Нелли Шульман /

В причастии отказать

Страны Западной Европы, одна за другой наделяющие геев правом на создание семьи в рамках гражданского законодательства, часто не принимают во внимание, что, кроме офиса, дома и встреч с друзьями, многие геи еще и ходят в церковь

Иллюстрация: Cagle Cartoons
Иллюстрация: Cagle Cartoons
+T -
Поделиться:

Нидерланды — первая страна, легализовавшая гей-браки в 2001 году, — столкнулась с очередным проявлением дискриминации геев на религиозной почве. Во время недавнего карнавала человеку, избранному королем парада, открытому гомосексуалисту, было отказано в причастии в церкви города Гертогенбох.

Понятно, что в любой светской стране церковь отделена от государства и имеет право устанавливать собственные правила, кого венчать, причащать, исповедовать или хоронить. В конце концов, с чего вдруг этот шум? Еще в XIX веке самоубийц, к примеру, вообще не отпевали в церкви и не хоронили в освященной земле. Понятно, что живому человеку гораздо неприятнее получить отказ, нежели мертвому — ему уже все равно.

Однако, учитывая ситуацию в Нидерландах, где протестантская церковь, за редким исключением, поддерживает равные права для сексуальных меньшинств, демарш католиков Гертогенбоха выглядел особенно болезненно.

Несколько сотен гомосексуалистов в прошлое воскресенье пришли на мессу, для того чтобы выразить свой протест против отказа в причастии. Однако позиция католической церкви по этому вопросу чрезвычайно тверда: гомосексуальные акты считаются грехом. Как сказано в католическом катехизисе: «Они (гомосексуальные акты) противоречат естественному порядку вещей. Они не несут в себе потенциала к созданию новой жизни. Их источником не является истинная привязанность друг к другу или взаимное сексуальное соответствие. Они не могут быть поддержаны ни при каких обстоятельствах».

Как сказал один из демонстрантов в Гертогенбохе: «Если церковь отказывает мне в причастии как грешнику, пусть другим грешникам тоже будет в нем отказано».

Выходит по Оруэллу: все грехи отвратительны, но некоторые более отвратительны, чем другие.

На противоположном берегу Атлантического океана член палаты представителей штата Нью-Гемпшир Нэнси Эллиот, обсуждая в своем интервью вопрос о возможности легализации в Нью-Гемпшире гражданских партнерств, сказала: «Представьте себе, что один мужчина вставляет свой пенис в анальное отверстие другого мужчины...»

Как написал в своей колонке Savage Love один из лучших секс-колумнистов Америки Дэн Сэвидж: «Представили. А теперь, член палаты представителей Эллиот, представьте себе следующее: статистика говорит, что 70 миллионов гетеросексуальных американцев регулярно занимаются анальным сексом. 70 миллионов — это гораздо больше, чем 2 с половиной миллиона, депутат Эллиот, а ведь именно столько американских гомосексуалистов, по той же статистике, занимаются анальным сексом. Если вам так не нравится анальный секс, запретите тогда уж заодно и гетеросексуальные браки».

Комментировать Всего 100 комментариев

А в чем, собственно, суть претензии к католикам? В том, что они следуют своей вере? Так это их право. Точно такое-же как у гомосексуалистов Гертогенбоха основать свою церковь, скажем, "Церковь христиан-гомосексуалистов". И Оруэлл здесь не причем.

католический катехизис (см. сссылку в тексте) не запрещает причащать гомосексуалистов, - ни открытых, ни закрытых:)), ни еще каких. собственно, гомосексуалисты-католики как раз и протестовали против личной инициативы Гертогенбохенского прихода по отказу в этом самом причастии.

Катехизис - это краткое изложение догматов христианского вероучения в форме вопросов и ответов. Не стоит искать в нем юридические прорехи - это не свод законов и не конституция. В иудаизме, на котором основывается христианство, гомосексуализм прямо назван "мерзостью" (в одном ряду со скотоложеством).

.

Заметьте, мы сейчас не обсуждаем необходимость быть толерантными и признавать права секс меньшинств (или большинств, уже не знаю), а говорим о религии.

.

Требовать от христиан или иудеев относиться к гомосексуалистам как к равным, все равно что требовать от Эвклида признать, что две параллельные прямые пересекаются. Христиане допускающие гомосексуалистов к причастию и освящающие их браки перестают быть христианами и переходят в какую-то новую веру (название придумайте сами). В конце концов, нашелся ведь Лобачевский и сказал, что две параллельные прямые пересекаются?

.

Вот пусть и основывают свои церкви и учения, зачем же предъявлять претензии христианам и иудеям?

"Христиане допускающие гомосексуалистов к причастию и освящающие их браки перестают быть христианами и переходят в какую-то новую веру (название придумайте сами). "

Ну, собственно, протестанты давно уже самоназвались:)). Конечно, можно не считать их христианами, но от этого они менее христианами не станут.

"они менее христианами не станут"

Ну вот видите и я о том-же - почему бы гомосексуалистам Гертогенбоха не обратиться к протестантам? Они что, хуже чем католики?

нет, не хуже, разумеется. но вот гомосексуалисты Гертогенбоха (я уже  закрытыми глазами могу напечатать это словосочетание:))) хотят оставаться католиками. просто есть католические приходы, в которых этот вопрос не педалируется так открыто, человек приходит на мессу, принимает причастие и никто особо не интересуется его(ее) сексуальной ориентацией.

"гомосексуалисты Гертогенбоха хотят оставаться католиками"

Ну хоть убейте меня, я не понимаю, как можно нарушая религиозные догматы, называть себя исповедующим эту религию?

.

Может ли, человек который убивает животных и ест их мясо называть себя буддистом? Может ли человек совершивший инцест, называть себя христианином? Христианин совершающий языческие жертвоприношения - это оксюморон.

.

Объясните мне, почему бы католикам, вместе с гомосексуалистами, не допускать к причастию любителей инцеста? Чем инцест хуже гомосексуализма? Можно вспомнить дочерей Лода, в конце концов. Давайте же призовем христиан и иудеев быть более толерантными.

Дмитрий, я с Вами согласна. Некоторое количество людей, верующих в Христа, но желающих иметь по несколько жен (в частности) отделилась и стала называться мормонами. Почему бы не сделать то же самое гомосексуалистам? Мне кажется, что церковь - это как клуб, куда примыкают те, кому интересны правила этого клуба. Но ведь можно создать любой другой клуб со своими правилами...

Или же попытаться произвести реформу старого клуба.

"Может ли человек совершивший инцест, называть себя христианином?"

вполне себе может. Йозеф Фритцль был католиком. и к причастию его, наверняка, допускали.

Называть-то может (наглости хватит). А будет-ли он христианином? - Нет.

Наверняка он не каялся в содеянном на исповеди, чем вводил в заблуждение священников.

К тому же он душевнобольной...

тут как. исповедь - дело глубоко личное, то, что человек говорит на исповеди, не может быть вынесено за пределы исповедальни. даже если Фритцль и говорил на исповеди о том, что он делает, священник просто не имел права передавать эти сведения кому-нибудь.

в Гертогенбохе произошло несколько другое. причастие - ритуал публичный и открытый, город небольшой (http://en.wikipedia.org/wiki/%27s-Hertogenbosch), этот человек мог бы спокойно принять причастие, скажем, в Амстердаме, и никто бы там не интересовался его ориентацией. а тут получилось, что короля карнавала (а в этом городе на время карнавала мэр передает свои полномочия выбранному королю) практически выгнали из церкви.

Точно не знаю, но

по-моему к причастию допускают только после исповеди. Или не допускают, как решит исповедующий. Думаю, что в Амстердаме его тоже не причастили, если бы он сказал, что гей.

просто тут, в маленьком Гертогенбохе, все было, в общем-то очевидно и без исповеди. даже если в Амстере его бы не допустили до причастия, он бы спокойно развернулся и ушел. а тут вышел довольно-таки публичный скандал.

Code of Canon Law, параграф 916 "Тот, что знает, что совершил тяжелый грех, не должен участвовать в мессе или принимать причастие без предварительной исповеди". http://www.vatican.va/archive/ENG1104/__P39.HTM

видимо, этот человек исповедоваться просто не пошел, священник это запомнил, и решил ему отказать прилюдно

"К тому же он душевнобольной..."

Душевно или духовно? И что это - душевнобольной?

Йозеф Фритцль есть человек бессовестный и, наверно, всегда был глубоко несчасным. Что не уменьшает страданий жертв его поведения.

Не следует противопоставлять гомосексуалистов .... "гетеросексуалистам" -  мы ведь себя так не называем.

Здесь о Вере говорить, по моему, не приходиться. Религия же, помимо всего прочего, всегда была и ритуализированным способом контроля поведения индивидуума обществом. Гигиенические методы приготовления пищи иудаизма ("кошер") и мусульманского ("халал") абсолютно идентичны (холодильников небыло), так же, как покрывание головы и обрезание (в песке особенно не помоешь). Кстати, Леда, эта шутка с трусами и крестиком неприятна нам,  "выкрестам" - у новорожденных не спрашивают разрешения, а веру/религию мы, потом, выбирали сами.

Человек по природе пансексуален, я полагаю. Сексульных "ориентаций" насчитывается с полдюжины (бай, транс и т.д.).  В наше время особенно нелепо наличие "мужских" и "женских" уборных . Разве что по соображениям анатомическим. А так - кабинки - и всё.

Анекдот: Разговаривают два "гея". Проходит мимо привлекательная женщина. Один из "геев": "Shit! I wish I was a lesbian."

Что же касается Гертогенбоха, то это право любой организации, в том числе религиозной, устанавливать свои законы. Причастие не является "правом". Соответственно - отказ в оном не может быть нарушением гражданских законов.

Феликс Юльевич, согласен с Вами насчёт пан-сексуальности! А католическая церковь, по-моему, ведёт себя как пресловутый белорусский партизан, до сих пор пускающий электрички под откос. Давно уже пора было отказаться от всех этих классификаций, да и отменить идиотский обёт безбрачия. Да ладно, пусть развлекаются, лишь бы на кострах не жгли . . .

Но не могy не спросить: чем Вас так покоробило меткое русское высказывание о трусах и крестике? Оно очень поучительное, хотя и резковатое. Некоторые выкресты в Германии 30-ых годов были очень удивлены, когда их заставили зарегистрироваться в Гестапо, увoлили с работы или отобрали бизнес. Можно было, конечно, поинтересоваться трудами Чемберлена или Розенберга, и воспринять их мысль о том, что нельзя еврея превратить в немца, также как и нельзя превратить кошку в собаку, полив её святой водой. А можно было бы и не изучать первоисточники, а просто вспомнить русскую народную мудрость, и побыстрее достать всей семье визы в Америку или, скажем, палестинский сертификат. 

И то. Дело это, Сергей, хитрое.

Руководствоваться поведением Гестапо нам не пристало. Евреи немецкие возомнили себя немцами давным давно. А.К. Толстой светлой памяти друг детства Государя Освободителя, более или менее невинно убиенного старшей БРАТИЕЙ и т.д. считал, что 3/4 немцев в те времена были обнемеченными евреями. Хоть стой, хоть падай. Я бы и не поверил, да уж больно хорошо это объясняет, помимо прочих резонов (экономических и пр.), как это так - антисемитизм так легко привился и был подхвачен просвещённым немецким народом. Самоненавистничество штука такая - см. Жириновский и иже с ним.  

Дорогой Феликс Юльевич! Я и не призываю РУКОВОДСТВОВАТьСЯ  поведением Гестапо, а просто напоминаю о суровых фактах жизни. Человек должен быть свободен в своём выборе и в своём поведении. Я не очень верю в то, что еврей может, даже сильно захотев этого, стать русским или немцем. Стать православным или протестантом - это понятно, и я уважаю такой выбор, если сделавший его человек поступает исскренне.

Self-hating Jews - явление гадостное, но я не очень верю в теории А. К. Толстого по этому поводу, numbers and facts do not add up here. Для юдофобского извержения вполне хватило зависти и комплексов неполноценности, замешанных на махровом протестантском антисемитизме

Феликс Юльевич, шутка не имела в контексте отношения к "выкрестам". Ее суть была в том, что надо определиться. Или ты католик или гомосексуалист.

Оно понятно. И вообще,Леда, простите великодушно за грубоватость. Постараюсь не. И я и не обиделся. Просто, как и многим другим тут, было к чему прицепиться. :-)))) ан нет-вы, оказывается "еврейка".

Вот - что это такое - баааальшой вопрос.Один румынский израильтянин уехал на старости, опять же, лет обратно. "Хочу" - говорит - "умереть евреем. Тут я румын.

Ну да некогда - на работу пора, а я ещё йогой не занимался. Нам, старичкам, на работу и всё такое можно? )))))))))

Да, но внуки того румынского еврея - уже израильтяне, сомнений нет!

ИЗРАИЛЬТЯНЕ, Сергей - тут сомнений нет. Это "еврей" - понятие сложное и интересное.

Феликс, еврей - это человек рожденный матерью еврейкой либо прошедший ортодоксальный гиюр.

Евреем может стать любой - русский или китаец, все одно. Потому что, еврей, это не просто национальность, а смешение в одном флаконе происхождения с конфессией. Это и есть та основа, на которой постоен весь еврейский народ.

.

Еврейский народ НЕ ПРИНЯЛ какую-то определенную КОНФЕССИЮ (как, например, славяне), а ВОЗНИК В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИНЯТИЯ КОНФЕССИИ. Это неделимо: нет Завета, нет союза с Б-м - нет и еврейского народа.

.

Еврейство - это даже не просто конфессия (верю/не верю в ...), а гораздо больше. Еврейство - есть принятие определенной системы правил - как НОРМЫ ЖИЗНИ.

Mama родная. Какой процент нашего народа следует этим НОРМАМ?

Дима, не очень согласен с тобой - смотри выше мой ответ Ярошевскому!

А для иллюстрации твоих слов - вот он, пресловутый китаец-еврей, командующий израильских ВМС адмирал Эли Маром!

И я таки намеренно так написал!

А со своим другом Димой Гороховским я, увы, не согласен, как впрочем и со стоящим на совсем других позициях Дмитрием же Хмельницким из Берлина. Среди вполне настоящих евреев полно таких, у которых мама - нееврейка, никакого гиюра они не проходили, ну и что? Кто сказал, что именно ортодоксальные раввины должны определять, кого считать евреем? Основные критерии, по-моему - культурная принадлежность вкупе с самоидентификацией. Это трудно вставить в какие-то формальные рамки, поэтому про написании Закона о Возвращении, определяющего критерии для репатриации, взяли и перевернули нацистские рaсовые законы - включая пункт о нееврейских супругов и родственников. Такой шаг обеспечил израильское гражданство сотням тысяч неевреев, несмотря на стоны и протесты религиозного истаблишмента в Израиле

Ваш диалог, Сергей и Дмитрий, иллюстрирует частично то о чём я говорил.

Я заканчиваю здесь этот разговор. Тема важная и я, может быть, напишу более подробно в своём снобовом блоге. А тут тема "недеепричастных" "геев" перешла в нашу почти неразрешимую дилемму. Наденем трусики и рубашки.

Сергей, ты говоришь о современном государстве Израиль, 1948 года рождения, с самыми разными ГРАЖДАНСКИМИ законами. Я же предлагаю тебе заглянуть немного глубже. Наш (да и не только наш) спор, это спор "всего лишь" о дате рождения и о правах наследования. Все очень просто: отбрось все прошлое - и ты мгновенно превращаешься из хозяина вернувшегося домой после долгой отлучки, в оккупанта-временщика.

Дима, я прошлое не отбрасываю, но призываю руководствоваться не только им! Как и в дебатах о чудаковатых геях-католиках, кстати . . .

Сергей, это не про меня. Я же не призываю придать их смерти, правда? Пусть делают что хотят, только не предъявляют претензии религиозным организациям. А то я уже предвижу поток судебных исков - в Англии ведь был прецендент, когда на еврейскую школу подали в суд.

Да, Дима, и не только подали, но и выиграли иск! И поделом, руководство Jewish Free School на это честно нарвались, чего уж жаловаться

Почему это, поделом? Мусульманские или еврейские школы не могут определять кто является мусульманином или евреем?

Да, поделом! Я уже об этом писал, давно, правда. Дело не в определении того, who is a Jew, а в admissions policy администрации школы. Никому бы плохо не было, если бы того мальчика (сына еврейского папы) взяли бы в школу, известную своим либерализмом. Поверь мне, не было бы никакого иска, и толпы не имеющих отношения к еврейству христиан, мусульман и буддистов не ринулись бы записывать своих детей в JFS

Может я непроходимо туп, но я что-то не понимаю, почему еврейская школа должна принимать не-еврея. Других школ мало было вокруг? Нет не мало. Папа просто хотел послать сына в еврейскую школу и прошел реформисткий гиюр. Тебе надо рассказывать что-такое реформисткий гиюр? Это просто торговля "корочками".

.

По моему, в описанном случае ситуация такая-же как и с гомосексуалистами Гертогенбох. Мы, типа, в клуб хотим, а правила его признавать не будем.

Завтра папа с сыном носящим крестик захочет отдать его мусульманскую школу и велий британский суд конечно же станет на его сторону. БРЕДЯТИНА.

Ха-ха. Ваше желание "прицепиться" мне понятно :-). Поэтому в подобных случаях я сразу становлюсь "еврейкой". Срабатывает всегда :-)

А Вы разве старичок? По-моему у Вас самый расцвет сил... ;-)

П.С. Пишите мне, нажимая кнопку "ответить". иначе я не знаю, когда Вы ко мне обращаетесь.

Я тоже ЗА общие туалеты с кабинками. Потому как в дамских всегда очередь, а мужские пустуют :-)

Вот вот! Это также делает более удобным спонтанный секс в общественном туалете! Одному из партнеров уже не нужно пробираться в чужой туалет, как татю в ночи!

Кстати, Леда, в одном американском университете студент-транссексуал подал в суд на ректорат, требуя добавить к М и Ж отдельные кабинки с Т! Сметливый ректор не стал дожидаться решения суда, и сделал все туалеты в кампусе unisex! Finita la problema! 

Уж слишком подача была удобная . . .

Я и не сомневалась, что Вы мимо не пройдете :-). Все - я спать.

(боритесь за двойные кабинки для удобства ;-)

Простите, Леда, Сергей поддал с вашей подачи.

Ну да... По криминальной хронике (и Вашей логике) схваченные насильники частенько апеллируют к словам "Она сама меня спровоцировала" ;-)

Екзактли, Леда. Я тоже за справедливость. Это про кабинки.
"обрезание (в песке особенно не помоешь)"

В современном мире, где есть водопровод, рак шейки матки, у мусульманок и иудеек, мужья которых обрезаны, встречается гораздо реже, чем у остальных женщин. Исследования так-же показывали, что обрезание проведенное в первые годы жизни мальчика, полностью предотвращает рак полового члена в зрелом возрасте.

Просто реклама ортодоксального иудаизма какая-то :-)

А вы, Леда, в еврейские дела не суйтесь. Это дело УНУТРЕННЕЕ. Знаете - это только неграм можно употреБЛЯТЬ (pan intended) the "N" word.

Такая Шправедливость. Не обижайтесть- со всем уважением.

Тогда, Феликс Юльевич, давайте заключим сделку - я не буду соваться по Вашей рекомендации в еврейские дела, (как Вы пишете, это дело "Унутреннее", а в какие мне как еврейке еще соваться-то, кстати?), а Вы не будете вмешиваться в дела сексуальные, так как это дело молодое.

Справедливость у каждого своя. Я никогда не обижаюсь на евреев, даже грубоватых ;-).

Ну это уже ageism какой-то. Много вы про нас, старичков, знаете.

А с Вашей стороны мужской шовинизм с ксенофобскими признаками. ;-). Почему это мне не стоит обсуждать еврейские вопросы? :-)

Вы ко мне явно несправедливы.... Вот здесь я отстаиваю преимущества сексуальности зрелого поколения... :-)

http://www.snob.ru/selected/entry/14267#comment:74256

Так мы ведь в блоге Секс. Кстати, хорошая идея для Нелли - провести опрос на Снобе - с кем лучше секс, с обрезанным или необрезанным. :)

Вы знаете, Дмитрий, все эти опросы неизменно приходят к одному и тому же выводу - хорошо, когда вообще что-то есть, а уж обрезанное оно, или нет - дело десятое:)

"хорошо, когда вообще что-то есть"

От таких слов веет безысходностью. Неужели все так плохо?

Просто обрезание или отсутствие оного - это как оливка в мартини. Хорошо, когда она есть, но если нет самого мартини - оливка Вас не спасет:))))

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Если верить героиням из "Секса в большом городе", то первый вариант значительно предпочтительней :-)

Слыхал, Дмитрий, слыхал. Рад и за себя и за своих любимых.

Не знаю - правда ли это. Хотел бы знать, кто платил за research.

Считаю обрезание варварством. Застрелите меня за это. Если бы мог - разобрезался бы. Хрен с ним с раком. Однова живём. Знаю for fact - раввины этого не знали. Резали - и всё. Застрелись. Реальная история: В 1992 году мальчику в Торонто обещали велосипед за то, что он обрежется. Он согласился. Велосипед замотали. Мальчик: "ни за что больше обрезаться не буду". Вот так. Охмуряют не только ксендзы - бизнес такой.

Они, раввины, и про микробы в те времена не знали, но предписывали совершать нетилат-ядаим (омовение рук). Что уберегало людей от множества инфекционных заболеваний.

Вот я и говорю - гигиена. На вам блоха.
"Гигиенические методы приготовления пищи иудаизма ("кошер") и мусульманского ("халал") абсолютно идентичны (холодильников небыло)"

Ну вот как-то Вы упрощаете.

.

Кашрут не сводится лишь предохранению пищи от порчи. Например, правила кошерного забоя животных: профессиональный резник ("шойхет"), отточивший свое мастерство до совершенства, должен одним молниеносным круговым движением перерезать животному яремную вену. Для этой процедуры используется специальный нож, имеющий серповидную форму и остроту бритвы. Животное должно покинуть этот мир мгновенно и без мучений, иначе их мясо будет считаться нечистым.

.

Может дело вовсе не в холодильниках?

В холодильниках, Дмитрий, в холодильниках!

Я предпочитаю халал или кошер. Вкуснее - кровь не способствует. А что Животное должно покинуть этот мир мгновенно и без мучений - это замечательно. Опять же - духовное vs. душевное. No problems.

Геенна и Гоморра для гомосексуалистoв Гертогенбоха!!!

Нелли, нам бы их проблемы!!!

Дожили! Содом и Гоморра!

Что взять с неразумных? Христиане всю свою историю выворачивали Библию под свои нужды. Стоит ли удивляться, что геи продолжают эту традицию на свой похотливый зад. Все закономерно.

Неочищенная непросветленная религиозность и есть средоточие демонического в мире.Забыто главное- жить надо по заветам а не соблюдениями формальностей. Дмитрий Гороховский прав на сто процентов. А вам Александр видно никогда в жизни не попадались настоящие христиане. А те о ком вы говорите лишь отпугивают людей от истинной христианской веры.

...я подумала, как страшно, наверное, стоять перед выбором "любовь" или "вера".

да?

решить для себя самого - что важнее оставаться гомосексуалистом или католиком.

вот не бороться с религиозными догматами и не бороться с собой.

а просто выбрать.

ужасно.

Мне кажется, что Вера и Религия - разные вещи. Разве нет?

Я отвечаю :"Конечно разные".

Но католические священники не согласятся. И гомосексуалисты, требующие причастия тоже.

Многим важны ритуалы.  

Помните анекдот про еврея?

"Ты или трусы одень или крестик сними"...

Я поддерживаю тезис о "членстве в клубе с правилами".

Но мне нравится и другой : "пусть другим грешникам тоже  откажут в причастии".

Как быть?

я не поняла. а кому следует еще отказать?

есть разница между грешниками. первая категория - те, которые признают каноны и нарушают их, т.к. слабы, об этом каются... вторая же категория - это те, кто не признают каноны и считают грех нормой. Это принципиально.

Многоженство мормонов - это вторая категория (к примеру)

В юриспруденции подобное правило называется "отношение к вине"

может, католическим священникам-педофилам?

а разве они, провозглашая свою педофилию как норму, остались в сане?

мне это напоминает оправдания вора, которого поймали за руку словами: "но все же воруют..."

нет-нет, подождите с "отношением к вине". Мы говорим про "отказ в причастии грешникам"? 

да,  слаб был  католический священник, да, беззащитные приютские мальчики попали в его гадкие лапы.

Но он же таки-не признался? Потому остался в сане.

Потому никто ему ни в чём(в причастии тоже) не отказывал.

Вот и славно. Трам пам пам.

А раз гомосексуалисты публично сообщили о своем грехе. Так вот им и "пошли вон".

По-моему такие вещи рушат основы веры ничуть не меньше, чем готовность признать гомосексуализм богоугодным делом.

Но начинала -то я с драмы личного выбора каждого Гертогенбохского  гея... 

Я пишу, что грешников есть два типа. И это важно. Отношение к вине важно даже при назначении наказания преступнику за совершенное им преступление. Одно дело когда преступник раскаялся, другое когда он настаивает на своей правоте. 

Если на свете есть нераскрытые убийства, это же не значит, что найденных убийств не надо наказывать только на основании того, что кто-то наказания сумел избежать. 

Если священник не признался в преступлении, но его преступление было доказано, его же не оставят в сане? Да, мир несправедлив и есть множество нераскрытых преступлений и нераскаявшихся преступников. Есть преступники, личность которых неизвестна. Есть преступления, о совершении которых неизвестно. Но называться вегетарианцеми тех, кто ест животных немного странно... Разве нет?

Ведь гомосексуалистам никто не отказывает в Вере, им отказывают в принадлежности к определенной конфессии, каноны которой отвергают гомосексуализм. Наверняка, есть христианская конфесия, которая относится к гомосексуализму терпимо. Я не обсуждаю хорош гомосексуализм или плох. Я говорю, что странно быть членом клуба тому.ю кто отвергает одно из основных и принципиальных правил этого клуба. Вроде бы так логично?

Да, Леда, у многих протестантских деноминаций на Западе приемлемы теперь и пасторы-геи, и лесбиянки! Есть такие же раввины у иудеев реформаторов. Но я все равно не понимаю - чем рядовой католик-гей хуже, чем католик-вегетарианец, или католик-негр? Кому он плохо сделал??

Сергей, мне совершенно нет дела ни до геев, ни до лесбиянок. Пусть любят кого хотят. Совершеннолетних и по обоюдному согласию. Мне кажется странным желание вступить в конфессию со своим уставом, если устав конфессии строго противоречит ему. Можно же выбрать другую церковь и верить себе не здоровье... Ни Вера, ни Бог от этого не изменятся... И все будут довольны.

Католики-негры и католики-вегетарианцы не нарушают канонов католицизма, а гомосексуализм нарушает.

Если каноны католицизма изменятся и допустят гомосексуализм, не вижу никаких проблем.

А может ли негр, поняв, что он - гей, перестать быть негром?:-)

Всё не так просто, Леда! А если у того гея - родители-католики, они его крестили, причащали, в церковном хоре петь отправляли? И это- его община?

Мне бы такие проблемы... :-)

Ну, будем считать, что я не понимаю все ужасы Выбора. И правда не понимаю. Для меня необязательно верить в Бога в церкви и по каким-то там правилам. Но этим людям (гомосексуалистам) не мешало бы также думать о чувствах ортодоксальных католиков. Ведь именно гомосексуалисты нарушают правила игры, а не наоборот.

Анекдот был про выкреста . . .

Да, Леда, его Шевчук давеча очень удачно вставил в свою "Цыганочку" из альбома "Прекрасная любовь", на концерте в Израиле все очень радовались :-) но вот дорогой Феликс Юльевич Ярошевский обиделся, мне кажется

На что обиделся? Я всюду заявляю, что сама еврейка.

"А говорят, что сельдерей, хоть и овощ, но еврей . . ."

Да, но вот он-то . . .

Почитайте его ответ, и мой коммент к нему!

Сергей, я смотрю "Из Парижа с любовью" с Траволтой, а Вы мне про гомосексуалистов :-)

Enjoy!

А я сегодня "Last Station" посмотрел, Хелен Миррен вполне заслужила Оскара.

В данном случае - речь шла о крещённых евреях!:-)

Cкажу откровенно. По-моему, в настоящее время, все эти ксенофобские вопросы надуманы... Конечно, имели место исторические периоды когда действительно за права надо было бороться... Но сейчас? 

Пусть скажут мне, что я, например, грязная жадная еврейка... ну и что? Ведь это так удачно, что я сразу узнаю, что они идиоты и  не буду тратить на подобных людей время. Но точно не пойду на митинг по этому вопросу.

Да, да, конечно! А если сказавший эту душевную фразу идиот станет президентом, скажем, или губернатором, и издаст указ конфискации магазинов у "грязных жадных евреев"? Назреет ситуация для митинга?

Досмотрела :-) Я уже эксперт...Еще в начале фильма сказала КТО будет главным злодеем :-)

Так вот, возвращаясь к нашим баранам, хм.. то есть гомосексуалистам и иже... Как и писала выше, да, были исторические моменты когда за права многих категорий граждан надо было бороться. Но, по-моему, не сейчас :-)

На ночь мы точно этого делать не будем!:-)

Мария, не драматизируйте ситуацию. В Нидерландах вообще никто уже давно к "вере" серьёзно не относится. То же самое можно сказать о многих странах Европы. Для гомосексуалистов это просто бесплатная пиар компания.

Юрий, вы меня успокоили немного. Может и правда пиар и никакой личной драмы)) Тогда нормально. Лучше чтобы им было весело, а не больно. 

Ради жизни на Земле!

Готов принести в жертву собственную толерантность к гомосексуалистам. Согласен с Дмитрием и католической церковью, как впрочем и другими конфессиями по этому вопросу. Я не воинствующий гомофоб, просто у меня такая точка зрения, но если в моей церкви произойдет нечто подобное, то я поищу другой приход. Дело даже не столько в гомосексуализме, как явлении, а в том, что такая "гибкость" церкви мне не подходит.

P.S. Вместе с тем не могу не согласиться с тем, что пишет Мария, действительно страшный выбор.

Преподобный Максим Грек так говорил  о тех, кто впал в грех содомии: "Очистите себя искренним покаянием, теплыми слезами и посильною милостынею и чистою молитвою... Возненавидьте от всей души вашей это нечестие, чтобы не быть вам сынами проклятия и вечной пагубы".

Это - единственно правильное отношение христианина к греху вообще и содомии в частности. Грех - это не приговор и не стена. Грех - это живой враг, которого можно победить через покаяние и внутреннюю борьбу.

Однако всё это имеет значение для тех, кто имеет веру.

Алексей, вот здесь и проблема. Гомосексуалисты называют себя христианами, не считая при этом гомосексуализм грехом.

Это невозможно примирить, Дмитрий. Определение греха - это закон. И покаяние - суть внутренней работы верующего. Откровенно говоря, в христианстве без покаяния вообще незачем "присутствовать". 

Вот-вот. Я все время пишу как раз про это. То есть, они не принимают доктрину католицизма.

вот именно, в чужой монастырь со своим уставом не ходят