Модератор Андрей ЛошакАндрей Лошак

Москву спасать бесполезно

У нас в студии: Григорий Ревзин

Митинг в защиту Хитровской площади активно обсуждался на сайте snob.ru. Стас Жицкий даже предложил членам клуба выкупить Хитровку у «ДОН-Строя». А Григорий Ревзин счел это абсурдной идеей. Участники проекта «Сноб» поспорили о том, может ли частная инициатива противостоять позиции городских властей, что будет, если перенести центр города в Капотню, и нужно ли вообще спасать Москву

Участники

Оригинальная версия
Конспект

Конспект

Татьяна Малкина: Великий архитектор Фрэнк Ллойд Райт сказал: «Врач может похоронить свою ошибку, а архитектор — разве что обсадить стены плющом». Есть мнение, что для того, чтобы скрыть позор и стыд архитектуры нашей новой Москвы, никакого плюща не хватит. Давайте мы поговорим о том, сможем ли мы полюбить этот город таким, в каком мы живем сегодня. Виктор Майклсон в дискуссии на сайте очень живописно обрисовал сложившуюся в Москве ситуацию. Мне придется зачитать, потому что это действительно требует дословного цитирования: «Это не моя Москва, это кинодекорации к фильму ужасов об Ивлаграде, Быдлограде, Гламурсити или Попстауне». Вы согласны с такой оценкой ситуации?

 

Григорий Ревзин: Ну, это не его Москва и, наверное, не моя. Но вообще я все-таки, наверное, не соглашусь не то что бы с самим тезисом — не очень хороший город, — но с пафосом. Архитектура хотя и заметная вещь, но люди как-то научились ее не замечать. Если вы помните тест на наблюдательность, который Шерлок Холмс в начале устраивает Ватсону, Холмс спрашивает: «Сколько ступеней ведет в нашу комнату?» Вы проходите их каждый день, и не можете запомнить количество ступеней.

Был такой замечательный американский исследователь Кевин Линч, который написал книжку «Образ города». Он опрашивал жителей, что они помнят о своем городе, какие здания там. Москвичи вспомнят свой пивной ларек, свою школу, мало чего. Не то чтобы все были озабочены образом Москвы. Он, наверное, довольно неприятен, но что именно от всего этого надо спасать? Спасать, может быть, имеет смысл какие-то другие вещи. В Москве кошмар с транспортом, это действительно катастрофа. В Москве кошмар с экологией — это тоже очень плохо, с энергетикой. Если все, что в Москве есть, случайно заработает — ну, вот сейчас кризис, по счастью, оно не работает, — а если заработает, то будут просто сплошные блэк-ауты, ужасные социальные проблемы.

Татьяна Малкина: Уж не говоря о политических, но не будем сегодня об этом.

Григорий Ревзин: Ну, политические к архитектуре как бы не имеют отношения, а вот социальные имеют, потому что у нас архитектура до кризиса практически превратилась просто в такой денежный знак, растянутый на квадратный метр. То есть там никто не жил, это просто что-то стоило, и единственный смысл был — инвестиционный. Это все такие проблемы, от которых действительно надо спасаться. Если они будут так развиваться, то наступит какой-то коллапс. Ну, а от того, что Москва не очень хорошо выглядит... Да когда она хорошо-то выглядела?

Татьяна Малкина: Ну, есть некоторые объекты, которые выглядят существенно лучше в сравнении с новыми. Юля, я думаю, что мы не ошибемся, если начнем с вас. Надо ли пытаться сохранить Москву?

Юлия Мезенцева: Я не очень согласна с тем, что говорится. Москву, безусловно, надо пытаться сохранить. Как она выглядит сейчас, затянутая сетками, с бесконечными котлованами на площадях, — это такая огромная коммунальная квартира. Это уже не город, это набор элементов, совершенно эклектичных, не связанных друг с другом. Я смотрю старые фотографии — может быть, конечно, выбирали ракурс, уж не знаю, но как-то выглядело все поприятнее. Мне кажется, что старый город заслуживает того, чтобы к нему относиться намного бережнее, чем сейчас.

Татьяна Малкина: Ну, вы знаете, мы в этом смысле не рекордсмены. Бостон, Биг Дик, сколько лет там этот прекрасный старый город затянут сетками? Какие-то рекорды побиты. Руслан, вот вас огорчает архитектурная ситуация в Москве или нет?

Руслан Айдаров: Меня очень огорчает, и более того, мне непонятно, почему бы не сделать что-то типа общественного совета, например? Почему по такому единоличному решению, допустим, господина Ресина, здания лишаются статуса объекта культурного наследия. Мне это непонятно. Если уж Градостроительный совет, в силу своей ангажированности, не выполняет свою функцию, почему бы тогда не сделать так, чтобы все эти решения проходили, скажем, через общественный совет, который уже есть при президенте и который не под градоначальником, а именно при федеральной власти, скажем так. Вот это, мне кажется, было бы справедливо. И мне очень обидно, что какой-то там интерес конкретных, отдельно взятых чиновников побеждает.  Не то что побеждает, а просто даже никто и не борется, просто проводят все, как им нужно, и на этом вопрос закрывается.

Татьяна Малкина: Ну, Руслан, вам не кажется, что за это должны, в первую очередь, бороться горожане, если им это важно. А им, по-видимому, это не важно, потому что общественная палата при президенте не может заниматься всем этим, и вообще ничем. У Стаса Жицкого было, мне кажется, блестящее предложение, касающееся Хитровки. Он предложил всяким сочувствующим идее сохранения старой прелестной Москвы — а Хитровка является одним из последних относительно нетронутых образцов — скинуться и выкупить район и всяко его сохранять. Скажите, пожалуйста, а что из нее получилось, если что-нибудь вообще получилось?

Стас Жицкий: А ничего не получилось, потому что лишь некоторое количество сочувствующих откликнулось. Один человек сказал мне: будешь собирать деньги, будет получаться — дам тебе 100 тысяч долларов. Это было единственное конкретное предложение. 100 тысяч долларов, как вы понимаете, не те деньги, на которые можно что-то спасти. Хотя честь ему, хвала и низкий поклон. Если бы хотя бы сто человек дали по соточке, я думаю, получилось бы прекрасное московское место. А пока там стройка заморожена, и неизвестно, что будет дальше. Думаю, что, в любом случае, хорошего будет не много.

Татьяна Малкина: А почему? Просто нет людей, которым это важно и нужно?

Стас Жицкий: Думаю, да. Большинству важнее купить лично себе новый дом, желательно за границей, купить новую яхту, автомобиль, ну и так далее. Потому что для богатого человека, в моем скромном понимании, 100 тысяч долларов — вообще никакие не деньги. Тем не менее желающих не нашлось. Очевидно, эта проблема им недостаточно близка.

Татьяна Малкина: Ну, тогда, собственно, говорить особо не о чем. Лучше давайте поговорим о том, что нас волнует.

Григорий Ревзин: Когда мы говорим: мой город исчез, мы потеряли наш город, то надо понимать, что эта земля способна приносить миллионы долларов. И эти миллионы есть у богатых людей. Получается, что эти богатые люди должны оплатить наши воспоминания о той Москве, которая была в нашем детстве или в детстве наших родителей, бабушек и так далее. Экономически это абсурд. Можно только законодательно обязать это делать.

Стас Жицкий: Или как-то инспирировать деятельность благотворительных институтов. Но пока дело дойдет до такого благородного законодательства, мы с Григорием уже благополучно скончаемся. А вот если мы будем пропагандировать благотворительность в этом направлении, может быть, чего-нибудь и добьемся.

Григорий Ревзин: По крайней мере, мы понимаем масштаб проблемы. То есть 100 тысяч долларов не решают ничего, хотя это довольно большая сумма для ностальгии по объекту. Замечу — нельзя сказать, что это последний оставшийся объект. Это как раз такой новообразовавшийся объект. Там стоял техникум, его снесли, у нас появилась Хитровская площадь, которой не было там лет 50. Вот один человек должен внести 100 тысяч — и это ничего не решает, нам нужно собрать порядка 30 миллионов для начала.

Стас Жицкий: Цена вопроса была 13-15 миллионов.

Юлия Мезенцева: Даже если их собрать, это ничего не решит. Есть, например, дом в Печатниковом переулке с кариатидами, его очень многие знают. И что? Люди предлагают вложить деньги, восстановить. А вы попробуйте на законодательном уровне добиться того, чтобы вам, частному лицу, разрешили восстановить федеральный памятник.

Стас Жицкий: Тут мы можем забираться в законодательные дебри. На самом деле все это легко достижимо при наличии опытных юристов. Можно организовать ТСЖ, ЗАО или благотворительный фонд и вполне официально этим заниматься. Вопрос не в том, как это оформить, вопрос в том, что не собираются эти деньги.

Татьяна Малкина: Не понимаю, почему речь вдруг пошла о благотворительности. Мне кажется, что у благотворителей в нашей стране есть более неотложные, насущные, болезненные вопросы.

Стас Жицкий: В этой стране столько денег, что хватит на все вопросы. Но люди не приучены эти деньги отдавать.

Татьяна Малкина: Безусловно, но все равно должна быть какая-то система приоритетов выстроена, и если вдруг, например, найдутся люди, для которых действительно гигиенично станет тратить деньги на благотворительность, и большие деньги, то придется, наверное, начать со стариков и убогих. А уж как там с Хитровкой получится — это мы подождем. Мы вот сейчас говорим о Хитровке — это просто частный случай. Конечно, Григорий не имел в виду никакую особо древнюю ценность, но имеется в виду Хитровка как район, в котором относительная какая-то целостность пока еще есть, да?

Григорий Ревзин: Путь, о котором говорит Стас, был реализован только в Англии, там в начале движения по сохранению памятников была частная инициатива. Но это происходило еще до эпохи индустриального домостроения. А во всей остальной Европе такие вещи все-таки делало государство.

Татьяна Малкина: О том и речь. Кто сказал, что государство не должно а) спрашивать нас, что мы хотим и что мы точно не хотим; б) обладать вкусом, а если не обладает им, что скорее всего, — прибегать к квалифицированной экспертизе и так далее. В конце концов, эти земли, миллионные и миллиардные, они же принадлежат, конечно, правительству Москвы, но правительство Москвы, в свою очередь, принадлежит нам в определенном смысле.

Григорий Ревзин: Понимаете, в Москве, и не только в Москве, структура нашей власти — феодальная. У них есть ресурс в виде земли, и есть обременение в виде жителей. Этих жителей надо как бы так немножечко прижать, и тогда ресурсом можно будет пользоваться лучше. А логика, при которой государство сохраняет культурную идентичность городов, отстоит от этой феодальной даже не на одну стадию, а на три. То есть эта феодальная логика должна превратиться в раннекапиталистическую, потом в демократическую, а потом из нее должна произвестись развитая демократия. Это довольно долгий процесс. Думаю, к тому моменту, когда все это произойдет спасать будет уж совсем нечего.

Татьяна Малкина: Да, прекрасно, спасибо за чудесный прогноз. Так что, Стас, не только нас с вами зароют, но и наших внуков. Оксана, у вас вызывает тревогу состояние архитектуры города и тенденции?

Оксана Дивеева:Не вызывает, потому что есть много достойных современных архитекторов, которые сейчас работают над проектами жилых домов, и не всегда это у них плохо получается, точно так же как у архитекторов предыдущих веков. Да, мы смотрим, наблюдаем разные дома. И прежде всего нужно определить, что вот эти исторические дома когда-то тоже были построены для нас, конечных потребителей, и в них кто-то жил. И сейчас это тоже строится для людей, и реконструируются эти дома тоже для людей, которые будут впоследствии там жить.

Татьяна Малкина: Простите, Оксана, вы сейчас про какие «эти дома» говорите?

Оксана Дивеева: Я про исторические дома с историческими фасадами в центре города.

Татьяна Малкина: Нет еще ни одного случая возвращения  людей в исторические дома.

Оксана Дивеева: Которые реконструируются, может быть, не всегда с сохранением всех деталей, которые были когда-то созданы архитекторами предыдущих XVIII-XIX веков. Нужно понимать, на чьи деньги мы действительно будем это сохранять. Если привлекаются застройщики со своими частными инвестициями, естественно, они будут это продавать конечным потребителям. Сохранить эти дома в качестве музейного экспоната просто не получится. Мы сами с вами это видим, как правило, они реконструируются и потом реализуются для жильцов.

Татьяна Малкина: Тяжело — это дорого вы имеете в виду?

Стас Жицкий: А почему везде в Европе это получается, а в Москве невозможно?

Татьяна Малкина: Хороший вопрос.

Алексей Могила: Я расскажу. Григорий сказал во вступлении очень важную вещь о том, что у каждого своя Москва, каждый замечает тот кусочек, на который приезжает в центр, где делает покупки, где работает, где отдыхает. Структура города Москвы подразумевает огромное количество приезжих. Людей, которые имеют свою старую Москву, к сожалению, не так много. Любые вопросы о благотворительности при таких объемах необходимых инвестиций бесплодны. Мы никогда не соберем денег на сохранение памятника. Либо эти деньги будут разграблены. Мы их не проконтролируем никогда. Это российская практика, тут не надо предаваться иллюзиям.

Стас Жицкий: Если благотворительность — утопия, то ожидание помощи от государства —просто абсурд. Мы же прекрасно понимаем: никто нам ничего не даст.

Татьяна Малкина: Нет, Алексей как раз предлагает не ждать помощи от государства.

Алексей Могила: Поэтому я вам объясню. Наша компания достаточно плотно работает с девелоперами и застройщиками, мы достаточно хорошо представляем ситуацию в городе и в регионах, что касается недвижимости. Поэтому, мне кажется, есть единственный путь решения данной проблемы. Необходимо работать с девелоперами, которые застраивают город с разрешения Лужкова и Ресина. Необходимо создать для них такие условия, чтобы им было выгодно сохранять те объекты, о которых у нас болит сердце. На чьем уровне это делать? Скорее всего, не на федеральном. Федералам есть чем заняться, им это все пятое колесо в телеге. Я думаю, что оптимальный уровень для решения проблемы — это уровень московских властей.

Григорий Ревзин: Мне кажется, что Оксана и Алексей сейчас вывели довольно важную проблему. Дело в том, что там законы — все понятно, государство, какое оно плохое — тоже все понятно. Я хочу говорить о той конкретности бизнеса, в которой у нас сохраняются сегодня памятники. Дело в том, что памятники и новое строительство — это разные бизнесы. Вот Оксана нам сейчас напомнила, что есть много хороших архитекторов, которые строят в Москве. Коля целый путеводитель издал про массу новых зданий. Это сфера частного девелопемента, которая продается частному потребителю. Когда мы говорим о памятниках, то здесь степень вмешательства государства гораздо больше именно в силу того, что у нас государство формально сохраняет памятники. Здесь у нас принята схема, при которой Юрий Михайлович Лужков в порядке сохранения, сам, так сказать, убирает оттуда архитектора: мы не знаем, кто архитектор Гостиного двора, мы не знаем, кто архитектор Храма Христа Спасителя, на этом месте у нас побывали по 10 человек. Царицыно — он там сам архитектор. Он, собственно, выбирает саму работу с наследием по такому принципу: он хочет строить сам, но он не умеет рисовать, поэтому когда есть памятник, он показывает фотографию и говорит: «Постройте мне вот так. Вот как оно было, вот точно так постройте». В результате получается новодел.

Татьяна Малкина: И строят. А мы тут при чем? При чем тут Царицыно?

Григорий Ревзин: Это другой тип бизнеса — на порядок менее цивилизованный административный бизнес, чем тот, о котором говорит Оксана, где мы можем позвать Скуратова, Фостера, Плоткина, и они построят прекрасные дома. Вот тут у нас уже возникла какая-то конкуренция, появились качественные архитекторы, свои звезды. А в сфере работы с памятниками у нас такой 1993 год, то есть только-только вышли из «совка» и жжем, грабим, подделываем, фальшаки плодим. Так что задача здесь, мне кажется, заключается хотя бы в дотягивании уровня охраны памятников и работы с ними до того уровня, который есть в частном девелопменте. Хотя бы частная конкуренция 10-20 качественных мастерских.

Татьяна Малкина: Ничего себе хотя бы.

Григорий Ревзин: Ну, в девелопменте мы этого достигли. Это близкие области. Не то что я сейчас предлагаю провести революции, гарантировать права собственности, — нет. Тут у нас в соседней области все в порядке. Ну, не все в порядке, но значительно лучше. У нас есть качественные имена, там заказы получаются, в значительной степени все-таки по тому результату, который уже был достигнут. Поскольку это встроено в экономику конечного потребителя, то там не так воруют. Потому что если все своруешь, квадратный метр совсем никто не купит. А вот в сфере памятников, в сфере Царицыно, Гостиного двора и так далее вообще ничего не действует. Там чистый бюрократический бизнес, в котором никто ничего не считает, все все воруют и итогом вообще никто не интересуется.

Юлия Мезенцева: Есть практика, когда строится новый жилой комплекс на месте, где, как правило, все равно существуют церкви или какие-то исторические постройки. Или вот есть пример — усадьба Трубецких, где сейчас строится Итальянский квартал. Реставрация, как правило, ведется за счет застройщика, помимо доли города, которая выделяется на этот архитектурный памятник, который они должны, соответственно, привести в должный вид, реставрировать за свой счет. То есть, на самом деле, есть такая практика, и я считаю, что ее надо продвигать, чтобы в нагрузку застройщику, помимо строительства детских садиков и оплаты доли города в финансах или метрах, добавлялось восстановление каких-либо архитектурных памятников. И будет решен сложный вопрос.

Татьяна Малкина: Боюсь, что мы сейчас тут все согласимся, но от этого ничего не изменится. Скажите, Николай, у вас есть тревога в отношении архитектурного состояния Москвы?

Николай Малинин: Знаете, у меня есть тревога, но слово «спасать» меня тоже немножко смущает. И мне хочется все-таки, прежде чем мы будем обсуждать какие-то конкретные меры, разобраться, что мы спасаем и от кого. Потому что, например, в моем сознании существуют самые разные города — Москва моего детства, советская Москва, Москва такая, какой она была до 17-го года, которую я очень любил и продолжаю любить, Москва нынешняя, в которой я тоже нахожу много симпатичных моментов. Понимаете, то Лужковское обновление, которое мы имеем последние 15 лет, тоже возникло парадоксальным образом не на пустом месте, а как раз его движущей силой была, как мне кажется, вот та самая любовь к Москве. Да, были все эти субботники добровольных реставраторов в 70-е годы, люди просто ходили на памятники, помогали, своими силами кирпичики укладывали под руководством реставраторов. То есть я хочу сказать, что вот то, что мы сейчас имеем, та попытка превращения города в некий старый город, она же реакция на тот модернистский проект, в котором пребывала Москва половину ХХ века. Ведь вся предыдущая власть старый город пыталась уничтожить, построить на его месте новый. И, в принципе, изначально те намерения, которые двигали мэров, были вполне понятными, и всем близкими.

Татьяна Малкина: Александр, а вы разделяете тревогу?

Александр Шевырев: Тревогу, безусловно, разделяю, но у меня двойственное чувство. С одной стороны, я смотрю как историк, гражданин, и меня уничтожение старой Москвы беспокоит, может быть, даже больше всех остальных. Потому что, собственно говоря, старая Москва — это предмет моих занятий, это та историческая среда, благодаря которой я могу вообразить себе историю. И, скажем, в этом смысле, например, Петербург гораздо лучше оформлен историческими декорациями, чем Москва. В Петербурге можно представить себе, что происходило в XIX, даже в XVIII веках. Москва уже в значительной степени эти декорации утратила, и, собственно говоря, найти место, которое сохранилось бы, скажем, с начала ХХ века в нетронутом виде, почти невозможно. И поэтому, конечно, для меня уничтожение, гибель тех домов, которая сейчас происходит, — большая трагедия. С другой стороны, я занимаю такую несколько циничную позицию. Суть ее в том, что я понимаю, опять же как историк, что иного пути нет. На самом деле Москву испортить сложно, потому что она испорчена давным-давно. Она всю свою историю украшалась, а потом тут же и портилась. В ней  не сохранилось ни одного ансамбля. Может быть, единственный — это Красная площадь.

Григорий Ревзин: Не считая Мавзолея.

Александр Шевырев: Ну, кстати сказать, Мавзолей — ХХ век, очень органично вписался, и он совершенно не нарушает ансамбль этой площади. Разные ансамбли строились в Москве после пожара в эпоху классицизма, но они, в конце концов, через несколько лет, десятилетий или уничтожались, или искажались. Собственно говоря, ансамблей как таковых больше нет. И я прекрасно понимаю, занимаясь историей Москвы прошлого-позапрошлого веков, что когда идет деловой бум, когда город растет, его уничтожают довольно безжалостно и беспощадно, как это происходило и в старину.

Татьяна Малкина: Но это же не везде в мире происходит — безжалостное и беспощадное уничтожение старины.

Александр Шевырев: Понятно, но я сейчас говорю о Москве. В Москве это происходило в начале ХХ века, скажем, когда строились доходные дома, ломались при этом старые усадьбы. Было движение за сохранение старой архитектуры, старой Москвы, Юрий Шамурин возмущался архитектурой Политехнического музея, Исторического музея. Мясницкая улица с ее доходными домами выглядела как какой-то кошмар для тех, кто ценил классическую Москву.

Татьяна Малкина: Это ненадолго. Я имею счастье жить на Мясницкой улице, и как раз ровно три соседних со мной дома, в которых жили люди, поставлены на реконструкцию, и эти люди, безусловно, никогда в жизни не вернутся в эти дома, после так называемой реконструкции.

Григорий Ревзин: Этот тезис об объективности изменений и трансформаций города является во многом мифологией. Когда мы сегодня смотрим на Москву, исторический центр — это 5% территории города. Если эти 5% вывести из процесса девелопмента, то ничего страшного не произойдет. Но именно из-за того, что мы так много говорим о том, какая это культурная ценность, мы создаем ситуацию именно ценности, и девелопмент туда стремится, потому что квадратный метр там стоит в 5 раз дороже, чем на юго-западе, и в 10 раз, чем на северо-востоке. Получается, что сама защита памятников создает дополнительную капитализацию.

Изначально мы сохраняли историческую среду, там осталось порядка семи процентов исторической застройки в результате всей этой деятельности.

Татьяна Малкина: Это не в результате деятельности по сохранению?

Григорий Ревзин: В результате деятельности по сохранению.

Татьяна Малкина: Это совершенно провокационный тезис.

Григорий Ревзин: Но правда! Изначально Скокан когда планировал реконструкцию Остоженки, речь шла о сохранении среды. Там были выбоины, там были какие-то руины. Речь шла о том, чтобы, тщательно сохранив морфотип, вписать туда порядка 20% новой застройки. Это оказалось настолько выгодным из-за того, что мы создали мифологию Остоженки, старой Москвы и так далее, что там осталось 7% исторической застройки, все остальное — новодел.

Татьяна Малкина: Нет, ну понятно, что люди Остоженки гибнут за металл. Кто ответит за уничтожение 93%?

Григорий Ревзин: Просто это просто результат развития. Когда Александр говорит о том, что само развитие объективно, я пытаюсь показать, до какой степени это необъективно. У нас есть, вообще-то, всего 5% территорий, где есть история, остальное — это сплошное Митино.

Татьяна Малкина: Константин Апрелев, основатель Российской гильдии риелторов. Сейчас он за все ответит. Константин, ваша точка зрения на процессы, происходящие в Москве?

Константин Апрелев: Вы знаете, я думаю, что на самом деле достаточно много задач, в том числе сохранение Москвы, в том числе сохранение какой-то исторической справедливости в отношении некоторых из нас. Потому что каждый из нас, например, в детстве помнит о своем собственном лесе, о своем собственном ручье, о своей собственной реке и об озере, в котором он купался все свое детство. Сейчас мы видим, что наши дети уже ничего этого не имеют. Я не родился в Москве, но есть люди, которые родились в Москве, и если им есть что помнить, значит, есть что сохранять. С другой стороны, я согласен, что если нет какого-то исторического облика, то нам эта территория дорога только тем, что мы там провели детство, какими-то воспоминаниями, особенностями. Мне кажется, более интересна тема не просто сохранения истории, а чтобы среда, которая нас окружает, была комфортна для жизни. И если для нас комфортна история, то в какой-то части ее надо сохранять...

Стас Жицкий: Вы говорите категорически преступные вещи. Константин очень ловко подводит теоретическую базу под разрушение исторических ценностей. Почему в славном городе Амстердаме люди не знают, что им некомфортно жить в узких домишках, трехэтажных, где на каждом этаже всего по одной комнате?

Константин Апрелев: Можно вспомнить и Париж, где принято решение об ограничении высотности зданий.

Татьяна Малкина: Юля, что вы можете возразить Константину?

Юлия Мезенцева: Мне хотелось бы сначала понять, что он считает старым городом в Москве. Давайте обозначим. Мне кажется, указанные пять процентов как раз туда и попадут. Но в этих пяти процентах идет стройка, и там почему-то престижно работать, то есть в центре у нас престижно работать, в центре у нас престижно жить.

Татьяна Малкина: Потому что это дорого.

Григорий Ревзин: Ровно потому, что мы доказали, что там памятники истории, и это очень ценно.

Татьяна Малкина: Ну почему доказали? Что, люди идиоты что ли? Конечно, Остоженка была прекрасна, когда ее взялись сохранять.

Григорий Ревзин: Когда в 60-е годы у нас возникла как бы идея прогресса, и самым престижным оказалось новое жилье, то во всем мире, а вовсе не у нас только, центр стал пустеть.

Татьяна Малкина: Ну да, депопуляция центра. Григорий, но это тоже какое-то лукавство. Центр, может, и пустел, когда появились всякие Новые Черемушки. Но я ровно в 60-е эти годы родилась в коммуналке в Староконюшенном переулке, где жил 21 человек, а теперь не понимаю, почему в моем доме сейчас посольство Кампучии.

Григорий Ревзин: Юля сказала совершенно  справедливо, что непонятно почему считается ценным строить в центре. Эту ситуацию можно переломить. То есть можно сказать, что в центре строить неправильно, непрестижно. В центре сделать жилье класса премиум трудно. Бассейн вы там ни фига не сделаете, SPA довольно трудно, фитнес фиговый. А на юго-востоке, где одни склады, в Капотне разнеси все к чертовой матери и построй. Можно создать идею ценности совсем в другом месте. И тогда строительный бум будет уведен из центра. Это, конечно, будет очень существенно для сохранения памятников.

 

Григорий Ревзин: Это задача моя, Малинина, то есть задача культурной общественности. Сам по себе бизнес не создает ценности.

Татьяна Малкина: Сейчас Ревзин сформулировал принципиально новую программу. Мы станем страстно любить Капотню, привлекать внимание к ее красотам, к ее колхозам, к запретной зоне, мы там можем снимать нового «Сталкера». Мы создадим новый миф, и девелоперы туда ломанутся, а центр оставят в покое.

 

Константин Апрелев: Понимаете, бизнес очень многие вещи способен превращать в неэффективные и неразумные, экономически нецелесообразные решения в какие-то конфетки. Ну,  пример, пентхаус: идея получить жилище на крыше над всеми домами преподносится маркетологами, застройщиками и прочими как какая-то высшая ценность, хотя на самом деле содержание такого жилища в десятки раз дороже. То же самое сейчас происходит с застройкой офисов за пределами МКАД, когда попытка разместить офис за пределами МКАД тоже присутствует в бизнесе как тренд. Другое дело, что бизнес не так глуп, и он идет туда, где ему экономически целесообразнее не только продать продукт, но и прежде всего разместить для потребителя. Ведь бизнес и является потребителем продукта, который он же и размещает в своей бизнес-среде. Я снимаю там офисы для того, чтобы это было доступно для моих клиентов, для того, чтобы мои сотрудники могли попасть в эти офисы, для того, чтобы можно было оперативно, в том числе на общественном транспорте, попасть в эти зоны, и по этой причине привлекательность инвестиций в эту территорию выше. Хотя на самом деле, чтобы освоить земельный участок в центре, нужно вложить в него иногда в десять раз больше — столько на этот участок наложено обременений. Поэтому все не так просто, как кажется.

Татьяна Малкина: Константин, прозорливые и не очень жадные хозяева этих новых замкадных офисов, между прочим, имеют свою систему шатлов. Это существенно дешевле, чем снимать офисы, условно доступные в центре.

Григорий Ревзин: Во-первых, тут есть проблема: нет сейчас в обществе ценности прогресса. Ценна для нас только история. Это конкретная проблема России, мы вообще в основном заняты переживанием проблем 1945 года и раньше. Но так долго продолжаться не может. В принципе, сама по себе модернизация на повестке дня так или иначе указывает, что прогрессивное ценно, прогрессивное определяет новый образ жизни.

Татьяна Малкина: Руслан, вот вы архитектор, вы чувствуете себя в силах формировать эту повестку дня, соответствующую задачам модернизации?

Руслан Айдаров: Ну, я чувствую, что архитектор должен работать и должен, конечно, пытаться сделать нечто хорошее, нечто красивое. Но, например, я не уверен, что я мог бы  сделать какой-то дом лучше того, который сгорел. Это же было совершенно гармоничное здание, в общем-то, совершенное, которое нельзя никак дополнить, изменить.

Григорий Ревзин: Я пытаюсь сказать простую вещь: в случае если мы сохраняем памятники в сложившейся сегодня конфигурации, рассказываем, какие памятники замечательные, и просим московскую власть их сохранять, а она их рушит и продает, то выхода из этой ситуации нет. Она их будет рушить, продавать, а мы будем продолжать кричать, какие они прекрасные. Разрешение этой ситуации возможно за счет полного выхода из нее. То есть, например, создание новых ценностей вне исторической части города, привлечение нового бизнеса, который бы вместо московской власти занимался реставрацией, реконструкцией и продажей.

В рамках нынешней ситуации защитник памятников из меня не очень хороший, Из Юли очень хороший, из Малинина, Стас очень страстный. Но мы ничего не можем сделать, потому что у нас есть только убеждения, а там стоят миллиарды долларов. А миллиарды и убеждения — одно в другое нельзя конвертировать.

Николай Малинин: Пытались сделать дома, которые будут адекватны Москве. Я в этом разочаровался: не получается все равно, заказчик сильнее, деньги сильнее, все равно его заставят надстроить еще два этажа, еще три, и все равно получится не так в конце концов, как он замыслил, как он это видел.

Руслан Айдаров: Должна быть какая-то структура, которая будет уполномочена законом противостоять градоначальнику и его друзьям девелоперам.

Стас Жицкий: А клуб «Сноб» оплатит нам вооруженную охрану.

Татьяна Малкина: Это и был ответ на мой вопрос?

Стас Жицкий: Сделать почти ничего нельзя, но и ничего не делать нельзя тоже. В любом случае, если мы заткнемся и будем молчать в тряпочку, то уж точно ничего не получится. И если есть хотя бы один вариант из тысячи, что нас кто-то услышит, а возможно, даже послушает, то надо об этом говорить, и говорить как можно громче.

Татьяна Малкина: Ну что ж, спасибо. Прекрасный финал разговора: ничего нельзя сделать, пока граждане не обеспокоятся собственной средой обитания. Москва будет разрушаться. Так что и наши дети будут жить в Москве, которой уже нет.

Материалы к дискуссии

  • Стас Жицкий: Открытое письмо к богатым людям Стас Жицкий: Открытое письмо к богатым людям

    Дорогие олигархи, мульти- и просто миллионеры! К вам обращаюсь я, потому что больше не к кому мне обратиться. Просить денег я не очень умею, но в данном случае решил не стесняться — прошу-то я их не для себя. Я прошу вас выкупить у компании «ДОН-строй» Хитровскую площадь   Прочитать

СамоеСамое

?
Чему нас учит опыт Зимбабве

Чему нас учит опыт Зимбабве

Всего просмотров: 52182
Церковный хайп

Церковный хайп

Всего просмотров: 50791
Жизнь после комы

Жизнь после комы

Всего просмотров: 38822
Мама вышла замуж

Мама вышла замуж

Всего просмотров: 28857
Вечный огонь

Вечный огонь

Всего просмотров: 28624
Защита прав гражданина Путина

Защита прав гражданина Путина

Всего просмотров: 27354
Комментировать Всего 14 комментариев
благотворительность - это не утопия (случай из профессиональной практики)

в Кривоарбатском переулке чудом сохранился Дом-музей архитектора Мельникова, известный всему миру

http://www.archi.ru/events/news/theme_current.html?tid=20&fl=1&sl=5

абсурдность истории его разрушения отчасти и в том, что памятник этот едва не был утрачен в ходе масштабной реконструкции другого (соседнего) памятника - театра Вахтангова (!!!)

почему сохранился Дом-музей Мельникова? его частично выкупил (став совладельцем на паях с наследниками архитектора) г-н Сергей Гордеев  сенатор РФ от Пермской области являющийся заместителем председателя комиссии СФ по культуре, членом комитета СФ по экономической политике, а также председателем Фонда содействия сохранению культурного наследия «Русский авангард»). Г-н Гордеев заявил свои возражения против планируемого строительства (подтвердив обоснованность возражений результатами актуального геологического исследования).

обеспеченный, ответственный и состоявшийся человек взял под свою защиту памятник. и сохранил его.

поскольку ВООПИК регулярно "упускает" ситуации с памятниками в Москве (в течение многих лет) - имеет смысл путь предлагаемый г-ном Стасом Жицким при участии мощных культурных фондов. это вполне реально и подтверждено недавней практикой.

Замечу

Насколько я понимаю, с Гордеевым ситуация неоднозначная. А по поводу ВООПИКа - не очень в курсе, что изменится, если они перестанут "упускать" ситуации. Ведь они не госструктура. Или имеются в виду организации типа Москомнаследия и Росохранкультуры?

Юлия, спасибо

Нет, я не ошибся наименованием :)) слишком давно занимаюсь памятниками, чтобы спутать ВООПИК и Москомнаследие, уж поверьте.

я упомянул ВООПИК как общественную организацию, которая на регулярной основе участвует в работе Экспертного совета Москомнаследия, имеет право голоса при решении вопросов придания охранного статуса объектам и территориям московским. если бы участие ВООПИК не было действенным в вопросе Дома Мельникова  - дома такого уже не было бы. однако, по многим другим объектам - ситуация "упускается" (я останусь в рамках этой корректной терминологии).

поскольку, ВООПИК не единственная, по счастию, НКО, которая ведает вопросами охраны объектов культурного наследия - я и высказался в том плане, что финансово мощные культурные фонды могли бы оказать вспомоществование как благотворители.

касательно г-на С. Гордеева.. все в этой жизни неоднозначно. однозначно, памятник спасен (по крайней мере, пока). когда разберуться с правами наследования - ситуация нормализуется, музей будет. я полагаю.

P.S. Юлия, прошу меня искренне простить, но это мой последний публичный комментарий (по карйней мере до тех пор, пока из блога Михаила Зоненашвили не будет удален пост с размышлизмами о троллях).  :))) полное труляля ;)))) однако, клубная атмосфера дороже личных пристарстий для меня.

если интересен обсуждаемый вопрос - милости прошу в мой блог, там имеется соответствующий пост. буду рад обсуждению. без охоты на ведьм :)) спасибо за понимание! :)

Надо спасать.

Пытаться спасать НАДО! Несмотря ни на что...

Безусловно надо. Хотя бы просто потому, что, если мы все заткнемся, то начнется совсем уж полный беспредел. Варвары, конечно, не сильно боятся общественного мнения, но шум вокруг их деятельности немножо им мешает и слегка их тормозит.

А вам не кажется, что то, о чем сказал Григорий, может быть мудрее и эффективнее "шума". Вместо того, что бы виснуть на танке, что бы слегка притормозить его движение, предпринимать усилия и изменить направление наступления. Или это только в теории красиво?

в 2 км от МКАД

Тогда уж в 2 км от всей России. Всего пять минут и вы в России:)

И "уникальный вид на Кремлю через подзорную трубу".

Мне кажется, что все средства хороши.

Преднамеренно и лукаво обесценивать значимость исторического центра в глазах инвесторов-изуверов, поднимать репутацию Капотни в глазах будущих "элитных" ее обитателей – это, на мой взгляд, как-то уж слишком мудрёно.

Сейчас им помогут

Из новостей:

"Власти Москвы в ближайшее время планируют уделить особое внимание положению инвесторов в городе, заявил на пресс-конференции в рамках международной выставки недвижимости MIPIM-2010 в Канне (Франция) первый заместитель мэра Москвы в правительстве столицы, глава столичного стройкомплекса Владимир Ресин.

"Мы будем относиться к инвесторам, как к любовнице", - подчеркнул он.

Ресин также констатировал, что перед началом кризиса московские чиновники "немножко зажрались".

"Думали, что бюджета хватит на все, а надо было умнее распоряжаться, например, направлять на развитие транспортной инфраструктуры", - отметил заммэра.

Он также заявил, что строительная отрасль Москвы вернется к докризисным показателям в 2012 - 2013 годах.

Ранее на заседании правительства Москвы столичный градоначальник Юрий Лужков предостерег Москонтроль от чрезмерного прессинга девелоперов, подчеркнув, что политика сдерживания инвестиций в период кризиса не принесет городу пользы.

В свою очередь руководитель департамента экономической политики и развития Москвы Марина Оглоблина пообещала на пресс-конференции инвесторам, у которых возникли трудности с реализацией проектов в столице, внимательнее прислушаться к замечаниям компаний.

"Мы собираемся проводить два раза в неделю встречи с инвесторами, на которых они смогут высказать наболевшее. Скорее всего, подобные мероприятия будут проводиться по понедельникам и вторникам", - сообщила она".

А к общественности, надо полагать, будут относиться как к жене. Встречи раз в год по предварительной записи:)

Я б добавила...

и несмотря ни на кого:)

Я не знаю, как спасать Москву.

Вот редакция БГ вышла на улицы с оркестром, чтобы обратить на проблему сноса исторических зданий, так их мирную малочисленную демонстрацию встретили с Омоном.

А потом я вот думаю, есть Панорама Бородинской битвы. Я ее ненавижу с детства, уродливую синюю стекляшку во весь парк. А вот будут сносить - небось и ее выйдут защищать, как и некрасивый ЦДХ. Все-таки надо не всю Москву защищать, а какие-то островки.

Теперь только и осталось, что островки защищать. Цельного города (или хотя бы одного ценного района) у нас давно уже нет.

Новости наших партнеров