Борис Акунин: Не бывать в России — это моя личная акция протеста

В Лондоне, в магазине Waterstone, прошла презентация книги Бориса Акунина «Счастливая Россия», организованная Русским политическим клубом при поддержке «Сноба». Писатель ответил на вопросы редакции и читателей «Сноба»

Фото: Russian Political Club
Фото: Russian Political Club
+T -
Поделиться:

СВашу серию книг «История российского государства» часто критикуют за «вольное» отношение к историческим реалиям. Историк Игорь Данилевский считает, что эти книги непрофессиональны и скорее относятся к жанру folk-history, когда дилетант пишет для дилетантов. Как вы относитесь к таким заявлениям?

«Вольного отношения» у меня там нет и в помине. Обычно об ошибках и ляпах в моей «Истории» пишут какие-то фрагментарно начитанные люди, знакомые лишь с одной версией событий. Я так уверенно это говорю не потому, что я большой знаток истории, вовсе нет, а потому, что каждый том вычитывается и поправляется лучшими специалистами по данному периоду. Все мои огрехи вылавливаются на стадии рецензирования и редактуры. Среди рецензентов был, кстати говоря, и Игорь Данилевский. Насчет  folk-history он совершенно прав, именно так этот жанр и называется. Ну а о том, что я дилетант, пишущий для дилетантов, сказано прямо в авторском предисловии. Точно так же в свое время выпускал поп-историю разных стран замечательный фантаст Айзек Азимов. И ничего фантастического там не было.

СВо времена, когда активно обсуждается создание единых учебников истории, а министр культуры открыто заявляет, что легенды вроде подвига 28 панфиловцев «кощунственно» подвергать сомнению и даже документы из государственного архива не имеют права бросать тень на ратный подвиг, как простому человеку узнать свою настоящую историю?

Про простого человека, ей-богу, не знаю, не уверен, что такие вообще бывают, а нормальный человек, если ему интересно, запросто найдет себе нормальное, неидеологизированное чтение. В книжной индустрии и тем более в интернете цензуры пока еще нет.

СПланируете ли вы написать «Историю СССР»? По аналогии с «Историей Российского государства»?

Вместо истории СССР я пишу серию романов «Семейный альбом». Считайте, что вышло уже три тома: «Аристономия» про 1910-е годы, «Другая жизнь» про 1920-е и «Счастливая Россия» про 1930-е. Только таким образом я и могу рассказать о своих ощущениях от русского ХХ века. 

СВы говорили, что система госустройства в России не менялась со времен Ивана III, то есть с XV века, но вы уверены, что ее можно поменять. Сколько лет на это нужно при нынешней ситуации? Должен ли этот процесс быть естественным? И если он не происходит, означает ли это, что общество к нему еще не готово? Зачем тогда быть оппозиционером?

Сколько времени пройдет до смены режима, я не знаю. Но он обязательно сменится, потому что нынешний — неэффективен. А вот для того, чтобы на новом этапе все опять не повторилось, как в заколдованном круге: сначала либерализация, потом опять «вертикаль власти», — государственную структуру необходимо коренным образом перестроить. И естественным образом это не произойдет, нужно ясное целеполагание и методология. Об этом написано в моем последнем романе «Счастливая Россия». Зачем быть оппозиционером? Ну, из самоуважения, например. Если тебя не устраивает режим, ты или помалкиваешь в тряпочку, или нет. Первое, конечно, спокойнее, но, как говорится, на душе осадок.

СВ недавней колонке политического обозревателя «Коммерсантъ FM» Дмитрия Дризе о результатах антикоррупционного митинга 26 марта сказано следующее: «Отличительной чертой новых акций стало полное отсутствие старых “болотных” оппозиционеров и примкнувшей к ним интеллигенции — Акунин, Быков, Парфенов, список можно продолжить. Старый протест либо ликвидировался, либо прекрасно уживается с системой». Как вы это прокомментируете? Есть еще «старый» протест и появился ли «новый»? Уживаетесь ли вы теперь с происходящим в стране или просто разочаровались в протестной активности и отошли от этого?

Я как «старый болотный оппозиционер» с происходящим в стране совершенно не уживаюсь и не бывал в России с 2014 года. В протестной активности я нисколько не разочаровался и отношусь к активистам с еще большим уважением, чем раньше. Но я очень хорошо понимаю, что на новом этапе протесту понадобятся новые голоса. Мы свой подход к штанге уже исполнили и веса не взяли. Значит, будем помогать новым спортсменам.

СВыход вашей книги «Черный город» затянулся, потому что вы принимали участие в московских протестах 2011–2012 годов. Вы не жалеете о том, что работу пришлось откладывать, притом что протесты успехом не закончились?

Я ни о чем не жалею. Это было замечательное время. Я делал то, что считал правильным, и не испытывал никаких сомнений. Последнее в писательской жизни бывает нечасто. Общественный деятель из меня, правда, довольно паршивый, ну так я в вожди и не лез. 

СХотели бы вы что-нибудь изменить в своих произведениях после их публикаций?

Мне многое не нравится в вышедших книгах, но менять там ничего нельзя. Книга — это как прожитая жизнь. В прошлое не возвращаются. 

СВ 2013 году пресс-секретарь Владимира Путина Дмитрий Песков обвинил вас в «общественном нигилизме», потому что вы отказались участвовать в Российском литературном собрании из-за преследований политзаключенных. Считаете ли вы себя общественным нигилистом и что это вообще значит?

Я тогда отказался, потому что это был формат встречи с Владимиром Путиным. Изображать массовку в пиар-мероприятии для правителя, который держит в тюрьме людей за их убеждения, показалось мне неправильным. Что такое «общественный нигилист», я не знаю. Не думаю, что надо всерьез задумываться над речами господина Пескова.

СВы переехали из России, потому что «атмосфера в России стала нездоровой и страна оккупирована врагом». Что это значит?

Именно это и значит. В 2014 году режим перешел некий роковой рубеж — превратился из вялой плутократии в настоящую агрессивную диктатуру. Нынешняя система ценностей, которой придерживается путинский истеблишмент, для меня совершенно неприемлема: имперская риторика, нетерпимость ко всякой инакости, милитаризм, ксенофобия, агрессивная пропаганда и так далее. И большинство населения со всем этим уживается. Не бывать в такой России — это, если угодно, моя личная акция протеста. Всем на нее, разумеется, наплевать, но мне самому не наплевать, и этого достаточно. 

СПри этом вы один из самых популярных писателей в России и ваши книги покупают жители оккупированной врагом страны. Как вы к этому относитесь?

С чувством глубокого удовлетворения. Потому что к оккупантам я отношусь плохо, а к жителям очень хорошо. Спасибо им. 

СВас когда-нибудь пытались стыдить тем, что вы уехали? Что вы думаете об этих попытках и людях, особенно тех, кто делает это искренне?

Если это люди, которые активно борются с режимом, у них, наверное, есть такое право. Но от них как раз упреков я не слышал. Обычно такое пишут люди, которые сами ничего героического не совершают. 

СКак вы оцениваете происходящее сейчас в России? За какими процессами и событиями следите? Что вас беспокоит в происходящем здесь? Как думаете, какое будущее ждет страну?

Я слежу за всем, что происходит на родине. И беспокоит меня очень многое. Прежде всего перспектива социального коллапса, который наступит, когда у коррумпированного и неэффективного государства закончатся деньги. Я не очень понимаю, как это предотвратить в нынешней политической ситуации. Боюсь, система миновала рубеж, за которым она может реформироваться. 

СКакой момент в истории кажется вам наиболее похожим на 2017 год?

Мне кажется, мы находимся в ситуации, которой никогда прежде не было. Поэтому все внешне сходные параллели обманчивы. Очень приблизительно мы повторяем ситуацию 1980-х годов, только если бы у руля был не Горбачев, а какой-нибудь ленинградский Романов. 

СВерите ли вы, что рациональное мышление способно победить узколобый национальный мистицизм в России?

Я верю, что рациональное мышление способно победить все на свете. 

СЧто бы делал Эраст Фандорин, если бы жил в XXI веке?

Оставался бы «благородным мужем». Спасал бы кого-нибудь, защищал слабых, гонял злодеев. А кем бы работал — не знаю. Может, по стартапам что-нибудь. Или выращивал бонсаи в свободное от подвигов время.С

Комментировать Всего 77 комментариев
И большинство населения со всем этим уживается.

А как им быть? Не все же могут быть писателями, которым всё-равно, где работать.

Мне кажется, что сейчас в России происходит период возврата в рабство и режим делает всё, чтобы вновь родившиеся не могли узнать, для чего их родители 40 лет собирались ходить по пустыне.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вот очень хороший комментарий к очень правильным словам: в этом и штука, что у населения нет выбора, нет выбора нигде - ни в России, ни Турции, ни в США - если население (или значительная его часть) недовольны властями или их какими-то конкретными действиями, максимум, что оно может, - это дотерпеть до выборов, и вот тогда уже формализовать своё недовольство... Но на практике и тут ничего не выходит - вмешиваются "российские хакеры", подбрасывают миллионы "бюллетеней без печатей", или проводят комплексную кампанию, сочетающую несколько приёмов, - и население опять остаётся ни с чем, до следующих выборов...

вот тогда уже формализовать своё недовольство

Понимаешь, жизнь вообще несправедливая штука. Читая твой пост, понимаешь, что нет другого пути, кроме Майдана.

Но и после Майдана, как показывает жизнь, население опять остаётся ни с чем.

Как раз наоборот - Майдан, нмв, сам по себе ничего не решает. (И в Украине, кстати, не решил).

При этом право на "Майдан" у людей должно быть. Например, в той же Украине невозможна ситуация вроде нашей - и никогда не была возможна: там оппозиционеры сидят в Думе, а не по тюрьмам, и в этом смысле там ситуация должна быть гораздо стабильнее, чем у нас... Хотя и там политика могут убить.

 "Майдан" (как и любое публичное недовольство текущим положением дел  и самой властью) лишь прявление симптомов социальной болезни (если выражаться медицинским языком), а не само лечение. Если лечение не проводится или проводится неправильно, то ничего и не меняется к лучшему. Но говорить, что раз лечение пошло не так, то не нужна и смптоматика, совершенно неверно. На Украине, к сожалению, после смены персон во власти никто не проводит реформы по преобразованию традиционного государства в современное. Новые персоны были недовольны предыдущим составом власти традиционного государства, а не самим типом государства. Как только благодаря майдану они сами стали у руля, то очень не хотят расставаться с привилегиями высшей власти в этом государстве. 

Поэтому и симптомы социального недовольства никуда не делись. 

А вот в Грузии реформы (хоть и частично), но провели. И там страна действительно изменилась к лучшему. 

Это неправда, что нигде нет выбора. Англичане выбрали Брекзит. Американцы выбрали Трампа вместо демократов либералов. Правильный это выбор или нет это уже совершенно другой вопрос. Но это несомненно выбор, сделанный избирателями, и меняющий судьбу страны.

Россия тоже сделала свой выбор.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Иосиф, а когда Вы моргаете, - это Ваш осознанный выбор, или что-то другое?

Нмв, вопрос человеческой "свободы воли" гораздо сложнее, чем кажется: человек "делает выбор" не потому, что тщательно и всесторонне рассмотрел проблему, и выбрал наилучший вариант, полагаясь исключительно на результаты анализа... Человек "выбирает" то, что выбирают за него его инстинкты, не всегда отдавая себе в этом отчёт.

"Брекзит" и "Трамп", нмв, прекрасно это иллюстрируют: и то, и другое раскололи общество практически пополам, и большинство "сделавших выбор" вряд ли смогут его объяснить.

Это, нмв, потому, что они среагировали на какие-то "символы": "Вернём Америке величие", "Прекратим брюссельский диктат", и т.п., которым привыкли придавать то или иное значение, заложенное образованием, воспитанием, опытом, либо вообще определяемое наследственностью.

И вот правила, по которым определённым "символам" соответствуют определённые реакции, - могут формироваться "внешними силами", и, как правило, "внешние силы" этим и пользуются.

В результате избиратели делают не столько свой личный выбор, сколько подтверждают чужой, сделанный за них.

Вот что я имел в виду, говоря об "отсутствии выбора".

Сергей , мне кажется вы подменяете понятие наличия выбора понятиями качества выбора и механизмами выбора.

Вот возьмите Америку. Это одна и та же страна, с тем же населением, с теми же группами интересов, с теми же наборами символов , и вот в один день она выбирает Обаму, а в другой  Трампа.

И вы, вослед со всеми знакомыми на протяжении уже многих лет кремлевскими троллями, утверждаете, что эта страна, ее система государственности, ее население, ничем в плане наличия выбора не отличаются от стран, которые десятилетие за десятилетием избирают себе кастро, назарбаевых и путиных? 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Давайте ещё раз разберёмся, что такое "выбор": почему тот или иной человек выбирает то, что он выбирает.

"Механизм выбора" один и тот же, везде.

В этом смысле никакой разницы между выбором в США, или в России, нет.

Разница - в процедурах, в организации, которая затрудняет становление руководителя страны чем-то вроде того, что мы имеем сейчас. Да, люди привыкли к этим процедурам, полагая их необходимыми... Но люди довольно быстро переучиваются, буквально за несколько десятилетий, если к этому приложить достаточно сил.

Вы, возможно, не вполне в курсе того, как именно происходят выборы в России. Да, кое-где имеют место нарушения и фальсификации, иногда достаточно наглые... Но не они определяют сейчас результат.

Результат, который показали недавние президентские выборы, искажен непринципиально: да, большинство россиян не видели альтернативы Путину.

Не видели они альтернативы потому, что в этом направлении много лет велась работа - и не только пропагандистская, но и практическая - был убит Немцов, сфабриковано дело против Навального, кандидаты всегда фильтруются - так, что никто, угрожающий Самому, не только не дойдёт до финала, но даже не появится в качестве известного политика. (И это далеко не всё).

В Америке, насколько я понимаю, ничего этого нет - именно потому, что там всё по-другому устроено (хотя немало людей думает иначе. Помните Сергея Зайцева с Острова?)

А Вы как это видите?

(На всякий случай добавлю: нмв, разница - именно что чисто техническая. А "выбор" и в России, и в США, и где угодно в наше время, делается на основе недостаточного понимания последствий, эмоциональной вовлечённости и прочего, что отнюдь не помогает эффективному выбору... Т.е., люди делают не свой выбор, а - чужой, тот, к которому их подтолкнули... И кто именно подтолкнул - "свободная пресса", "провластная пресса", "российские хакеры", или кто-то ещё, сути проблемы не меняет).

Ну, от Зайцева и от всего бурного потока его мнений вы меня плиз увольте ... 

Насчет России я наверно не знаю деталей, но как я понимаю что там создана система, в которой разумной альтернативы Путину просто нет, в результате упомянутой вами работы. В Штатах выбор есть , и в случае Обамы, и Трампа их проигравшие оппоненты вполне могли быть президентами.

Вы все таки не обьяснили, в рамках своей теории, как в Штатах выбирают таких разных президентов. 

Вы все таки не обьяснили, в рамках своей теории, как в Штатах выбирают таких разных президентов.

Не понял, в чём Ваш вопрос.

Вот так и выбирают - из того, что оказывается в наличии.

И в результате половина страны плюётся, услышав имя Трампа, а другая половина - имя Клинтон.

Да, это лучше, чем в России.

Но не настолько, чтоб этим стоило гордиться.

Мы попали в логическую петлю. Сергей Мурашов настаивает на внушенности, сконструированности тех взглядов, которыми руководствуются избиратели в любой стране. Его собственные взгляды, как раз, подтверждают его тезис, поскольку выглядят внушенными, сконструированными кремлювской пропагандой. Переубедить его в такой ситуации невозможно, поскольку его ментальная реальность - единственная, которую он видит.  ;-) 

Ну и он, зеркально, может то же самое сказать про нас. 

На таком уровне абстрагирования от фактов, на котором идет разговор, обе гипотезы нефальсифицируемы. Хотя, на мой взгляд, это именно Сергей уводит спор в чистую схоластику, не оставляющую пространства для фальсифицируемости.

Сергей Мурашов подменяет понятия, что является основой любой схоластики и демагогии. Поэтому его позиция ничем не отличается от кремлевской пропаганды.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Нет, Иосиф, моя позиция критически отличается от "кремлёвской пропаганды", одновременно, видимо, сильно отличаясь и от Вашей.

Её суть - в том, что чья-то правота не определяется его/её принадлежностью к "нашим": можно прекрасно быть в доску "своим", и при этом во всём заблуждаться.

Сергей Мурашов подменяет понятия, что является основой любой схоластики и демагогии.

И, чтобы уж разобраться, укажите, пожалуйста, где и какие понятия я "подменил".

Прошу прощения, сутки прошли, будут пояснения, что именно и каким образом я "подменил"?

А то эта Ваша фраза на СНОБе весит фразой дня, и я этому не слишком рад.

Сергей, я уже писал. Вы подменяете понятие " наличие выбора" понятиями " качества выбора" и " механизмами выбора".

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Насчет задержки прошу прощения. В последние пару лет моя жизнь несколько изменилась, и на Сноб и Фейсбук времени очень мало.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Извиняться не за что - просто я недоволен тем, что Ваша эмоциональная оценка висит на первой странице СНОБа.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Вы подменяете понятие " наличие выбора" понятиями " качества выбора" и " механизмами выбора".

Это Ваше личное мнение, я, со своей строны:

1. Объяснил, почему именно я не считаю, что у американских граждан принципиально другое "наличие выбора", чем у российских - и те, и другие делают выбор под внешним влиянием, и  при крайне ограниченных альтернативах: в результате население США оказалось расколото примерно пополам, и каждая испытывает сильнейшие эмоции по поводу "избранника" другой стороны. Сторонники Трампа теперь обвиняют демократов, "леваков", "продажные СМИ" - в пропагандистской кампании, направленной против Трампа, и имеющую целью его смещение. Если это правда, и в США такое возможно, то картина ещё больше похожа на российскую, просто у нас всё то же самое делается в интересах властей, но результат один и тот же: электорат запутан, и им манипулируют.

И вообще - как отделить "наличие выбора" от "механизма выбора"? Если механизм неадекватен, как может быть адекватен выбор?

2. Указал, чем моя позиция "отличается от кремлёвской пропаганды".

Интересно, что именно в моей позиции Вы видите сходным с "кремлёвской пропагандой"?

при крайне ограниченных альтернативах

Ограниченных чем?

В смысле?

Вот у американцев был выбор между Клинтон и Трампом, при этом половина американцев ненавидели Трампа, а другая - Клинтон. Я допускаю, что в США нет никого, лучше подходящего на роль президента страны, но тогда американцев просто немного жаль.

У нас был выбор между пятью кандидатами, при этом процентов 30 - 40 населения не хотело избрания Путина, а 60 - 70 - хотело. Естественно, вторые победили. Мне не очень понятен выбор этих 60 - 70%, но не будем забывать, что Путин четыре года держал первое место, как самый влиятельный человек МИРА, по версии Форбс, и лишь в этом году уступил его китайцу... А Трамп, между прочим, на третьем месте... Так что формальные причины предпочитать Путина остальным кандидатам у россиян имелись.

1. Даваите упростим ситуацию и возьмем две страны.

В стране А на день выборов есть два реальных претендента, оба пользующиеся поддержкой значительной части населения, с советниками, ресурсами, командой политтехнологов/пропагандистов, а также обладающие опытом управления и политической жизни. Простой избиратель вынужден выбрать одно из двух, или, согласно вашей концепции, одну из двух команд пропагандистов.

В стране Б на день выборов есть только один реальный кандидат, потому что нынешний президент за годы своего правления позаботился об искоренении всех потенциальных конкурентов. Простой избиратель в день выборов вынужден избирать одного из одного кандидатов. 

Мне кажется что любой средне образованный человек, понимающий разницу между цифрами 1 и 2, должен согласиться, что в стране А избиратель имеет возможность сделать свой выбор, а в стране он этой возможности лишен.

И поэтому ваше заключение о том, что обе страны одинаковы, совершенно противоречит как минимальной логике, так и простой арифметике. Поскольку 2 не равно одному.

При это все то, о чем вы говорите,  внешние влияния, плохой или хороший выбор, ограниченнисть его ( 2 кандидата, а не 50), не имеют ровно никакого отношения к наличию или отсутствию выбора. 

Кроме того, вы действительно верите, что власть переходит от демократов к республиканцев и обратно только потому, что кто то нанял лучшего политтехнолога??? Это как то очень наивно.

2. Ваша позиция говорит о эквивалентности либеральной демократии и авторитарной диктатуры русско корейского  образца,  и текстуально идентична тому что исходит из пропагандистской машины Кремля. "Наши и ваши" ни к статье Акунина, ни к нашей с вами дискуссии ровно никакого отношения не имеют. 

Простите за многословие.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Мне кажется что любой средне образованный человек, понимающий разницу между цифрами 1 и 2, должен согласиться, что в стране А избиратель имеет возможность сделать свой выбор, а в стране он этой возмож

Иосиф, понятие "выбора" неотделимо от "качества выбора" и "механизма выбора". Обсуждать сам по себе выбор, не касаясь при этом всех обстоятельств, бессмысленно.

Например, Вы хотите есть, заходите в кафе, и Вам предлагают на выбор - кирпич и томик Карла Маркса. Вы можете выбрать, но Вы не получите в результате этого выбора того, что Вам нужно.

Вам кажется, что в России у избирателей нет выбора, в сравнении с американцами? Иногда - нет, а иногда - есть: например, на последних (тьфу - тьфу) президентских выборах выбор был: Путин не был единственным кандидатом, и кроме него в выборах участвовали другие известные люди.

Вы говорите, что Путин в России - "один реальный кандидат". Но кто сделал его единственным? Почему Павел Грудинин, Владимир Жириновский, Ксения Собчак, Григорий Явлинский и Борис Титов, по-Вашему, не были "реальными кандидатами"?

"Единственным реальным" сделали Путина российские СМИ, представляющие своим потребителям только один ракурс видения Путина: исключительно комплиментарный, и оставляющие "за кадром" всё, что может ему повредить - от реального положения дел в Украине, и до Навального - которого нельзя упоминать в федеральных эфирах.

При этом у подавляющего большинства избирателей "выбор" был, ровно в том смысле, в каком у американцев был выбор между Клинтон и Трампом: никто их за руки не держал, и они запросто могли выбрать президентом Грудинина, Жириновского, или кого-то ещё - отдали бы свои голоса, и их учли бы (не знаю, что там Вы себе думаете, но, ещё раз: фальсификации на прошлых выборах носили лишь "декоративный" характер - скрывали подлинный интерес электората к оппозиции... Но этот интерес был слишком мал, чтобы угрожать ЧЕСТНОМУ избранию Путина).

. Ваша позиция говорит о эквивалентности либеральной демократии и авторитарной диктатуры русско корейского образца, и текстуально идентична тому что исходит из пропагандистской машины Кремля. "Наши

Мда? Сможете найти у меня цитату, что "либеральная демократия эквивалентна авторитарной диктатуре"?

А заодно уж - и что "я действительно верю, что власть переходит от демократов к республиканцев и обратно только потому, что кто то нанял лучшего политтехнолога"?

Это, Иосиф, чушь, не имеющая ни малейшего отношения к тому, что я говорю. Если Вам так интересна эта тема, и Вам лень вчитываться в то, что я пишу, пожалуйста, дождитесь моей статьи на эту тему, может быть, там мне удастся объяснить всё это понятнее.

"Наши и ваши" к дискуссии имеют то отношение, что как только Вам почудилась близость (иначе сказать не могу, так как никакого фактического сходства Вы не найдёте) моей позиции и "пропагандистской машины Кремля", Вы потеряли способность анализировать мои аргументы, их Вам заслонили штампы в Вашем воображении. Это ж надо - "эквивалентность либеральной демократии и авторитарной диктатуры"! Иосиф, я говорил о том, что и там, и там выбор делают люди, у которых один и тот же "механизм выбора", на который и там, и там влияют одни и те же факторы, и в котором и там, и там "свободная воля" занимает столь незначительное место, что о ней можно уж и не говорить.

Сергей, мне кажется, что позиции определились, и можно расходиться. Спасибо за дискуссию.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

А мне кажется, что без желания разобраться, не стоило и сходиться: так как, насколько я вижу, Вы с моей позицией отнюдь не определились.

Но - спасибо и Вам.

Сергей, я прекрасно определился с вашей позицией и полностью с ней не согласен. Всего хорошего.

Не согласны Вы, Иосиф, с тем, что у Вас в голове вместо "моей позиции". Увы.

И Вам всего доброго.

Сергей уводит спор в чистую схоластику

Ерунду говоришь.

Я объяснял великое множество раз, и здесь уже, в том числе, не вижу смысла всё повторять.

Человек - внушаем, и очень часто, когда ты видишь некую "игру", - он, на самом деле, чистосердечно верит в то, что говорит.

С другой стороны и игра, несомненно, когда-то присутствует: но штука в том, что "играют" по обе стороны идеологического водораздела, защищая своё мнение всеми доступными способами, в том числе конструируя заведомую ерунду. 

И всё это потому, что человек - несёт в себе набор стандартных реакций, т.е., его особой вины нет в том, что в какой-то момент он покупается на "Вернём Америке величие!" или "За великую Россию!" - он просто поступает стандартно, в соответствии с программой, которой до него следовали миллиарды.

Человек - внушаем, и ....... на самом деле, чистосердечно верит в то, что говорит.

Я просто применяю твою максиму к тебе самому. Ты добросовестно и искренне излагаешь тот идеологический конструкт, который кремлёвская пропаганда вкладывает в головы контролируемой оппозиции (а в России это почти вся оппозиция). Мой тезис совершенно не противоречит твоим тезисам. А я, согласно твоей доктрине, озвучиваю то, что мне внушено австралийской пропагандой. Разве не так? :-)

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Разумеется, я всё всегда примеряю на себя, а ты - готов ли на себя примерить свой конструкт, про "всеобщую российскую игру"? Ты сам тоже так делаешь, как наши "ватники" в твоей интерпретации? Или твой конструкт касается не всех, а только "других"?

Про "внушение австралийской пропагандой" - ты в сто сорок седьмой раз упрощаешь, это странно после того, как я много раз пытался объяснить своё видение: причина той или иной нашей реакции - КОМПЛЕКСНАЯ. Повторю ещё раз.

Наши решения определяются комплексом причин:

1. Наследственностью.

2. Воспитанием / образованием.

3. Личным опытом.

Характерно, что ни одна из этих причин не поддаётся эффективному управлению индивидом: так что для "свободной воли" практически не остаётся места.

А если это так (а что это не так - никто пока не собрался продемонстрировать), то рядовой гражданин неизбежно окажется подвержен внешнему воздействию - тому самому, которое приходит с обучением / воспитанием, и, да, с пропагандой.

И это так абсолютно везде, и это очень удобно разбирать на корейцах и немцах. (На немцах особенно, так как восточные немцы успели сменить идеологию в третий раз, и её последствия очевидны до сих пор: т.е., эту разницу заложили за время существования ГДР, за краткий миг в историческом смысле).

Я давно собираюсь это всё коротко и полно (:) ) изложить, думаю, скоро найду время.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Сергей, а как ты объяснишь, что человек, попадая в другую среду, достаточно быстро к ней адаптируется. Вот он тут же предлагает деньги полицейскому в России или Узбекистане, но не делает этого в Германии или США.  И прекрасно понимает "почему"...Не слишком ли Вы упрощаете людей? 

Не слишком ли Вы упрощаете людей?

Владимир, а что именно кажется Вам у меня "упрощением людей"?

Быстрая адаптация человека к другой среде - это как раз мой аргумент, а не моих оппонентов, которые обычно настаивают на том, что ситуация в России определяется "российской ментальностью", которая-де неизменна на протяжении веков... Почему эта "ментальность" не распространяется на них самих, и куда она девается в большинстве случаев, когда люди покидают Россию, такие оппоненты обычно не обсуждают.

Я же лёгкую адаптацию объясняю просто, это вытекает из моего видения механизма принятия решений:

Повторю ещё раз.

Наши решения определяются комплексом причин:

1. Наследственностью.

2. Воспитанием / образованием.

3. Личным опытом.

И вот при "смене среды" срабатывает пункт 3, "личный опыт", который либо сразу подсказывает человеку новые стереотипы поведения, либо это происходит по прошествии некоторого времени.

(Кстати: я лично знаю случаи, когда "наши люди" предлагали деньги в Финляндии, Германии и в некоторых других странах. И я даже слышал, что иногда эти предложения приносили ожидаемый результат).

А что предопределяется наследственностью в социально-экономическом поведении человека?

А "социально-экономическое поведение" можно отделить от всего остального? Разве на него не распространяются все те же особенности конкретного характера?

"Наследственностью", на самом деле, предопределяется немало: так как всякое животное, подверженное естественному отбору, неизбежно являет собой результат отбора по наследуемым характеристикам. В данном обсуждении к месту будет упомянуть как раз про специфические особенности человеческой психики - например, относиться к чужому поведению строже, чем к своему, защищать своё мнение всеми доступными средствами, вплоть до фабрикации "аргументов": "Присоединение Крыма к России - правильно и законно, так как Крым всегда был российским", или "Трамп не говорил, что Крым - российский, он просто сказал, что Крым - русский (в смысле, русскоязычный), так как там все говорят по-русски".

Можно, конечно. Социально-экономическое поведение южных корейцев совсем не похоже на социально-экономическое поведение северных корейцев. При этом "конкретные характеры" у них варьируются абсолютно идентично, так как это один народ, одна культура и одна наследственность...

При этом "конкретные характеры" у них варьируются абсолютно идентично, так как это один народ, одна культура и одна наследственность...

Мда? А в чём тогда разница между Северной и Южной Кореями, если всё, включая культуру, у них идентично?

Что определяет "социально-экономическое поведение"?

Разница в самой социально-экономической среде, правилах социально-экономической "игры", которую установили в двух идентичных частях единой прежде Кореи. Правила устанавливает тот, кто на данный момент управляет аппаратом насилия. Это может быть внутренняя властная элита, внешняя военная и полицейская сила, микс из вышеперечисленного и т.д. Пример Кореи интересен лишь одномоментностью, исключает фактор "смены поколений", на который любят ссылаться многие  эксперты. А так и в одной стране в зависимости от смены установленных правил и созданной среды население ведет себя массово по-разному, причем в рамках одного поколения. Сравните поведение китайцев в 70-е годы и 80-е. Еще вчера хунвейбины гнобили "интеллигентов" и занимались "ударным трудом" на социалистических предприятиях, а со сменой курса они все вместе (гонители и страдальцы) стали создавать частные предприятия и обогащаться. И причем здесь т.н. частный менталитет или индивидуальная наследственность? 

Конечно, мы говорим о типичном поведении, а не о частных примерах...

Правила устанавливает тот, кто на данный момент управляет аппаратом насилия.

Владимир, а с чем у меня Вы спорите?

На всякий случай повторю: моё видение в том, что обычно не общество задаёт правила, которым намерено следовать, и выбирает себе власть в соответствии со своими идеалами и этими правилами, а - власть определяет правила, и заставляет общество им следовать. При условии, что власть обладает для этого достаточной политической волей и необходимыми ресурсами.

В результате максима "каждый народ заслуживает свою власть" - ложна: у народа обычно нет ресурсов, чтобы иметь такую власть, которая отвечает его запросам, а у власти, наоборот, обычно достаточно возможностей, чтобы принудить народ следовать своим правилам.

Царапнувшая же Вас "наследственность" - непременный компонент, обеспечивающий ИНДИВИДУАЛЬНОЕ принятие решений, и без него никак не обойтись. Попробуйте самостоятельно определить, почему тот или иной человек делает в тот или иной момент тот или иной выбор, - и без наследственности Вам вряд ли удастся обойтись.

Народ хоть что-то выбирает тогда, когда установлены самой властью  и честно  ей поддерживаются прозрачные правила выборов со всеми сопутствующими процедурами и реальным равным доступом кандидатов к информационному ресурсу. В противном случае выборы мало чем отличаются от ритуалов шамана, который назначает вождем того, в кого переселился дух прежнего правителя.  Да и сами выборы (даже самые пресамые) далеко ничего не гарантируют. Это всего лишь некий инструмент политики, причем довольно опасный. Воля народа очень часто приводила сами эти народы к деградации и социальным катастрофам. Или кто-то считает, что только коллективные решения обладают некой истиной и ведут к процветанию? В пяти из шести случаев с точностью до наоборот..

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Народ хоть что-то выбирает тогда, когда установлены самой властью и честно ей поддерживаются прозрачные правила выборов со всеми сопутствующими процедурами и реальным равным доступом кандидатов к ин

Владимир, смотрите: чтобы человек мог что-то действительно реально выбирать, он должен полностью контролировать свои чувства, иметь всю полноту информации, и знать все последствия своих действий.

Но штука в том, что человек на это объективно не способен: человек - это куча комплексов, заблуждений, неверных реакций и ложных оценок. О том, как им манипулировать, уже написаны тонны книг, и в эту самую минуту пишутся новые. 

Ни одна власть, и ни один претендент на власть никогда не раскрывал всех своих намерений, и не выполнял всех своих обещаний, так как власть - это те же самые люди.

Что мы в результате имеем?

То самое, что я и написал выше: что настоящего выбора у человека нет. Нигде.

Там, где "властью установлены и честно ей поддерживаются правила выборов", на выбор неизбежно влияют собственные СМИ, политтехнологи, а то и иностранные силы, и это не говоря о вышеупомянутых особенностях человеческой психики.

Иначе как бы так вышло, что в США избирателям была предложена альтернатива - между двумя людьми, примерно равно ненавистными электорату?

Что, в США нет более достойных, чем Хилари и Трамп?

Да, это немного лучше, чем выбор между Путиным и Путиным, но - эта разница не на порядки.

Напомню: это я уже много лет считаю голоса избирателей моего района, и если кто-то здесь знает про российские выборы больше и лучше остальных, то этот человек - я.

Так вот: нарушения непосредственно на стадии голосования и подсчёта голосов в России реально происходят (хотя лично я с ними никогда не сталкивался). Но Путин правит Россией не благодаря им, так как его реально поддерживает больше половины россиян.

Почему так происходит?

Потому, что российские власти этим занимаются: дискредитируют, раскалывают, подкупают, запугивают или уничтожают реальную оппозицию, внушают населению ненависть и недоверие ко всем остальным, фильтруют информацию в СМИ так, что люди не имеют реальной картины происходящего, создают культ личности вождя, а накануне выборов ещё и отфильтровывают наиболее опасных претендентов.

Уверен, что Вы всё это знаете и без меня.

Но при этом, выбор у россиян ЕСТЬ.

Они могли выбрать Путина, или кого-то ещё из допущенных к выборам.

Они выбрали Путина.

И я их не осуждаю: Путина, между прочим, постоянно называют одним из двух - трёх "самых влиятельных людей в мире".

И я не согласен с тем, что Явлинский или Собчак принципиально хуже Трампа или Клинтон: просто кроме них был ещё и Путин, а в его избрание были вложены гигантские ресурсы - несравнимые, кстати, с тем, что были вложены в американские выборы, так как вся экономика России работает на сохранение власти.

Вот, я постарался всё объяснить ещё раз...

Хотя и не понимаю, зачем это было нужно, так как Ваше "Да и сами выборы (даже самые пресамые) далеко ничего не гарантируют. Это всего лишь некий инструмент политики, причем довольно опасный" - говорит о том, Вы это всё видите примерно так же.

А уж мне как плохо... меня просто рвут на части израильская пропаганда, все пять частей спектра, и американские, обе две. Начинаю завидовать россиянам и северным корейцам, не имеющим такой головной боли.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Начинаю завидовать россиянам и северным корейцам, не имеющим такой головной боли.

На самом деле это один из важнейших факторов подверженности пропаганде: россияне, по незнанию других языков, просто не в состоянии видеть себя, российский режим и положение в стране со стороны (то же и с корейцами).

Но у вас, "мультикультурщиков", проблема противоположная: выбрать из широчайшего спектра то, чему можно доверять... И, насколько я вижу, далеко не все с этим справляются, выбирая то, во что вам нравится верить. Т.е., если россиян обманывают власти, вы обманываете себя сами. 

выбирая то, во что вам нравится верить.

А надо выбирать то, во что верить не нравится? Или выбирать только Правду? 

Правду выбирать легко и приятно. Особенно когда единственная альтернатива - Известия.

Нет, ну почему, можно выбирать, что угодно.

Просто не следует потом рассказывать, что вот в России, выбирая неправду, выбирают нехорошо, а в других местах, выбирая неправду, делают правильно. Так как мы "выбираем то, что нравится" не потому, что мы - россияне или американцы, а потому, что мы - люди.

Сергей, боюсь вы начинаете самому себе противоречить: сначала вы утверждаете что выбора нигде нет ( при выборах правительства), здесь вы пишете, что у россиян и северных корейцев выбора нет чему верить, а у мультикультурщиков ( очевидно, людей живущих в странах традиционной демократии) выбор есть. 

Кроме того, откуда такая уверенность, что мы, в странах демократии, обязательно сделаем неправильный выбор ? 

Кроме того, откуда такая уверенность, что мы, в странах демократии, обязательно сделаем неправильный выбор ?

Странно, куда-то девался мой вчерашний ответ - видимо, были неполадки со связью.

Иосиф, сможете привести цитату из меня, из которой следует это Ваше предположение?

Про то, почему я считаю, что выбора нет, я написал уже достаточно, извините, что не смог этого до Вас донести.

"Мультикультурщики" (как Вы, Сергей, удачно выразились) не просто выбирают "что нравится" или не очень, а , в подавляющем большинстве случаев, проводят сравнительный анализ всех этих явлений как в статике, так и исторической динамике. У них есть такая возможность. Сравнение (сопоставления), к тому же, является, наверное, единственным инструментом познания. Остальные в той или иной мере лишь производные от него. Поэтому, наблюдая и сравнивая истории многих народов, приходишь к осознанию того факта, что в целом люди очень схожи в своих социально-экономических реакциях, выстраивают свою частную жизненную стратегию от условий социально-экономической среды, а никак не наоборот. И фактор этно-культурных различий играет крайне второстепенную роль, придавая одинаковым, по сути и содержанию, социально-экономическим действиям лишь разную национальную окраску. Не более того ...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Именно так, Владимир. А с чем у меня Вы спорили?

Вы сочли, что я имел в виду, что "национальность" определяет жизнь общества? Если да, - то поищите, пожалуйста, на каком основании Вы это решили.

А если нет - то, пожалуйста, объяснитесь.

Если это так, то что за хайп вокруг выборов?

Это Вы на какой мой вопрос ответили? :)

Ну жаль, так как мне было бы интересно увидеть именно ответ на мой вопрос, и Вам, наверное, было бы интересно разобраться, почему у Вас создалось впечатление, что я написал что-то такое, чего я не писал.

(На всякий случай подчеркну, что я ничего тут не редактировал, и всё, что я написал, выглядит сейчас в точности так, как было написано изначально).

Это, на самом деле, хорошая иллюстрация к сказанному мной: мы не властны даже над своим собственным восприятием фактов, и обычно путаем то, что говорят собеседники, с тем, что, как нам кажется, они говорят... О каком "выборе" можно в этом случае говорить, если мы "выбираем" не на основании реальных фактов, а лишь опираясь на собственную их интерпретацию, которая критически зависит от факторов, находящихся вне нашего эффективного контроля, и очень часто оказывается противоположна первоначальному факту?

Сереж, понятие выбора довольно сложная категория, мне кажется важно учитывать минимальный современный словарный уровень анализа и понимания этой проблемы:

„В технике. 

Выбор — разрешение неопределенности в деятельности человека в условиях множественности альтернатив.[1]

В процессе решения практической задачи всегда возникает несколько вариантов. Это происходит и случайно, в силу неоднозначности и неопределенности процесса решения, и целенаправленно, как основа поиска лучшего результата. Но задача, и особенно техническая, считается решенной тогда, когда будет сделан выбор окончательного, единственного варианта. Только такая деятельность считается продуктивной.

Рекомендуемые к исполнению решения должны быть:

обоснованными, своевременными, директивными (обязательными к исполнению), правомочными, непротиворечивыми (согласованными с другими, в том числе и ранее принятыми).

Выбираемое решение всегда взаимосвязано с конкретной личностью (индивидуальное решение) или группой людей (коллективное решение). Человек, который

имеет право выбирать окончательное решение, несёт за него ответственность, заинтересован в решении проблемы,

называется Лицом Принимающим Решение(ЛПР). Принятие решения в значительной степени носит социальный характер, поскольку нацелено на удовлетворение общественных потребностей.

Выбор возможен одним из следующих способов:

случайным образом (способом необъяснимым и независящим от условий задачи), волевым образом (выбор не обосновывается и индивидуален, определяется чертами характера ЛПР, волюнтаристский), критериальным образом (выбор имеет обоснование, доступное пониманию другими людьми).

В проектировании предпочтителен критериальный выбор: разработчик должен уметь аргументировано доказать верность и эффективность полученных результатов.

Ранее критериальный подход больше базировался на опыте (экспертных оценках), на обосновывающих верность рассуждениях и умозаключениях (логических построениях). В последнее время к выводам стали предъявлять требования чёткости и точности. Появилась новая наука, теория исследования операций, изучающая проблемы, связанные с принятием решений. А задачи, решаемые на основе её принципов, стали называть задачами оптимального проектирования.

В психологии

Выбор — наличие различных вариантов для осуществления воли. Наличие выбора связано с обоснованием свободы воличеловека.

На всякое живое существо известные предметы действуют либо привлекательным, либо отталкивающим образом: первых оно хочет и стремится к ним, вторых не хочет и удаляется от них или стремится изменить или уничтожить их. Но для того, чтобы хотеть или не хотеть именно этого предмета, «хотящее» существо, очевидно, должно отличать его от других, то есть так или иначе воспринимать его. Всякое волевое отношение непременно связано с опознаванием. «Ignoti nulla cupido» (к неизвестному нет желания). Поэтому спор о первенстве воли над сознанием или наоборот лишён реального основания.

Хотение или воля в широком смысле имеет различные степени соответственно степеням развития познавательной сферы. Существа, для которых познание останавливается на смутных ощущениях, и которые воспринимают лишь наличность окружающих чувственных явлений (как это бывает у низших животных, а также, вероятно, и у растений), — соответственно имеют и волю лишь в виде инстинкта — непосредственного безотчётного влечения или стремления, возбуждаемого данной реальностью. Там, где познание, кроме физических впечатлений от непосредственно наличиствующей действительности, также содержит в себе и осознанное воспоминание прошедших пережитых состояний и воображаемые представления об отсутствующих предметах и явлениях, там и волевое отношение возвышается над простым чувственным влечением или стремлением и переходит в более идеальное состояние, называемое желанием. Ближайший, непосредственный предмет желания, как такового, есть не реальное, а воображаемое явление, не физически-воспринимаемое, а умо-представляемое. Желается то, чего нет в пределах непосредственного субъективного физического восприятия — то, что мыслится.

У птиц и других высших животных самцы и самки тоскуют в разлуке друг с другом; собака тоскует по умершему, или уехавшему хозяину: она его желает, и это желание, относясь к отсутствующему, предполагает у животного определённое умственное представление, которое собственно и есть прямой объект желания и вытекающих из него действий (собака ищет невидимого ею, но умо-представляемого хозяина, отправляется на его могилу и т. п.).

Наконец, у человека, мыслящего не только в пределах конкретных образных представлений, но и в масштабе абстрактных идей и понятий, и волевое отношение может определяться этими понятиями, как общими и постоянными правилами и принципами действия. Если уже в мире животном мотивы инстинктивного влечения подчиняются также и высшим мотивам желания (так, например, тоскующая собака отказывается от пищи; сюда же относятся более обыкновенные случаи, когда то или другое инстинктивное влечение подавляется страхом умопредставляемого наказания — мотив высший, если не в этическом, то в психологическом смысле), то человек может подчинять не только свои инстинкты, но и даже все свои желания высшей нравственной идее, то есть может из многих желаемых действий выбирать лишь те, которые соответствует его высшей ценности или идеалу. Способность к такому выбору и принципиальному решению есть бесспорный психологический факт, но с этим фактом связан самый трудный и сложный вопрос о свободе воли.[2]

Хотение и познаниеволя и разум, обычно противопоставляемые друг другу, в действительности неразрывно связаны между собой. Если, как было сказано выше, воля невозможна без распознавания, то и это последнее также невозможно без воли. Чтобы формально опознать или содержательно понять какой-нибудь предмет, явление или отношение между ними, необходимо, прежде всего, остановить на этом свою мысль или внимание, выделить его в своём сознании из всей совокупности впечатлений и отношений. Такая остановка и выделение есть также волевой акт (действие воли), называемый «произвольным вниманием». Но необходимость волевого элемента в происхождении (генезисе) познания нисколько не ограничивает и не искажает субъективно-произвольными характеристиками сами результаты познавательного процесса. Участие воли в создании истинной объективной науки состоит не в том, что мы видим в результате познания только то, чего нам хочется видеть, а в том, что мы хотим прийти в результате познания к предельно целостному и ясному видению реальной объективной действительности, в целом не обусловленной нашим субъективным опытом.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Спасибо, конечно, всегда нужно начинать с определений, я этим здесь пренебрёг по очевидной причине - я не собирался в комментариях к данному материалу излагать всю систему своих взглядов на предмет, и мне представлялось, что моих исходных объяснений было вполне достаточно для цели, которую я тогда имел.

Вообще, я давно планирую написать "программный материал" ( :) ), но никак не доходят руки, - так что мне бы не очень хотелось продолжать обсуждение здесь - так как оно никоим образом не касается сути самого данного интервью. (Хотя, конечно, ничто не мешает мне это делать, если кому-то этого захочется).

Некоторые элементы этого материала тебе вряд ли понравятся - так как мне известно твоё отношение к достижениям человечества, которое я не могу вполне с тобой разделить. :)

Я сейчас дочитываю интересную книжку, если найдёшь время, можешь прочесть, вдруг она тебе ещё не попадалась:

Yuval Noah Harari, "Homo Deus",

её автор помог мне лучше понять кое-какие мои мысли.

Не могу сказать, чтобы я был полностью согласен с автором, но в основном я с ним солидарен.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

А я как раз перечитываю его Sapiens’a ;) 

Ну, а мне дочка Сапиенса тоже купила, но до него я пока не добрался - в оригинале читаю не слишком быстро, а времени для чтения маловато. :) 

В Сапиенсе Харари предельно близок к ЛК, то, что он называет «когнитивной революцией» - появление человеческого языка как  уникальной коммуникативной системы и, благодаря языку и мифу, агрессивный захват сапиенсами всей планеты и уничтожение экосистем ещё в доаграрные времена - все это совпадает. Но прогнозы его мне кажутся наивными 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну да, как раз с прогнозами я у Харари в основном и не согласен... Но как знать, может, он просто лучше видит, а мы не задумывались об этом так глубоко?

На самом деле вот здесь я попробовал подумать о варианте, Харари не охваченном... Всё это не может не казаться наивным... Но - когда-то наивными казались и рассуждения о космических полётах, телевизорах, которые можно повесить на стену, холодильниках с выходом в интернет... :)

(Кстати, что касается "хайпа вокруг выборов" (я сейчас сижу в банке, жду решения моего вопроса, так что есть свободные минуты): изначально тема "отсутствия выбора" вообще не касалась выбора В ЭЛЕКТОРАЛЬНОМ СМЫСЛЕ - она была о том, что граждане любых государств вынуждены мириться с решениями своих правящих режимов, - т.е., то самое Ваше про "правила игры":

Вот очень хороший комментарий к очень правильным словам: в этом и штука, что у населения нет выбора, нет выбора нигде - ни в России, ни Турции, ни в США - если население (или значительная его часть) недовольны властями или их какими-то конкретными действиями, максимум, что оно может, - это дотерпеть до выборов, и вот тогда уже формализовать своё недовольство...

Я это ответил Евгению Горелику, у которого про "выборы" вообще не было ни слова, а уж почему уважаемому Иосифу захотелось увидеть в этом пропутинскую пропаганду, - это к Иосифу вопрос...

Меня вообще слегка подбешивает вот эта тенденция: искать в аргументах сходство с "пропутинской пропагандой", и на этом основании их не рассматривать. Увы, "пропутинская пропаганда" далеко не всегда на 100% лжива, иногда, напротив, она на 100% правдива, и отказываться это видеть на том только основании, что это "пропутинская пропаганда" - вполне себе проигрышная, страусиная политика: политика выигрышная, нмв, состоит в том, чтобы адекватно относиться и к лживым, и к правдивым элементам аргументации оппонента).

А главное, поскольку у тебя, как у всех людей, кроме Сергея Мурашова, agency отсутсвует в принципе, ты просто бредёшь за тем, кто тебя первый "окучил". Сегодня - требуешь расследовать то, как сучка Клинтонша в Россию уран продавала. А завтра - красишь себя ваксой в ванной, мучимый стыдом а свои "белые привилегии". И всё это рандомно. :-D

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

поскольку у тебя, как у всех людей, кроме Сергея Мурашова, agency отсутсвует в принципе, ты просто бредёшь за тем, кто тебя первый "окучил".

Вот ведь что характерно: позволь я себя что-то подобное, ты бы язык стёр, обвиняя меня в приписывании тебе того, чего ты не говорил... У тебя же самого это выходит легко и непринуждённо, и раз за разом... 

Сможешь найти, из чего у меня следует:

1. Я чем-то отличаюсь от остальных людей;

2. Люди случайно выбирают свои идеологические пристрастия, в зависимомти от того, "кто первый их окучил"?

А я что-то приписал тебе? Я написал: "Сергей Мурашов утверждает...." или хотя бы "Как неизбежно следует из тезисов Сергея Мурашова..."? Я просто пошутил в разговоре с Иосифом, высказав личное оценочное суждение о том впечатлении, которое у меня вызывается твоими тезисами. Есть разница.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Владимир Невейкин

А, вот оно как... 

Тогда вспомни, пожалуйста, в каком из случаев, когда ты упрекал меня в "приписках", я написал: "Сергей Кондрашов утверждает...." или хотя бы "Как неизбежно следует из тезисов Сергея Кондрашова...". Что нисколько не помешало тебе говорить о "приписывании".

Понимаю, есть существенная разница между тем, что делаешь ты, и тем, что делают тебе - это естественная человеческая реакция.

[С.К.] Нет никакого "если", есть динамика политических процессов, логика событий, баланс сил.

[С.М.] Это вы (и ты) уверяли меня, что власть нелегитимна, и "бойкот" это "покажет".

[С.К.] А зачем ты МНЕ приписываешь идиотский тезис о "генетической уникальности" россиян?

[С.М.] Очень просто: так как иначе твоей гипотезе просто не на что опереться. 

[С.К.] А зачем ты МНЕ приписываешь идиотский тезис о "генетической уникальности" россиян?

Эм, не понял, что ты хотел этим показать.

Я не стал с тобой спорить - просто из дружелюбия и нежелания обострять ситуацию на пустом месте. 

Но исходя из формальных признаков, обозначенных тобой выше, ты нигде не найдёшь моих "приписок": я нигде и ни разу не написал "как утверждает СК" или "как неизбежно следует из тезисов СК".

В данном случае предлагаю посмотреть на предыдущие посты - мой, и твой, в котором ты поднял вопрос о "приписках", и посмотреть, какие у тебя для этого были основания. Нмв, никаких:

А то, что я написал, что "иначе твоей гипотезе просто не на что опереться" - ну так это я так вижу: я много раз просил тебя прояснить это своё отношение в интересных для меня деталях, но ты этого не сделал до сих пор, что мне оставалось?

А написал я это не ДО, а ПОСЛЕ твоего обвинения меня в "приписке".

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Лично мне все равно, где живёт Акунин, Россия не самая ужасная страна в мире, есть несравненно худшие, лишь бы эмиграция  не отразилась на качестве его книг. Судя по двум последним  - от перемены мест талант не пострадал. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вот да.

А то, что "Мордор должен быть разрушен" - рождено в воспалённом воображении не вполне адекватных людей.

Военных преступников в России нужно судить, и хорошо бы не допустить продолжения экстремистской, экспансионистской политики властей. Но обвинением России и россиян во всех грехах - этого точно не добиться.

Эту реплику поддерживают: Рам Юдовин

Но у вас, ребята, есть серьёзная проблема с которой столкнулись израильтяне по всему миру - обобщения. На всех россиян навешивают ярлыки и ответственность за преступления власти. Ещё немного и все россияне станут врагами для Украины и других стран и каждый из вас это почувствует на себе. Помните, "немца - убей!" Не нациста, не эсэсовца, а немца.  Ненависть слепа.

На всех россиян навешивают ярлыки и ответственность за преступления власти.

Ну это так лишь отчасти.

Во-первых, так делают далеко не все и не везде. В первую очередь и в основном так поступают... мои единомышленники, рождённые в СССР. А моих единомышленников, как известно, не так много - в нынешней России в пределах 14%.

(Вы, кстати, слышали Кикабидзе? Вот кто прекрасно разделяет народ и власти).

А во-вторых, это было и задолго до Путина: например, я столкнулся как-то с реальной ненавистью ко мне, как к россиянину, от одного англоязычного литератора - никакого личного отношения к России не имевшего, но знакомого с кем-то из Прибалтики, и проникнувшегося сильными чувствами по поводу советской оккупации...

Нмв, такие вещи критически контрпродуктивны.

А ненавидеть/обвинять народ - значит недостаточно понимать самые базовые вещи. (Увы, мы все этим страдаем... "Недостаточным пониманием базовых вещей").

Эту реплику поддерживают: Рам Юдовин

Конечно не все, достаточно подавляющего большиства )))

Кикабидзе, Акунин, Вайкуле и т.д. будут признаваться в любви к российскому народу по понятным и естественным причинам  )))

Конечно не все, достаточно подавляющего большиства )))

Дорогой Рам, "подавляющему большинству" абсолютно по кандибоберу все обсуждаемые здесь проблемы, и это очень правильно. Более того, если бы всем было на это наплевать, это свидетельствовало бы, нмв, о здоровье общества, и о его правильном социально-политическом устройстве.

(У меня есть пример. Много лет назад я связался с первым, что-ли, провайдером услуг спутникового ТВ, по-моему, "Космос ТВ". Это был гигантский прорыв, но качество вещания и всякие проблемы реально доставали. У провайдера на сайте был специальный форум, на котором клиенты делились способами решения проблем и кляли специалистов провайдера, форум был очень активным, я заходил туда чуть не каждую неделю - для скачивания новых прошивок и прочего... В какой-то момент я устал, и перешел на НТВ+. У них нет никакого форума, да он и не нужен: за все годы пользования я имел с ними меньше проблем, чем с "Космос ТВ" за неделю).

Что до Кикабидзе и пр., то мне нравится думать, что они просто умные люди... Хотя, конечно, возможны варианты. :)