Модератор Андрей ЛошакАндрей Лошак

Теракт. Как жить дальше

У нас в студии: Олег Сысуев

За 6 лет жизни без терактов в Москве мы забыли, что живем в стране, где идет война. Нам напомнили. К сожалению, по опыту предыдущих трагедий, мы вряд ли узнаем, кто виноват, но нам важно понять, как жить  дальше.

Участники

Оригинальная версия
Конспект

Конспект

Татьяна Малкина:

Здравствуйте. Взрывы в московском метро стали основной темой, на которую активно общались участники проекта «Сноб». Сергей Мигдал делился израильским опытом отношения к терактам. Юлия Десятникова рассказывала, как психологи могут помочь пострадавшим от теракта и просто людям, живущим в стране, где произошло несчастье. Игорь Симонов объяснял, почему мы никогда не узнаем имен тех, кто это устроил. Олег Сысуев считает, что проблема терактов не будет решена до тех пор, пока не будет исчерпан в некотором смысле конфликт России на Северном Кавказе, и убежден в том, что силовыми методами решить эту проблему невозможно. Гость в студии, соответственно, Олег Сысуев. Здравствуйте, Олег.

Олег Сысуев:

Добрый день.

 

Татьяна Малкина:

Максим Кантор, один из ярких участников проекта «Сноб», который не одинок в своем мнении, написал статью, которая предполагает, что теракты эти были на руку российским властям. Он пишет, в частности, что «война давно стала для властей удобным политическим ресурсом. Если эти взрывы — месть за смерть боевика Астемирова, то можно сказать одно: ликвидация бандита Астемирова была проведена исключительно вовремя». Далее Максим пишет о том, что вот сейчас, когда властям, с его точки зрения, нужна шоковая терапия, очень «вовремя» подоспел этот теракт. Вы допускаете, что эта трагедия может быть выгодна Кремлю?

Олег Сысуев:

Нет, я не допускаю, что эта трагедия в прямом смысле выгодна Кремлю и людям, которые там сидят. Не только потому, что я этих людей достаточно хорошо знаю и не считаю злодеями, которые способны на какие-то широкомасштабные, хорошо разработанные, далекоидущие злодейские планы. Другое дело, что общество вполне может, в соответствии с действиями этих «не злодеев», оценивать именно так то, что произошло. И мы найдем достаточно людей, которые будут убежденно, с достаточными аргументами говорить о том, что это выгодно властям, как это было после взрывов домов на Каширском шоссе, как это было после любого другого террористического акта — сразу находились люди, и, кстати, весьма серьезные и уважаемые, которые доказывали, что это операция спецслужб. Убежден, что у нас спецслужбы а) не настолько, извините за цинизм, профессиональные, чтобы подобное делать, планировать; б) мне кажется, что сам факт, что мы думаем о властях подобным образом, — это просто отражение состояния нашего общества. И есть аргументы, которые заставляют многих людей так думать.

Татьяна Малкина:

Какие именно аргументы?

Олег Сысуев:

То, что действительно сейчас, когда не происходит никаких содержательных улучшений в движении страны к цивилизованному обществу, что предлагаются давно уже исчерпавшие себя декларации и рецепты, собственно, одни слова, что люди понимают, что нас ждет период очень длительной стагнации, что это должно каким-то образом вылиться на улицу, — властям вроде как должно быть выгодно иметь на руках аргументы для того, чтобы усилить режим, для того, чтобы затянуть гайки, для того, чтобы сделать режим более репрессивным.

Татьяна Малкина:

Я надеюсь, что наше общество циничнее наших властей. Людмила Михайловна, вы согласны с тем, что такого рода трагические события могут быть на руку российским властям?

Людмила Алексеева

Вы знаете, я не хочу думать так о наших властях. Это просто ужасно — жить и думать, что те, кто руководит нашей страной, способны для своих целей сделать такое. Не могу это принять. Но я допускаю, что наши власти достаточно циничны, чтобы, когда такое случилось, подумать, как это можно использовать на пользу укрепления режима. Знаете, меня потрясло совершенно, когда Владимир Владимирович Путин после трагедии в Беслане, кошмарной трагедии, где погибло столько детей, вдруг решил заявить, что для того, чтобы в стране все было спокойно, надо перестать выбирать губернаторов, надо их назначать. Понимаете, начиная от Камчатки и заканчивая Калининградом, надо назначать из-за того, что в Беслане это произошло. Ну и что? Вот с тех пор мы назначаем губернаторов. Теракты-то не прекратились. И вы знаете, я, не греша на то, что власти сами это придумали, замирая от ужаса, жду, что они сейчас придумают под этот теракт. Как еще уменьшить наши права, от которых вообще уже почти ничего не осталось, используя этот кошмарный и для всех нас, и для них, я думаю, горестный случай.

Татьяна Малкина:

Спасибо большое, Людмила Михайловна. Я хотела с этого начать, но как-то не вышло. У меня в голове не укладывается то, что произошло с вами. Я имею в виду того мерзавца, который поднял на вас руку. И я понимаю, что мы вроде как к этому не причастны, но почему-то мне ужасно хочется перед вами извиниться. Вы уж простите, что мы такие. Вот.

Людмила Алексеева

Кстати сказать, это случилось, когда я пришла положить цветы в знак траура по погибшим и в знак сочувствия их близким. Это действительно очень какой-то такой случай, несимпатично характеризующий наше общество.

Татьяна Малкина:

Я знаю, что вы стойкая, вы — настоящий герой, и действительно, простите нас, что вот такие вот среди нас есть. И я хотела со своей стороны сказать вам, что абсолютно согласна была с вами и считаю, что вы приняли очень мужественное и правильное решение — не ходить на Триумфальную площадь, а сосредоточиться на дне траура и памяти погибших. Спасибо, Людмила Михайловна.

Людмила Алексеева

Спасибо вам.

Татьяна Малкина:

Вопрос ко всем гостям. С тем, о чем говорила сейчас Людмила Михайловна, солидарны многие участники проекта «Сноб». Григорий Ревзин пишет, что случившееся наверняка приведет к росту авторитета Путина и спецслужб, с одной стороны. И с другой стороны, многие подписчики, например Артем Ейсков, Александр Михайлов, уверены, что теракты для власти, как это ни страшно звучит, хороший повод закрутить гайки. Хотя я тоже, Людмила Михайловна, не знаю, какие еще гайки можно закрутить.

Людмила Алексеева

Вот я тоже уже не знаю.

Татьяна Малкина:

А вот Андрей Шмаров уверен, что дальше закручивать уже некуда. Давайте я всех по кругу спрошу, каково мнение.

Дмитрий Гороховский:

Гайки на самом деле нет нужды закручивать, потому что общество после каждого теракта автоматически фокусируется вокруг сильного, харизматичного лидера, каким является, к сожалению, Путин, а не Медведев. Вот тот же премьер сразу возник — и сразу возникли фразы о том, что замочим в канализации. Люди это любят — сильные фразы. Теракт случился, у всех играют чувства, общество само консолидируется вокруг сильного лидера. Поэтому гайки на самом деле закручивать не надо. Теракт, к сожалению, случился, как раз когда президент говорил о модернизации, объявлял о строительстве Силиконовой долины и так далее, очень не вовремя. Или вовремя, если смотреть по-другому.

Татьяна Малкина:

Ну, Дмитрий, вы живете в стране, где все время случаются теракты. Они что, бывают вовремя?

Дмитрий Гороховский:

Вы понимаете, на самом деле очень часто теракты случаются вовремя. Например, во время мирных переговоров, как правило, случаются теракты, именно для того, чтобы их сорвать. Теракты устраиваются, например, для того, чтобы сорвать мирные переговоры, в надежде, что будет ответный удар, соответственно, противоположная сторона может повернуться и сорвать переговоры. Это именно называется — теракты случаются во время чего-то, для чего-то. Они служат средством.

Татьяна Малкина:

Ну, давайте тогда поговорим о причинах терактов и перейдем к другой теме, которая, с моей точки зрения, более важна.

Юлия Десятникова:

Я об этом думаю вот уже которые сутки. Я прилетела в Москву и нахожусь в данный момент здесь. Причем утро, когда я проснулась, — это было утро, когда произошел теракт. Мне тоже страшно думать, что кто-то к этому может быть лично причастен. Но есть такой забавный психологический механизм, он детский. Ребенок всегда ведет себя так, как мы от него ожидаем. Он старается угадать, что мы от него ждем. Я не исключаю, что кто-то таким образом читает невербальный импульс, который исходит от власти. Не в смысле, что лично Владимир Владимирович сказал «давайте подорвем». Конечно, нет, это полный бред. Но не исключено, что то, что они транслируют, кем-то таким образом читается.

Татьяна Малкина:

Юля, вы когда говорите «кем-то», вы имеете в виду государственные структуры, террористов-смертников или кого?

Юлия Десятникова:

Я не политолог, не специалист, я не знаю. Может быть, это представители каких-то структур, может быть, так это воспринимают люди, которые так или иначе связаны с террором. Вот правильно говорит Дмитрий, мы вот это знаем очень четко. Как только что-то начинает происходить — у нас тут же теракты. Как только начал Медведев говорить: «Давайте сделаем либерализацию, Силиконовую долину, наладим то, откроем это» — и тут бах, трах, теракт. Может, конечно, совпадение, а может быть, это кто-то так прочел.

Олег Сысуев:

Я думаю, что бах, трах, теракт — как напоминание о декларируемой властью стабильности. У нас же власть постоянно говорит, что самое главное — не раскачивать лодку, что мы выступаем за стабильность, и мы ее добиваемся. И нам ящик, в общем-то, все время показывает то, в какой стабильной и, в общем-то, процветающей стране мы живем. Хотя люди, все здесь собравшиеся, я думаю, много читающие, многое знающие, понимают, что содержательных перемен никаких в России не происходит. И если в этой стране, где именно так общество воспринимает теракт, где именно так откликается на теракт, у руководителей рейтинг зашкаливает за 80%, — это и является очень содержательной, объективной оценкой действий власти. Власть в принципе устраивает то, что сейчас происходит. Только так можно это оценить.

Татьяна Малкина:

Мне кажется, это просто какой-то макабр, уважаемые гости.

Юлия Десятникова:

Абсолютно правильно. А поиск общего врага — это же тоже очень удобно.

Татьяна Малкина:

Во-первых, у нас в стране идет война, хотя прекращена там условно контртеррористическая операция и прочее.

Дмитрий Гороховский:

А разве до этого общего врага не было?

Татьяна Малкина:

Да, я тоже не понимаю, и разве не всегда зашкаливает рейтинг руководителя в стране, где происходит такой теракт?

Олег Сысуев:

Как раз потому, что власть себя ведет по отношению к народу ровно так, как к маленькому ребенку, когда мы делаем то, что он хочет и как он видит это.

Татьяна Малкина:

Олег, а мне кажется, Юля имела в виду ровно наоборот: что страна, то есть власти, — как к злому маленькому ребенку.

Олег Сысуев:

Ну, да, наоборот, согласен.

Юлия Десятникова:

Таня, вы знаете, это абсолютно не противоречит одно другому. Олег совершенно прав, это параллельный процесс: власть себя так ведет, и ей так же отвечают люди.

Олег Сысуев:

Отвечает народ. И неслучайно, действительно, все хотят в Дмитрии Анатольевиче видеть нечто другое, другого лидера, из профессорской семьи, так сказать, может быть, он произносит слово «отнюдь» иногда, как Егор Тимурович Гайдар. Но происходит совершенно другое, он начал произносить совершенно другие слова и вести себя ровно так, как, он чувствует, должен вести себя, чтобы понравиться нашему замечательному народу.

Юлия Десятникова:

Совершенно правильно.

Татьяна Малкина:

Олег Николаевич, я могу сказать, что сказал бы наш замечательный народ, если бы он нацепил очечки в день взрывов в метро и сказал: «Ну, нет, мы отнюдь не должны э...»

Олег Сысуев:

Ну, тогда ждите следующих террористических актов и ровно такой реакции властей на них, которая была сейчас.

Татьяна Малкина:

Прекрасно. Игорь, я прошу вас, вступите, пожалуйста, потому что вы как раз человек, который достаточно специально разрабатывал эту тему.

Игорь Симонов:

Во-первых, хочу сказать, что я не сделал ни одного комментария по этому поводу на «Снобе». Поэтому заявления о том, что я говорил о том, что мы никогда не узнаем имена заказчиков, — я знаю, откуда оно взято.

Татьяна Малкина:

Со «Сноба».

Игорь Симонов:

Я точно не писал ни одного слова, ни одного комментария. Когда я начал читать то, что там написано, то, честно говоря, ужаснулся. Это типичная реакция нашей либеральной интеллигенции. Когда открывается форточка и подует легкий ветер, то уже пишут комментарии какие-то, а когда случается настоящая трагедия, то тогда, конечно, все зашкаливает. Когда Лужков по своей глупости рассказал про портреты Сталина, сколько дней все писали, хотя всем было абсолютно очевидно, что ничего не будет, никаких портретов. А здесь случилась настоящая трагедия — и все, что можно, из себя выплеснули. Гельман написал: «Лучше бы они девок своих подсовывали террористам». Кто, каких девок? Побойтесь Бога. О чем в такую минуту можно говорить? Другой человек пишет о том, что надо не силу употреблять, а надо, не помню, как там точно было сказано, — надо убеждать людей. Ну, с таким же успехом можно еще сказать, что вода мокрая, а песок колючий. И вы знаете, у меня после первых часов, пропало всякое желание во всем этом дальше участвовать.

И по поводу того, что специально разрабатывал эту тему, да, действительно, я написал роман «Уровень опасности», три года назад он был издан, примерно на эту тему. И все там было, и менты продажные, и власть, и спецслужбы, которые сами устраивают теракты, и многое другое. Но после этого я ничего нового уже сказать не могу, потому что я там уже все, что я знал на эту тему, я все рассказал.

Татьяна Малкина:

А можете освежить в памяти сюжет вашей книги?

Игорь Симонов:

Сюжет романа в том, что человек, причем не кавказской совсем, как у нас любят говорить, национальности, а совсем даже славянской, участвует в покушении на президента Российской Федерации. Собственно, книга о том, почему он это делает.

Татьяна Малкина:

Игорь, с вашей точки зрения, причина того, что случилось несколько дней назад в метро.

Игорь Симонов:

Причина того, что случилось, — это то, про что Олег говорил, я с этим согласен совершенно. Но, если отбросить все эмоции, хотя это очень трудно в такую минуту, если мы анализируем, а не участвуем в шоу, — ну, война не закончилась.

Олег Сысуев:

Мы живем в воюющей стране, конечно.

Игорь Симонов:

Совершенно верно. И поскольку война не закончилась, будут происходить теракты. Это не первый и не последний теракт.

Олег Сысуев:

Мне кажется, что наши проблемы усиливаются каждый раз, когда у нас реальность и интерпретация реальности, у нас монопольным правом на интерпретацию обладает все-таки власть, имея электронные средства массовой информации, за исключением, скажем, таких замечательных средств, как «Сноб», они сильно расходятся. Образуются мощнейшие и очень опасные риски, и тогда надо ждать, что рванет. Вот когда это расходится сильно — реальность и представление, интерпретация реальности, вот тогда рванет. Мне кажется, что власть, когда занимается интерпретацией реальности, она подкладывает бомбу под нашу жизнь.

Татьяна Малкина:

Ну, Олег Николаевич, вас так послушать, так чуть ли не благо, что время от времени рвет. То есть типа такой сигнал, лакмусовая бумажка.

Юлия Десятникова:

Нет, ну, по-моему, это так не звучит совершенно.

Татьяна Малкина:

Михаил, скажите, вот вы очень интересно написали про то, как вы переживали 11 сентября, будучи в Нью-Йорке, находясь в «ньюсруме», и как работа и азарт репортерский в некотором смысле помогали переживать шок от происходящего. Но я хотела сейчас спросить про другое. Михаил, как вы думаете, как вы помните, в Штатах была ли попытка возложить ответственность за теракты на президента, я не знаю, Конгресс, сенат?

Михаил Идов:

Разумеется, была, есть и будет. Как вам прекрасно известно, в США есть довольно значительная фракция параноиков, которые считают, что, собственно, Буш заказал эти атаки на ВТЦ, и, в общем, это те же люди, которые считают, что Обама родился в Кении, и так далее. Но в России такой конспиративный подход, вообще любовь к теориям заговора гораздо более распространена, чем в США, и может быть, на это даже есть какие-то причины. Ну, а с другой стороны, практически все, что вы сейчас сказали, мне кажется совершенно нелогичным. Потому что вы исходите из того, что якобы в России есть какой-то политический процесс, на который можно повлиять, и якобы на данный момент Путину и иже с ним вообще важен их собственный рейтинг и так далее. Мне кажется это немножко смешным. Мы исходим из иллюзии, что из-за трех колонок и пяти маршей, которые произошли немножко раньше в этом году, плюс какие-то идиотские высказывания по поводу того, что мы сейчас устроим Силиконовую долину, которую, как известно, сверху никто не устраивает, и что якобы Россия была на грани какой-то либерализации и так далее. Помилуйте, о чем может идти речь? Нет ни одного кандидата, который мог бы сплотить людей вокруг себя и, в общем-то, как бы представлять собой достойную замену Путину, или Медведеву, или кому угодно. Эта система закрыта и на данный момент кажется непобедимой. Победит ее не теракт, не отсутствие терактов, не Силиконовая долина, а только та чудовищная экономическая ситуация, которая была в Советском Союзе в 1989 году.

Олег Сысуев:

Ну, это правда.

Юлия Десятникова:

С этим спорить-то невозможно, что говорить.

Татьяна Малкина:

А зачем же мы тогда разводим такие турусы на колесах — кому выгодно? Это же не нужно никому. Нет необходимости, да?

Олег Сысуев:

А я вам скажу зачем. У меня есть ощущение, что полгода назад, может быть, ошибаюсь, Таня, но я с вами делился этой мыслью, и мне показалось, что Интернет становится средством массовой информации. Все говорили о закручивании гаек, и если на самом деле произойдет худшее и не оправдаются мои микроскопические надежды на цивилизованность власти, то следующим шагом должно произойти ограничение Интернета. Кстати, власть очень четко начала реагировать на события, происходящие и генерирующиеся в Интернете.

Татьяна Малкина:

Это плохо или хорошо?

Олег Сысуев:

Мне кажется, что это дает какую-то надежду.

Дмитрий Гороховский:

Олег, а вы помните, были ведь прецеденты осуждения блогеров за какие-то статьи, за якобы призыв к вражде, ненависти, помните?

Олег Сысуев:

Да, на самом деле были.

Дмитрий Гороховский:

То есть вы говорите — закрутят гайки в Интернете. Но ведь сегодня нет никакой проблемы закрутить эти гайки, и они закручиваются. Есть блогеры, тогда либо «Живой журнал» атакуют с помощью ddos-атаки, либо самих блогеров — заводят на них уголовные дела. Ведь это есть и сегодня.

Олег Сысуев:

Ну, я думаю, что примеры тому есть, безусловно. Было уголовное дело заведено в отношении бывшего пресс-секретаря, скажем, Шаймиева. Но он на самом деле выдал дезинформацию в Интернете, связанную с тем, что Минтимер Шарипович уважаемый, так сказать, почил за границей, в Турции. Но он был за это осужден и, кстати, вину признал. Но вот такого массового осуждения блогеров нет, и мы сейчас не можем говорить, что происходит массовое закручивание гаек в Интернете.

Татьяна Малкина:

Саша, на твой взгляд, могут ли власти закрутить гайки в Интернете или задушить Интернет, если пока что у нас власти не способны организовать даже систему видеонаблюдения? Что ты можешь сказать о состоянии системы безопасности в нашей стране?

Александр Гольц:

Нет, я думаю, что в Интернете закрутить гайки довольно сложно. Все-таки нужна организованность и аккуратность китайцев в этом смысле. Очень большие ресурсы должны быть задействованы для того, чтобы решить, в общем-то, мелкую задачу. Давай отдадим отчет себе, что российская власть довольно рациональна. Она жестко контролирует электоральные ресурсы и позволяет жить тем ресурсам, которые никоим образом не влияют на умы большей части населения России.

 

Александр Гольц:

Более или менее мы можем предположить, каковы причины этих терактов. Они заключаются в следующем. Первое: российским властям удалось провести несколько так называемых антитеррористических операций, которые уничтожили несколько лидеров подполья. Второе: Рамзан Кадыров, которому отдана в распоряжение Чечня, с помощью абсолютно диких средств сумел задавить видимость сопротивления. Это не означает, что Чечня стала частью Российской Федерации. Ровно наоборот. Но тем не менее активного вооруженного сопротивления оттуда не исходит.

Людмила Алексеева

Вообще, в самое последнее время оно оживилось, надо сказать.

Александр Гольц:

И людям, которые получают деньги, ресурсы, им нужно чем-то доказать, что они еще существуют. И в итоге были произведены эти жуткие теракты.

Асланбек Начоев:

Идет война, что совершенно верно сказано, идет отрыв от реальности — тоже совершенно верно сказано. Люди, живущие на Кавказе, видят это каждый день, и, соответственно, говоря о том, как сказал Максим Кантор, складывать кусочки смальты, всегда можно додумывать и говорить о том, что есть заговор, есть специальные какие-то вещи.

Татьяна Малкина:

Да, дети любят этим заниматься.

Асланбек Начоев:

Вы меня извините, я, наверное, в другую тему ушел. Начну опять с этого, идет война, и война на самом деле идеологическая. У меня одна небольшая ремарка, я прямо чувствую, что все как-то вот еще ассоциируют исламский экстремизм с Чечней. Его уже там нет. Есть северокавказский экстремизм, и с этим надо уже определиться. Потому что Кабардино-Балкария никогда раньше не бывала в этих списках, но сейчас, к сожалению, я могу констатировать, что есть ребята, которые этим живут, этим болеют и, соответственно, готовы идти дальше, скажем так.

Татьяна Малкина:

Ну, да, вы написали очень интересно, что, отправляя родным деньги на жизнь в Кабарду, вы иногда ловите себя на мысли, что совершенно не исключено, что часть этих денег потом каким-то сложным переходом в конце концов тоже идет на финансирование каких-то экстремистских группировок.

Асланбек Начоев:

Совершенно верно. Если как бы говорить о каком-то социальном срезе, то, не буду уходить в частности, просто могу сказать, что если, допустим, 1990-е — это было время спортсменов-рэкетиров, то ровно эти же люди сейчас отпустили бороды и пытаются собирать деньги на джихад, скажем так. Нужно сделать ремарку, что при всем при этом есть исламское возрождение, есть люди, которые нищие, сидят дома, но делают этот намаз и живут религией. И здесь очень важно было отметить то, что вот я, честно, забыл, как звали человека, — он говорил о системе вербовщиков и о том, что важно бороться, скажем так, не с конечным продуктом этого процесса, а именно с системой вербовщиков и системой идеологии, здесь центр борьбы должен быть. Потому что по факту, если мы сейчас берем нынешнее положение дел, совершенно верно вот предыдущий собеседник сказал, — что нужно показывать, что вы не зря носите погоны, и, соответственно, вводить режим КТО, получать боевые, ну, и так далее, известная достаточно песня.

Татьяна Малкина:

Я так понимаю, что вы все-таки подтверждаете, что никакими коррупционно-политическими причинами не исчерпывается круг реальных причин терактов.

Асланбек Начоев:

Если говорить о моей позиции, лично для меня это все взаимосвязанно. Именно поэтому я говорил, что, отсылая деньги домой, я не уверен в том, что я не спонсирую что-либо. Настолько там все неоднозначно. Вы не можете выстроить всю схему.

Татьяна Малкина:

Понятно, мы приходим к цивилизационному и культурному конфликту. Дмитрий, вы живете в стране, которая в состоянии контртеррористической операции находится непрерывно, и, по-моему, это ваш соотечественник, во всяком случае, человек, который живет в той же стране, что и вы, Сергей Мигдал, писал о национальных и культурных причинах терроризма, религиозных и прочее. Скажите, пожалуйста, что, с вашей точки зрения, в этом смысле грозит России? Поскольку теракты, безусловно, это не первые и не последние. Какие настроения это будет в обществе стимулировать?

Дмитрий Гороховский:

Вы знаете, я думаю, что не грозит России такое количество терактов, которое было здесь. Дело в том, что здешнее общество, к сожалению, к терактам привыкло настолько, что после каждого теракта отходят в течение одного-двух дней, всюду бывают и продолжают жить дальше. Здесь в школах существуют стандартные бланки соболезнования, когда класс пишет соболезнования в случае гибели ребенка. У вас до такого не дойдет. И я очень желаю, чтобы в России такого состояния не было. Я не думаю, что будет такое количество терактов. Есть шутка: средний израильтянин живет так — проснулся, умылся, испугался. То есть отношение абсолютно другое. Дождь пошел на улице, там землетрясение случилось. Вот как бы вы относились, если бы у вас в стране регулярно случались землетрясения? Постепенно все бы привыкли и начали относиться спокойно. Правильно? То же самое здесь. В России, напротив, теракты случаются редко.

Татьяна Малкина:

По вашим израильским меркам.

Дмитрий Гороховский:

И мне кажется, следствием будет рост экстремистских настроений в отношении лиц кавказской национальности. Как я слышал, избили двух женщин около метро вскоре после теракта. То есть все дружно будут ловить террористов, будут видеть террористов в каждом. Рост подобных настроений, злоба людей друг к другу — именно это является целью террористов. Не максимальное количество жертв. Цель — это превратить вашу жизнь в ад, чтобы вы сидели дома, никуда не отходили, чтобы изменяли свои программы на день, на месяц, на год. Мне кажется, что нужно делать наоборот, назло не прекращать нормальное течение жизни. Если вы это сделаете, террористы победят. Вспомните теракты в Мадриде, результатом была смена правительства.

 

Игорь Симонов:

Мне кажется, уже здесь все было сказано на этот счет. Надо продолжать жить. Но вопрос надо разделить на две части: как реагировать нам и как реагировать власти. Вот как реагировать нам, я думаю, что все было сказано: надо просто жить, заниматься тем, чем мы занимаемся, и я не знаю, что еще можно придумать, что еще можно сказать. Ну, и по возможности меньше истерик устраивать. А что касается власти, конечно, очень хотелось бы, чтобы люди, ответственные за это, пересмотрели немножко ту информацию, которая дается из основных средств массовой информации. Потому что если все время людям рассказывать историю о том, что все замечательно и войны нет, а взрывы происходят, то это действительно носит характер землетрясения. Если у них смелости хватит на это, чуть побольше говорить правды. И прав был Асланбек, который говорил, у меня много вот знакомых есть из разных республик Северного Кавказа, я с ними регулярно встречаюсь, и все эти годы они регулярно рассказывают о том, что происходит там. У них действительно уже давно в зону конфликта входит не только Чечня. То есть все, кто хоть какое-то отношение имеют к тому, что там происходит, знают, что это тяжелейшая ситуация, которая на сегодняшний день не имеет никакого разрешения. Ни у кого вообще в голове нет понимания, как ее решать. Вот. И не надо рассказывать о том, что она уже решена. Но, собственно говоря, назначение Хлопонина в какой-то степени можно считать, с моей точки зрения, наверное, первым позитивным шагом в этом направлении. И если дальше продолжать эти позитивные шаги делать, конечно, не за счет закрытия футбольного клуба «Москва» и ввода «Алании» в Премьер-лигу, а какими-то другими способами, вот если эти позитивные шаги продолжать делать, вот это, наверное, то, что нужно делать.

Юлия Десятникова:

Вы знаете, я бы хотела вернуться чуть-чуть назад к тому, о чем говорил Дмитрий, о том, что мало ничего не делать, понимаете, мало сделать вид, что все в порядке. Дело в том, что уровень агрессии — я это чувствую, входя в метро, — он вообще в России огромный, в Москве колоссальный, а вот сейчас, вот в эти дни, ощущение, что ты входишь в кипящий котел. Вот люди друг на друга смотрят подозрительно.

Дмитрий Гороховский:

Правильно. Правильно. Это то, что я вам говорил, что вначале это все будет зашкаливать.

Юлия Десятникова:

Это очень понятно, и с ними надо разговаривать об этом. Надо им предложить какие-то модели поведения в этом смысле. Не рассказывать, как все замечательно, да, а наладить какую-то систему взаимодействия с людьми, предложить им отток вот этой агрессии.

Татьяна Малкина:

А какой отток можно предложить? У меня, кстати, совершенно другие впечатления от поездок в метро, в котором я так непрерывно и езжу. Мне кажется, наоборот, прямо повышенная нежность людей друг к другу.

Олег Сысуев:

Это, может быть, персонально к вам, Таня.

Татьяна Малкина:

Нет, нет, нет, я не узнаваемый персонаж.

Александр Гольц:

Простите, коллеги, а вы чего, собственно, хотите? Когда нам обещают, один начальник — мочить террористов в канализации, другой начальник говорит не про суд и захват террористов, а про непосредственное их уничтожение. Вы, собственно, как предполагаете, это будет реализовываться в коллективном бессознательном?

Татьяна Малкина:

Ну, вот у Юли, по-видимому, есть какие-то предложения.

Юлия Десятникова:

Я об этом и говорила, что хорошо было бы как-нибудь на это коллективное бессознательное все-таки кого-нибудь посадить из здоровых людей.

Татьяна Малкина:

Ай-ай-ай, какое опасное предложение.

Александр Гольц:

Подождите, у нас два вполне себе здоровых человека во главе государства. И они ориентируют общество именно на то, чтобы бить. Вы чего другого-то хотите?

Олег Сысуев:

Ну, они ориентируют общество на то, чтобы принимать очень простые решения.

Александр Гольц:

Ну хорошо, это означает бить, не правда ли?

Олег Сысуев:

Да, это означает бить, это означает применение примитивных инстинктов, которыми так богато наше замечательное общество.

Александр Гольц:

Чего вы хотите другого от людей, которые видят людей с длинным носом и усами? Вот вы можете посмотреть на меня, я именно таким человеком и являюсь.

Татьяна Малкина:

Да, еврея Гольца, я думаю, останавливают с пугающей регулярностью. У тебя уже проверяли документы?

Александр Гольц:

Не то слово, моя дорогая! Не то слово!

Татьяна Малкина:

Ну, хорошо, но мы-то хотим другого. Михаил, вот ваш опыт пристальных наблюдений за шокированной Америкой, и вообще не обязательно в связи с 11 сентября, как вы считаете, что можно предложить людям в этой ситуации?

Михаил Идов:

Знаете, людям практически ничего нельзя предложить. Я видел уже два раза за свое пребывание в Америке моменты, когда Америка обещала себе исправиться и вообще поменять свое поведение в корне. Вот один раз — после 11 сентября, и второй раз, разумеется, — после кризиса, когда такое всенациональное прощение должно произойти. Ничего этого не происходит, разумеется, Америка остается Америкой. Мне кажется, что разумнее задаваться вопросами, что могут сделать власти все-таки после подобных терактов. Кстати, в США в какой-то момент была такая почти путинская обстановка, сразу после терактов, то есть было абсолютной ересью сказать, что знаете, а давайте посмотрим на причины, по которым эти люди нас вот так ненавидят, давайте посмотрим, что мы действительно творим в Саудовской Аравии с нашими базами, почему мы прикармливали моджахедов, потом бросили их, и так далее, и так далее. Это, кстати, было довольно крамольным таким сантиментом, люди даже с работы летели в медийных кругах за такие высказывания. Сейчас, разумеется, это кажется совершенно разумной реакцией.

Татьяна Малкина:

Однако это не означает, что поменялась ближневосточная политика Соединенных Штатов. Это просто перестало быть ересью.

Александр Гольц:

Вы знаете, я совершенно не согласен.

Михаил Идов:

И да, и нет. Подобные вопросы — это не есть капитуляция перед террористами. Самое интересное, что вообще пока прозвучало в нашей беседе, — это, разумеется, информация о положении на Северном Кавказе. Мне кажется, что вот об этом нужно серьезно, долго и глубоко задуматься, да.

Александр Гольц:

Я не очень согласен с тем, что вопросов не задавалось после 11 сентября. Так получилось, что я был в Америке сразу после 11 сентября, довольно долгое время, в течение года, и первое, что, конечно же, отличает Россию от США в этот момент, — это все-таки очень высокая степень толерантности.

Татьяна Малкина:

Ты имеешь в виду сейчас к чему?

Александр Гольц:

Не бросались. По крайней мере, в Калифорнии, свидетельствую твердо и основательно.

Татьяна Малкина:

Слушай, ну, у вас там в Стэнфорде это отдельная баночка такая. Это аквариум.

Михаил Идов:

Академическая среда — это, так сказать, совершенно отдельная тема.

Александр Гольц:

Нет-нет, моя дорогая, это не Стэнфорд, это был и Лос-Анджелес, и другие места. Я видел людей, девушек в хиджабах, на них никто не бросался.

Татьяна Малкина:

Давайте мы не будем уходить в сторону сравнения Америки с Россией.

Александр Гольц:

Не будем. Но второе совершенно очевидно: уже тогда в Америке ровно начали говорить о причинах терроризма, о том, что такое большой Ближний Восток и почему они так ликовали, когда были уничтожены нью-йоркские башни. Ровно об этом начали говорить. И начали говорить всерьез. Другой вопрос, что были приняты меры, которые вели к «быстрому решению» проблемы, а не к решению проблемы.

Олег Сысуев:

А можно вопрос Людмиле Михайловне задать? Людмила Михайловна, а вот все-таки, я не знаю, вряд ли у вас есть рецепт того, что нужно делать на Северном Кавказе, но все-таки наверняка вы рассуждали очень много на эту тему. Поделитесь с нами.

Людмила Алексеева

Несомненно, потому что это регион, где я постоянно бываю, и регион, относительно которого у меня твердое убеждение, что пока там будет длиться и расползаться все шире и шире гражданская война, во всей России благополучия не будет.

Татьяна Малкина:

А что, с вашей точки зрения, можно сделать и должно властям или нам, может быть?

Людмила Алексеева

Знаете, я не волшебник, чтобы знать, что сделать. Там нет хорошего и, главное, быстрого решения вопроса. Мы уже так много там напортили, начиная с массовой высылки нескольких народов в 1944 году, при Сталине, и продолжая тем, что мы делали в 1990-е годы и делаем сейчас, что быстро ничего не исправишь. Но все-таки эти многолетние усилия запугиванием, подавлением добиться смирения показали, что эти средства или вообще не помогают, или работают в обратную сторону. Потому что, когда все это начиналось, нас беспокоила Чечня, а сейчас нас беспокоят Чечня, Ингушетия, Дагестан и Кабардино-Балкария. Там почти не осталось республик, которые нас не беспокоят. И я убеждена, что даже не тогда, когда Кавказ завоевывали, одним насилием, запугиванием и подавлением ничего не удалось сделать, и начались другие способы. Я имею в виду еще столетие назад, царское время, когда стали привлекать их элиту в гвардейские полки в Петербурге и так далее, и вообще пытаться искать какие-то пути примирения. Так вот сейчас, в XXI веке тем более, нельзя людей только запугивать, подавлять и насиловать. Надо с ними разговаривать, во-первых. А во-вторых, это один из самых бедственных регионов. Вот я бываю в маленькой Ингушетии, там безработица — 50 процентов, а среди молодежи — 80 процентов. Представляете себе, горячие кавказские парни, 80 процентам из которых делать нечего и перспектив никаких нет. Да, и вдобавок они каждую ночь, ложась спать, как вот все население Советского Союза в 1937 году, не знают, они проснутся в своей постели или их выволокут, начнут пытать, убеждать, что они террористы, или убьют, искалечат. И когда их ставят перед таким выбором, то я понимаю, что какая-то их часть собирается и уходит в лес. И я понимаю родственников, которые понимают их мотивы. И пока мы не начнем с людьми разговаривать, а не запугивать их, пока мы не обеспечим людям хоть какую-то занятость, особенно молодежи, или учебу, или работу, какие-то жизненные перспективы, это будет продолжаться до бесконечности. Я понимаю, что даже если мы начнем то, о чем я говорю, причем я думаю, что президент Медведев это понимает, на это указывает назначение в маленькую Ингушетию вместо Зязикова Евкурова, который так себя и повел: пытается разговаривать с людьми, пытается побороть коррупцию, пытается как-то наладить экономику. И может быть, он выбрал первой Ингушетию как вот маленькую такую мононациональную, монорелигиозную, то есть попроще республику, чем, скажем, Дагестан или Кабардино-Балкария, как полигон, для того чтобы посмотреть, как эти методы действуют. Но хватило месяца на полтора, когда прекратились там налеты эфэсбэшников на население. А через полтора месяца все возобновилось. И опять происходят захваты людей и бессудные расстрелы буквально на глазах у матерей. Я видела мать, у которой на глазах во двор вывели сына и расстреляли. Подозревая, что он террорист. Подозревая! Понимаете? Так вот, если все это происходит, то и разговоры не помогут, и улучшение экономического положения тоже не поможет. Потому что больше всего люди все-таки ценят безопасность для себя и своих детей. Ожидание того, что прекратится насилие и начнутся какие-то экономические вливания в эти республики и разговоры, при нынешней власти и при нынешнем состоянии нашего общества у меня впечатление, что это утопия. А поэтому я не знаю, когда и как там кончится. Пока там все усугубляется. И чем дольше все это происходит, тем дольше путь к исправлению ситуации. Может быть, он единственный. Может быть, уже точка возврата пройдена. Может быть, уже единственное, что может случиться, чтобы мы от этой болезни избавились, — это отпадение Северного Кавказа. Иной раз мне приходят такие мысли в голову. Но если Северный Кавказ отпадет, это не значит, что там все прекратится и что людям хорошо станет жить. Наоборот, они вступят в новую стадию насилия.

Татьяна Малкина:

Спасибо, Людмила Михайловна, очень оптимистично. Да, это похоже на то, что это утопия, что это проблема курицы и яйца, некоторый порочный, замкнутый круг. Вот Асланбек, я знаю, что у вас было некоторое такое соображение, как раз из области социально-экономических мер, которые можно было бы принять, даже скорее культурных. Вы писали о молодежи кавказской. Скажите, пожалуйста.

Асланбек Начоев:

Они скорее культурные. Опять же, я боюсь уйти в утопию. Поэтому тяжело будет это сформулировать. Если конкретно, я бы первым делом убрал бы оттуда все вузы, которые имеют статус государственных. Неофициально, конечно, но прейскурант всего, всей зачетной сессии ходит по рукам, и вы понимаете, что люди оттуда выходят с пониманием того, что у них есть высшее образование, но при этом даже нет, скажем так, основ не то что интеллектуальности, интеллигентности там нет. Я говорю это к тому, что это противостояние можно, наверное, выиграть только на идеологическом уровне. И призываю к этому не из общегуманистических каких-то мыслей. У меня оппонент был на сайте, Сергей его звали, который говорил, что есть горные народы, есть равнинные народы. Да, действительно, водораздел есть, я хочу это актуализировать, чтобы об этом начали говорить. Потому что пока все-таки об этом не говорят. Нам нужно какое-то выработать равновесное определение вот этого водораздела и исходя из него говорить. Ладно, я ухожу в очень далекие дебри. Нам нужно выработать не то что новый менталитет, но нужно учить, Северный Кавказ нуждается в просвещении. Это мое личное мнение.

Олег Сысуев:

Танюш, можно вопрос Асланбеку? Я не знаю, может быть, это не ваш вопрос. А возможно ли реформирование исламского фундаментализма? Я бы так выразился. Вообще вот есть люди, которые считают, что это главная задача, которая стоит перед мировым сообществом — попытаться это сделать.

Асланбек Начоев:

Я боюсь, что нет. Ну, по крайней мере, исходя из своих знаний, чем ислам отличается все-таки от других авраамических религий, — это плюрализм. То есть если у вас в христианстве есть патриарх, и есть структура, иерархия церкви, то в исламе, к сожалению, к счастью — здесь судить не нам, — этого нет. Есть мнение улемов, есть мнение знающих шейхов. Здесь вопрос в том, какая часть населения к нему прислушивается. Вот, опять же, было на «Снобе» указано о том, что 6 тысяч улемов в Индии собрались и осудили вообще как таковое проявление шахидства, назовем его так, то есть самоубийств ради веры. Опять же, именно поэтому я бы сказал по-другому: что есть традиционные формы ислама на Кавказе. Все-таки там мало специалистов, там нет знающих людей, понимаете. То есть там действительно мало знающих людей, и в религии тоже. Потому что большинство этих ребят, они все-таки ориентируются на какие-то брошюры. Есть общая, скажем так, ценностная направленность на то, что все-таки люди в лесу, они борются за правду. Здесь вот это надо преодолевать в первую очередь.

Юлия Десятникова:

Вы знаете, у нас в Израиле был очень интересный, прямо вот алаверды, был очень интересный опыт. Мы проводили группы совместные палестинских и еврейских подростков. И мы выяснили, что миф, который существует о том, что они думают реально друг о друге, что они просто знают друг о друге, какие у них ожидания и представления, не имеет вообще никакого отношения к действительности. И уровень шока, который был у тех и у других, когда поработали психологи и культурологи и мы им просто показали: ребята, смотрите, вот вы, вот вы, вот вы это ожидали? — они были просто в настоящем шоке, понимаете. И этих людей можно было дальше взять за руки и делать с ними массу новых, хороших, интересных вещей. Потому что стереотип был сломлен. И то, что говорит Асланбек: вообще, к сожалению, не работают специалисты, не работают нормальные культурологи, которые бы объяснили банальные, элементарные вещи, которые могли бы решать кучу проблем. И это очень-очень обидно.

Олег Сысуев:

Значит, права Людмила Михайловна, что надо говорить, и надо говорить правду.

Юлия Десятникова:

Надо говорить. Права Людмила Михайловна, как всегда.

Людмила Алексеева

Спасибо.

Татьяна Малкина:

Вот Дмитрий Гороховский, опять же, живет в стране, где благополучно или, вернее, неблагополучно разделены стеною две страны, между арабами и евреями. Но стена не очень помогает, как я понимаю, решению проблемы терроризма.

Дмитрий Гороховский:

Это ошибка, потому что стена, во-первых, не до конца, а во-вторых, она очень дырявая, эта стена, нет стены. Нет стены, и даже нет границы как таковой.

Татьяна Малкина:

Понятно, что мы сейчас говорим действительно об утопии, о человеческой природе, о характере нынешнего мироустройства, и, разумеется, это не означает, что ничего нельзя делать. И просто возможные меры, о которых мы говорим, они носят более чем долгосрочный характер и требуют от всех участников огромного количества доброй воли, громадного интеллектуального ресурса или требуют от всех участников, потенциальных, такой степени напуганности, что уже не делать этого там, не прибегать к методам идеологическим, будет невозможно. Но вот как переживать нынешнее состояние? Мне кажется, сам ход нашей дискуссии отражает ту растерянность, в которой мы в некотором смысле пребываем. Потому что непонятно, о чем говорить. Вот взорвались бомбы, погибли люди, понятно, что бомбы как взрывались, так и будут взрываться, к сожалению, и, наверное, понятно всем, что нет непроницаемых систем безопасности и что можно всех по отпечатку пальца пускать в метро, но, значит, где-нибудь еще прорвется. Как жить в этой ситуации? Как жить самому и что говорить своим детям, как жить вместе со своими непосредственными соседями и далекими соседями.

Дмитрий Гороховский:

Так же, как и жили раньше, ничего не нужно менять.

Олег Сысуев:

Шить сарафаны и платья из легкого ситца.

Татьяна Малкина:

Но у нас как-то довольно истерично все устроено. Вот на сайте «Сноб» Неля Шульман, которая, извините за выражение, колумнист в рубрике «Секс», она написала, как мне кажется, очень нежный и тонкий крошечный текст про свой собственный опыт переживания взрыва в Израиле, где она чуть не погибла, и как потом ночью она лежала, обнявшись с молодым человеком, который ее, собственно, спас от смерти, и как они занимались любовью, — так на нее, в общем, не побоюсь этого слова, накинулись участники проекта «Сноб». Хотя, казалось бы, вот уж свободомыслящие люди. И сказали, что какой ужас, какое кощунство.

Дмитрий Гороховский:

Ну почему накинулись? Было несколько человек, один из них я, допустим, я просто написал, что мне кажется, что сейчас не время.

Татьяна Малкина:

Вы же сами себе противоречите. Как, что не время?

Юлия Десятникова:

Дим, не время для чего? Не время для секса?

Дмитрий Гороховский:

Нет, не время для колонки. Дело в том, что мне кажется, не время для колонки точно так же, как во время теракта не время для передач, реклам йогуртов и прочего. Понимаете? Она написала это, по-моему, в ночь теракта, если не ошибаюсь.

Татьяна Малкина:

Слушайте, Дима, но вы сами себе противоречите. Вы же говорите, что цель террористов — не убить максимальное количество людей, а максимальным образом выбить нас из колеи и лишить нас рутины и нормальных человеческих эмоций и жизни.

Дмитрий Гороховский:

Вот представьте себе: у кого-то умирает близкий человек. Как должен он вести себя в день похорон? Вы понимаете, есть время, когда на некоторые мгновения надо прекратить развлекательные передачи, рекламу йогуртов, может быть, даже не писать было в колонке «Секс». Я просто спокойно сказал, что, может быть, даже не время. На следующий день — да.

Татьяна Малкина:

Но в этом просто какое-то календарное ханжество и лицемерие, Дима.

Игорь Симонов:

Я с Дмитрием согласен совершенно, и как раз выбивание из колеи обычной жизни — это есть написание такой колонки. Потому что если бы ее не выбили из колеи обычной жизни, она никогда бы не написала о том, что в ночь покушения она имела секс со своим молодым человеком.

Татьяна Малкина:

Почему она не написала? Потому что это что-то постыдное или преступное? Почему?

Юлия Десятникова:

Господа, в данном случае я позволю себе выступить как эксперт все-таки. Из всех присутствующих я — доктор психологии. Значит, вы меня простите, но это, как бы это сказать, неквалифицированное мнение. Не надо путать рекламу йогуртов, рок-концерт и какую-то блогерскую информацию из рубрики того, что с человеком происходило в ночь теракта или еще что-то. Это совершенно нормальная, абсолютно стандартная канализованная форма проявления себя. Более того, этому есть 255 объяснений и психологических обоснований, почему это нормально, хорошо и правильно. Не надо все в одну кучу.

Олег Сысуев:

Я знаю, что на станции метро, когда это произошло, вечером уже, там начали люди приносить цветы, стояли политики и давали интервью различным каналам с удовольствием, потому что, естественно, так сказать, мизансцена была впечатляющей для наших каналов, о президентах, о премьерах, об их реакции, о нехорошей власти, всех в отставку и так далее. Все это происходило на фоне возложения цветов, в день террористического акта. Вот это нормальная реакция.

Дмитрий Гороховский:

Политиков — да. У нас происходит то же самое. Был жесточайший теракт на дискотеке, где погибли только дети, 21 ребенок, все они были выходцами из России. Была взорвана дискотека вечером. На следующее утро там красовались половина политиков, каждый из них стоял перед камерами и говорил, что надо делать.

Татьяна Малкина:

Знаете, Дима, вы извините, конечно, но тот факт, что это у вас происходит, не означает, что это нормально.

Олег Сысуев:

Еще один вопрос — реакция общества. В Испании, скажем, после теракта сепаратистов из ЭТА собираются многотысячные, десятитысячные митинги людей, которые идут и говорят, что терроризм не пройдет.

Татьяна Малкина:

Да вот, пожалуйста, «Молодая гвардия» организовала рок-концерт «Терроризм не пройдет». Прямо вчера на Триумфальной площади, пардон, прямо 31 марта.

Александр Гольц:

Согнали по команде этих самых студентов. Послушай, эта проблема, она заключается в том, что российское общество чрезвычайно атомизировано, что российское общество не идет. Вот произошел теракт, отряхнулись, меня не убило, близких не убило — пошли дальше. Тех, кого это затронуло, это их проблема. Мы не будем демонстрировать солидарность с ними, нам пофигу.

Татьяна Малкина:

Саш, ты видел горы цветов? Горы цветов на станции метро «Лубянка», которые там до сих пор лежат?

Александр Гольц:

Ладно, Москва — восьмимиллионный город. Я был там. Нет, еще раз, я с горечью это говорю. Если бы ты была права, если бы это затрагивало сотни тысяч людей, был бы перескок мгновенный.

Татьяна Малкина:

Перескок куда?

Александр Гольц:

Ребята, товарищи политики, вы несете ответственность за то, что происходит в нашем городе или нет? На самом деле Лужков, Путин, Медведев — все они надувают щеки и бодро говорят: мы объединимся, мы, блин, замочим в сортире, мы сделаем то, се, пятое, двадцатое. И все верят, и все довольны.

Татьяна Малкина:

Никто не верит! Саша, о чем ты говоришь? Никто не верит.

Юлия Десятникова:

Никто не верит. Я за эти трое суток переговорила с кучей людей, молодых, взрослых, пожилых. Никто не верит, и всем есть дело до того, что происходит. Всем, понимаете.

Александр Гольц:

Да, не верят. Вот ровно то, что я говорю. Люди, допустим, не верят, но они не представляют, как можно обеспечить свою безопасность, сменив политиков.

Татьяна Малкина:

Во-первых, это большой вопрос — можно ли обеспечить свою безопасность, сменив политиков, начнем с этого.

Александр Гольц:

Можно, можно! Я уверяю, можно.

Татьяна Малкина:

Давайте не будем устраивать головоломку из трех кусочков.

Олег Сысуев:

Мне кажется, дело не в этом. Дело в том, что людей отлучили от ответственности. За себя, за свою жизнь.

Татьяна Малкина:

Вот это другой вопрос, да.

Олег Сысуев:

Они не являются участниками общественной жизни и поэтому считают, что власть вот эта замечательная, ну, пусть побухтят они о плане «Перехват», о заведении очередных уголовных дел, все это уже, так сказать, слышали, но это нас не касается. Мы все равно в этом участие принимать не будем, и моя хата, как водится в России, с краю. Вот это, мне кажется, самая главная опасность.

Татьяна Малкина:

Мне тоже так кажется, что это и есть самая главная опасность. И еще, Саша, по поводу того, что верят и прочее, послушай меня, в эту же ночь, в ночь после того, как, извиняюсь, что отвлекаюсь, у меня в стене прорвало отопительную систему, я залила два этажа насквозь, умоляла аварийку разбить стены и прочее, в общем, четыре стоят таких настоящих сантехника, которые разговаривают известно как, и стоят на лестнице, ждут, когда третья бригада привезет им хомут, который они с собой не возят, чтобы закрыть трубу, чтобы перестало заливать дом. И вот один такой стоит и говорит: «Да, ну что ж, если что-то происходит, — говорит он (ну, немножко другими словами), — это, значит, мля, кому-то выгодно, мля. Ну, наверное, Путин опять президентом хочет стать». И вот эти прекрасные люди в больших рабочих башмаках начинают как раз говорить о том, кто, скорее всего, устроил взрывы в метро: Путин, Медведев, или менты, или ФСБ, или прочие.

Александр Гольц:

Таня, это помешает этим прекрасным людям по команде из ЖЭКа выйти на демонстрацию «Единой России» или нет?

Татьяна Малкина:

Этим — помешает, конечно. Нет, потом эти люди в дефиците. Нет, есть, конечно, сомнения. Нет, состояние общества, конечно, и отсутствие механизмов контроля над властями, отсутствие, как правильно сказал Олег, привычки заботиться о собственной безопасности и брать на себя ответственность за свою собственную жизнь, вот это, я думаю, самое главное.

Ну хорошо, я предлагаю такой вопрос: у многих детей есть небольшие и большие, не важно, дети, которые живут в этом городе и смотрят этот телевизор, по которому, в конце концов, перестали рекламировать йогурт, хотя вот Дондурей считает, что это хорошо, что не было громадной истерии в стиле CNN. Но что вот следует сказать детям, как объяснить им, к чему их готовить, какое наставление в свете произошедшей трагедии вот вы предлагаете? Всем по кругу буду адресовать этот вопрос. Какое наставление вы бы дали своим детям? Вот вас позвали в школу поговорить о терактах в московском метро, потому что дети шокированы, дети не знают, как к этому относиться. Вот прошу вас, начинаем с вас, Дмитрий.

Дмитрий Гороховский:

Прежде всего я бы попытался предотвратить возможное объяснение моему ребенку о том, что виноваты кавказцы, в моем случае арабы. То есть попытаться объяснить ребенку, что не все кавказцы, не все арабы одинаковые, что теракты устраивают вполне определенные люди. Попытался бы научить его толерантности немножко. Потому что та волна, которая поднимается после терактов, волна ненависти, она может из ребенка, который является пластилином, вылепить кого угодно. Я бы попытался просто поставить стенку на месте этого.

Татьяна Малкина:

Мне кажется, замечательно, но недостаточно, вот на мой материнский вкус. Михаил?

Михаил Идов:

Я полностью согласен с Дмитрием, и лучше не мог бы, наверное, сам сказать. Есть если речь идет о воспитании детей, мне кажется, что первое, чему нужно научить ребенка, самое простое объяснение таким вещам — как правило, самое верное, а самое простое объяснение, что в мире есть просто очень злые и очень жестокие люди, и они рассеяны по нему как бы без какой-либо симметрии или сгустков в определенной национальности или вероисповедании. Вот и все.

Татьяна Малкина:

Спасибо. Саша?

Александр Гольц:

Ну, уж извините меня ради бога, если бы я обращался к детям, я бы снизил уровень разговора. Люди из безопасности хорошо знают, что дети обладают интуитивным восприятием окружающих. Поэтому я бы сказал: мальчики и девочки, войдя в метро, посмотрите по сторонам. Если вот кто-то вызывает у вас неприятие, немедленно выйдите из вагона.

Юлия Десятникова:

Ну, я вот как раз этого, конечно, говорить не стала бы, потому что иначе мы потом помимо того, что у нас не очень приятное правительство и власть, будем еще иметь полную страну невротиков. А от них и так деваться некуда. Поэтому я бы все-таки не стала говорить это мальчикам и девочкам. А с Дмитрием я согласна. В общем, я бы сказала примерно то же самое. То, что я пытаюсь говорить детям, которые растут около меня, о праве другого быть другим, и о том, что надо пытаться, чтобы они как бы занимали более активную жизненную позицию. Тогда, может быть, им не придется обсуждать на «Сноб-шоу» то, что сегодня приходится обсуждать нам.

Татьяна Малкина:

Людмила Михайловна, что сказать детям?

Людмила Алексеева

Я бы, пожалуй, сказала им: вы видите, какое горе причиняют людям такие вещи, такие случаи. Подумайте об этих людях и никогда, никогда за всю свою жизнь не делайте людям то, что не хотите, чтобы они сделали вам. Относитесь к людям так, как вы хотите, чтобы они к вам относились. Я думаю, это было бы самое лучшее для них наставление перед лицом такого горя.

Татьяна Малкина:

Спасибо. Олег?

Олег Сысуев:

Ну, я бы попросил Людмилу Михайловну, чтобы она это все, вот то, что она сказала, записала и буквально прочитала бы это моим детям. И еще, не стал бы запрещать, но порекомендовал бы не смотреть телевизор.

Татьяна Малкина:

Ну, прекрасно, вот такие нехитрые рекомендации. Почему я спросила о детях, большое спасибо всем за ответы, — потому что в начале нашей дискуссии мы как будто бы пришли к согласованному мнению, что у нас и общество как дети, то есть инфантильное, и правительство соответствует ему полностью. Ну, собственно, это было наставление нам самим и нашим властям. Еще раз спасибо большое за участие в нашей дискуссии, которая грустная, растерянная и разбросанная, потому что я думаю, что лучшее, что мы могли бы сделать в этой ситуации, — это не устраивать такой дискуссии и не участвовать в ней, но это мое такое особое мнение в редакции «Сноба». Я надеюсь, что нам не скоро, чтобы не сказать никогда, не придется говорить больше об этом. И спасибо всем тем людям, которые приходят на станцию метро «Лубянка», приезжают из дальних-дальних окраин и просто молча приносят туда цветы, не дают интервью, не участвуют в организованных властями и проплаченных рок-концертах, а просто думают о том, что все мы смертны, и желают всем здоровья. Большое спасибо. Всего доброго!

Материалы к дискуссии

  • Взрывы в московском метро Взрывы в московском метро

    В московском метро произошли два взрыва. В 7.52 взорвалась бомба на станции «Лубянка», в 8.39 произошел взрыв на станции «Парк культуры» (радиальная). По данным на 17.14, в результате терактов 37 человек погибли, 65 — ранены   Прочитать

СамоеСамое

Комментировать Всего 20 комментариев

Московское метро взрывают уже девятый раз. Уже после второго взрыва можно было принять меры. Говорить можно все что угодно, однако факты говорят о системности событий. Виновата всеравно власть, она или не она стояла за террактами и слова после о том, что нужно всех убить, вести смертную казнь, открутить головы, выковырять из канализации, наносить кинжальные удары - это возвращение на круги своя. Ответственность за эти события возложили сразу же на Чеченских террористов, при том, что Умаров молчал три дня, хотя Чечня это часть нашей страны. К сожалению, все вот это - попытка разделить Чечню и Россию на две разные части. Я вчера ехал в метро и встретил двух людей кавказцев с разбитыми лицами которые сидели одиноко в концах вагонов, единично на целом диване каждый, я не поленился и спросил каждого, ответы как и в конце 90х - избили опять. Если Вы будете жить так как и раньше будут новые теракты, которым не будет ни конца ни края. Если взять версию о прямой вине власти, то цель этого - консолидация общества в борьбе против неведомого врага под личиной Чеченских террористов, изменение вектора недовольства общества стрелочным методом - с самой власти на лиц кавказской национальности, что вызвало уже волну ксенофобии, которая усилится позднее появлением новых фашистских организаций, мнения которых разделяют 90% населения нашей страны, что очень печально. Прямым доказательством этому может служить нападение мерзавца на Людмилу Михайловну, который был наверняка уверен в том, что она пособница террористов и такое мнение высказывается сейчас в большинстве блогов, где затрагивается обсуждением это отвратительное событие. Где национальная идея? Ой! А вот же она! Бей %подставить нужную национальность% - спасай Россию! Я не буду давать ссылки на эту мерзость, просто посмотрите записи топовых блогеров, уже во всю звучат такие призывы. Взрыв в Дагетане направлен на создание агрессии уже против тех кто живет в центральной России и так уже тоже было, примером тому может являтся группировка "Черные ястребы", которая безчинствовала в московском метро избивая битами русских. Да никого этот терракт не выбил из колеи, все тоже самое как и было, только теперь проявилось скрытое чувство, привитое масс медиа ещё с 90х - ненависть к иноземцам с кавказской внешностью, которые в общем-то и не иноземцы вовсе, а наши соотечественники. К сожалению, это выгодно, как власти, так и террористам. Отсюда возникает вопрос о связях террористов с властями и ещё много подобных. Что нам всем делать в этой ситуации, когда казалось бы со всех сторон обложили и никому нельзя верить? Ответ один - перестать бояться и не давать распостранятся эпидемии под названием ксенофобия, уподобляясь разнообразным негодяям на радость тому, кто это устроил.

Неужели действительно девятый? Откуда вы ведете отсчет? (Это вопрос без подколки, мне действительно полезно было бы узнать)

Михаил, это ужасно, но это так. Ссылка на википедию.

Двумя руками - под всем, что сказал Дмитрий Андрианов.

Программа хорошая, довольно спокойная. Многое зависит от выбора участников тоже. Пропорция потребности высказать толковую мысль супротив желания .... ну, ...выпендриться, что ли. Так же и соотношение контроля ведущего и впрыгивания участников. Любопытно, но и естественно, что практически такая же пропорциональность и в соотношении получения полезной информации и смеси чувства лёгкого раздражения и досады. К вопросу о Н.Шульман свидетельстве (не воспринял, как художественное произведение, а именно, как частичку реальности) - парадоксальное подтверждение высказанной мысли, что жизнь должна и продолжается в самых экстремальных условиях. Парадоксально же и то, что заявления о неуместности публикации этой зарисовки исходили от тех же участников, которые говорили о том, что жизнь должна продолжаться. Вот она и продолжается и в буквальном, и в переносном смысле. Парадокс, по-моему (и не только), и есть символическая попытка объективизации субъективного восприятия. http://www.debullshitization.com/content/Petrova.htm

Много вырезали, надеюсь выложат полный конспект.

.

Что же касается колонки "Секс", то хочу объяснить, почему мнение, что тогда заметка была неуместна, не противоречит установке "жизнь продолжается".

Да, жизнь продолжается и секс - это прекрасно и не надо себя хоронить, НО! Есть разница между занятием сексом и рассказом о нем-же, в ночь теракта на публичном ресурсе, каковым является журнал Сноб.

.

Я бы понял, если бы автором заметки был человек вернувшийся с этого метро и отписавшийся на Сноб-е. Такое поведение укадывается психологические реакции людей на пережитый стресс (как заметила Юлия Десятникова). Но для Нелли, в ночь теракта, это была просто заметка колумнистки, работа. Которую стоило, по моему, сделать часов на 48 позже. В конце концов, мы же не предложим приятелю, у которого умер близкий человек, в день похорон прошвырнуться с девками в бар?

.

Вообще, к сожалению, сайт Сноб-а меня поразил тем ШОУ, которое устроили вокруг трагедии. Здесь и круговерть колонок и вихри комментариев и сравнения и даже "научные" статьи, которые затем суммировали в одну аккуратную заметку - "все материалы сайта".

Ну право, Дмитрий Гороховский!

Конечно это трагедия. И разнообразие откликов, по-моему, полезно. Один из них и был - "Жизнь продолжается!"  Хотя я понимаю и Вашу точку зрения.

Дмитрий, у людей паника. Пусть лучше секс чем они возьмут в руки арматуру и пойдут громить рынки с кавказцами.

Дмитрий, у кого именно паника? У тех кто писал?

Ну вероятно да, потому, что это как спасательный круг для читателя, ему:караул, бах, трах, расчлененка, терроризм, кровь. А тут раз и секс - умиротворяет незакаленные умы.

Я сомневаюсь, что человек сидящий в удобном кресле перед экраном монитора, может испытывать панику от "караул, бах, трах, расчлененка, терроризм, кровь".

Вы знаете, судя по обратному цитированию в блогах - могут, да ещё как могут. Сами посмотрите в поиске по блогам введя snob.ru

Дима, поддерживаю, эта колонка была провокативно выставлена в тот день и цель этого действа не понятна. 

Меня резанула первая страница именно этим. У меня в блоге скриншот, вот ссылка.

Tatiana Vetrova-McRite Комментарий удален

Tatiana Vetrova-McRite Комментарий удален

А Вы чем были заняты кстати 31 ?(просто вопрос без подкола)

Tatiana Vetrova-McRite Комментарий удален

Что власти, что бандиты - они достойны друг друга. Мы все сами виноваты в том что случилось, потому что власть - это верхушка общества, общества потребления в котором главенствуют деньги, а не духовность, в котором национальную идею демократии, равенства и браства заменяет идея ксенофобии и нацизма выражаясь в признании Переверзева национальным героем и освобождении его из под стражи прямо в зале суда, православным-патриотом, а Алексеевой - врагом народа, ЦРУшницей и PRщицей на крови. Плодами работы такой системы называемой "общество" может быть только террор, террор + террор = ксенофобия, также как и террор\ксенофобия = террор.  Мы все сами насаждали ксенофобию на Кавказе, свою собственную, а Кавказ нам ответил тем же в грубой форме, ответил террором, мы сами себе ответили тем же что к себе и применили - если ударить себя по коленке молотком будет очень больно, да так что ходить будет нельзя пару дней. Винить можно всех кого угодно, а затем орать о кровавой гебне с одной стороны, и о заговоре запада с другой при этом делая все тоже самое, как неизлечимо больной наркоман с раздвоением личности. "Виновато ФСБ, Путин, Тероористы, Умаров, Массад, Запад, Англия...Я  виноват? Вы сума сошли?! Я то тут причем?" А в результате будет все как всегда (композиция под названием terrormachine демонстрирующая что сейчас происходит в головах наших сограждан):

И композиция, которая демонстрирует, что происходит в голове у нас же, но при влиянии другого эго (песня Тимура Муцураева -  Шахид, песня барда ваххабита, который поет на русском языке):
Начинать нужно с себя, а не с Кавказа и только тогда что-то будет менятся. А пока - это будут "закрученные гайки", "тряхнуть мошной", "жесткоксть - если хотите", "пугливые люди", "русня". Чечня, правозащитники, либерализм, демократия, гласность  - враги. Можно и Сталина подсунуть, в самый раз сейчас. Если Вы будете также жить с заткнутыми ушами, завязанными глазами и заклееным ртом, то ничего не изменится и будет только хуже. Это все описано в книге "Смертоносная планета" у Гарри Гаррисона.

Опять же в точку. "В яблочко!" :-(

"Что власти, что бандиты - они достойны друг друга." И не только. Они и есть друг  с другом. Всегда и везде. Степень разная. И зависит от исторической стадии развития общества. Как правильно написал Павел Скитович в одном из комментариев - очень важна способность (добавлю - и возможности) общества к самоорганизации.

Феликс Юльевич, это все семечки, я уже оказывается пособник террористов и гражданский активист-тунеядец, сволочь, гадина и вшивый интеллигент. Вот посмотрите какая прелесть. Какая самоорганизация в таком обществе? Это общество нужно лечить от паранойи и раздвоения личности, амбулаторно. Вам как доктору виднее, но я бы предложил начать с образования вместе с дошкольным воспитанием, после признания наличия проблемы пациентом и согласии его на лечение. Как Вы думаете?

:-(. Лучше это не продолжать. А то - эскалация. Так и до "трах, бах" сами дойдем.

Феликс Юльевич Ярошевский Комментарий удален

Tatiana Vetrova-McRite Комментарий удален

В "его уме" - ключевой момент.

Tatiana Vetrova-McRite Комментарий удален

Новости наших партнеров