Алексей Алексенко   /  Екатерина Шульман   /  Виктор Ерофеев   /  Владислав Иноземцев   /  Александр Баунов   /  Александр Невзоров   /  Андрей Курпатов   /  Михаил Зыгарь   /  Дмитрий Глуховский   /  Ксения Собчак   /  Станислав Белковский   /  Константин Зарубин   /  Валерий Панюшкин   /  Николай Усков   /  Ксения Туркова   /  Артем Рондарев   /  Алексей Алексеев   /  Андрей Архангельский   /  Александр Аузан   /  Евгений Бабушкин   /  Алексей Байер   /  Олег Батлук   /  Леонид Бершидский   /  Андрей Бильжо   /  Максим Блант   /  Михаил Блинкин   /  Георгий Бовт   /  Юрий Богомолов   /  Владимир Буковский   /  Дмитрий Бутрин   /  Дмитрий Быков   /  Илья Васюнин   /  Алена Владимирская   /  Дмитрий Воденников   /  Владимир Войнович   /  Дмитрий Волков   /  Карен Газарян   /  Василий Гатов   /  Марат Гельман   /  Леонид Гозман   /  Мария Голованивская   /  Александр Гольц   /  Линор Горалик   /  Борис Грозовский   /  Дмитрий Губин   /  Дмитрий Гудков   /  Юлия Гусарова   /  Ренат Давлетгильдеев   /  Иван Давыдов   /  Владислав Дегтярев   /  Орхан Джемаль   /  Владимир Долгий-Рапопорт   /  Юлия Дудкина   /  Елена Егерева   /  Михаил Елизаров   /  Владимир Есипов   /  Андрей Звягинцев   /  Елена Зелинская   /  Дима Зицер   /  Михаил Идов   /  Олег Кашин   /  Леон Кейн   /  Николай Клименюк   /  Алексей Ковалев   /  Михаил Козырев   /  Сергей Корзун   /  Максим Котин   /  Татьяна Краснова   /  Антон Красовский   /  Федор Крашенинников   /  Станислав Кувалдин   /  Станислав Кучер   /  Татьяна Лазарева   /  Евгений Левкович   /  Павел Лемберский   /  Дмитрий Леонтьев   /  Сергей Лесневский   /  Андрей Макаревич   /  Алексей Малашенко   /  Татьяна Малкина   /  Илья Мильштейн   /  Борис Минаев   /  Александр Минкин   /  Геворг Мирзаян   /  Светлана Миронюк   /  Андрей Мовчан   /  Александр Морозов   /  Александр Мурашев   /  Катерина Мурашова   /  Андрей Наврозов   /  Сергей Николаевич   /  Елена Новоселова   /  Антон Носик   /  Дмитрий Орешкин   /  Елизавета Осетинская   /  Иван Охлобыстин   /  Глеб Павловский   /  Владимир Паперный   /  Владимир Пахомов   /  Андрей Перцев   /  Людмила Петрановская   /  Юрий Пивоваров   /  Наталья Плеханова   /  Владимир Познер   /  Вера Полозкова   /  Игорь Порошин   /  Захар Прилепин   /  Ирина Прохорова   /  Григорий Ревзин   /  Генри Резник   /  Александр Роднянский   /  Евгений Ройзман   /  Ольга Романова   /  Екатерина Романовская   /  Вадим Рутковский   /  Саша Рязанцев   /  Эдуард Сагалаев   /  Игорь Свинаренко   /  Сергей Сельянов   /  Ксения Семенова   /  Ольга Серебряная   /  Денис Симачев   /  Маша Слоним   /  Ксения Соколова   /  Владимир Сорокин   /  Аркадий Сухолуцкий   /  Михаил Таратута   /  Алексей Тарханов   /  Олег Теплов   /  Павел Теплухин   /  Борис Титов   /  Людмила Улицкая   /  Анатолий Ульянов   /  Василий Уткин   /  Аля Харченко   /  Арина Холина   /  Алексей Цветков   /  Сергей Цехмистренко   /  Виктория Чарочкина   /  Настя Черникова   /  Саша Чернякова   /  Ксения Чудинова   /  Григорий Чхартишвили   /  Cергей Шаргунов   /  Михаил Шевчук   /  Виктор Шендерович   /  Константин Эггерт   /  Все

Наши колумнисты

Антон Носик

Антон Носик: Штраф за паранджу

На прошедшей неделе нижняя палата бельгийского парламента почти единогласно (134 голоса за при одном воздержавшемся) поддержала законопроект, согласно которому в общественных местах запрещается ношение головных уборов, полностью закрывающих лицо

Фото предоставлено автором
Фото предоставлено автором
Жительница Лондона кормит ребёнка у витрины магазина Harrod's
+T -
Поделиться:

В законе, который, по-видимому, будет одобрен бельгийским сенатом до конца мая, не упоминаются бурка, никаб или паранджа, как и вообще какая-либо конкретная религиозная практика. Речь идет всего лишь о запрете ношения уборов, скрывающих лицо. Нарушителей предлагается штрафовать на 20-30 евро.

Во Франции, по недавним сообщениям газеты Le Figaro, готовится к обсуждению аналогичный законопроект, в котором за ношение соответствующих уборов положен штраф уже в 150 евро, а принуждение [женщины] к их надеванию объявляется уголовным преступлением, за которое ответственность составляет уже 15 тысяч евро (для сравнения: за разговор по мобильнику за рулем штраф в Пятой республике составляет сегодня 22 евро). Во французском парламенте законопроект готовы поддержать представители самых различных партий, от ультранационалистов Ле Пена до коммунистов, что неудивительно, поскольку одобрение такого запрета выражают, согласно опросам, около 70% взрослого населения страны. В обозримом будущем можно ожидать внесения сходных проектов в парламенты ряда других государств — членов Евросоюза.

Легко понять европейских правозащитников, которым в подобном законодательстве видится ущемление свободы совести. Еще легче объяснить недоумение американских комментаторов: в США принятие федерального законодательства, регламентирующего стиль одежды граждан, представляется вещью абсолютно немыслимой. Но больше всего приходится удивляться историкам вопроса: каких-нибудь пять-десять лет назад разные страны Евросоюза (и их политики) бурно соревновались между собой в попытке выяснить, кто из них больший друг Ислама, арабского мира и выходцев оттуда, приехавших заселять Старый Свет. Достаточно вспомнить хотя бы датский карикатурный скандал 2005 года. Каждый второй европейский публичный политик, высказавшийся по теме конфликта, счел тогда своим долгом так или иначе подольститься к радикальным исламистам, отрицающим самую свободу слова и совести. Публикации в датской Jyllands-Posten наперебой объявляли «неумными», «бестактными», «провокационными», «подстрекательскими»… Хотя, окажись их мишенью Карл Маркс, Иисус Христос или Моисей, никому из критиков в голову не пришло бы вообще обсуждать уместность подобных публикаций в свободной европейской прессе, ввиду нелепости самой постановки вопроса.

За последователями Пророка в Евросоюзе много лет признавался особый статус священной коровы. Им разрешалось демонстрировать презрение  к любым законам, традициям и ценностям стран пребывания. Признание права мусульманских общин на этнокультурную самость и автономию привело к возникновению по всей Европе огромных гетто, чей уклад жизни с годами лишь отдаляется от традиций и обычаев континента. Чтобы понравиться своим новым гражданам, страны ЕС потратили в 1990-е годы десятки миллиардов бюджетных евро на финансирование различных арабских экстремистских организаций на Ближнем Востоке. Но и это не помогло установлению межобщинного диалога. Вместо него в Европе наблюдается резкое и неуклонное усиление позиций как радикальных исламистов, так и ультраправых маргиналов, сколотивших внушительный политический капитал на антииммигрантских сантиментах коренного населения.

Но, видимо, любому терпению приходит конец. И, не добившись от исламского населения того же, чего добивался друг детства Остапа Бендера от подруги его же детства, польской красавицы Инги Зайонц, даже левые и центристские политики Евросоюза пересмотрели свои позиции. Вслед за общественным мнением маятник политической риторики двинулся от показной и безрассудной толерантности в сторону столь же демонстративной строгости. Свидетельством тому — не только страсти вокруг паранджи, но и недавнее решение швейцарских властей о запрете строительства минаретов.

Хотя я в полной мере разделяю озабоченность бельгийских, французских и швейцарских политиков (а также их избирателей) ростом исламского фундаментализма в Европе, мне представляется, что никакие символические действия, направленные против никабов, минаретов или иной мусульманской атрибутики, проблемы не решат и разгорающегося пожара не потушат. Политический исламизм, этот нацизм XXI века, с его притязаниями на мировое господство и насильственное подчинение всех «неверных» воле Пророка, не остановить ни штрафами в 30 евро, ни швейцарскими архитектурными СНИПами. Единственный удачный опыт противостояния исламской теократии, который приходит мне на память, связан с именем Мустафы Кемаля Ататюрка, сумевшего навязать светский характер государству с 80-процентным мусульманским населением. Но эта победа была достигнута в условиях жесткой армейской диктатуры, методами, крайне далекими от порядков современной евросоюзной демократии. Едва ли нынешние власти Западной Европы на такое пойдут. Впрочем, пример Николя Саркози, сделавшего политическую карьеру на усмирении арабских бунтов в пригородах Парижа, позволяет надеяться, что проблема будет осознана европейцами раньше, чем станет нерешаемой.

Комментировать Всего 149 комментариев

Чем исламизм похож на нацизм и чем иудаизм не похож на нацизм?

Сергей, отвечу Вам за автора, если Вы не понимаете этого сами. В отличие от исламизма, в иудаизме нет практики убийства "неверных" (это было в нацизме, как Вы помните). Кроме того, проблема ассимиляции евреев в Европе (подобно мусульманам) не является мало-мальски значительной - сами ассимилируются быстрее всех - а потому и угроза коренному населению европейских стран не представляется существенной. Вы когда-нибудь слышали про еврейские бунты в пригородах Парижа или Лондона? А про еврейские террористические организации в Мадриде или Берлине? Я мог бы продолжать дольше, но, думаю, Вам понятна нелепость Вашего вопроса.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Vadim Surikov

Нацизм это не примат расы,нации? Нацизм это не всегда убийства, и это не только явление немецкое. Ираклий, думаю,что я Вас и Ваши национальные чувства не оскорблю если стану утверждать, что иудаизм национальная религия. Ислам же мировая религия.Исламизм можно рассматривать, как своего почвенничество, возвращение к истокам. Лондон, Мадрид, Париж и проча последствие глобализации и толлерантности. Много последней в иудаизме?

"Много последней в иудаизме?"

Толерантный - способный, умеющий терпеть что-либо чужое, мириться с чужим.

Иудаизм строг к своим, чужие его мало интересуют.

Я про иудаизм, а не про малочисленных молодых идиотов, которые его интерпретируют как угодно.

Чужие мало, кого интересуют. Об этом и разговор.

в данном случае идет речь о нападении на обычных граждан. Если они по крови "свои" то мне и Алексий II был своим. НО по крови у нас же нацисты все меряют, не правда ли?

С самого начала, речь шла об иудаизме вообще.

В Вашем пример, речь об автобусе, который обслуживает ультра-религиозные кварталы. Игорь, у нас девушки в мини-юбках и пляжи топ-лес тоже есть, не надо преувеличивать.

Странная тема.

Иудаизм - это религия, а не способ определения национальной принадлежности. Проходите гиюр, будь вы хоть чукчей или австралийским аборигеном, и станете иудеем.

Есть "Евреи за Иисуса", которые не будучи иудеями остаются этническими евреями.

Если не учитывать первые годы существования религии, совпавшие с борьбой народа за место под солнцем, евреи никогда не убивали противников по этническому или религиозному признаку (а в то время, уничтожение противников на захваченной территории было нормальным делом).

Иудаизм не имеет никакого отношения к нацизму.

Проходите гиюр, будь вы хоть чукчей или австралийским аборигеном, и станете иудеем.

вот на этом и закончим, потому, что дальше начинается бред. Речь шла вообще о другом.

Игорь, я отвечал на вопрос Сергея Ковлягина.

В бреде пока я замечен не был. Спасибо что заметили.

 Гиюр признают не все, борьба за место у одних народов утихает у других активизируется. Илья, нечего странного в теме не нахожу,  рассуждать о "исламской теократии"  одев  иудейский берет, в такой стране, как Россия, негоже. Коли невтерпёж, для таких дел есть синагога.

Моя фраза о гиюре - способ показать отличия нацизма и иудаизма, о чем Вы спрашивали.

Мне кажется, что ни Антон не рассуждал об "исламской теократии". Это словосочетание использовалось только при упоминании Ататюрка.

И мне не понятно, почему ему нельзя рассуждать на тему ислама даже одев кипу. Синагога, конечно, то место где должна собираться община, но совсем не обязательно обсуждать там исламскую тему:)

И позвольте уточнить - на тему православия, буддизма, анимализма иудеям можно высказываться?

Уточняю. Вольно собаке и на владыку брехать.(русская пословица)  Никому нельзя высказываться по поводу чуждой, неразделённой веры.

Да тут не про веру разговор, а про внешние проявления. Меня лично не интересует философия, я за то, чтобы быть в безопасности и не бояться за своих родных, граждан своей страны или вообще людей как таковых. Так вот, я уверен, что ислам - миролюбивая религия. С поправкой - "на бумаге". Исламисты (даже не хочется из называть мусульманами) убивали и убивают почти каждый день тех, кто "не с ними". А иудаизм - национальная религия, я согласен. Только я не боюсь, что иудеи выйдут завтра на теракты и будут убивать тех, кто не согласен с их богоизбранностью. Большая жирная точка.

На мой взгляд можно. Оценивать не стоит, а обсуждать вполне можно. С такой логикой агностикам и атеистам надо вообще сидеть и молчать в тряпочку.

Илья, согласен с Вами-атеисту можно всё.

Если Вы действительно сторонник подобного табу, то начните, пожалуйста, с себя. Не нужно мне указывать, как мне надлежит себя вести, будучи иудеем, раз уж Вы не разделяете этой веры.

А то неувязочка выходит некоторая.

Когда будете рассуждать только об иудаизме мне будет глыбоко безрачлично.

Эту реплику поддерживают: Самвел Аветисян

А кто дал Вам право указывать, о чём мне можно или нельзя рассуждать?

Охотно допускаю, что Вы на своей кухне являетесь Верховным Муфтием, но я-то не живу на Вашей кухне, и не вижу причин не только подчиняться её цезурным нормам, но даже и интересоваться ими. :) 

Эту реплику поддерживают: Анатолий Волков, Степан Пачиков, Irina Singh

Я уже грешным делом подумувать стал, что трудно найти, хотя бы на страницах светского журнала вопросы подобные этому: " Чем исламизм похож на нацизм и чем иудаизм не похож на нацизм?"

Я полагаю, что вопрос чем фашизм походит на коммунизм Вами уже решен!

Сергей, Вы знаете что такое "Дар аль харб"?

Дар аль харб - это земля, где ислам не господствует, где не действует в качестве главного закона мусульманский религиозный закон, где мусульмане подвергаются притеснениям и где ислам ещё не распространился. Все, что не входит в дар аль-ислам (земля где ислам господствует).

По мусульманским воззрениям, дар аль-харб со временем должен быть превращён в дар аль-ислам путём военных завоеваний или убеждения и добровольного обращения населения в ислам.

Так вот, в иудаизме такого понятия нет даже приблизительно. Еще какие-то вопросы о похожести и непохожести?

Эту реплику поддерживают: Илья Басс

Я немного знаком с исламом. Мне нравится Ваша логика сравнения, в исламе нет этнической избирательности, национального. Очень близки иудаизму протестанты. Может это причина того, что называют Шоа.

Какая разница, есть в исламе избирательность или нет, если есть понятия "Дар аль харб", "Дар аль-ислам" и обозначены пути превращения одного в другое, причем со словом "ДОЛЖЕН"?

Эту реплику поддерживают: Ираклий Бузиашвили

Это есть и в христианстве, но не столь категорично.Одно из условий мировой религии, миссионерство.

В иудаизме, раз уж Вы любезно разрешили мне его обсуждать, миссионерство категорически запрещено.

Дорогой тёзка, иудаизм - это религия, а исламизм - нет, вот Вам и разница. Исламизм, как и нацизм, это поилитические течения, и иудаизма, как и ИСЛАМ - религиозные течения. Я вполне могу допустить, что как на почве своеобразно интерперетированных учений из Корана могли появится фашиствующие политические группировки, так и на почве некторых иудейских сект могут взрасти подобные политические течения (конкретный пример - движение "КАХ", зародившееся в Бруклине среди религиозных иудеев-экстремистов, в Израиле оно тепрь запрещено)

Сергей, спасибо, я собственно, о деликатности темы. Как там у французов -"Читайте Коран,там всё написано"

Согласен, Сегей, тема деликатная! Мне ислам, как и православие, не кажутся хуже иудаизма. Можно устроить диспут, и пообсуждать сравнительные преимущества и недостатки этих религий (Бог, кстати, все равно у всех один), но уважаемый Антон Носик , по-моему, не собирался критиковать ислам как религиозное течение. Мне, в отличие от Вас, кажется, что это его право, хотя я сам, будучи евреен, предпочитаю больше критиковать иудаизм

Мне понятна Ваша позиция, мне представляется, верующий человек не может говорить об отношении других людей к чужому вероисповеданию. Тем более при невозможности предложения о  принятия  и разделении собственного вероисповедания.

Сергей , ведь тема не в вере. А в законах гостей и хозяев.

Вы если идете в церковь, то женщина должна платок одеть, а мужчина шапку - долой. В синагоне , мужчина должен быть в кипе. В мечети - каждый раздельно и т.д. 

Если люди приезжают в Европу - они соблюдают европейские законы. Ведь европейцы не ходят в Саудовской аравии в мини юбках. Всех предупреждают при перелете , что можно что нельзя. 

Нужно уважать чужой дом. Европа дом, который их приютил. Нужно быть как минимум благодарным.

Оптимист Вы, Антон Борисович...

Я решения этой проблемы в Европе (включая Россию) не вижу. Единственная страна, где вопросы национальности и вероисповедания могут теоретически решаться - США. Хотя и тут имеются т.н. "гетто" с компактным прживанием тех или иных народностей, социальная адаптация этих людей и встраивание их в американское общество происходит гораздо эффективнее, чем  в Европе. Как мне кажется, этому способствуют несколько факторов: универсальность подхода к гражданам независимо от их национальности, отсутствие "коренной" нации или религии, общее понимание иммигрантами, что они "не хуже и не лучше" родившихся тут или приехавших после них. Показная политкорректность, что бы там не говорили, также способствует эрозии националистически настроенных умов - людей приучают к тому, что предъявлять претензии по национальному или религиозному признаку в приличном обществе глупо. С другой стороны, само общество подталкивает иммигрантов активнее "встраиваться" и социализироваться. И мне сложно представить такую же ситуацию в Европе - чтобы какой-нибудь француз (немец,  англичанин или русский) искренне считал приехавшего араба (турка, пакистанца или чеченца) равным гражданином своей национальной страны, а те, в свою очередь, уподобились местным жителям в законопослушании, традициях и обычаях и слились с ними в братской любви.

Эту реплику поддерживают: Vadim Surikov

Ираклий, в Европе тоже хватает толерантности, во многих странах это часть школьной программы. Я знаю французов магрибинского происхождения и британцев африканского происхождения, которые стопроцентно вписываются в общество и пользуются заслуженным уважением своих "коренных" сограждан. Так что ничего невозможного тут нет.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Саша Рязанцев

Александр, мы все знаем иммигрантов, которые неплохо ассимилировались и приняты обществом. Только речь здесь идет не об единичных случаях или даже существенном проценте "встроенных в общество" приезжих. Большинство иммигрантов в европейских странах чувствуют себя людьми второго сорта, не обязанными врастать в местное общество. Толерантность толерантностью (можно даже в школе преподавать), но реальная жизнь противоречит этой толерантности, когда дело касается не слов, а конкретных дел - как с одной, так и с другой стороны.

Эту реплику поддерживают: Игорь Уткин, Ринат Аскаров

Вы знаете, Ираклий, мне кажется, что любые утверждения про "большинство" требуют фактических аргументов. Иначе волей-неволей создаётся впечатление, что далеко идущие выводы делаются из теленовостей.

Я говорю, опираясь не на теленовости, а на рассказы своих знакомых в Германии и Великобритании, да и на собственные ощущения после 6 месяцев в Германии в 2002 году. Интересно было бы увидеть статистику, если таковая имеется.

Совершенно соглашусь с Ираклием, проблема тут не количественная (большинство/меньшинство), а сугубо качественная. Европейская толерантность - сугубо выморочная, вымученная, противоречащая многовековому укладу жизни в этих странах. Американская - абсолютно естественна. В Америке никому просто не придет в голову понтоваться тем, что он не побрезговал пожать руку негру. И никакой ле Пен там во второй тур президентских выборов не выйдет никогда. А французская терпимость очень тесно завязана на политику, она является частью левосоциалистической идеологии.

Эту реплику поддерживают: Vadim Surikov, Анастасия Пожидаева

Совсем не хотелось апеллировать к личному опыту, но раз Вы отметаете количественную сторону дела, то придётся. Я не один год прожил во Франции и учился в НЕС - одном из традиционных правых бастионов, поэтому сужу не понаслышке. Для образованной городской части правого электората терпимость - совершенно естественная часть мировоззрения. Ничего выморочного в ней нет, просто она отрефлексирована. Конечно, она "очень тесно завязана на политику", но не на партийные платформы, а на широкий консенсус. Французы осознают себя как сообщество, основанное на гражданской и культурной общности, а не на этнической или расовой принадлежности.

.

Кроме того, "многовековой уклад жизни" в Западной Европе до XIX века имел мало общего с идеей национального государства. Европейцы индентифицировали себя по конфессиям, по подданствам и по языку, причём ни одно из этих разделений не соответствовало даже приблизительно современным "нациям" или "национальностям".

Вы совершенно напрасно судите о французах по академическим кругам.

.

Доля принадлежащих к ним жителей Пятой Республики ничтожна. По официальным данным 2005 года весь научно-преподавательский штат составлял 89366 человек, плюс 57171 неакадемических сотрудников. Студентов, естественно, больше, около 2 млн, но и это абсолютно ничтожная доля от 63 миллионов жителей страны.

.

Откуда было взяться терпимости к чужим верованиям и обычаям у французских лавочников, крестьян или фабричных рабочих, я не очень себе представляю. Чем иноверцы и инородцы их так к себе расположили?  Действительно, в столицах, в СМИ, в университетах Вы найдёте публику, вполне сходную с американцами в отношении к расовым вопросам. Но на муниципальных выборах, где голосуют люди, не имеющие доступа к национальному телеэфиру, Национальный фронт себя очень неплохо чувствует.

.

Взять хотя бы историю с Прохоровым в Куршевеле, на которой в своё время Саркози добирал очки, недостающие для победы на президентских выборах. На кого была рассчитана страшилка? На совершенно типичные архетипы ксенофобского сознания: вот, понаехали иностранцы, и привезли с собой... В связи с верно Вами отмеченной невозможностью сказать такое по телевизору про арабов или негров, сказали про богатых русских. Страх и ненависть к "понаехавшим" успешно эксплуатируются в предвыборной риторике разных стран континентальной Европы именно потому, что электорат к подобным эмоциям восприимчив. В США избиратель элементарно не понял бы, если б какой-нибудь политик предложил разбираться, кто откуда понаехал. 

Какие академические круги, Антон? Обычные белые воротнички. Диплом вуза есть у каждого четвёртого взрослого француза, а среди молодёжи - у каждого второго.

.

Про муниципальные выборы Вы и вовсе, кажется, плохо информированы. Да, конечно, поддерживающие Фронт дуралеи неравномерно распределены по территории, но больше их от этого не становится. Ни на парламентских выборах в 2007-ом (мажоритарная система), ни на муниципальных выборах в 2008-ом партии Ле Пена не удалось провести НИ ОДНОГО КАНДИДАТА. И если на выборах в Национальную Ассамблею за Фронт всё же проголосовали аж 4,3%, то на местных они набрали МЕНЬШЕ ОДНОГО ПРОЦЕНТА ГОЛОСОВ.

Ну и просто для смеха - Джон Стюарт про новый аризонский закон, обязывающий полицию проверять документы у людей, которые "подозрительно похожи на незаконных иммигратов".

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Предлагаю принять Стюарта в Сноб!

Спасибо, Антон! А что сказать про волну антисемитизма во Франции, стоящего ей (Франции) недопитых мною бутылок вина и духов для жены в качестве протеста. Хотя Саркози мне нравится, да и Израиль заполучил изгнаных французких евреев.

"И мне сложно представить такую же ситуацию в Европе -"

Ираклий,

вполне возможно, что Вам трудно это представить, но из этого еще никак не следует,  что это невозможно. :) По крайней мере, в США. За Европу мне говорить трудно, но если это возможно в США, то теоретически возможно везде.

Мне кажется, между европейскими странами и США большая разница, и то, что возможно в США, не всегда возможно в Европе. Теоретически, может, и возможно, но практически невозможно. В Америке нет "доминирующей" нации по определению - в отличие от любой европейской страны. И экстраполировать успех США на европейские страны слишком преждевременно.

Эту реплику поддерживают: Vadim Surikov, Денис Проценко

Мне кажется. что принятие подобных законов может оправдываться соображениями безопасности. Учитывае количество терактов, ответственность за которые берут исламисты. В Медельине, например, запрещены мотоциклетные шлемы, так как много убийств совершают лица на мотоциклах с лицами, закрытыми шлемами.

Эту реплику поддерживают: Илья Басс

А если завтра запретят ношение кипы?

Вы плохо прочли статью. В законе НЕ упоминаются детали одежды. Речь идет о запрете появляться в ПУБЛИЧНЫХ местах с любой одеждой закрывающей лицо.

Честно, статья Ваша, Антон, не разрешила моего непонимания, которое у меня возникло после чтения европейской прессы на эту тему. Я так и не поняла, какие именно законы аргументируют этот запрет. Я полагала, что самой логичной была бы апелляция к тем законам, которые описывают и запрещают дискриминацию. Остальное – необязательный повод для трёпа. 

Такая апелляция и была формально заявлена - дискриминация женщин.

Спасибо, Юрий. Видно, я невнимательно читала и не заметила. 

Я имел ввиду не статью а европейскую прессу.

Французский закон в первую очередь направлен не против женщин, носящих паранджу, а против лиц, их к этому принуждающих. В этом смысле довольно очевидно, какого рода дискриминация в нем криминализована.

.

Но в принципе тут напрашивается апелляция к нормам безопасности в общественных местах. Не потому, что она актуальна (террористка-смертница, даже если и носит дома никаб, идя на дело, скорее всего, его снимет, чтобы не привлекать внимания), а потому, что так проще аргументировать. Не случайно выше вспомнили про Медельин.

Эту реплику поддерживают: Александр Мансилья-Круз

Вот потому я и запуталась. "Не приумножай сущности без надобности", ведь одного закона о дискриминации, по-моему, вполне достаточно.

Просто "дискриминация" в данном случае - штука очень скользкая.

Католической монахине ведь нельзя законодательно запретить себя бичевать, носить вериги и вретище, правда? До тех пор, покуда она это делает добровольно, законодателю негоже встревать между человеком и его Богом. Как доказать про забитую и запуганную мусульманку, что ее к ношению никаба принудили муж, отец и имам? Она ж даже языком французским не владеет, чтобы дать на них показания. Без ее показаний никак не докажешь, что это у нее не вполне свободный выбор, сделанный под страхом смерти от руки единоверцев.

.

В то же время, требования безопасности и идентификации начисто отсекают религиозный аспект, и не могут быть оспорены никакой ссылкой на Заратустру. Мы делегировали службам безопасности право нас досматривать, просвечивать, снимать скрытыми камерами, проверять документы. И эти их правомочия не отменишь ссылкой на Пророка или Заратустру. Поэтому подчас удобней с этой стороны заходить. 

Увы, это именно так. Но всё-таки. Когда кому-то что-то "предъявляешь" и вменяешь в вину, необходимо быть исключительно чётким: ясно формулировать и не растекаться по древу. Вот, у Вас в этом комментарии уже почти получилось. Пусть теперь у европейских политиков получится и зачтём как шаг к светлому будущему. 

Скоро создадим закон против трепа, а потом будем на площади сжигать компьютеры, а потом вымрем.

Анастасия, лицо должно быть открыто, а теперь уже и по соображеням безопасности. Ведь если принимается закон, то он не принимается вопреки мнению публики, а по ее велению или по крайней мере согласию. Значит кое-кто, кое-кого достал...И отсюда тенденция в Европе, отсуда и 71% американцев против строительства мечети в центре Нью Йорка. И это уже не остановить и это есть хорошо! 

Запрет не считаю решением проблемы. Радует только, что в Европе постепенно появляется понимание того, что толерантность ко всему на свете - путь в никуда. Решение вопроса "исламизации" Европы лежит, на мой взгляд, в какой-то другой плоскости. Жаль не знаю, в какой.

Эту реплику поддерживают: Ираклий Бузиашвили

Размышления о грустном...

Прочитав предыдущие реплики, задался вопросом - а каков национальный состав жителей Москвы. Открытых официальных источников не нашел - тот бред, который написан в официальных результатах переписи населения 2002 года, упоминать не буду. Пришлось проанализировать  порядка 30 разных источников. Картина получилась следующая (ее погрешность  я оцениваю не более 3 -  7% ).

Азербайджанцы 1 500 000 (14,4%)

Татары 900 000 (8,7%)

Армяне 600 000 (5,8%)

Евреи500 000 (4,8%)

Грузины 350 000 (3,4%)

Цыгане300 000 (2,9%)

Молдаване 300 000 (2,9%)

Чеченцы 300 000 (2,9%)

Вьетнамцы 240 000 ( 2,3%)

Таждики 200 000 (1,9%)

Китайцы 200 000 (1,9%)

Узбеки 150 000 (1,4%)

Афганцы 100 000 (1,0%)

Башкиры 100 000 (1,0%)

Дагестанцы 100 000 (1,0%)

Чуваши 60 000 (0,6%)

Ингуши 50 000 (0,5%)

Афиканцы 50 000 (0,5%)

Турки 20 000  (0,2%)

Курды 20 000 (0,2%)

Греки 20 000 (0,2%)

Корейцы 15 000 (0,1%)

Ассирийцы 10 000 (0,1%)

Казахи 10 000 (0,1%)

Другие национальности 200 000 (1,9%)

ИТОГО  6 295 000 (60,6%)

Великороссы:

Украинцы 700 000 (6,7%)

Белоруссы 100 000 (1,0%)

Русские 3 300 000 (31,7%)

ИТОГО  4 100 000 (39,4%)

Вывод: Русские в Москве - столице РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ - национальное меньшинство (около 32%). Дальше положение будет только усугубляться. Я не знаю, что нужно делать в этой ситуации - запрещать ношение паранджи (так у нас ее, вроде бы, и так никто не носит) или заняться, наконец, вопросами национальной политики, выработкой национальной идеи и системы национальных приоритетов.

P.S. Зашел на днях в "Макдональдс" на Пушкинской (с которого "все начиналось"). Имена девочек и мальчиков (не поленился - записал для памяти), обслуживающих посетителей - привожу по порядку:

Патимат, еще одна Патимат, Гюльзар, Наргиза, третья Патимат, Джамиля...

Желающие могут зайти - проверить.

Выйдя из "Макдональдса", остановил машину - мне нужно было попасть в Серебрянический переулок на Яузе. Как Вы думаете, какой национальности был водитель, и что именно он первым делом спросил?

А что это за 30 источников? Весьма интересно было бы посмотреть и убедиться, так как результаты выглядит, мягко говоря, неожиданно.

Погуглите, плз. Данные из самых разных источников в достаточной степени коррелируются.

А в чём, собственно, состоит проблема? Ну меньшинство и меньшинство, и отлично.

Эту реплику поддерживают: Алексей Фридлянд, Сергей Исаков

Дык как-то не хочется быть меньшинством, а особенно там, где по умолчанию был заявлен т.н. "титульной нацией".

Знаете, это даже трогательно - на вопрос "в чём проблема?" отвечать "не хочется". Это так по-детски.

если ты меньшинство - то тебя либо показательно чмырят, либо показательно опекают. а не хочется ни того ни другого.

вот это третье лицо множественного числа, которое чмырит и опекает - это кто, позвольте спросить? курды? уйгуры?

Государство, мировая общественность, да мало ли кто.

Знаете, мне даже льстит, что я смог вас растрогать. Не каждый день такое случается в вашей жизни, правда?

То, как Вы украинцев и белорусов записали в великороссы - это, конечно, отдельная радость :))

Ну, то, что коренная национальность - не доминирующая в крупных городах Европы, это не сюрприз. То же самое можно сказать и о Лондоне. Можете посмотреть Википедию, чтобы убедиться. А на счет работников Макдональдса или водителя-бомбилы на дороге - есть много родов деятельности, куда не идут работать местные жители, но охотно идут как раз-таки приезжие.

Ираклий, заметьте, в моем комментарии нет каких-либо оценок - хорошо это или плохо. Меня беспокоит, не то, кто продаст мне гамбургер или довезет до места назначения. В большей степени меня волнует связанное с этими демографическими проблемами изменение социокультурной среды, поскольку среда формируется ее носителями. Т.е. мои дети (в меньшей степени) или будущие внуки (в большей степени) будут расти в совершенно другой и не совсем свойственной среде и культуре - а вот этого - я не уверен, что мне бы сильно хотелось. Искуственно ограничивать круг их общения - ненужная и вредная утопия, ибо еще старик Маркс заметил, что "нельзя жить в обществе и ... быть свободным от общества". 

Эту реплику поддерживают: Ольга Агаркова

Маленькая иллюстрация к теме изменения культурной среды (и, естественно, СОВЕРШЕННО вне контекста обсуждаемой темы):

Сейчас, абсолютно случайно, переключая TV каналы, остановился на канале ТНТ. Московское время 19.14. Цитирую диалог двух героев в каком-то очередном бредовом сериале, идущем в это время - прайм-тайм, кстати:

Девушка (лет 18):

- Да ты че, блядь, ты же всегда носил презервативы с собой! Урод, блядь!

Молодой человек (лет 20):

Да достала, ты, дура!

Игорь, а не могли бы Вы уточнить - каких именно "изменений социокультурной среды" Вы опасаетесь?

В своем комментарии чуть выше я употребил достаточно политкорректный термин "в не совсем свойственной". По-моему, он в достаточной степени объясняет то, что я хотел сказать.

Если не объясняет, зайдите в любой московский двор вне пределов Рублево-Успенского шоссе и понаблюдайте за общением играющих там детей - за обсуждаемыми темами, языком общения, рапределением ценностей и иерархией отношений... Дети - естественны, они еще иногда забывают притворяться, а просто транслируют в свою жизнь мир взрослых.

И та динамика, которую я вижу даже в этой "микросреде", мне не очень нравится.

При всём уважении, Игорь, единственное, что понятно из Ваших слов - это что Вам не нравятся нерусские приезжие. Чем именно они Вам не нравятся - Вы так и не рассказали.

Да нет же, Александр!

При обсуждении столь деликатной темы я специально постарался уйти от оценок и противопоставления дуальных пар "хорошо - плохо", "нравится - не нравится" и т.д.

Во всем нужна гармония. Обсуждаемый структурный демографический дисбаланс - это:

- отсутствие гармонии (для меня лично);

- возрастающие "риски будущих периодов" (для детей) - или будем дожидаться ситуации, аналогичной Парижу, где тысячами жгли автомобили и громили магазины, а только потом "задумываться на тему";

- отсутствие внятной национальной политики государства (что тоже не сильно оптимистично) для нормальной жизни в нем.

Игорь, если Вы старались уйти от оценок, то Вам это не слишком удалось :) "Размышления о грустном" и "положение будет усугубляться" - куда уж яснее, а тут ещё и "дисбаланс"!

.

Я всё пытаюсь понять, как же численность молдаван связана с гармонией, но, видно, уловить эту тайную взаимосвязь мне не дано. Не иначе, "несвойственные" корни мешают :)

А в чем, по Вашему, должна состоять "национальная политика государства" применительно, например, к пугающим Вас барышням по имени Наргиз и Гюльнар? Это, скорее всего, татарские девушки. Предки их оказались на территории европейской России без малого 800 лет назад. Сами эти барышни в общем случае родились в Москве, куда их деды или прадеды прибыли с Урала и Волги в поисках заработка. Они учатся в московских школах и вузах, русский является для них родным языком... Как должно государство с ними бороться? Обязать к принудительному ношению славянских имен? Так ведь мало их, имен славянских. Мария - имя еврейское, Ирина - греческое, Ольга - германское, Наталья - латинское. Всех в Людмилы срочно записать, чтоб Вам слух не резало?

Насколько мне известно "скорее всего, татарским девушкам" и дома хорошо. Т.е. в Уфе, Казани и прочих белебеях.

Ну, я тоже не оценивал эти явления - просто констатировал факт. А на счет Ваших детей - возможно, для них будущая смешанная среда и культура будут более свойственны, чем для Вас.

Может быть...

И если я согласен с Вашим предположением относительно среды, то не очень понимаю значение понятия "смешанная культура". На мой взгляд - истоки понятия "культура" имеет, прежде всего, национальные корни. Например, мне очень нравится изящный и безупречный русский язык, которым владеют и замечательно пользуются Андрей Наврозов и Максим Кантор, например. И я хотел бы, чтобы и мои дети владели им так же, а не переходили на язык "падонков" или на Pidgin English.

Несомненно, нам всем хотелось бы, чтобы наши дети и дети окружающих владели хорошим русским языком. Вот только как это связано с этнической принадлежностью жителей Москвы, которых Вы подсчитывали? Ведь этническая принадлежность Андрея Наврозова и Максима Кантора Вас не слишком интересует, верно?

Верно, совершенно не интересует!

Но, к большому сожалению, все большая часть просвещенных и талантливых людей предпочитает жить, работать и воспитывать детей в Европе и  Америке. И простой взгляд на то, где постоянно или большую часть времени проживает большинство участников проекта СНОБ, является тому лишним подтверждением. Интересно, почему бы это?

Причём особой популярностью у "снобов" пользуются такие известные своим этническим единообразием города как Нью-Йорк, Лондон и Париж. Интересно, почему бы это?

Александр, Игорь, по-моему, пытается донести простую мысль: культурное влияние иммигрантов неславянской культуры в Москве сейчас велико и будет только увеличиваться. Это - факт очевидный, не требующий доказательства. Когда я уехал из Москвы в 1994 там неславянские национальные кухни были представлены только несколькими известными ресторанами, шашлыками на ВДНХ, и вымирающими чебуречными. Сейчас - совершенно иная картина. Картина не обязательно тюркского происхождения, и Макдональдс в их числе. Плохо это или хорошо - вопрос сложный. Но то, что национальную кухню это изменит - сто процентов. В США это уже давно случилось. Читая Хольма Ван Зайчика можно и в полном обазиатчивании Москвы найти массу приятных моментов (несколько жён :-), например). Но мне лично это не нравится. Я люблю многообразие жизни, но это как все краски смешанные вместе - получается грязь, отсутствие культуры на уровне подсознания, вроде так горячо любимого всеми Нью-Йорка и США вообще. Пусть лучше будет радуга: в Тегеране один цвет, в Москве другой, в Париже третий.

Эту реплику поддерживают: Игорь Уткин, Руслан Муравьев

Опасаясь нашествия "неславянской" культуры, не могли бы Вы объяснить мне, уважаемый Юрий, что такое культура славянская? Что там в ней должно присутствовать "на уровне подсознания" -- Даждьбог? Являются ли частью "славянской" культуры, например, Мандельштам, Бродский и Пастернак? 

Антон, извините, что этот комментарий пишу в ответ на вопрос, заданный Юрию.

Есть такая вещь, как законы формальной логики и, в частности, второй закон - закон непротиворечия.  Разрешите задать Вам встречный вопрос - по поводу "Являются ли частью "славянской" культуры, например, Мандельштам, Бродский и Пастернак? ".

А  частью какой культуры, на Ваш взгляд, являются Радищев, Державин, Лермонтов, Толстой, Тютчев, Некрасов ..... Цветаева, Рубцов, Шукшин, etc. - или их тоже - ...к язычеству?

Я не вижу причины в русской культуре, возникшей в условиях многонациональной Российской Империи, вводить искусственное противопоставление между "славянами" и "неславянами". Оно к русской культуре и языку имеет не больше отношения, чем Нюрнбергские законы, принятые нацистами в 1938 году.

.

Пушкина Вы, слава Богу, сами из своего "славянского" пантеона исключили, памятуя о его арапских корнях. Но забыли исключить Лермонтова, хотя сам он много рефлексировал на тему своих шотландских корней. Разумеется, среди носителей русской культуры было значительное количество людей со славянскими именами и фамилиями, но только они не придерживались нацистской расовой доктрины, и не исключали из русской культуры людей с "неславянскими" именами. Ни Радищеву, ни Державину, ни Толстому, Тютчеву или Некрасову не пришло бы в голову видеть иноверцев, инородцев и врагов русской культуры в Юсуповых или Шереметьевых, чьи фамилии столь же неславянские, как перепугавшие Вас в Макдональдсе имена. Кстати, цари династии Романовых в период жизни всех перечисленных Вами классиков имели ничтожную долю славянской крови. Николай II имел, если не путаю, 1/64 долю русской крови. Отец его, соответственно, 1/32-ю, дед -- 1/16-ю. Династию Романовых тоже следует из славянской культуры исключить?

Эту реплику поддерживают: Серж Головач

Антон, видимо, я неудачно выразил свою мысль. Просто хотел включить не только русскую, но и родственные культуры. Украинскую, белорусскую, польскую. Этническая принадлежность не важна, определяющим является язык, природа, история. Все перечисленные Вами писатели несомненно принадлежат к русской культуре, как и мы с Вами.

Нормы "изящного и безупречного русского языка", которые Вам так нравятся, кодифицированы людьми со странными именами -- такими, как Макс Юлиус Фридрих Фасмер и Дитмар Эльяшевич Розенталь. Составителя толкового словаря Даля хоть и звали на русский манер Владимиром Ивановичем, но отец его звался Jochan Christian von Dahl, а мать - Мария Христофоровна Фрейтаг. Так что Вам все же придется определиться, за что Вы больше переживаете: за чистоту русского языка, или мифологической славянской расы. Потому что связи между этими двумя понятиями навскидку не просматривается совершенно. 

Привет вам от французов. Если исламизация страны будет продолжатся теми же темпами, то к 50 му году президентом может стать исламист. Может оттуда и закон недавний об открытом лице?

Проблемы с национальной принадлежностью давайте все же оставим нацистам.

Не по этическим даже соображениям, а по сугубо рациональным.

.

Никаких "русских" в биологическом смысле не существует в природе (и не факт, что они вообще когда-либо населяли наши края). Народ, населяющий европейскую часть России, сформировался много веков назад путем смешения славянских, финно-угорских, тюркских и невесть каких еще племен. В советские времена к ним еще прибавились выходцы с разнообразных национальных окраин, от евреев до таджиков. В этой связи для серьезного обсуждения угроз чистоте славянской расы необходимо сперва некритически заимствовать у нацистов миф о существовании чистокровных потомков древних ариев. А для его восприятия нужно начисто отключить башку.

.

Что до "нерусских" имен, знавал я людей с именами Тигран, Гюльнара, Нармина, Тамилла, Рустам, Рустем и Вахтанг, которые много лучше владели русским языком, и много больше понимали в русской культуре, чем иной Иван или Василий.

.

Проблема с мусульманскими и курдскими гетто в странах Европы состоит не в том, что их обитателей как-то не по-здешнему зовут, а в том, что они отвергают ценности страны пребывания, что вряд ли можно сказать об официантах московского Макдональдса. Или они Вам вместо "Свободная касса" кричапи "Аллах акбар"?!

Антон, на основании последних трех Ваших комментариев попытаюсь объяснить, что же именно меня беспокоит...

Вот смотрите, только, опираясь на Ваши слова:

1. В России нет русского народа. "Никаких "русских" в биологическом смысле не существует в природе (и не факт, что они вообще когда-либо населяли наши края)."

2. В России нет русской культуры. "...что такое культура славянская? Что там в ней должно присутствовать "на уровне подсознания" -- Даждьбог?"

3. Русский язык в Росии - это не исторически сложившееся тысячелетиями средство общения, культуры, инструмент развития общества, а - "продукт кодификации",  выполненный  "людьми со странными фамилиями..."

Хорошо, допустим,  все это так, и я принял Вашу точку зрения.

Но вот именно это положение  вещей меня и волнует!

Я абсолютно толерантен и доброжелателен ко всем окружающим меня людям и тоже дружу с представителями самых разных народов, и рас, и вероисповеданий. Но - не откажите мне, русскому человеку (которого, как мы разобрались выше - не существует - тогда вопрос - а кто же я? - хорошая все-таки вещь формальная логика) также иметь возможность гордиться своей принадлежностью к определенному этносу, социуму, культуре, религии, впрочем так же, не больше и не меньше, как гордитесь этим Вы или любой из представителей тех групп населения, которые мы сегодня упоминали.

И, суть проблемы, с которой началось мое участие в обсуждении - при той динамике ассимиляции коренной национальности (уже, даже, опасаюсь написать слово "русских") в Москве такая  возможность "гордиться" будет уменьшаться по изложенным выше причинам.

Эту реплику поддерживают: Самвел Аветисян

Как раз русская культура и русский язык - вполне реальны, по счастью, вот только с этнической принадлежностью слабо связаны.

Эту реплику поддерживают: Серж Головач

Александр, при изучении иностранных языков есть такое понятие  "носитель языка". Вы считаете, оно не связано с этносом?

Тут, конечно, с понятиями есть большая путаница, но если "этнос" - это то, что Вы подсчитывали выше, то, конечно, прямой связи нет. Антон про это выше уже написал. Собственно, многие присутствующие тому живые доказательства.

Нет, Александр,- это - не результат подсчетов. На мой взгляд (Вы правы, - у понятия "этнос" - действительно, много определений) наиболее емко его определил Лев Гумилев в своей пассионарной теории этногенеза:

Этнос - "...это естественно сложившийся на основе оригинального стереотипа поведения коллектив людей, существующий как системная целостность  (структура) ...  формирующая общую для всех своих представителей этническую традицию..."

Лев Гумилёв, как известно, был не силён в определениях - под эту дефиницию, к примеру, отлично подпадает "Макдональдс" :) Ну а попытка определения "этноса" через "этническую традицию" и вовсе напоминает бессмертные записки Ийона Тихого:

"... ...Здесь мне понятно все, кроме упоминаний о сепульках, трансме и смеге. К сожалению, последний том "Энциклопедии", вышедший из печати, кончается статьей "СИРОП ГРУШЕВЫЙ", так что ни о трансме, ни о смеге там ничего нет.

Все-таки я пошел к Тарантоге, чтобы прочесть о сепульках. Нашел следующие краткие сведения:

"СЕПУЛЬКИ - важный элемент цивилизации ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКАРИИ".

Я последовал этому совету и прочел:

"СЕПУЛЬКАРИИ - устройства для сепуления (см.)".

Я поискал "Сепуление"; там значилось:

"СЕПУЛЕНИЕ - занятие ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКИ".

Круг замкнулся, больше искать было негде. Ни за что на свете я не признался бы Тарантоге в подобном невежестве, а никого другого спросить не могу. Жребий брошен - еду на Энтеропию. Отправляюсь через три дня."

Игорь, Вы вольны гордиться чем угодно. Языком, который у Вас общий с Пушкиным (ой, простите, с Рубцовым), или историей, которая у Вас общая с Александром Невским, или религией, которая у Вас общая с Сергием Радонежским. Никто у Вас этого отнять не может, и не собирается. Просто тут придётся Вам принять как данность, что страна, чьим языком, историей и культурой Вам хочется гордиться, не является, и никогда не являлась, мононациональной или эксклюзивно славянской. Религия её пришла из Палестины через греков (вытеснив бытовавший до крещения Руси славянский языческий культ), военную славу ей наряду со славянами добывали немцы и голландцы, армяне и грузины, а над её языком, архитектурой, литературой и музыкой потрудились представители самых разнообразных национальностей, в том числе и крайне далёких от славянства. Вам также следует быть готовым к тому, что российской историей и культурой будут гордиться россияне с пугающими Вас неславянскими именами, и права на эту гордость у них ничуть не меньше, чем у Вас. Ведь их предки спасали Рим плечом к плечу с моими и Вашими.

.

Вам всего лишь стоит определиться, что довольно несложно сделать, с Вашей любовью к формальной логике: вычеркиваете ли Вы из объектов своей гордости творения неславян, или соглашаетесь, что культура многонациональной империи была, есть и останется нерасовым явлением. В последнем случае нет причин пугаться московских татар, а в первом стоит признать, что Вы наследуете всё же не русской,  а совершенно иной традиции, которую в русском обиходе принято ошибочно называть немецко-фашистской. И та чистка святцев, при которой из русской культуры вылетают творения любых неславян, — это, простите, трудно совмещается в моём сознании с уважением к русской традиции и русской культуре.  

Эту реплику поддерживают: Серж Головач

Игорь Уткин Комментарий удален

Антон, мы ведь просто обмениваемся мнениями, верно?

Я в своих комментариях все-время говорю о соотношении частного и целого - о том, что есть русская культура, история, народ (ЧАСТНОЕ) и рассуждаю о гармоничном соотношении этого частного с ОБЩИМ (обществом, государством, реальным положением вещей  и т.д.).

Вы же, причем одновременно, или отрицаете наличие этого частного, или пытаетесь приписать мне желание выдать это частное за общее, чего у меня ни в мыслях, ни в намерениях не было и нет. И нет там никакой "чистки святцев", "нет призыва к "мононациональности или эксклюзивности", нет примата "превосходства славянской расы" или "нацисткой расовой доктрины"  - это все цитаты из ВАШИХ  комментариев.

Я думаю, что на этом наш обмен мнениями можно закончить - ведь, наверное, не обязательно биться до конца, тем более не определив, а за что, собственно, бьемся. По-моему, за одно и то же.

Поэтому поздравляю Всех с наступающим Праздником Великой Победы! Удачи, Добра и Счастья! 

Игорь Уткин Комментарий удален

Игорь Уткин Комментарий удален

Игорь Уткин Комментарий удален

Это немного истеричное решение, или, скорее, популистское. Ислам ничем не выделяется из остальных религий, как показал опыт Турции. Рано или поздно в цивилизованном обществе светскость и наука побеждают религиозный фанатизм. Пусть засилье общин, но внуки иммигрантов не будут исламистами. Хулиганами - возможно.

На счет Турции могу сказать, что ортодоксальный (не светский, что без хиджабов, а тот, который закрытый с головы до пят) ислам там очень и очень популярен. Ататюрк как ни старался выжечь каленым железом хиджабы и паранджи - не получилось. Если бы не жесткое участие армии во внутренних делах страны, Турция уже давно не отличалась бы от большинства арабских стран или Ирана. И наука со светскостью ей бы не помогли. 

Да? Я проехал половину эгейского побережья и повсеместно наблюдал, что во время призывов к молитве турки продолжают сидеть в кофейнях и ресторанах и даже ухом не ведут. То есть буквально. Я в южной Италии видел больше мусульман (из Африки) совершающих намаз, чем в Турции. Конечно, вдали от туристической индустрии может быть всё по-другому. Я как раз об этом: цивилизация важна.

Возможно, Вы правы, а я ошибаюсь - не имел возможности наблюдать это воочию. Просто попалась как-то хорошая статья о настроениях в турецком обществе, в которой и говорилось про то, что молодежь все больше склоняется к "махровому" исламизму, предпочитая его светскости и "европейскости".

Не понимаю, почему Вы считаете обслугу курортных анклавов Анталии носителями цивилизвции в Турции. Во всей Анталии проживает меньше 1% населения Турецкой Республики. А 80% жителей этой страны принадлежит ко вполне ортодоксальному Исламу. Посмотрите, за кого они голосуют на выборах. Прочитайте "Снег" Орхана Памука. 

Когда это Анталия успела переместиться на эгейское побережье? ;)

Ну так и "Эрзурум находится в Тульской губернии" же.

Антон, с 1% это вы погорячились. Самые густонаселенные районы Турции это побережья ее четырех морей. Точных цифр не знаю, но за то что там живет больше половины населения ручаюсь. Вряд ли в религиозном аспекте Черноморское и Среднеземноморское побережья отличаются от Эгейского.

Илья Басс Комментарий удален

насколько я знаю, "классический" ислам не предписывает закрывать лицо, в частности, никаабом (как раз тем, что закрывает лицо у девушки на фото), это является частью культурной традиции определенных стран (очень, например, отлично от песка защищает).   поэтому я не очень понимаю, почему мусульманские женщины продолжают закрывать лицо в Европе. мне кажется, что тот факт, что они закрывают лица, является следствием того, что им сложно ассимилироваться. А не причиной, по которой они не интегрируются.

Причиной, по которой девушки не интегрируются, является сложившийся уклад в общинах, к которым они принадлежат. Этот уклад завязан на слепое подчинение руководящим указаниям имама, который им компостирует мозги про скорый и неотвратимый окончательный Джихад, прославляет шахидов и запрещает общение с неверными (включая и запрет на отправку детей в светские школы). Все это происходит в нескольких станциях метро от Нотр-Дам и Вестминстерского аббатства, и финансируется деньгами налогоплательщиков Евросоюза (включая и мечети, и имамов, вторую зарплату получающих в Аль-Каиде).

.

Довольно закономерно, что рано или поздно европейский налогоплательщик начинает изумляться столь экстравагантному способу расходования его денег.  

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева

по поводу общин ничего не могу сказать, не знаю. Но мне все-таки предсталяется, что компостирование мозгов джихадом - это, скорее, исключение, чем правило.  Все-таки их, наверное, не "отпускает" семья и традиции и не очень принимает новое общество. вот как раз недавно имела разговор со своей знакомой, которая снимает никааб и абайю, потому что хочет устроиться в европейскую или американскую компанию на работу. про джихад она ничего и не слыхала, а ходила с закрытым лицом, потому что родители так воспитали и, как она говорит, если бы они были живы, то она бы в жизни не подумала что-то поменять.   В общем, я это к тому, что все-таки не понимаю, чего пытаются добиться, приняв обсуждаемый закон (послать мессадж?) и в чем будет заключаться продолжение

Разумеется, в мечетях Европы пропаганда Джихада ведется среди потенциальных моджахедов, а это при наличии выбора всегда мужчины, мечтающие о гуриях в садах Аллаха. Женщин начинают вербовать в шахидки лишь от безысходности -- как, например, в Чечне, где мужские кадры у боевиков закончились, или в Палестине, где на вовлечении женщин в террор экономятся очень серьёзные деньги. Чтобы сделать самоубийцу из палестинского парня, нужно его месяцами зомбировать и накачивать наркотой в тренировочных лагерях Аз ад-Дин аль-Касам, это очень дорого и хлопотно. А женское сырье для терактов буквально под ногами валяется: любая палестинка-мусульманка, заподозренная соседями в половой связи вне брака, уже автоматическая смертница. Выбор у нее простой: либо ее зарежут собственные родные, чтобы смыть с семьи позор, либо она взорвется на израильском КПП и станет национальной героиней, а семья получит славу, почет, новый дом от ХАМАСа и $25.000 от спонсоров из Персидского залива.

.

Это я объясняю, почему Вашу знакомую не вербовали в шахиды. А какие проповеди читаются в мечетях по всему миру, можно легко и непринужденно погуглить. Всё на поверхности, всё снято на видео, переведено и титровано.

.

Закон является мессиджем не столько для исламистов, сколько для собственных избирателей. Политики пытаются показать. что осознали серьёзность проблемы, и готовы приступить к поиску решений.

Наконец, в Европе перестали баловаться в демократию и задумались о самосохранении. По-моему, слегка поздновато

Эту реплику поддерживают: Vadim Surikov, Ираклий Бузиашвили

Интересно было бы посмотреть текст закона с определением того, что относится к "уборам, скрывающим лицо". А то получается, что шляпки с вуалями - того-сь? И ушанки, наверное... И некоторые капюшоны... И отдельные воротники... А уж сочетание этих элементов одежды... Кстати, отдельного рассмотрения заслуживают пышные бакенбарды и усы. О! А как насчёт приклеенных усов, бровей и прочего? Ведь скрывают же истинное лицо носителя, сволочи!

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Эта идея уже неплохо обыграна
Извиняюсь, что на иврите. Но, мне кажется, смысл ясен и без перевода.

Эту реплику поддерживают: Серж Головач, Млада Стоянович

Степан Пачиков Комментарий удален

Карнавалы отменяем напрочь - маски вне закона. И Рождество - там ведь Санта-Клаусы с почти полностью скрытыми лицами ходят.

Александр Мансилья-Круз Комментарий удален

Джанна Акаевская Комментарий удален

То, что европейцы приняли большое количество арабов, не обязывает европейцев вводить на всей своей территории, или на какой-то её части, законы шариата. Европейцы имеют право ожидать от приезжих, что те будут с уважением относиться к законам и порядкам страны пребывания. На протяжении последней четверти века западные европейцы этим своим правом пренебрегали, а теперь о нём вспомнили и задумались. Лучше, что называется, поздно, чем никогда.

.

Жители арабских эмиратов могут жить в своих эмиратах как угодно. Это их земля, там их законы, и никакой европеец не пытается им навязать терпимое отношение к бухлу, гомосексуализму или бикини. А если будет пытаться, то получит палками по пяткам по приговору шариатского суда. Если Вас это не смущает, то почему же Вас смущает желание Европы, чтобы гости из арабских стран соблюдали её законы? Неужели шариат объективно настолько лучше европейской конституционной демократии, что с приездом его носителей в Европу она должна отказываться от своих привычных ценностей?

Эту реплику поддерживают: Алексей Федосеев, Ilya Kudryavtsev, Млада Стоянович

"Европейцы имеют право ожидать от приезжих, что те будут с уважением относиться к законам и порядкам страны пребывания"

Мне казалось, что право человека одеваться так, как он считает нужным  соответствует законам и правилам демократических стран. А нарушение этого права им противоречит.

К сожалению так и получается, что попросились погреться, да теперь хозяев выгоняют. :(

Удивляет и другое. Что беженцы женщины утверждают , что их притесняют, а после получения статуса тянут своих притеснителей туда  же , в Европу. И опять терпят их притеснения, называя это свободой выбора. 

По меньшей мере , вызывает сомнение .

Купание же в бассейнах в парандже вообще вызывает удивление и честно сказать брезгливость. Ведь люди под душ ходят перед бассейном, а они влазят во всем верхнем.  В Марриоте скандал вышел. Но ведь не в толерантности дело. А в гигиене.

Предлагаю запретить Бельгии прикрывать свое расистское лицо демократической вyалью!

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева

Джанна Акаевская Комментарий удален

Видишь, Антон, какое осиноё гнездо ты взбередил своим невинным постом про паранджу и исламизм! Скажи мне пожалуйста, ты ожидал таких реакций, или думал, что твой текст подвинет кюдей на обсуждение темы freedom of expression и исламизации Европы?

По сути, мне бельгийский подход кажется противоречащим элементарным основам свободы личности. Я могу понять позицию борьбы с порабощением женщин, и введение санкций против тех, кто заставляет девушех нисить никаб или жениться не по своей воле в 12 лет. Но если человек хочет по собственной прихоти носить зелёные штаны, серьгу в ухе, делать себе причёску  mohawk или надевать противогаз под паранджу - это его личное дело. Если есть необходимость проверки личности - это может сделать полицейский-женщина, а при серьёзной emergency - и мужчина! Ты можешь себе представить, чтобы в Израиле, при всех его проблемах с исламистским террором, ввели бы такой закон, как в Бельгии? Кажется, что имея перед собой реальную проблему, европейцы предпочитают мелочную борьбу с её (не самыми важными) симптомами. Впрочем, от известных нам европолитиков ничего другого ожидать и не приходится

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

"По улице шел человек, закрыв лицо руками, и плакал."

"Если есть необходимость проверки личности - это может сделать полицейский-женщина, а при серьёзной emergency - и мужчина!"

Достаточно просто потребовать, что человек должен предъявлять свое лицо во всех тех случаях, когда он должен предъявлять документ с фотографией, независимо от пола и возраста. 

А запрещать носить темные очки, закрывающие пол-лица, маску для подводного плавания на пляже, или требовать, чтобы я был все время чисто выбрит довольно глупо. 

Эту реплику поддерживают: Полина Шершнева

"А запрещать носить темные очки, закрывающие пол-лица, маску для подводного плавания на пляже, или требовать, чтобы я был все время чисто выбрит довольно глупо"

Да, Степан, ты прав, но это не только глупо, но и опасно - неизбежный slippery slope  вполне предсказуем. Во Франции, скажем, решили запретить исламские headscarves для студентов, а для политкорректного баланса добавили запрет на еврейские кипы и "большие" (?) нательные кресты (хотя в первоначальных планах Минобра ничего такого не значилось)

Здесь все тоньше и христиане схитрили :)

Дело в том, что христианская религия ни в одном месте не требует и не настаивает на том, чтобы христианин носил нательный крест :)

Так что они немножко сжульничали.

Да, так оно и есть - впрочем, христиане (французские) эти правила и ввели

Кстати,

ислам разрешит поверх паранджи на лице разместить свою фотографию? С прорезью для глаз, конечно :)

Сомневаюсь.....Смысл паранджи в уменьшении соблазняющей силы носительницы.....А с фото будет сильнее фантазия разыгрываться.

А вот министр по делам иммигарции Бритнии заявил, что на островах запрещать паранджу не надо и сомневается, что парламент примет такой закон. Указывать люям, что носить, а что нет, это, говорит, не по-британски.

"Указывать людям, что носить, а что нет, это, говорит, не по-британски"

Не только не по-британски. Просто хамство, по моему. .

Запрещают же во всех странах ходить по улице голым :)

Это да. Но одежду регулируют все-таки не во всех)

Степан, Вы правы, но нагота - лишь общее табу большинства религиозно-культурных традиций современного мира. Подозреваю, что уже вскоре право на наготу в публичных местах найдет своих защитников. :-)))

"Голый - это тоже форма одежды"

Ну, это вопрос диалектический...

А я по Гегелю не специалист(((

Степан Пачиков Комментарий удален

однако ты любишь свежие новости!

это было опубликовано 

19.07.10