Модератор Андрей ЛошакАндрей Лошак

Сможет ли Польша дружить с Россией

У нас в студии: Борис Беренфельд

Владимир Путин стал первым российским лидером, почтившим память расстрелянных в Катыни поляков. Участники проекта «Сноб» пытаются разобраться в причинах неожиданного дружелюбия Кремля к Польше. Что движет Москвой: интерес к недавно обнаруженным в Польше запасам газа, необходимость добрососедских отношений с ближайшим к нам членом НАТО или желание восстановить историческую правду? И как повлияет авиакатастрофа, буквально обезглавившая Польшу, на развитие наших отношений?

Участники

Оригинальная версия
Конспект

Конспект

Татьяна Малкина:

Владимир Путин стал первым российским лидером, почтившим память расстрелянных в Катыни польских офицеров. Польские войска пройдут по Красной площади 9 мая. По федеральным каналам дважды прошел фильм Анджея Вайды «Катынь. Post Mortem», который до этого целых два года не выпускали на российские экраны. Участники проекта «Сноб» пытаются разобраться в природе неожиданного дружелюбия Кремля по отношению к Польше. Что это такое — формальные жесты или реальное потепление? Прагматизм или истинное раскаяние? Гость в студии — Борис Беренфельд.

Многие считают, что России важно помириться с Польшей просто потому, что та становится все более влиятельным членом Евросоюза и НАТО. Так, Владимир Тодрес написал на сайте «Сноб», что «если для этого достаточно всего лишь показать хорошее кино, съездить в Польшу и позвать польских солдат пройти по Красной площади, то цена невелика, почему бы и нет». Вы согласны с тем, что дружба с Польшей — это утилитарная необходимость?

Борис Беренфельд:

Я считаю, что это звено в общей цепи установления отношений со всеми европейскими государствами и даже в переосмыслении роли России в Европе и в мире. России как государства образованного, гуманного, открытого, честного, которое в состоянии понять и признать, что в его прошлом было трагичного, тяжелого, ошибочного, неправильного, отказаться от этого, покаяться. И вместе с европейским и мировым содружеством двигаться к разумным целям во благо собственных граждан, которые уже достаточно настрадались.

Я думаю, Лев Гудков может сказать, что думают россияне про Катынь и Польшу. Вернее, чего они не думают. 

Лев Гудков:

В последние годы это отношение немножко изменилось. Если брать последнее десятилетие, то отношение россиян к Польше характеризуется равнодушием и потерей интереса. Слегка окрашенным антипатией, обидой за то, что Польша ушла на Запад, за «предательство», отсутствие благодарности за то, что Советский Союз освободил Польшу от гитлеровской оккупации, и прочими мифами. Вина за это лежит, конечно, на политическом классе России, который не хочет признать интересов польского общества, претензий.

Вообще, польское отношение к России гораздо более напряженное, более заинтересованное, более взволнованное, чем отношение российского общества к Польше. Масса претензий, обид, вполне оправданных по разным причинам. Здесь не только Катынь, но и Варшавское восстание, навязывание социалистической системы. Наконец, Вторая мировая, в начале которой Советский Союз и Германия выступили на одной стороне. И до сих пор никаких объяснений или признания этого факта по существу не было.

Поляки добиваются этого признания, и Катынь — один из элементов болезненного отношения к России. Даже сейчас, в нынешней ситуации, когда наши руководители оказались способны на вполне человеческие жесты, не последовало ни объяснений по поводу Катыни, ни очень важных слов извинения и продолжения расследования катынского дела, которого поляки ждали от российского руководства.

Конечно, в ситуации катастрофы с самолетом сделаны очень важные шаги. И может быть, в обозримом времени это послужит улучшению отношений, более человечному тону. Тем более что улучшение опирается на вполне понятные экономические интересы. Например, на прокладывание газопровода через польские воды. 

Борис Беренфельд:

Лев Дмитриевич описал примерно то, что я видел сам. Я первый раз был в Польше в 1967-м. Вещи, о которых сейчас мы говорим в полный голос, говорили уже тогда, но шепотом. Мне кажется, что, если отбросить прагматические соображения, которые могут быть между любыми странами, вопрос должен быть решен этически. Я тоже хотел начать с 1939 года. Покаяния не было толком ведь и ни за ГУЛАГ, ни за что другое. Извинение было протокольным, истинного покаяния не было. Я не знаю социологических данных о Катыни, но мне было бы интересно. 

 

Лев Гудков:

Мартовский опрос наш. Слышали о Катыни, о расстреле польских офицеров 43%. Кто организовал расстрел польских офицеров — здесь мнения расходятся: 19% считают, что это сталинское руководство, 28% — что гитлеровское руководство, остальные затрудняются ответить. Иначе говоря, советская версия доминирует, за нее цепляются. Несмотря на публикации документов и соответствующей информации, на то, что все слова, которые были, вот как вы точно отметили, протокольно сказаны, общественное мнение сопротивляется признанию этого факта. Не чувствует своей вины, своей ответственности за тогдашнее руководство. 

Татьяна Малкина:  

Это потому, что люди подсознательно боятся правды? Или им решительно все равно, из серии «нам бы ваши проблемы»? Когда столько миллионов ухайдокано своих, еще каких-то до кучи расстреляли офицеров! 

Лев Гудков:

Я бы сказал, что это скорее связано с определенным аморализмом российского общественного мнения, имперским настроем. Мы не хотим ни в чем признавать себя виноватыми. И в этом смысле общественное мнение поддерживает и разделяет позицию власти. Эта лошадь «назад ходить не умеет». 

Борис Беренфельд:

Покаяние могло бы иметь более далекоидущий позитивный результат — оно могло бы показать, что в судьбе и советских, и польских людей участвовала одна и та же демоническая сила, что и те и другие были объектом террора, что у нас есть общее прошлое в каком-то смысле. У меня еще один вопрос. А что говорят люди о Варшавском восстании? Вы спрашивали об этом? 

Лев Гудков:

Ничего не знают. Практически ничего. 

Александр Гурьянов:

У меня такое ощущение, что нам надо уйти от проблемы извинения и покаяния. Потому что, с моей точки зрения, коллективное извинение и коллективное покаяние — это некая фикция, оно не имеет никакого смысла. Этот вопрос каждый должен решить для себя, это личный вопрос. 

Раф Шакиров:

Почему же? Немцы, например, извинились. 

Александр Гурьянов:

Важно, ощущаю я свою причастность или ответственность за то, что происходило до моего рождения. Это каждый сам должен решать. Ельцинское «простите», на мой взгляд, неправильно воспринимать как извинение России. Это лично Ельцин так чувствовал. Мне кажется, есть даже какое-то лицемерие и неестественность в надежде, что вот мы покаемся — и все станет хорошо. Скажем, катынское дело — это 22 тысячи расстрелянных польских граждан. Вот сейчас мы покаемся, извинимся — и с этого момента все станет хорошо.

 

Раф Шакиров объясняет происходящее прагматическими экономическими интересами. В частности, стремлением России снять препятствия для реализации проекта «Северный поток». 

Раф Шакиров:

Да, это одна из главных составляющих. Позиция Польши до сих пор не отличалась дружелюбием. Вы помните наши таможенные войны, позицию покойного уже президента относительно новых переговоров России с Европейским Союзом. По всем этим вопросам позиция Варшавы была весьма антироссийской, прямо скажем. Этому были причины. В частности, газопровод «Северный поток», как вы понимаете, идет в обход Польши.

Эта трагедия нанесла довольно серьезный удар по нашим отношениям. Сейчас мы наблюдаем такой массированный отыгрыш. Конечно, чувства соболезнования россиян вполне искренние. Но вот действия наших телеканалов, которых тогда не пускали фильм о Катыни и сейчас вдруг демонстрируют обратную реакцию, показывают прекрасное понимание Кремлем того, что эта трагедия, несомненно, не прибавит нашим отношениям теплоты.

Я думаю, она, безусловно, их осложнит, и, вполне возможно, повлияет на будущие выборы. 

Татьяна Малкина: 

Вы считаете, что экономическая лояльность Польши была разменяна на символические действия России? 

Раф Шакиров:

Нет. Позиция Польши практически не изменилась. За этими трагическими событиями не заметили развертывания комплексов «Пэтриот».

Безусловно, отношения нужно налаживать, никто с этим не спорит. Вы говорите о дружбе, но для начала надо хотя бы их нормализовать.

Получится ли это… Дело даже не в «Северном потоке». Сейчас главный вопрос — это отношения с Евросоюзом, где Польша занимает вполне определенную позицию. И самый-самый главный, стратегический вопрос о ПРО. Нас уже вовлекли в гонку вооружений. Дело ведь не в том, что там «Пэтриот». С военной точки зрения это большого значения не имеет. Но принят закон, по которому в Польше могут разворачиваться американские войска, для этого уже есть легитимная база. 

Татьяна Малкина: 

И все же вы видите прагматические объяснения тем символическим шагам, которые предпринял Кремль даже до катастрофы. «Катынь» был показан даже дважды, Путин встретился с Туском… Откуда это вдруг взялось? 

Раф Шакиров:

Еще раз повторю: соображения Кремля более чем прагматические. Что бы мы ни говорили, вряд ли найдется хоть один поляк, у которого эта катастрофа не вызывает как минимум мистических ощущений. Что-то такое фатальное в этом есть. Если же этому найдутся какие-то подтверждения, то наши отношения будут совершенно отвратительными. Не хотелось бы этого, безусловно. 

Татьяна Малкина: 

Вы намекаете, что кровавый режим Путина уронил самолет? 

Раф Шакиров:

Нет, позиция Путина в этом смысле абсолютно прагматическая. Центральные каналы, безусловно, получили рекомендацию максимально широко освещать эту новость. Даже серьезные внутриполитические новости, например убийство федерального судьи, на «Первом канале» не показали в вечернее время, а отдали этот эфир катынским событиям. 

Татьяна Малкина: 

Спасибо, Раф, позиция понятная и очень циничная. Борис Минц, судя по его высказываниям на сайте «Сноб», вряд ли согласится с объяснением Рафа? 

Борис Минц:

Честно говоря, позиция, которую мы сейчас услышали, меня удивила. Всегда есть первопричина, а здесь первопричин названо несколько. В жизни так не бывает.

Почему российское руководство сделало попытку наладить отношения с польским? На самом деле еще в начале, в 90-е годы, у нас с Польшей были совершенно ровные, нормальные отношения. Я помню, как сам участвовал в ряде саммитов в Польше, связанных с возможной приватизацией, и к нам было абсолютно доброжелательное отношение. Мы и на правительственном уровне, и на уровне Союза российских городов имели очень хорошие отношения с Лодзью, с Познанью, с рядом других городов. Но каскад политических ошибок, который был совершен в начале 2000-х, привел к ухудшению отношений России с НАТО. Это произошло из-за Польши, из-за стремления польского руководства интегрироваться в НАТО и в Европейский Союз. Те действия, которые мы предпринимали, эту позицию ослабляли. Уже к концу президентства Квасьневского мы получили достаточно тяжелые отношения.

Набор проблем со многими нашими соседями, с Польшей, уже перешел край, и здесь был подходящий момент это обернуть вспять. И российское руководство очень разумно использовало этот момент для движения в сторону Польши. Все экономические соображения в данном случае второстепенны. Никаких обязательств мы от них не получили, мы не знаем, что они сделают потом. Мы видим, что брат президента, приехав в Смоленск, не общался ни с нашим премьером, ни с премьером Польши, он прошел по отдельной программе и улетел, ведя себя абсолютно индифферентно. 

Татьяна Малкина: 

Здоровый прагматизм наконец-то проявлен. Эдуард, вы согласны с предсказанием Рафа Шакирова, что мистическая трагедия скорее ухудшит отношения между странами? 

Эдуард Бояков:

Я полагаю, что нет никакого основания рассчитывать на их ухудшение. Тем более что они были такими, что хуже просто не бывает. Мы действительно оказались в ситуации, когда в современном мире разные народы очень часто оказываются заложниками политических игр.

Я в них некомпетентен, мне неинтересно разбираться в конкретных политических шагах. Мне интересно, что происходит с нацией, что происходит с нами, с людьми, когда мы лишаемся соседа. И это вопрос не только политики. В прошлом году я был на фестивале в Польше вместе с Владимиром Сорокиным. Мы играли наш спектакль, и, честное слово, я не увидел ни одного проявления этого напряжения. Тогда о чем мы говорим? Что какой-то политик недолюбливает другого политика? Какой-то олигарх не получил возможности сделать инвестицию в Польшу и поэтому отношения ухудшились? То, что экономические и прочие интересы работают, что это все создает фон, — факт. Но, с другой стороны, мы играем спектакль и видим огромный интерес к нам. Мне кажется, очень важно было то, что приехал именно спектакль из России. 

Татьяна Малкина: 

Но вы же понимаете, насколько далеки от народа участники театрального фестиваля, проходящего в Польше? 

Мы говорим о том, что между Россией и Польшей существовал до недавнего времени трагический, тяжелейший, незакрытый гештальт. Цвет польской нации был без суда и следствия расстрелян под Катынью, сброшен в ямы. Россия, совершившая это, занимала позицию «а был ли мальчик»: какие офицеры? какая Катынь? Безусловно, в Польше антироссийские настроения довольно сильны. 

Эдуард Бояков:

Я много общаюсь с поляками, дружу с Ваней Вырыпаевым, который живет и работает в Польше. Он общается с тем же Вайдой. Думаю, здесь надо говорить не об антироссийских настроениях, а о неврозе каком-то, об озабоченности. Скорее это отношения членов одной семьи, которые ухудшились. Иногда даже братья не разговаривают друг с другом, начинаются какие-то имущественные споры. Но сами связи, мне кажется, мы не теряли ни в 1990-е, ни в 2000-е, они остаются.

В том, что отношения ухудшались, главная причина — не действия конкретных политиков, Ельцина или Путина. Дело в том, что Польша, как и Украина, и Грузия, и, в общем-то, все остальные страны бывшего социалистического блока, оказалась заложником в политической игре.

Невозможно не учитывать и фактор Америки. Американцы вооружали грузинскую армию, работали и с Польшей. Напряжение, которое возникло между Россией и Польшей, связано с тем, что Польша переместилась в другой блок. В этом многополярном мире какая-то часть этого мира начала дрейфовать от одного центра притяжения, коим, безусловно, является Москва, сколько бы ни говорили о ее слабости, к другому, коим является Европа и проамерикански настроенные политические силы. 

Виктор Майклсон

Мне очень понравилось, что Эдуард вспомнил про Грузию. В 1991-м году, если не ошибаюсь, или это было в 1989-м, случилось избиение в Тбилиси. Может быть, Путин поедет и возложит цветы и к памятнику его жертвам?

Год или полгода назад никто бы и не ожидал, что мы вдруг начнем задруживаться с Польшей. Мне кажется, это не стратегическое решение, а какое-то тактическое, связанное с экономическими и политическими причинами. Члены правительства как съездили, так и перестанут ездить, как подружились с Польшей, так и перестанут.

Может быть (но это скорее то, что называется «выдавать желаемое за действительное»), руководство нашей страны почувствовало, что оно загнало себя в угол тем, что перессорилось со всеми соседями по разным причинам и по разным поводам. И начинают из соседей выбирать кого-то, с кем можно хоть как-то установить добрососедские отношения.

Что же касается народов, мне очень сложно себе представить, что Россия и Польша как нации когда-то будут действительно друг другу чужими. Настолько много общего, настолько много людей с польской кровью живет здесь, насколько много общего в истории, в общих врагах, в общих проблемах.

Я вспоминаю, что в 1979-м году я был в Польше, еще молодым человеком, путешествовал автостопом. Мне повезло, я был не в группе, совершенно сам по себе. Никто не верил, что я русский, потом что русские ходили тогда гуськом, группами. И я попал в дом к Лешеку Колаковскому — это очень известный польский диссидент, один из идеологов «Солидарности». Это было уже под самую, так сказать, революцию. И это были люди, которые старше меня на поколение. Они меня очень хорошо принимали, водили из дома в дом, знакомили, общались со мной. Они все говорили по-русски, почти все учились в России. Мы часами пели песни Окуджавы и Галича. Вспоминали московские улицы. Русскую литературу. Это была огромная часть их культуры. 

Татьяна Малкина: 

Простите, что я вас прерываю. Вы написали на сайте «Сноб», что, когда вы в ЖЖ опубликовали пост про вашего отца, которого коснулись катынские события, то получили вал возмущенной почты, вас обвиняли в фальсификации истории. 

Виктор Майклсон

Были комментарии, что существуют группы людей, которые получают задания от определенных сил блокировать людей, которые являются свидетелями истории, и реконструировать ее в том виде, как это выгодно определенным силам. 

Татьяна Малкина: 

Вы сейчас говорили про ЦРУ или про КГБ? 

Виктор Майклсон

Я прекрасно себе представляю, что есть замороченные молодые энтузиасты, которые считают, что мы окружены врагами, что Америка желает нам только зла.

Но сейчас мы говорим, насколько в России можно развернуть отношение к Польше, которое культивировалось. Ведь у нас национальный праздник в память о том, что мы поляков выгнали из Кремля!

То, что происходило последние несколько лет, последовательно культивировалось с помощью наших великих кинематографистов, снимавших замечательные патриотические фильмы, и нашего «Первого канала», который показывал эти фильмы. Это было совсем недавно. Ситуация вдруг повернулась. Два года назад «Катынь» вышла — и никто ее не смотрел, было запрещено. Сейчас же ее показывают по центральному телевидению, Путин едет возложить венок. Что случилось? Мы не знаем. Это, как всегда, абсолютно немотивированные, непредсказуемые действия, которые, скорее всего, вызваны какой-то чисто оперативной проблемой. Может быть, связанной с какими-то сделками, подписанием каких-нибудь соглашений. Как сказал Эдуард, какого-то олигарха, который должен что-то такое там заключить. 

Александр Гурьянов:

Отношения между Польшей и Россией, если можно говорить об усредненном отношении одного общества к другому, на мой взгляд, особенно со стороны Польши, в значительной степени основаны не на экономических интересах, а предопределены национальным сознанием. А оно в огромной степени базируется на укоренившемся представлении о том, что последние два или три столетия польская история определялась захватническими устремлениями России и захватами польской территории. Российское общественное сознание в меньшей степени опирается на историю, да и знание истории на порядок хуже. Поэтому тут нельзя говорить о симметричной ситуации. Есть и другая асимметрия — мы действительно Польшу все время подавляли и захватывали, а подобных действий со стороны Польши было гораздо меньше. 

Татьяна Малкина: 

То есть можно говорить о феномене ущемленного национального эго, которое все время болит. Вы хотите сказать, что есть национальные травмы, которые требуют лечения? 

Александр Гурьянов:

Не знаю, я не специалист в этих вопросах, я естественник, не гуманитарий. Не знаю, насколько это травма. Травма — это болезнь. Насколько можно считать это болезнью? Это объективный факт: история последних столетий свидетельствует, что Россия подавляла Польшу: это и гибель поляков в России, и восстания в XIX веке, и то, что происходило в период Второй мировой, та же Катынь. А если говорить о нынешней ситуации, то хотел бы отметить, что дружелюбие, которое демонстрирует наше руководство, началось не с катастрофы самолета, оно началось немножко раньше, и его нужно всячески приветствовать. Мне все равно, какая там экономическая подоплека: «северный» там поток или какой-то другой, таможенные войны или еще что-то. Поворот происходит, и это очень хорошо. Но при этом нельзя придавать ему слишком фундаментальное значение, потому что до сих пор это были все жесты — очень важно, что положительные, но — жесты. А нужны конкретные шаги.

Катынь в огромной степени предопределяет историческую составляющую отношения поляков к России. Значит, недостаточно того, что Путин сказал хорошую речь в Катыни 7 апреля. При этом слово «Сталин» он так и не произнес, сказал «жертвы тоталитаризмов». То есть оставил возможность интерпретировать дело так, что тоталитаризмов было два, и который виноват, еще не совсем ясно. В общем, речь положительная. Хотя он и сказал, что рассекретить материалы расследования нельзя, потому что нужно щадить родственников наших чекистов, которые проводили операцию. Медведев, правда, внес поправку, сказав на каком-то англоязычном канале, что катынский расстрел совершался по воле Сталина. Однако нужны совершенно конкретные юридические шаги: рассекречивание материалов расследования, которое было прекращено, возобновление этого расследования для выполнения задач, которые не были выполнены, а они обязательны для любого следствия.

Прежде всего необходимо процессуально установить все жертвы. Потому что прокуратура наша вроде бы не отказывается от того, что расстрел осуществляли наши, но отказывается признать жертвой каждого отдельного военнопленного. Как только называем конкретную фамилию — тут же говорят: нету у нас сведений, не можем подтвердить, что он был расстрелян тогда. 

Татьяна Малкина: 

То есть ни одно имя не подтверждено, вы хотите сказать? 

Александр Гурьянов:

Ни одно! Мы с прокуратурой и судами бодаемся по этому поводу уже четыре года. Пытаемся подавать заявления о реабилитации, о признании жертвами политических репрессий конкретных военнопленных, и всегда получаем отказ, получаем ответ, что нет возможности не только признать политический мотив, но даже сам факт расстрела конкретного человека. То есть они стремятся эту самую массу в 22 тысячи расстрелянных сохранить в состоянии анонимного статистического множества. 

Татьяна Малкина: 

А то, что Путин… 

Александр Гурьянов:

Хочу надеяться, что нынешний настрой Путина и Медведева искренен. Но для того, чтобы предпринять конкретные юридические шаги, им придется преодолеть сопротивление нашей системы правосудия, Главной военной прокуратуры, которая и отстаивает позицию анонимности жертв, отказывается признать виновными Сталина и Политбюро. Я могу назвать точную дату, когда эта позиция в последний раз была официально провозглашена, — 19 марта, ответ Российской Федерации на запрос Европейского суда по правам человека, направленный в Россию в связи с катынским делом. 

Татьяна Малкина: 

А почему Путин публично заявил, что миллион листов архивных дел отдали полякам, что все в них показано? 

Александр Гурьянов:

Проблема засекречивания и доступа относится к современным документам, к материалам расследования, которое проводилось Главной военной прокуратурой с 1990 года и было прекращено за смертью виновных в 2004 году. 

Татьяна Малкина: 

Вы имеете в виду, что реальные архивы остались закрытыми? 

Александр Гурьянов:

Если говорить об архивных документах, которые появились на свет в 1940-е, назовем их условно историческими документами, — то в первом грубом приближении проблемы доступа к ним нет, они давно известны, давно рассекречены и исследовались российскими и польскими историками, совместным коллективом, который опубликовал их в виде монументального четырехтомника на польском языке и двухтомника на русском языке. 

Татьяна Малкина: 

В чем же тогда смысл скрывать? 

Александр Гурьянов:

В архивах, может быть, что-то еще осталось, но огромный массив уже исследован и позволяет достоверно и неопровержимо всю картину этого преступления воссоздать. 

Татьяна Малкина: 

Тогда я перестаю понимать, в чем проблема. 

Александр Гурьянов:

В позиции Главной военной прокуратуры. Главная военная прокуратура прекратила расследование за смертью виновных, тут же засекретила основные материалы дела и на этом основании отказывается сообщить, кто эти виновные. 

Татьяна Малкина: 

То есть проблема в невозможности осуществить правосудие, наказать виновных? 

Александр Гурьянов:

Нет, в другом. Не назвав фамилии всех виновных, прокуратура очертила некий круг: виновными они считают четырех человек. Они говорят: «отдельные руководящие лица из состава НКВД». Значит, они вывели из состава виновных Сталина и всех членов Политбюро, которые расписались на решении о расстреле. Их они не считают виновными. 

Борис Беренфельд:

Как бы вы сравнили отношение Польши к России и к Германии? Вы сказали, что нация, страна в целом, не должна каяться, но не связана ли разница в отношении поляков к Германии и России с тем, что Германия покаялась за преступления нацизма как страна, а Россия нет? 

Александр Гурьянов:

Борис, а вы можете привести конкретный акт, в котором Германия раскаялась как страна? Было такое? 

Борис Беренфельд:

В Германии, насколько я понимаю, все это шло в рамках процесса денацификации… 

Александр Гурьянов:

Да, прошел процесс денацификации, то есть какого-то единого акта не было. Германия торжественно объявила, что раскаивается и просит прощения. Была проведена огромная работа по денацификации. Кроме того, шла огромная личная работа многих тысяч немцев, так сказать, самих над собой. Татьяна уже заметила, что признаться самому себе в былом позоре довольно трудно. Была такая работа, но была и государственная политика, соответствующая ей. У нас она и не прослеживается. 

Борис Беренфельд:

Не связано ли с этим то, что отношение поляков к Германии и к России разное? И отношение к Германии, несмотря на то что сделали в Польше немцы, в целом более положительное? 

Александр Гурьянов:

В этом отношении — конечно. Понимаете, вот Германия провела денацификацию, а мы не провели десталинизации. То есть нам никуда не деться от необходимости признать сталинский режим преступным и дать ему правовую оценку. 

Татьяна Малкина: 

Подождите, но вы же только что говорили, что признавать преступным и каяться — вроде как бессмысленно, а вот правовая оценка… 

Александр Гурьянов:

Извините, это разные вещи. Кого-нибудь в автобусе толкнули локтем, говорим «извините», так? А вот правовая оценка — это не раскаяние, а, так сказать, честное отношение к делу. Вот оно абсолютно необходимо. Именно правовая оценка сейчас главная наша, самая жгучая потребность. 

Татьяна Малкина: 

Дмитрий Ермольцев, как вы считаете, какой смысл закрывать документы, если они висят везде в Сети? Я имею в виду документы с подписями энкавэдэшных преступников. 

Дмитрий Ермольцев:

Я не знаю, каковы в данном случае мотивы прокуратуры, почему она этого не делает. Скорее всего, она руководствуется мотивом оставить всю эту историю безличной, деперсонифицированной. В таком виде она выглядит менее, может быть, болезненно. И наконец, мне кажется, это какая-то общая позиция российского истеблишмента и российских учреждений — не отвечать, чтобы жизнь медом не казалась тем людям, которые хотят эти сюжеты расшевелить и сделать более отчетливыми и более осмысленными, более близкими. 

Татьяна Малкина: 

Надо назвать поименно тех, кто отдавал приказы, стрелял, есть они в живых или нет, и признать их преступниками в судебном порядке. 

Дмитрий Ермольцев:

Это был бы процесс… 

Александр Гурьянов:

Судить умерших невозможно. 

Дмитрий Ермольцев:

…десталинизации, который у нас государством тормозится уже достаточно длительное время, и вполне, я полагаю, осознанно. Хотя, с моей точки зрения, это не то, о чем говорил Александр Гурьянов. Это важный, но не краеугольный момент отношений России и Польши. 

Татьяна Малкина: 

А каков краеугольный? 

Дмитрий Ермольцев:

Понимаете, можно делать вежливые жесты, но потом все может вернуться на круги своя, если не изменится наше сознание. Потому что и правовая оценка государственная, и формальные жесты покаяния (отдельный вопрос — нужны они или нет) должны быть основаны на некоторой внутренней работе, на изменении национального сознания. И это может быть только, если страна станет другой, и государство станет несколько другим, двинется в другую сторону, чем в ту, в которую оно движется сейчас. 

 

Александр Шестаковский:

Мне бы хотелось обсудить будущее Польши, и куда будут двигаться наши отношения. То, что произошло, обезглавило две главные политические партии из трех в Польше — «Право и справедливость» и Союз демократических и левых сил. Не пострадала только «Гражданская платформа», партия премьера Туска. Если в президенты будет избран представитель «Гражданской платформы», то Польша может пойти по пути России, то есть одна партия будет иметь большинство в парламенте, свое правительство и своего президента.

И вопрос возникает: как это скажется на отношениях с Россией? Мне кажется, что отношения улучшатся. То, что произошло сейчас, больше эмоции. Российский истеблишмент был поражен, что ли. Гибель стольких представителей элиты, конечно, не может не произвести впечатления. То, что происходит возле польских посольств, где люди соболезнуют, — со временем все это пройдет, отойдет в сторону, и наступит, так сказать, какой-то баланс в отношениях. 

Татьяна Малкина: 

Я обращаюсь к Дмитрию Хмельницкому. Когда Александр Аузан написал на сайте «Сноба», что поведение Путина и путинской элиты в сложившейся ситуации было близко к оптимальному, вы с ним не согласились. Из-за Путина. По вашим словам, именно он до сих пор не дал приказа окончательно рассекретить все материалы катынского дела. Вы считаете, что сожаления Путина носят формальный характер. Вы по-прежнему придерживаетесь такой точки зрения? 

Дмитрий Хмельницкий:

Да, конечно. На мой взгляд, катастрофа с польским самолетом вообще никак, ни в лучшую, ни в худшую сторону не может повлиять на отношения России и Польши. То есть она может повлиять в худшую, если российские власти по обыкновению захотят фальсифицировать расследование. Но это маловероятно. Первопричина конфликтов гораздо глубже. Катынь — только малая часть этого. Причина в том, что Россия отказывается признавать свою историческую справедливость, признавать роль Советского Союза в совместной с Германией агрессии против Польши, отказывается признавать депортации. Об этом здесь не говорилось — сразу же после захвата 300 тысяч человек в первый же год куда-то увезли, на Север; думаю, там погибло больше, чем в Катыни. То есть счет огромный. Покаяние тут, на мой взгляд, вообще никакой роли не играет, каяться может человек, который лично в чем-то виноват. 

 

Татьяна Малкина: 

А что нужно сделать России, чтобы завоевать доверие Польши или изменить отношения между двумя странами? 

Дмитрий Хмельницкий:

Вести себя честно. Во-первых, опубликовать полностью результаты расследования катынского дела. Мне ясно, почему не публикуют: там фигурируют имена десятков, если не сотен исполнителей, вся цепочка энкавэдэшных начальников. Там фиксируется вся процедура этого дела. 

Татьяна Малкина: 

Подождите, наверняка всех этих фигурантов уже нет в живых. А что касается процедуры, то это, конечно, дико познавательно и очень драматично, но все-таки у нас нет сейчас таких процедур. В чем тогда ценность сокрытия? 

Раф Шакиров:

Создание прецедента, я удмаю.

Дмитрий Хмельницкий:

Дело в том, что по-настоящему подробных расследований сталинских преступлений вообще не было. Я полагаю, что катынское дело могло бы стать прецедентом. Как происходило в деталях уничтожение большой группы людей. 

Борис Беренфельд:

То есть вы утверждаете, что такого расследования не было. 

Дмитрий Хмельницкий:

Не было. Кроме того, ухудшает русско-польские отношения и такая организация, как Государственная комиссия по фальсификации истории. 

Татьяна Малкина: 

Пока что мы ее больше боимся виртуально — о ее деятельности мало что известно. 

Александр Шестаковский:

В Польше есть Институт национальной памяти, который пытается показать историю в том свете, в котором, они считают, все и произошло. 

Дмитрий Хмельницкий:

А в России есть комиссия, которая занимается ровно обратным: она пытается вернуть сталинскую версию истории Второй мировой войны. Насколько я могу судить, они контролируют сейчас издание учебников, созывают всевозможные конференции международные, то есть контролируют академическую науку. И это известно. 

Татьяна Малкина: 

Верите ли вы в то, что создание прецедента открытого рассмотрения достаточно давнего… 

Раф Шакиров:

Не верю! Этот прецедент в нынешней России невозможен абсолютно. Вы совершенно справедливо сказали, что не было у нас того, что в Германии назвали денацификацией. А за этими словами стоят конкретные меры. Это не просто расследование преступлений, это запрет всем членам нацистской партии занимать какие бы то ни было должности на государственной службе, даже простого уборщика. Таким образом, денацификация сразу расчистила в Германии целый пласт управленческий, государственный, пришли новые люди. Этого в России не было. И сейчас вот говорить о том, что нынешнее руководство, Путин вдруг признает, что НКВД расстреливал катынских офицеров, просто невозможно!

Александр Гурьянов:

Как невозможно, если это факт?

Раф Шакиров:

Историческую правду надо стараться установить вне зависимости от действий этих вредных комиссий, на которые часто ссылаются. Потому что почитаешь учебники — волосы дыбом встают. Улучшение отношений надо искать и в последовательной, спокойной работе в экономической сфере, это самое главное. Ну, и, конечно, я бы не отбрасывал тут и культурные отношения.

Вот вы говорите: в отношении Катыни восторжествует историческая справедливость. Но такого понятия в истории я не знаю, вот не было такого.

А насчет раскаяния, надо сказать, не только простые немцы, но и лидеры Западной Германии, а потом единой Германии неоднократно выступали с заявлениями, которыми совершенно очевидно осуждали нацизм. Без всяких обиняков.

Знаете, не надо взывать к совести. Если человека мама с папой не воспитали, бесполезно к этому взывать. Те, кто говорят, что не нужно раскаиваться, пусть сходят в церковь и попробуют один раз, посмотрят, какое это воздействие будет иметь.

Надо сказать и о другом. Россия должна сначала привести себя в порядок себя саму. У нас нет свободных средств массовой информации — если рассматривать это как рынок, то СМИ в своем подавляющем большинстве принадлежат государству. Как можно здесь говорить о какой-то исторической правде, о каком-то обсуждении? Мы с вами сейчас сидим, как раньше на кухне, в «Снобе», и обсуждаем эти проблемы. Мы можем так же свободно говорить на первом, втором, третьем канале? Нет, конечно. 

Александр Гурьянов:

Я предлагаю все же снять с повестки дня задачу добиться раскаяния. И заменить ее другой задачей — добиться правовой оценки. 

Борис Беренфельд:

Если партнер по переговорам говорит правду или старается говорить правду, ему веришь и в других аспектах. Поэтому я первым упомянул слово «покаяние». Но, вообще-то говоря, я имел в виду нормальное, честное юридическое расследование с признанием той степени вины, которая существует. Может быть, оно бы даже помогло, потому что, что бы ни выявило расследование, поляки все равно думают сейчас о нас плохо. В этом смысле хуже не может быть. Правда, даже если она горькая и неприятная, все равно лучше безудержных фантазий. 

Татьяна Малкина: 

Да вы романтик. Вы еще скажите, что правду говорить легко и приятно. 

Борис Беренфельд:

Нет-нет, трудно, конечно. Но в свое время сказали правду, например, прибалтам. Понимая, что это им даст формальный повод выйти из Союза. Наши отношения без этого были намного хуже. 

Татьяна Малкина: 

То есть хуже крайне недружественных и прохладных. 

Борис Беренфельд:

Но они хотя бы не враждебные. 

Дмитрий Ермольцев:

Мне кажется, здесь неизбежно разделение функций. Потому что люди, у которых есть власть, будут, безусловно, руководствоваться сугубо прагматическими соображениями, как они это делают и сейчас в сюжете с самолетом. Значит, общество, люди доброй воли, научное сообщество должны руководствоваться соображениями идеалистического, гуманитарного характера. Ждать такого идеализма и доброй воли от нынешнего государства и его вождей, наверное, не стоит. Вот сойтись эта прагматика государства и, условно, наш идеализм могут как раз в точке юридического признания, о котором здесь столько сегодня говорилось. Мне это кажется задачей очень сложной и при нынешних раскладах практически нереальной. 

Татьяна Малкина: 

Вот наконец-то прозвучал нециничный взгляд. Скажите, а кто-нибудь верит в возможность того, что Путин и Медведев собрались, почесали головы, посмотрев на приближающуюся дату, юбилей трагического расстрела катынского и сказали: черт, а ведь уже пора сказать им, что мы действительно сделали это. Сказать: ну, простите, ребята, было… 

Александр Гурьянов:

Это было сказано еще 20 лет назад. Горбачевым в 1990-м и в 1992-м Ельциным. И не последовало потом заявления, которое можно было бы считать откатом от этого. Так что такое признание уже было сделано. А насущная задача другая — юридические шаги. 

Татьяна Малкина: 

Но Путин был все же первым руководителем, который даже колени преклонил. 

Дмитрий Ермольцев:

Столько дряни было навалено с нашей стороны на российско-польский забор, что неплохо бы в очередной раз его почистить, в том числе такими жестами. 

Борис Беренфельд:

Простите, такой наивный вопрос. Если бы вы, скажем, взяли и издали все материалы, переплели, поставили на полку, это не привело бы ни к каким социальным последствиям здесь, в России, верно? 

Дмитрий Ермольцев:

Привело бы. Если бы в России началось последовательное расследование сталинских преступлений, настоящее расследование, юридическое, с называнием всего, как это было, кто это был, это привело бы к фантастическим последствиям! 

Татьяна Малкина: 

К каким? У нас миллионными тиражами издан «Архипелаг ГУЛАГ», «Мемориал» публикует бесконечное количество материалов, от которых кровь стынет в жилах, а нет же никакого спроса на это у россиян. Никто не хочет этого знать, нет реального спроса, и поэтому вряд ли даже полная публикация материалов катынского дела приведет к социальным или культурным пертурбациям в России. 

Дмитрий Хмельницкий:

Нет, тут обратная зависимость. Вот когда это все будет публиковаться, то возникнет спрос. 

Александр Гурьянов:

Я согласен с Дмитрием. Хочу только добавить, что не нужно рассчитывать на какой-то одномоментный перелом. Это длительный процесс. Вот для него нужно делать то, о чем говорит Дмитрий, — писать такие книги и их публиковать. 

Борис Беренфельд:

Я хочу помочь вам вернуться к исходной теме. Мне кажется, что отношения с Польшей, с другими странами, связаны с необходимостью осознания роли России в мире. Да, у многих людей осталось имперское мышление, и они не хотят с ним расстаться. И вообще очень трудно расстаться с имперским мышлением: страна не проиграла войну, а разрушилась в силу внутренних причин. Но если это правильно подать, раскрутить, то это может свидетельствовать о силе страны, которая в состоянии признать проблемы в своем прошлом, провести расследование, к ней больше доверия. Расследования и их публикация, как бы ужасны ни были факты, привели бы к улучшению отношений, а не к ухудшению. 

Татьяна Малкина: 

Знает ли кто-нибудь национального лидера в мире, кроме Фредерика де Клерка в ЮАР, который бы решился на такого рода поступки, связанные с историческим прошлым, справедливостью и правом, приоткрыл бы ящик Пандоры? 

Александр Гурьянов:

Нужно подумать, так сходу не могу сказать. 

Александр Шестаковский:

Нет, не знаю. 

Дмитрий Ермольцев:

Увы, нет. 

Раф Шакиров:

Я тоже не могу вспомнить. 

Дмитрий Ермольцев:

Татьяна, мне пришло в голову, как можно ответить на ваш вопрос. Я вспомнил такого главу государства. Это поляк был, а государство называется Ватикан. Кароль Войтыла. 

Борис Беренфельд:

Конечно, Войтыла. 

Дмитрий Ермольцев:

Потому что это духовное государство, и такая организация, не вполне политическая, как Римско-католическая церковь, проделала большую работу по признанию своих исторических ошибок, преступлений и очищению своего образа в глазах окружающего мира. Были неоднократные символические акты, сделанные лично Войтылой, и не только им. 

Александр Гурьянов:

Он выступил не только по поводу инквизиции, но в связи с отношением Ватикана к геноциду евреев во время Второй мировой. 

Дмитрий Хмельницкий:

У меня есть один пример еще. Мой знакомый из ГДР, бывший член политбюро ЦК СЕПГ Гюнтер Шабовски извинился перед населением за все неприятности, которые причинила ему власть с его участием. Он был единственный человек из всего бывшего руководства гэдээровского, который так сделал. Причем никто его за язык не тянул, он это сделал искренне совершенно. 

Татьяна Малкина: 

Спасибо, теперь мы будем знать, что героев таких вот удивительных мало, но они все же есть, и имена всех из них нам известны. 

Борис Беренфельд:

Но почему об этом надо говорить как об акте героизма? Это должны быть нормальные действия политиков. 

Александр Шестаковский:

Очень тяжело переступить этот барьер и сказать: да, действительно, я виноват в том, что произошло. Это очень тяжелый психологический шаг. 

Борис Беренфельд:

Теперь я склонен согласиться, что, может, и не надо это называть ни извинением, ни раскаянием. Нормальное расследование, выявление причин, и исторических, и, как часто бывает, чисто эмоциональных, человеческих привязанностей, реальное аналитическое описание ситуации было бы нормальным действием. 

Раф Шакиров:

Но для этого в обществе должны быть вполне определенные силы, которые были бы в этом заинтересованы, понимаете. 

Татьяна Малкина: 

Люди-то есть. Под силами вы имеете в виду людей, правильно? 

Раф Шакиров:

Призывы писать книги, конечно, прекрасны, но эта апелляция наша должна быть не к авторам книг, а к власти. Власть должна совершить эти действия. А природа нынешней российской власти ну никак не позволяет на это надеяться, никак. 

Дмитрий Ермольцев:

Кроме историков и власти, существует еще и гражданское общество. В его состоянии многие вещи у нас упираются. Вот чья это задача – работать с исторической памятью и какими-то символическими жестами. Если гражданское общество что-то сделает, то и власть по-другому должна будет себя вести.

Татьяна Малкина: 

Любая дискуссия, если она не на тему пола или еды, даже в рамках проекта «Сноб» упирается в констатацию того, что мы живем в стране, где нет гражданского общества. Соответственно, нет и социального спроса ни на историческую справедливость, ни на правый суд. С одной стороны, Катынь — та рана, которая болит в душе гордой и все время травимой Россией Польши. Но на самом деле мы выяснили, что Катынь — один из симптомов страшного заболевания нашей собственной страны. И пока мы от него не вылечимся, захотев этого, ничего не будет — ни крепкой дружбы с поляками, ни даже нормального государства у нас самих. Спасибо. Всего доброго!

Материалы к дискуссии

  • Путин и Туск в Катыни Путин и Туск в Катыни

    Сегодня в Катыни впервые при участии глав правительств Польши и России прошли траурные мероприятия, посвященные расстрелу польских офицеров в 1940 году. В последние месяцы Москва уже совершила ряд дружественных шагов навстречу Варшаве. Улучшение отношений с Польшей происходит на фоне сообщений о том, что эта страна может стать крупным энергетическим игроком в Европе   Прочитать

  • Сможет ли Польша дружить с Россией Сможет ли Польша дружить с Россией

    В Польше продолжается недельный траур по погибшему в авиакатастрофе президенту страны и сопровождавшей его делегации. Эксперты рассуждают, как это событие скажется на отношениях Варшавы с Москвой и повлияет на расклад политических сил в самой Польше   Прочитать

СамоеСамое

?
Чему нас учит опыт Зимбабве

Чему нас учит опыт Зимбабве

Всего просмотров: 52182
Церковный хайп

Церковный хайп

Всего просмотров: 50791
Жизнь после комы

Жизнь после комы

Всего просмотров: 38822
Мама вышла замуж

Мама вышла замуж

Всего просмотров: 28857
Вечный огонь

Вечный огонь

Всего просмотров: 28624
Защита прав гражданина Путина

Защита прав гражданина Путина

Всего просмотров: 27354
Комментировать Всего 29 комментариев

Формат данного Сноб-шоу больше походил на лекцию, и я в этом не вижу ничего плохого. Мне было очень интересно выслушать мнение Льва Гудкова (кстати, Лев Дмитриевич, связь прервалась, вы бы не могли выложить статистику соцопроса тут?) и попытаться ее осмыслить, а так же очень интересные материалы были предоставлены Александром Гурьяновым.

К сожалению, вопрос Татьяны Малкиной о Польше застал меня немного в расплох, так как я как раз «переваривал» достаточно долгое высказывание Александра Гурьянова. Ведь действительно, если подумать, почему, к примеру, Обама не извинился перед японцами за Хиросиму и Нагасаки? Почему Медведев должен публично извиняться за то, что делал когда-то Сталин? Имеет ли он какое-то право извиняться за нацию? Какой психологический и политический барьер должен стоять перед лидером могучей страны, чтоб произнести – «Да, мы виноваты. Простите нас за Катынь». А главные вопрос таков - улучшит ли это российско-польские отношения. Вряд ли.

Для того, чтоб попытать составить какое-то резюме своего мнения, я решил разбить новешную историю российско-польских отношений на 4 частей – (1) Польша времен Пилсудского до независимости 1989 года (2) с 1989 года до крушения самолета Леха Качиньского в апреле 2010 (3) первые несколько месяцев после гибели Качиньского (4) будущие отношения Польши и России. Итак:

1)    Буду называть основные моменты, которые повлияли на отношения и обсуждались на "Сноб-шоу":

а) Пакт Молотова-Риббентропа – обсуждали, был осужден съездом СССР в 1989;

б) Нападение СССР на Польшу в 1939 и раздел Польши – обсуждалось;

в) Катынь – обсуждалось, до сих пор нет правовой оценки (очень важно);

г) Депортация Польского населения  с Сибирь – вскользь обсуждалось;

д) Армия Крайова – почти не обсуждалось;

е) Варшавское восстание – почти не обсуждалось;

Краткий вывод: воспоминания еще свежи, и ко всему же юридическая позиция России относительно некоторых пунков выше не дает особого повода полякам делать шаги, чтоб улучшить отношения. Не говоря уже о том, что улучшение отношений двух стран должно быть только билатеральным.

2)    Этот период обсуждался мало. Было сказано несколько слов про «северный поток» и американские ПВО. Я считаю, что ПВО будет один из тех факторов, который может ухудшить отношения. Представьте себе, если бы Россия разместила ракеты в Мексике? Какая была бы реакция США? Мне кажется, что перегрузка в отношениях Польши и России наступила незадолго до гибели Качиньского. Был показан фильм «Катынь» Вайды, и Путин с Туском посетили Катынь в апреле, разве это уже не говорит о благом намерении почтить память польских солдат и офицеров, репрессированных Сталиным? Со времени прихода Качиньского к власти, отношения Польши и России едва можно назвать отличными. Не думаю, что он был русофобом, но польский президент очень настороженно относился к российской политике.

3)    Самое интересное. Сейчас Польшу можно смело назвать однопартийной страной. Почему? Лех Качиньский (лидер консервативной партии «Право и справедливость») и Ежи Шмайдзинский (лидер партии « Союз левых демократов») погибли. Дональд Туск (лидер «Гражданская платформа») или и.о. президента Бронислав Комаровский являются на сегодняшний день наиболее приемлемыми кандидатами в президенты. Оправятся ли другие партии от такого удара? Это мы увидим в скором времени.

Сам тот факт, как Россия отреагировала на трагедию (траур, помощь родственникам, цветы у посольств) очень удивил и порадовал поляков. В России люди все таки не реагируют спонтанно, так как общество привыкло не показывать чувств. Возможно это было кратковременно, но таки Россия сблизилась с Польшей. Горе, как известно, сближает.

4)    Какой будет политика «Гражданской платформы» и будущего президента Польши в отношении России очень трудно спрогнозировать. Мне кажется или, возможно, мне бы хотелось, чтоб отношения все таки улучшились, и считаю, что поведение России тут тоже играет ключевую роль. Хотелось бы услышать мнение политологов на данных вопрос.

И последнее. Очень много было сказано о де-Сталинизации и де-КГБизации. Я согласен с Александром Гурьяновым о том, что надо добиваться юридического решения катынского вопроса. Ведь странно получается, что Путин едет в Катынь с Туском, а правового статуса до сих по Катыни нет. Как говорится, нет дела - нет и проблемы, не так ли?

Кстати, по поводу Катыни Медведев сделал в субботу 17го заявление:

"Трагедия, которая случилась у нас под Смоленском, не оставила равнодушным никого. Для Польши она стала национальной трагедией. И у нас в стране она вызвала самые горькие эмоции, и поэтому у нас был объявлен траур.Поэтому я посчитал правильным проводить в последний путь президента Польши Леха Качиньского и его супругу Марию", - заявил президент России, отвечая на вопрос ИТАР-ТАСС.

"Трагедия всегда доставляет боль, все ощущают, что утраты, которые происходят, не восполнимы, - сказал Медведев. - Для польско-российских отношений это стало особой темой. Трагедии очень часто сближают".

"У нас были разные периоды в истории, - отметил президент России. - Последний был не из легких. Но перед лицом тяжелых утрат мы можем приложить усилия для сближения позиций наших стран, чтобы наши народы слышали друг друга лучше, находя разрешение самых трудных проблем".

"Одна из них - Катыньская трагедия. Хотя с нашей стороны все оценки давно даны. Катынская трагедия - это преступление Сталина и ряда его приспешников. Позиция российского государства по этому вопросу давно сформулирована и остается неизменной", - подчеркнул Дмитрий Медведев.

"Но перед лицом тяжелых утрат мы можем приложить усилия для сближения позиций наших стран"

По-моему, это стеб.

Еще бы они сейчас отрицали вину Сталина!  В ней с 1943 г. никто не сомневается.   Но пока не будут рассекречены материалы  расследования,  и не станет ясно, было ли оно вообще проведено и насколько качественно,  и пока не будут опубликованы все детали преступления и имена преступников,  ни о каком "сближении" и речи быть не может.

А об этом Медведев и не заикается.

И вообще, Катынь - это только верхушка айсберга. 

Эту реплику поддерживают: Александр Шестаковский, Irina Singh

Да, Дмитрий, Катынь - это одно их многих вещей, которые мешают российско-польским отношениям. Я думаю, что политическое поведение России в отношении Польши будет ключевым фактором, определяющим будущие отношения.

А почему вы говорите "В ней с 1943 г. никто не сомневается"? По-моему все началась задолго до этого, разве нет?

Если не ошибаюсь, немцы обнаружили захоронение и провели первое расследование в 1943 г.  Сами расстрелы были в 1940.

Я полагаю, что у немцев в этом был свой интерес - дискредитировать Сталина на мировой политической арене?

Да,  конечно. Так же как и у Сталина был интерес дискредитировать немцев.  Немцы находились в этом смысле в гораздо более удобном положении - они уже в 1941 постоянно натыкались на сталинские преступления и с удовольствием их фиксировали и материалы публиковали. Например в Минске и других белорусских и украинских городах в тюрьмах НКВД были обнаружены горы трупов.

  Сталин начал получать в руки компрометирующий материал гораздо позже.

И пытался сваливать собственные преступления на немцев, как это, например, с Катынью произошло.

Кстати, Дмитрий, по указанию Сталина длительное время замалчивалась правда об освобождённых советской армией Освенциме и других лагерях смерти, обнаруженны на польской территории. Западных журналистов и представителей Красного Креста пустили туда только после освобождения Берген-Бельзена западными союзниками

Цель у немцев была более конкретная, чем просто скомпрометировать Сталина. Целью было добиться раскола в стане антигитлеровской коалиции и склонить на свою сторону поляков, показав им на примере Катыни, чем грозит их стране приход Советов.

Первое частично удалось, так как Сталин в результате разорвал отношения с польским эмигрантским правительством, обвинив его в сотрудничестве с Гитлером (используя факт, что и Германия и Польша, хоть и независимо друг от друга, но практически одновременно обратились в Международный Красный Крест с просьбой о независимом расследовании). Сталину же в этот момент был очень нужен предлог для разрыва отношений, потому что он уже решил поставить над Польшей после ее освобождения свое марионеточное правительство из польских коммунистов (что и произошло в 1944 году), полностью исключив лондонское правительство.

Убедить же поляков, чтобы они отказались от сопротивления гитлеровцам и вместе с ними защищали Польшу и Европу от "кровавых большевистских орд" - немцам не удалось.

Александр, вы имеете в виду Армию Крайову, когда говорите "склонить поляков". Ведь они, по-моему, подчинялись правительству в изгнании в Лондоне?

Да, прежде всего подпольную Армию Крайову на территории Польши. Она действительно подчинялась лондонскому правительству. Но кроме нее в состав польских вооруженных сил, подчинявшихся лондонскому правительству, входили и регулярные войска за пределами Польши - на Ближнем Востоке (там была армия Андерса, эвакуированная в 1942 году из СССР) и в самой Великобритании. Так что немцам мечталось, что при максимальном успехе удастся вывести из войны против Германии все польские силы, или хотя бы посеять дезориентацию среди западных союзников.

Кроме того, немцы  в принципе систематически собирали информацию о советских преступлениях и вообще о советской жизни. Публиковали массу книг, выставки устраивали. В 1942 г. в Берлине была грандиозная выставка "Советский рай", полная интереснейших материалов.

В конечном счете это им не помогло, но не исключено, что такие  материалы, канувшие в неизвестность - единственные примеры расследований советских преступлений по относительно свежим следам. И вообще единственные примеры таких  расследований.

Дмитрий, а материалы этой выставки сохранились?

У меня есть каталог. Надеюсь в ближайшем будущем опубликовать.

Вообще книг об СССР в Германии выпускалось масса, и до войны, и во время войны. О Гулаге, НКВД, всех сторонах советской жизни. 

Tatiana Vetrova-McRite Комментарий удален

Tatiana Vetrova-McRite Комментарий удален

"Poppies for young men . . . "

Corpulent generals safe behind lines

History's lessons drowned in red wine

Poppies for young men, death's bitter trade

All of those young lives betrayed

All for a children's crusade

Почему правительство РФ не хочет рассекретить материалы Катыньского дела?

Возникло соображение по ходу дискуссии.

Во-первых, та причина о которой говорил во время беседы. Придется назвать чертову кучу имен исполнителей и вообще раскрыть весь процесс совершения преступления. А таких прецедентов вроде бы  не было еще вообще.

Среди источников. которыми пользуются немногочисленные исследователи советских репрессий юридических документов - материалов официальных расследований - нет. И, похоже,  еще долго не будет.

И второе, возможно к полякам вообще отношения не имеющее. Ведь если рассекретить пару сотен (?)  томов материалов дела (предположим, что они существуют...), то окажется. что они набиты документами из секретных архивов КГБ, к которым по прежнему нет доступа. Причем атрибутированными документами. Со всеми официальными ссылками на фонды, дела и т.д. С датами, с упоминаниями других, нерассекреченных документов...

То есть, сама публикация дела введет в научный оборот гигантское количество секретного материала, который даст отличную возможность анализа того, что еще не рассекречено. 

А это то, что для нынешнего правительчства абсолютно невозможно. Все годы путинского правления доступность архивов только уменьшалась. 

Кстати, мнение Виктора Суворова по этому поводу:

"Власть гэбистская.  Сдавать своих они не могут. Если назвать исполнителей преступлений 1940 г., то те кто сегодня должны будуть идти убивать какого-нибудь Яндарбиева  призадумаются.... Сегодня называют исполнителей преступления 70-летней давности, завтра назовут двадцатипятилетней....  Ну его на хрен. 

И все посыпется. "

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Сегодня называют исполнителей преступления 70-летней давности, завтра назовут двадцатипятилетней - c этим я согласен.

Но это все историческая подоплека. Я не думаю, что если даже завтра рассекретят материалы по Катыни, Польша "бросится" дружить с Россией.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

По крайней мере, исчезнет важный повод для претензии.

Если бы сегодня Германия скрывала материалы расследований нацистских преступлений и блокировала сами расследования, ее отношения со всем миром были бы гораздо хуже. 

Честность вознаграждаема, если конечно профессия не криминальная:)

Насчет Германии очень хорошо сказал журналист Александр Проханов:

==

Немцев закатали под асфальт. Сначала немцев закатали под асфальт советские танки, потом под асфальт закатал мировой либерализм. Немец – это тот, у кого уста зашиты дратвой. У нее струны в качестве дратвы использованы. Немец будет признаваться во всем – он будет признаваться в Холокосте, он будет признаваться в том, что у него был Бисмарк, что у него был Ницше. У него был Вагнер! Вагнера нельзя играть до сих пор – в Израиле запрещен Вагнер.

==

СССР вышел из 2й мировой войны победителем, и видимо тут играет роль "победителя не судят" в решении не приоткрывать занавес

Хотелось бы узнать был ли какой-нибудь соц. опрос поляков, скажем, в возрасте до 30-35 лет в отношении Катыни, и как влияет катынское дело на будущие российско-польские отношения.

Ну, Проханов мягко говоря не прав.  Германия намного цивилизованней, чем он это может себе представить. Поколение немцев, "ушибленных виной", а потому часто повторяющих советские военно-исторические байки, постепенно сменяется полностью нормальными людьми.

Хотя, отчасти это справедливо. Сталинская версия предпосылок Второй мировой войны до сих пор в Германия - официальная.

СССР не судили после войны, потому Сталин действительно вышел победителем. Ему его собственные преступления в морду не сунули даже, когда он попытался Катынь нацистам в Нюрнберге инкриминировать.  Судьи просто отказались веключить фальсифицированные материалы в обвинение. А расследовать роль СССР у них, к сожалению, полномочий не было.

Но сегодня это уже не работает. Путин скрывает правду от всех по личным корыстным мотивам.

Я не знаю были ли опросы. Не думаю, что в Польше хоть кто-то сомневается в виновности НКВД.

Проханов - болтун и демагог!

И ооооочень крупный специалист по Израилю - всю информацию о нём черпает от своих пассионарных друзей из движения ХАМАС! А Вагнер в Израиле, что поделаешь, не запрещён, так же как некошерные свинина и омары. Но что Проханову факты, ему что-то Халед Машаль с Изей Шамиром рассказали, а он это для красного словца в аргумент вставляет. А современные немцы мне, в отличие от Проханова, весьма импонируют, особенно своим антимилитаризмом и толерантмостью. 

Александр, Вы это всерьёз? Не могу себе представить, чтобы в Израиле могла быть запрещена какая-нибудь музыка.

Непопулярна, может быть среди некоторых. И вообще - никак не думал, что в СНОБе кто-то всерьёз будет цитировать эту вонючку Проханова.

Да, это действительно так. В новостях писали что существует (или может быть существовало) табу на Вагнера в виду того, что Вагнер был любимым композитором Гитлера - вот ссылка. Но в любом случае это не касается темы.

А Проханова я процитировал только в отношении Германии.

Александр, есть разница, между табу и запретом.

Александр, вы долго жили в Германии?

Я провожу в Германии несколько дней в неделю по работе, но я никогда не жил в Германии постоянно.

И по собственным наблюдениям "Немец – это тот, у кого уста зашиты дратвой"?

Нет, это была цитата, но в какой-то степени я с этим согласен. Опять таки это было сказано в строгом контексте, а не вообще.

Tatiana Vetrova-McRite Комментарий удален

Заметки крайне циничного человека

<!-- /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:2.0cm 42.5pt 2.0cm 3.0cm; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

Являясь крайне политически, юридически, экономически и технически крайне циничным человеком, я рассматриваю тему о возможности российско-польской дружбы в несколько ином аспекте, чем другие участники дискуссии. Катастрофа президентского самолёта под Смоленском, на мой взгляд, является трагической точкой в важном этапе  довольно длительного  процесса извлечения Польши из объятий ЕС и НАТО и её превращение в привычный  вид защитой прокладки между Россией и Западной Европой. С приходом периода Качиньских у России появился хронический "кариес". Россия оказалась слабосильной в борьбе  против антироссийских шагов Качиньских в экономическом и военном противостоянии. Можно вспомнить и то, что связано с вступлением России в ВТО и спектакль с ПРО и многое другое по мелочам. Если ещё припомнить разную эффективность кардинальных экономических реформ класса "шоковая терапия" в Польше и  России и приплюсовать к этому последствия идиотской позиции России как правопреемницы СССР по отношению к катыньскому расстрела польских офицеров , то станет очевидна вся степень неприемлемости нахождения на границе с Европой  Польши, какой она стала при Качиньских., "Встающая с колен" Россия позволить себе существование такого статус-кво не могла. Противостояние этому осуществлялось разными методами много лет. Как разрешилась проблема ПРО всем известно. Проблема ВТО с годами теряла свою актуальность. Остались две проблемы: Катынь и Квачиньские. Стратегия разрешения катыньской проблемы была усовершенствована путём перевода стрелок на Сталина. При этом и Медведев,  и  Путин всеми силами пытаются отделить его от советского народа. Рассуждения об отсутствии правовой  оценки катыньского расстрела, по моему, не имеют оснований,  поскольку такую оценку может сделать только суд (лучше международный), но ожидать сегодня проведения такого суда в современной  России, а, тем более в России ближайшего будущего, абсолютно не приходится. Но, "сопрезиденты" преступника уже определили.. Покаяться он уже никогда не сможет (да, и не захотел бы), а покаяния России как субъекта международного права требовать не совсем логично. Таким образом, мировая общественность умиротворена удивитель корректной, по её мнению, позицией российского руководства. Оставалась одна проблема, но уж очень не простая -Квачиньские. Вернее один Качиньский -Президент Польши. Сегодня и эта проблема решена, как это ни цинично  звучит. Возникает не менее циничный вопрос: как была достигнуто решение проблемы Качиньского. Ответ на поставленный вопрос может быть получен только после получения ответов на следующие предварительные вопросы. 1. Какой идиот (или не идиот!) посадил в один самолёт, практически, всю политическую и военную элиту Польши, за исключением тех лиц, на которые Россия всегда может положиться?  Нелепость таких действий становится особенно очевидной, если вспомнить, например, что два экипажа космонавтов (с тех-персоналом, не более 15-ти человек) летят каждый в своём самолёте, а на стартовую площадку каждый экипаж едет в отдельном автобусе. А тут - пожалуйста: почти сто человек высшего уровня руководства страны на одном борту! Не странно ли это?! Почему сразу же после аварии польского самолёта была создана только российская правительственная комиссия, которую возглавил Председатель Правительства, сопрезидент В.В.Путин. То есть комиссия, в основном, политическая, а не техническая. И мне, например, ничего не известно о польской правительственной комиссии. 2. Почему не моментально найденные чёрные ящики были незамедлительно направлены не в Польшу - хозяйку самолёта, а в Москву, где польские специалисты быи приглашены, практически, как гости, и где исключалась экспертная помощь наверняка квалифицированных специалистов Евросоюза и НАТО? 4. Почему ничего не известно о количестве топлива, которое было на борту самолёта, и каким образом после того, как одно крыло было, практически, срезано стволом дерева, не загорелось топливо, находившееся в баке, расположенном в этом крыле? Каким образом самолёт оказался на высоте 3-х - 5-ти метров от земли, находясь за километр до среза посадочной полосы? Каким образом пилоты могли столь явно проигнорировать глиссаду? Подобных вопросов у технического циника может возникнуть сотня. Один ответ удовлетворяет всем вопросам сразу. Смертниками бывают и мужчины, и террористические акты могут происходить не только в метро. Вот так!  

Новости наших партнеров