Разговор с Александром Яновым

Редакционный материал

Про «вечное» самодержавие, про спор, про книги и про жизнь

13 января 2018 15:52

Забрать себе

Александр Янов

Ethan Hill для «Сноб»

Александр Львович, как вам удается в вашем «Споре о “вечном” самодержавии» оставаться оптимистом, когда практически вся близкая вам культурно и политически среда — русские европейцы — пронизана (за редкими исключениями) унынием?

Причина, думаю, проста. Мы смотрим на один и тот же мир — и видим не одну и ту же картину.

А именно?

Видите ли, мир моих единомышленников вертится исключительно вокруг Путина или, лучше сказать, «путинизма». До такой степени, что они полностью упустили из виду свою историческую традицию. И в результате, естественно, растерялись, «под собою не чуя страны». Особенно это обидно потому, что традиция-то у нас есть, древняя, гордая европейская традиция России. Вот я и пытаюсь вслед за В. О. Ключевским и В. С. Соловьевым о ней напомнить. И поэтому исхожу не из неполных двух десятилетий «путинизма», но из опыта русской государственности в целом, из того, что пережила она за все ее пять с лишним столетий.

И что же вы там, Александр Львович, в этих столетиях, обнаружили?

Ну, хотя бы то, что таких «путинизмов», т. е. диктатур, оборвавших очередной порыв России в Европу, было много. И потому мне нет надобности гадать, что с ним — и с нами — будет. Я знаю, чем он кончится. Тем же, чем кончались все без исключения такие диктатуры в России: оттепелью, еще одним порывом в Европу. В «Споре» таких оттепелей, таких порывов и прорывов в Европу перечислено одиннадцать. Исключений не было.

То есть не было диктатур, которые не сопровождались бы оттепелью?

Документировано, начиная с 1606 года. Достаточно надежный pattern, если за ним четыре столетия самодержавной государственности?

Похоже на детерминизм, Александр Львович, что, на мой взгляд, противоречит вашей собственной установке на альтернативность исторического выбора.

Нет, не похоже. Оттепель будет просто потому, что такова природа русской государственности: двойственная, гибридная, европейско-«ордынская». Оттепель всего лишь функция гибридной государственности. Но исход этой оттепели зависит от человеческого выбора: она может перерасти в прорыв, меняющий жизнь общества на десятилетия, как Великая реформа 1860-х, или даже на столетия, как при Петре в 1700-е, но может закончиться и пшиком, реставрацией диктатуры, чем большая их часть и закончилась.

Да, Саша, ваша схема оригинальна и тем (и не только тем) привлекательна. Но вы переносите выбор, нужный сегодняшней России, на «после Путина»? Это все, что нам остается?

Даже не половина всего. Потому что переношу я ее также в ситуацию оттепели. И это в корне меняет дело. Что такое оттепель и что она означает для гниющей заживо страны и, в частности, для разбушевавшегося при Путине мракобесия? Возьмите хоть конец 80-х. Гласность, массы вырвались на улицу. С одной стороны стояла мракобесная, но грозная, казалось, «Память», с другой — гигантская освободительная волна, припомнившая советской власти все, что накопилось за десятилетия. И она, эта оттепельная волна, буквально раздавила черносотенную реакцию.

И разве не то же самое предшествовало Февралю 1917-го? Вот впечатление Георгия Петровича Федотова: «Читая Блока, мы чувствуем, что России грозит не просто революция, а революция черносотенная. Здесь, на пороге катастрофы, стоит вглядеться в эту последнюю антилиберальную реакцию Москвы, которая сама себя назвала по-московски Черной сотней. В ней собрано было самое дикое и некультурное в старой России, но ведь с ним было связано большинство епископата, его благословил Иоанн Кронштадтский. Царь Николай доверял ему больше, чем своим министрам». И куда все это делось, когда и впрямь грянула оттепель?

Примеры сильные. Но следует ли из всего этого, что эпоха самодержавия, начавшаяся в России около 1560-х и на века отрезавшая ее от Европы, закончится именно в 2020-х или рядом? Действительно ли гибридное правление Путина — это последний бастион и агония русского самодержавия? Если б вы могли это доказать — это было бы самым важным и актуальным выводом, в том числе из вашей последней книги.

В принципе могу. В принципе, поскольку это логически вытекает из сравнения того, что достигнуто за века нашими предшественниками во всех их порывах и прорывах в Европу, с тем, что останется на нашу долю после Путина. Но не ловите меня на слове. Я говорил, что оттепель — время человеческого выбора и тут логика истории бессильна. Я не детерминист.

Детерминист, Александр Львович, детерминист, в той части, где вы полагаете оттепель неизбежной. Этот частичный детерминизм убедителен для меня потому, что напоминает логику неравновесных систем. И Пригожина. Но за то, что послепутинская оттепель непременно перерастет в финальный прорыв в Европу, вы поручиться не можете?

Я могу поручиться только за то, что можно считать в книге доказанным. Во-первых, доказано, что Россия — Европа. А я, в отличие, скажем, от Ходорковского или Собчак, исхожу из того, что это требовало доказательства. Требовало, поскольку оспаривалось — и оспаривается — как внутри страны, так и на Западе. А также потому, что речь не просто о геополитическом, но о цивилизационном выборе. О том, оставаться ли России архаическим «островом» в море европейской цивилизации, как пророчил ей самый блестящий из интеллектуалов нашего «ордынства» покойный Вадим Цымбурский, или «присоединиться к человечеству», как завещал Петр Чаадаев?

Провозгласить, подобно лидерам либеральной оппозиции, европейство России нетрудно. Но на поверку — а «Спор», по сути, и есть развернутая поверка этой сложнейшей из теорем — доказать его непросто. Тем более что совершенно очевидно: Россия — Европа с изъяном, дефектная, «испорченная» Европа (чем и как «испорченная» — в книге подробно, нет надобности комкать это в коротком интервью).

Доказано в книге, во-вторых, что одна за другой, медленнее, чем нам хотелось бы, столетиями, «порчи» эти нашими предшественниками снимались (в гегелевском смысле). А были они, как мы сейчас увидим, не только изначально громадными, но со временем и нарастали.

Доказано, в-третьих, — и это главное, — что поколения русских европейцев уже сделали за нас главную работу по уборке «порчи» и на нашу долю осталось сравнительно немного. Достаточно, во всяком случае, одного, финального, «прорыва» в Европу, чтобы эту работу завершить. Отсюда, из этих доказательств, и моя уверенность, что Путин символизирует именно агонию четырехсотлетнего самодержавия. Потому, собственно, его правление, подобно правлению аятолл в Иране, и гибридное, как точно заметили Андрей Колесников и Екатерина Шульман. Дальше отступать некуда.

А теперь своего рода таблица: какие «порчи» убраны с нашего пути в Европу предшественниками и что осталось нам убрать после Путина.

В 1700-м покончено с православным фундаментализмом как государственной идеологией (не все, я думаю, помнят, что было в истории России целое «Московитское столетие» (XVII век), когда то, что выглядит сейчас смехотворными всплесками мракобесия, было официальным законом страны, заведшим ее в такой же исторический тупик, как и коммунизм ХХ века. По сути, Россия потеряла XVII век, как и ХХ. И бессмертная заслуга Петра состоит именно в разрушении — пусть варварскими, как заметил Маркс, методами — этого старинного тупика, отнимавшего у России европейское будущее).

В 1762-м покончено со всеобщим холопством, обязательной службой государству (да, большевикам удалось ее в конце 1920-х возродить, но, как мы увидим, в 1992-м покончено было с ней, извините за тавтологию, окончательно).

В 1861-м покончено с трехсотлетним крестьянским рабством.

В 1917-м (в сентябре, когда провозглашена была республика) покончено с «сакральным» самодержавием.

В 1956-м покончено с политическим идолопоклонством (чтобы лучше понять разницу между кремлевским идолом и ординарным диктатором, попробуйте представить себе полубога Сталина обнажающим публично, перед телевизионными камерами, свой торс или ныряющим на дно за амфорами).

В 1991-м покончено с трехсотлетней империей.

В 1992-м, наконец, покончено с тупиковой госплановской экономикой, запрещавшей частную собственность.

А теперь сравните эти неподъемные, казалось, глыбы «порчи», убранные с нашего пути в Европу предшественниками, с такими, допустим, как ликвидация крестьянского рабства или госплановской экономики, с тем, что осталось убрать последнему «прорыву» после Путина.

Остались преклонение перед ореолом верховной власти, проще говоря, рейтинг первого лица, и связанный с ним имперский синдром, последние, если хотите, ниточки военно-имперского самодержавия, отрезавшего в 1560-е Россию от Европы. Соизмеримы ли эти ниточки с тем, что безвозвратно уже потонуло в исторической Лете?

Похоже, Саша, несоизмеримы. Но есть ведь и другие возражения против вашей картины. Прежде всего, не все думают, что именно Европа является для России конечной, так сказать, станцией назначения. Например, вы прекрасно знаете, что при обсуждении проекта «Основ государственной культурной политики» в начале 2014 года на полном серьезе фигурировал тезис «Россия — не Европа».

Да, но что предлагали в качестве альтернативной «станции назначения» сторонники этого тезиса? Азию? Африку? Если нет, то с чем мы останемся, если исключить еще и Европу? С архаикой «Острова Россия» Цымбурского? Или с вовсе уж неприличной дугинской Евразией? Откуда в таком случае возьмутся современные технологии, без которых в XXI веке не прожить? Из Таджикистана? Из других «станов»?

Но давайте серьезно. Двести лет назад без малого Чаадаев предвидел: «Скоро мы душой и телом будем вовлечены в мировой поток и, наверное, нам нельзя будет больше оставаться в нашем одиночестве. Это ставит нашу будущую судьбу в зависимость от судеб европейского сообщества. И чем больше мы будем стараться слиться с ним, тем лучше для нас». Пушкин соглашался: «Горе стране, находящейся вне европейской системы». Не думают же авторы тезиса «Россия — не Европа», что они понимают ситуацию своей страны лучше этих, лучших из лучших русских мыслителей. Или думают?

Но сказано это было давно, Саша, как вы сами заметили, почти 200 лет назад.

Верно. Но подумайте, почему уже тогда выбрали классики в качестве «станции назначения» для России Европу, а не, например, неведомую «российскую цивилизацию», которую в конечном счете выбрали сегодняшние составители «Основ»?

Почему же, по-вашему?

Потому, я думаю, что, говоря современным языком, выбирали классики постоянно действующий источник политической модернизации. В отличие от других модернизаций (экономической, культурной, церковной), политическая, если отвлечься от всех ее институциональных сложностей, вроде реального разделения властей или независимого суда, означает нечто вполне элементарное, понятное любому, включая составителей «Основ». А именно гарантии от произвола власти. Другими словами, то, чего не было — и нет — в самодержавной России, но было — и есть — в Европе. И время ровно ничего изменить в этом не может. Они, эти гарантии, и еще через 200 лет будут для России актуальны.

Я бы только уточнил, что речь идет не о стопроцентных «гарантиях», а о способности системы институтов распределения власти к саморегуляции, в отличие от систем, неизбежно скатывающихся к диктатуре. Но вернемся к «ниточкам», Александр Львович. Что бы вы возразили тем, кто, как ваши, между прочим, друзья и единомышленники, несомненные русские европейцы Дмитрий Тренин или Дмитрий Быков, утверждают, что сегодняшняя страна уже не просто Россия Путина, это «путинская Россия». То есть они полагают, что метаморфозы, произошедшие в ней за неполные два десятилетия, сделали эти «последние ниточки» неразрывными. Опоздали, мол. Навсегда опоздали.

Ну, эта хроническая слабость русских европейцев, нетерпение сердца, неизменно переходящее в смертный грех уныния, — одна из основных тем моей трилогии «Россия и Европа. 1462–1921», а в «Споре» и просто главная. Надеюсь, мы еще поговорим о ней подробно. Точно то же самое, что «крышка захлопнулась и выхода больше нет», говорили они и во времена московитского столетия в XVII веке, и во времена николаевского тридцатилетия в XIX. Есть же свидетельства, как не раз преждевременно хоронили европейское будущее России очень серьезные и уважаемые люди.

Возражают: никогда еще не был народ зомбирован великодержавной пропагандой, как сейчас. Отвечаю: неспоставимо больше зомбирован был народ в «сталинской России», в разы превосходившей по реальному рейтингу вождя путинскую. Я это видел, сам был зомбирован. Давили друг друга соотечественники на похоронах «отца и учителя», чтобы в последний раз взглянуть на уходящего в небытие полубога. Миллионы людей во всем мире вдруг почувствовали себя осиротевшими. Искреннейший из советских поэтов Михаил Исаковский записал вырвавшиеся из сердца слова: «Мы так вам верили, товарищ Сталин, как, может быть, не верили себе». Ну, многие ли, скажите, сегодня так верят Путину? Кто почувствует себя после его ухода сиротою?

И что из этого следует?

Живой пример ответит на этот вопрос лучше иных томов. Простой мужик Никита Хрущев не испугался заоблачного рейтинга Сталина и уже три года спустя после всеобщего рыдания развенчал «отца и учителя» как палача и подонка. И через пять лет после этого выбросил его из Мавзолея. В моих терминах, сам того не подозревая, похоронил Хрущев одну из серьезнейших «порч» самодержавной государственности. Еще полстолетия назад понял мужик то, чего и сегодня не понимает большинство просвещенных моих единомышленников: стоит изменить на 180 градусов вектор пропаганды — и, как дым, развеется обожание масс.

Забыла сегодняшняя либеральная оппозиция и другой важнейший урок Хрущева, первым делом отменившего конфронтацию с Западом, заменив ее мирным сосуществованием, развязав себе тем самым руки для демилитаризации страны и немедленного подъема народного благосостояния. А сегодняшние мои единомышленники задвигают внешнюю политику подальше в тыл своих программ, словно нечто третьестепенное.

Тем более странно это потому, что ближайший их предшественник Горбачев блестяще усвоил оба главных уроки хрущевской «оттепели»: и первоочередность овладения пропагандистской машиной, и приоритет внешней политики. Именно так, превратив с помощью СМИ тотально, казалось, советизированные массы в антисоветские и немедленно положив конец конфронтации с Западом, и одержал он первые свои победы. Да, воспользоваться ими ни Хрущев, ни Горбачев не сумели. Но это уже, согласитесь, из совсем другой оперы.

Вот именно. Далеко мы оторвались от основной нашей темы. Мы говорим о вашей заключительной книге и о вашей жизни, а докатились уже до обсуждения внешней политики и программ оппозиции. Отдаете ли вы себе отчет, что книга ваша выглядит белой вороной на фоне того, о чем пишут сейчас даже ваши единомышленники и чем озабочены читатели? Они-то думают о том, что требует немедленного решения, а вы — о том, почему судьба нашего бедного отечества решаться будет когда-нибудь, может быть в 2020-х. Не боитесь, что сегодняшний читатель просто проигнорирует вашу книгу как нерелевантную? И ваш отложенный, так сказать, оптимизм сочтет неуместным — дожить бы еще до «после Путина», который вообще, похоже, планирует сидеть до скончания веков?

Боюсь. Но что поделаешь? В моей жизни так было всегда. Известный историк И. В. Кондаков озаглавил послесловие к «Спору» «Легенда русской историософии». Похоже, это просто гротескный комплимент. На самом деле мало кто меня знает и читает. Мое время, я думаю, настанет после Путина, когда вопрос о судьбе России, не «путинской», а реальной, в которой жить детям и внукам, опять станет жгучим, повседневным. А сегодня что ж? Мне Путин интересен лишь в одном качестве: он застит будущее. Пустое время. Жаль только, что у меня его, этого времени, остается все меньше. Я и так уже доживаю, можно сказать, третью свою жизнь.

Дорогой Саша, где третья, там, надеюсь, и четвертая. Но, так или иначе, пока время есть. И нам, вашим читателям, а я свидетельствую, что их у вас больше, чем вы можете себе представить, ваши первые жизни и книги дали не только новое понимание русской истории, но и конкретно в вашем лице чуть ли не единственного авторитетного русского европейца-оптимиста, помогающего пережить это «пустое время». Тем более что оптимизм свой вы не просто провозглашаете, но и аргументируете.

Это долгая история, однако. Я ведь еще Сталина на Мавзолее видел и во времена хрущевской оттепели активничал, и дерзкие статьи писал в ЛГ и в «Новом мире», и диссертацию защитил о «вырождении русского национализма» (в 1839–1890 гг.) и главное — с чего, собственно, и началась моя разумная жизнь — сочинил громадную двухтысячестраничную в один интервал на «Эрике» самиздатскую рукопись об истории политической оппозиции в России, за что и был в конце 1974 года «выдворен» из СССР.

На этом моя жизнь, собственно, и должна была закончиться. Вышвырнутый из страны, как щенок на улицу — без знания иностранного языка, без пригодной к употреблению специальности (писать по-русски дерзкие статьи — кому на чужой улице нужна такая специальность?) нищий, для того и вышвырнутый, чтобы пропал. Такой, я думаю, был замысел. Конечно, была еще самиздатская рукопись, и читали ее за моим столом американские профессора, и, как выяснилось, не забыли, и признали во мне равного. Но кто мог знать это заранее?

То есть вторая жизнь, не менее драматическая, как я понимаю, началась именно в Америке?

Я бы сказал, что драмы в ней было еще больше, чем в первой. И связана она была на этот раз с моими книгами (в СССР я и мечтать не мог увидеть когда-нибудь собственную, напечатанную, как у людей, в типографии, с моим именем на обложке книгу). А здесь... Приехал я под Рождество 75-го. И уже в 76-м вышла первая моя книга. В 77-м за ней последовала вторая, в 78-м — третья (пусть на чужом еще тогда языке, но то были — книги. Мои книги!). В 81-м под названием The Origins of Autocracy академическое изд-во Калифорнийского университета опубликовало первый том самиздатской рукописи, в 87-м под названием The Russian Challenge and the Year 2000 солидное британское изд-во Basil Blackwell опубликовало то, что впоследствии станет моей первой книгой по-русски (здесь почему-то принято было думать, что книга, изданная в Англии, стоит трех, изданных в Америке). И много еще чего опубликовано было по-английски.

И чем объясняете вы этот неожиданный для вас самого успех?

Секрет был несложен. Грубо говоря, я объяснял западной публике (приученной за годы холодной войны думать о России как о «стране рабов, стране господ», всегда, мол, была и всегда будет), что все куда сложнее. Да, тянется и тянется в Москве нескончаемое, казалось, брежневское самовластье. Но это пустое время, брежневизм — не более чем «щит меж двух враждебных рас», употребляя выражение Александра Блока, то есть между действительными силами, противостояние которых столетиями определяло историю России, между русскими европейцами и «ордынцами», присвоившими себе имя патриотов. И «щит» этот трещит. Да, сегодняшняя наша обязанность доломать его, уничтожить. Но еще важнее задуматься о том, что будет после победы. Императивно выиграть холодную войну, но не проиграть бы мир.

То есть, Саша, говорили вы о брежневизме практически то же, что сейчас о путинизме?

В общих чертах, конечно, с поправкой на полвека. Говорил, что русская история вновь наполнится смыслом и опасностями, едва кончится пустое время. Снова, как после Сталина, будет оттепель. И принесет она конец конфронтации. Но если Запад не поддержит своих союзников в России в этот судьбоносный момент, победить могут и его враги в России — и конфронтация возобновится, если не ужесточится. Не упустите «окно возможностей», говорил я, оно не продлится долго.

Сходство оттого, что, как вы, разумеется, заметили, по сути, я повторял Герцена. Помните: «Долгое рабство, конечно, не случайная вещь. Оно соответствует какому-то элементу национального характера. Этот элемент может быть поглощен, побежден другими его элементами, но он может и победить»? Я лишь дал имена анонимным герценовским элементам и проследил вековое противоборство «ордынства» и «европейства» во всей истории России. Но для западного читателя все это было ново, чтоб не сказать сенсационно. И потому публиковались мои книги, как говорится, с колес.

Аргумент с Герценом, по-моему, весьма силен. Но откуда в таком случае драма?

Я был отрезан от России, но не от русской эмиграции. Всех трех ее волн причем. А для нее мои книги звучали дикой ересью, предательством. Она жила сегодняшним днем, борьбой с коммунизмом. Какое «долгое рабство»? Какое «ордынство»? Разве не коммунистический режим привнес их в русскую жизнь? Разве не с ним, а с каким-то мифическим «ордынством» должен бороться Запад? Разве мифических «русских европейцев» должен он поддерживать, а не свободолюбивый русский народ? Его звать к революции против сегодняшнего коммунистического рабства? Короче, в представлении этих людей призывал я к разоружению в борьбе с коммунизмом.

Кто мог помешать вам возразить, объяснить свою позицию, ведь жили вы в свободной стране?

Вы говорите об Америке, а я о соотечественниках на Западе, об эмигрантском гетто. А в нем СМИ были под жестким контролем неограниченного самодержца Александра IV (Солженицына), императора эмиграции, который, к величайшему моему разочарованию, оказался «ордынцем». Все несогласные с ним подлежали уничтожению, и я, засланный Брежневым казачок, — в первую очередь. Не верите — посмотрите цитату из интервью Солженицына 1979 года (полный текст в моем файле в Википедии).

«Вот — Янов. Был он коммунистический журналист, 17 лет подряд никому не известный. А тут — с профессорской кафедры, напечатал уже две книги с самым враждебным отношением ко всему русскому. В «Вашингтон пост» на целую полосу статью, что Брежнев — миролюбец. Смысл его книг: держитесь, мол, за Брежнева, поддерживайте коммунистический режим».

Критика в том же духе, как видите, в каком несли «Солженицера» в СССР. Конечно, у меня были союзники, Андрей Синявский в Париже («Синтаксис»), Сергей Довлатов в Нью-Йорке («Новый американец»), Кронид Любарский в Мюнхене («Страна и мир»), журнал «22» в Израиле. Но против солженицынских ресурсов (и тучи нанятых им перьев) голос их был слаб. И долгих пятнадцать лет не затихала эта жестокая эпопея, под знаком которой прошла моя вторая жизнь. Окончилась она лишь с падением Берлинской стены, когда выяснилось, что прав я был всю дорогу: в Москве и впрямь победили русские европейцы. Начинался очередной порыв в Европу, навстречу знаменитой пушкинской «заре пленительного счастья». Так, во всяком случае, на первых порах думали мои единомышленники в Москве, когда я смог, наконец, под новый, 1990 год в нее приехать.

Вернулись вы, Александр Львович, как я понимаю, с чувством победителя. Одно уже то, что пригласили вас преподавать в МГИМО, куда вас и за версту не подпустили бы в прежней жизни, правда, только по-английски, чтобы лишнего ажиотажа не было, но все-таки...

Вы правы, конечно, третья моя жизнь начиналась торжественно. Много старых друзей и просто знакомых встречали с цветами в Шереметьево. Помнили еще мою самиздатскую рукопись. Оказалось, что я и впрямь cтал в своем роде легендой. И вообще влиятельным человеком, с Травкиным встречался, с Гайдаром, с Ельциным. Но очень скоро почуял я в воздухе неладное.

Тому, что распался СССР, я не мог, конечно, не сочувствовать. В конце концов, я вырос на заповедях Г. П. Федотова, что «для России продолжение ее имперского бытия означало бы потерю надежды на ее собственную свободу», что «потеря империи есть нравственное очищение, освобождение русской культуры от страшного бремени, искажение ее духовного облика».

Но когда на развал империи наложился гайдаровский «прорыв» к частной собственности, что в условиях совершенно неготового к такому перевороту общества означало и развал советской экономики, сопротивление «ордынской» оппозиции достигло максимума. Ельцин пожертвовал Гайдаром, реформа не была доведена до ума, и Россия оказалась в ситуации Германии 1920-х. Нарыв прорвался в октябре 93-го, когда «ордынцы» попытались развязать гражданскую войну — и потерпели поражение. Но надолго ли?

Я как ученик Герцена не мог не откликнуться на этот роковой вопрос книгой-предупреждением. Называлась она «После Ельцина: Веймарская Россия?». Предупреждала: герценовский «элемент долгого рабства» может и победить.

Но впоследствии опубликовали вы и другую книгу «Почему в России не будет фашизма?». Крутой поворот, не правда ли?

Да, публично и честно признал ошибку: не понял в 90-е, что русское «ордынство» принципиально отличается от немецкого. Ошибся, однако, по форме, не по сути. Фашизма не будет, но авторитарный поворот, о котором я предупреждал, состоялся, «ордынцы»-то и впрямь победили. И конфронтация возобновилась. В моих терминах, означает это, что очередной порыв в Европу опять не стал «прорывом».

А разве то, что мы сейчас наблюдаем в России не есть некая quasi-муссолиниевская форма государственности, если не хуже? Но неудача этого порыва в Европу все же произвела громадный сдвиг в сознании русских европейцев, судя по вашей последней книге.

Муссолини, я думаю, тут ни при чем. Попробовали бы при нем опубликовать такой текст! А с единомышленниками иначе, наверное, и не могло быть. Судите сами. Первый восход пушкинской зари в ХХ веке начался в феврале 1917-го. И окончился девять месяцев (!) спустя сокрушительным поражением. Подозрение, что пушкинская заря — обманщица, должно было закрасться в умы русских европейцев уже тогда. Тем более что нового ее восхода пришлось ждать долго, три поколения. Да ее уже практически и не ждали, поднимали бокалы за «наше безнадежное дело». Но она взошла! И продолжалась на этот раз не 9 месяцев, но 15 лет. «Иного не дано» стало лозунгом дня. А потом — какое разочарование! — вернулось «ордынство».

Какое же еще могло это жестокое повторение Февраля 17-го вызвать в массовом сознании русских европейцев, кроме глубокой непреходящей травмы? Очень точно, хотя и хамовато, выразил это комментатор в ФБ, бросив мне в лицо: «Ванька-встанька эта ваша “европейская” Россия, подразнит и опять за свое ордынское дело принимается».

У элитной публики, впрочем, выражается отношение к Европе по-разному. Равнодушным к истории потенциальным избирателям Собчак или Ходорковского и читать нет нужды их программы дальше первого параграфа: «Россия страна европейская, следовательно...» Мировоззрение избирателей Явлинского граничит, напротив, с отчаянием советских диссидентов. А элита элит, мыслители европейского лагеря, либо вообще больше не верят в свое европейство, либо сводят гордую европейскую традицию России, не уступающую в своей изначальности ордынству, к некой «тенденции», чем практически сводят ее политический смысл на нет.

И это особенно опасно потому, что именно они и должны, казалось бы, стать вдохновителями финального, быть может, «прорыва» в Европу после Путина. Если не они, то кто?

Да, я думаю, в заключение нашего разговора нам стоит поговорить именно об этом, Саша. Ведь в непрекращающемся споре с этой элитой элит и состоит смысл вашей последней книги — в соответствии с ее названием. И с пращой Давида на обложке.

Все, что мне остается, — это, чтоб не быть голословным, привести какие-то примеры. Нет, мы не станем обсуждать бессодержательные клише вроде формулы Владимира Пастухова: «Современная Россия — это страна победившего люмпенства». Я имею в виду позиции серьезных людей. О Быкове и Тренине мы уже упоминали. Но вот мой однокурсник по университету, бывший зав. кафедрой истории в НИУ-ВШЭ недавно ушедший Леонид Васильев, много раз колол мне глаза парадоксом Ферми об инопланетянах: «Если они есть, то где они?» По мнению Л. В., то же самое относится и к инопланетной, он был уверен, европейской России: «Если она есть, то где она?» Не знаю, что думал он об этом во времена гласности, я спрашивал лишь: сам-то ты, Леня, с головы до пят европеец, откуда в ордынской России взялся? И еще миллионы таких, как ты? Все инопланетяне? То есть всех нас как бы и нет?

А вот полувековой давности друг, ныне вице-президент «Либеральной миссии» Игорь Клямкин. Как ни бейся, не признает, что европейство не привнесено к нам извне. Что изначально Россия — Европа. Что как между небом и землей очевидна разница между процветавшим и кипевшим идейными спорами «Европейским столетием России» (сокращенно ЕС), как назвал я первый том своей трилогии, т. е. Московским государством 1480–1560, и Московией, фундаменталистской, снулой, «в оцепенении духовной деятельности», по признанию даже Ивана Киреевского, славянофила.

Да, еще бы, я прекрасно помню эту вашу полемику с Клямкиным, сам в ней участвовал. Вы убеждаете Игоря, что в Московии крестьянство было наглухо закрепощено, «мертво в законе», а в ЕС оно было свободно. А Игорь все же продолжает именовать Московское государство Московией.

Вы настаиваете, что в ЕС был сильный крестьянин-собственник, тот самый, которого четыре столетия спустя безуспешно пытался возродить в России Столыпин, а в Московии и воспоминания о крестьянской собственности не осталось. Игорь молчит.

Вы задаете вопрос: не будь в начале России герценовского «другого элемента, способного победить» в ней «ордынство», — откуда тогда гибридность самодержавия, откуда одиннадцать «порывов» и «прорывов» в Европу? Откуда надежда? No comments.

Вот я и спрашиваю, удивляться ли после этого, что последняя моя книга — непрекращающийся спор? Это все, что я мог еще сделать для нового поколения русских европейцев: снять последствия травмы, убрать с их пути все возражения отчаявшихся, аргументировать новую парадигму прошлого России, чтобы подготовить их к новому, европейскому ее будущему. Мое завещание, если хотите.

И все-таки это грустная книга. И грустная жизнь...

Великолепная книга, и блестящая жизнь, Александр Львович. Вас читают сейчас и будут читать намного больше, когда сгинет «пустое время» и наступит очередной неизбежный порыв в Европу. Россия, как всегда, вспрянет ото сна, куда она денется. И нет ничего невероятного в том, что вы это увидите своими глазами.

37 комментариев
Дмитрий  Синочкин

Дмитрий Синочкин

Спасибо за своевременный и внятный разговор. Не сочтите за дерзость: не столько даже важно, кто и насколько прав в затянувшей полемике (лично мне позиция А.Л. ближе), сколько сама потребность поднять глаза и увидеть перспективу. Пусть и за границами личного бытия. (Это я не об А.Л. - долгих и творческих ему лет - а о своем поколении, 60+).

 

Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев

Дмитрий СиночкинДмитрий,спасибо за отзыв и за точность : именно потребность поднять глаза и увидеть перспективу.  
Анна Квиринг

Анна Квиринг

Спасибо, очень интересно.

Жаль только, что здесь не будет обсуждения. Правда, было уже много сказано. Наверно, следующее слово должно быть за Историей.

Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев

Анна Квиринг, дорогая Анна, а почему не будет обсуждения? Вот ведь уже несколько комментариев, Ваш в том числе) 

Анна Квиринг

Анна Квиринг

Михаил Аркадьев, дорогой МА, потому что обсуждения не может быть, если не приходят уведомления об ответах. Я вот чисто случайно сюда зашла :( и увидела Ваш ответ 12-часовой давности, обращенный ко мне, и ещё более "старые" комментарии других участников...

Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев

Анна Квиринг, Да, уведомления не приходят :(( кошмар, я думал это наладили

Сергей Кравчук

Сергей Кравчук

Думаю, что ошибка Янова, как и остальных россиеведов, в некоторой ограниченности размышлений о России, как некой фундаментальной константы, глобальной величины, не изменяющейся столетиями. На самом деле, история и реальность часто дает намного более интересные решения. В данном случае историческое решение оказалось более изящным, чем выдумки философов. Российская империя, распадаясь, попадает в Европу не целиком, а по частям. Вначале распался СССР, потом откололась Украина, а теперь черед и великоРоссии дробиться дальше и входить в Европу (и Азию) маленькими частями.

Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев

Сергей Кравчук, Причем тут это? речь о политической модернизации самодержавной системы, и ее трудностях, а не о границах.  

Alexei Tsvelik

Alexei Tsvelik

— Тому свидетельство языческий сенат —
Сии дела не умирают! —
Он раскурил чубук и запахнул халат,
А рядом в шахматы играют.

Честолюбивый сон он променял на сруб
В глухом урочище Сибири
И вычурный чубук у ядовитых губ,
Сказавших правду в скорбном мире.

Шумели в первый раз германские дубы,
Европа плакала в тенетах,
Квадриги черные вставали на дыбы
На триумфальных поворотах.

Бывало, голубой в стаканах пунш  горит,
С широким шумом самовара
Подруга рейнская тихонько говорит,
Вольнолюбивая гитара.

 — Еще волнуются живые голоса
О сладкой вольности гражданства!
Но жертвы не хотят слепые небеса:
Вернее труд и постоянство.

Все перепуталось, и некому сказать,
Что, постепенно холодея,
Все перепуталось, и сладко повторять:
Россия, Лета, Лорелея.

1917

 

Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев

Дул сильный ветер в Таганроге, 
Обычный в пору ноября. 
Он через степи и леса 
Летел, как весть, летел на север 
Через Москву. И снег он сеял. 
И тут декабрь уж начался. 
А ветер вдоль Невы-реки 
По гладким льдам свистал сурово 
Подбадривали Трубецкого 
Лейб-гвардии бунтовщики. 
Попыхивал морозец хватский. 
Морскую трубочку куря. 
Попахивало на Сенатской 
Четырнадцатым декабря.
Владимир Невейкин

Владимир Невейкин

Спасибо за ваш диалог. И хотя разговор идет о России и её метаниях между европейским выбором и её ордынской государственностью, тема эта, на самом деле, имеет значительно более широкий  цивилизационный контекст. Она касается общечеловеческого выбора между традиционной и современной государственностью. Последняя, конечно, зародилась в Европе, однако все значительные прорывы в социально-экономическом развитии других народов, которые гораздо меньше взаимодействовали собственно с Европой, да и географически были расположены далеко от нее, безусловно связаны с  успешным европейским опытом. Что "работает в Европе", то ,как  оказалось, "работает" практически везде. Даже у народов, которые, на первый взгляд, не имеют с европейской ментальностью и культурно-историческими традициями ничего общего.  

Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев

Владимир НевейкинВы совершенно правы, Владимир. Вопрос, почему у нас это работает в таком испорченном виде, и когда, наконец,  эта испорченность прекратится. Собственно, спор об этом, да Вы и сами понимаете.
Владимир Невейкин

Владимир Невейкин

Михаил, думаю, что вопрос не в "народе" как таковом. Один и тот же народ, помещенный в разные социально-экономические среды, демонстрирует совсем противоположные результаты. Но при этом остается одним и тем же "народом". В принципе, мы можем говорить, что при помощи организованного насилия (Крайне эффективного инструмента удержания власти, особенно личной ) можно практически любой народ превратить в дикое, озлобленное племя, которые будут уничтожать друг друга ради статуса и выживания. А можно направить эту разрушительную энергию доминирования и жажды успеха в позитивное русло и тогда за одно поколение страшно бедная азиатская страна достигает среднеевропейского уровня жизни. Это и есть выбор между современным и традиционным госудврством. Он не лежит в плоскости формы правления.. Авторитарный режим Ким Чен Ына и Ли Куанъюя лишь внешне схож. 
Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев

Владимир Невейкинда, Владимир, интересный и не так уж просто объяснимый феномен это добровольный и быстрый переход от традиционного авторитаризма к современному универсальному государству. Тут многое зависит от того самого «окна возможностей». 
Сергей Кравчук

Сергей Кравчук

Михаил Аркадьев, Притом, что любой анализ является стоящим только при возможности предугадывать тенденции и вероятности развития в будущем, в данном случае будущего России. Если этот анализ только толчит воду в ступе, мусоля парадигмы, то он никому не нужен. Этот анализ не объясняет главных тенденций. Тех тенденций, что отдельные части Российской империи уже давно вошли в Европу (Польша, Финляндия), самая большая и важная часть сейчас входит (Украина), а другие части еще будут входить. И мой анализ 2011г., когда я написал, что через 3 года Россия нападет на Украину, оправдался полностью, хотя тогда в это тоже никто не верил. Ну и все снобовские мелкие прогнозы полугодичной давности, типа, что Путин таки выставит свою кандидатуру на выборы, что Мединского не снимут, Ленина из Мавзолея не вынесут и др. - тоже сбылись. 

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов

...речь не просто о геополитическом, но о цивилизованном выборе. О том, оставаться ли России архаическим «островом» в море европейской цивилизации, как пророчил ей самый блестящий из интеллектуалов нашего «ордынства»...

Миша, прости пожалуйста, видимо, ЦИВИЛИЗАЦИОННОМ выборе, да?

Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев

Сергей Мурашов, Разумеется, цивилизационном! Это опечатка. Текст не моей рукой опубликован) 

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов

(Так может пусть поправят? Разница-то - космическая...).

Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев

Сергей Мурашовнаконец правки все внесены :) 
Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев

Сергей Мурашовтак пока и не поправили, Сереж. Еще надеюсь. 
Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев

Сергей Мурашов, надеюсь, что поправят, Сереж!

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов

А пока возник очередной глюк: у меня вместо моего появился портрет Эдуарда Гурвича... На всякий случай - это Сергей Мурашов, а вовсе не Эдуард...

Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев

Сергей МурашовВполне себе Мурашов)
Сергей Мурашов

Сергей Мурашов

Простой мужик Никита Хрущев не испугался заоблачного рейтинга Сталина и уже три года спустя после всеобщего рыдания развенчал «отца и учителя» как палача и подонка. И через пять лет после этого выбросил его из Мавзолея. В моих терминах, сам того не подозревая, похоронил Хрущев одну из серьезнейших «порч» самодержавной государственности.

Один из моих любимых примеров. Не просто "простой мужик", а - "верный ученик и соратник", и сам-то, в общем, совсем не либерал, но - и Сталина растоптал, и смог после этого поладить с Западом, несмотря и на свою близость к сталину, и собственные "заслуги"... Так что, "путинская россия", как и другое "тысячелетнее государство", запросто может кончиться в одночасье, силами какого-нибудь нынешнего "верного соратника", и все это примут, как принял когда-то советский народ конец "сталинского Союза", и Запад - сталинского подручного...

Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев

Сергей Кравчук, Это  повтор той же логики Янова. Читать не мешает внимательнее, прежде чем выставлять те же идеи что и автор в виде контраргументов. 

Сергей Кравчук

Сергей Кравчук

Михаил Аркадьев, Я посчитал до двух, когда наконец выскочил троллизм, который особенно силен в вашем изложении и вообще не Снобе.

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов

Грубо говоря, я объяснял западной публике (приученной за годы холодной войны думать о России как о «стране рабов, стране господ», всегда, мол, была и всегда будет), что все куда сложнее.

Ну вот в этом и практическая ценность сказанного Александром Львовичем: что считать Россию путинской - это слишком просто. И Америку считать "трамповской" не годится - хотя она и выбрала себе Трампа... Ненадолго. А Путина мы даже толком и не выбирали - его нам навязали, "втюхали", как втюхивают на рынке товар сомнительного свойства... Но и это ненадолго - ненадолго, в историческом смысле...

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов

Но если Запад не поддержит своих союзников в России в этот судьбоносный момент, победить могут и его враги в России — и конфронтация возобновится, если не ужесточится. Не упустите «окно возможностей», говорил я, оно не продлится долго.

Спасибо, Миша: это интервью можно разобрать на цитаты, заслуживающие включения в методички для политиков... Заметят ли?

Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев

Сергей Кравчук, зеркало оно такое, всегда троллит. Лучше разбить. 

Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьевдорогая Анна, Александр Львович пытается ответить на реплики в этом обсуждении, но они почему-то не закрепляютя. Вы не знаете, что это может быть и как это исправить?   
Анна Квиринг

Анна Квиринг

Михаил Аркадьевможет быть, при ответе А.Л. не нажимает на гнутую стрелку под комментарием, а просто пишет ответ в форме внизу?
(сейчас попробую, куда прилипнет мой коммент)
Анна Квиринг

Анна Квиринг

вот, у меня вроде нормально приклеился.
Может быть, проблемы с браузером? нужно перезагрузить страницу?
Анна Квиринг

Анна Квиринг

Анна Квиринг а может быть, проблемы с ограничением уровней вложенности комментариев? но мы вроде пока не очень ветвимся...
Михаил Аркадьев

Михаил Аркадьев

Анна Квирингнадеюсь, Александр Львович прочтет и разберется, спасибо, Анна! :)
Анна Квиринг

Анна Квиринг

Михаил Аркадьевя поняла, что мне напоминают обсуждения в новом дизайне: разговор "по межгороду" в советские времена. Помните: "Алло! Мама! Слышишь меня? Я тебя не слышу! Алло! Вот теперь слышу! Как дела? Что? Опять треск какой-то! Повтори!" - "Ваше время истекло..."
Эдуард Гурвич

Эдуард Гурвич

Очень интересный разговор, дорогой Михаил. Острейший вопрос - об оптимизме А. Янова, которому я всегда симпатизировал на фоне уныния российской элиты... И тут яркое  сопоставление - пять веков самодержавия и два десятилетия Путина. В исторической перспективе, кажется, нет причин отчаиваться. Ожидание  очередной Оттепели, однако, сопровождается такими сигналами мракобесия (истории с фильмами "Матильда", "Смерть Сталина", подавлением и раздроблением оппозиции на пути к очередным выборам..), что у меня всё-таки вылезает скепсис и вопрос - способна ли Россия освободиться от "порчи"? Если этот нынешний режим - агония 400-летнего самодержавия, то в чём признак её, агонии?  Избавление от преклонения перед Верховной властью? Оно, это избавление, не очень-то заметно в ментальности народа, да к тому же сочетается странным образом с неуважением ко всякой власти, к закону, с пренебрежением к ней... Конечно, всё может измениться в одночасье, как в августе1991-го. Но как же горько видеть откат, тотальный, беспросветный - к тому же... Скажем, опыт на Корейском полустрове. Один народ и два режима. Но тут нет и следа чистоты " эксперимента", потому что такое раздвоение единого народа происходит на фоне мощной поддержки со стороны Запада Югу. Поддержки, на которую не может рассчитывать огромная Россия... Остаётся ждать. Ещё раз, Михаил,  спасибо  Вам с Александром  Львовичем. Ваших разногласий с Игорем Клямкиным я не касаюсь. Может быть, мы всё-таки увидим, как время вносит ясность.

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи

Войти Зарегистрироваться

Новости наших партнеров