<

В целом, верное замечание. Это действительно, одна из причин существования гомеопатии. В мире существует масса аналогичных ситуаций. Например, низкая ставка банковского процента по вкладам помогает существованию уличных наперсточников, обещающих быстро разбогатеть тем, кто прибегнет к их услугам.

Эту реплику поддерживают: Илья Колмановский