Илья Колмановский /

Гомосексуальность — биологическая особенность, не социальная

Надежно доказано, что гомосексуальность — это часть человеческой природы и что эти особенности устанавливаются в утробе или в раннем детстве. Влияние воспитания или пропаганды имеет нулевой вес, но, возможно, стоит подправить развитие эмбрионов?

Фото: Sam
Фото: Sam
+T -
Поделиться:

Все статистические исследования всякий раз показывали, что однополые предпочтения формируются в утробе или на первых месяцах жизни. Несмотря на это, на бытовом уровне очень часто можно слышать логику: если дать мальчику играть с куклами, если у него будет суровая мать, если отец будет брать девочку на охоту, предпочтения ребенка поменяются в худшую, самую опасную и черную сторону. То же самое произойдет, если позволить геям воспитывать детей, разрешить им шагать с транспарантами по улице и пропагандировать толерантность в массмедиа.

Это противостояние отражает более общий спор. Для науки человек — это сложная система со своей внутренней логикой развития. Для, условно говоря, педагога человек — это, скорее, tabula rasa, чистый лист, на котором можно написать как хорошее, так и плохое. Дискуссия вокруг текста о судьбе американской судьи, которую подозревают в гомосексуальности, поднимает как раз эту тему.

Леда Плеханова пишет: «Есть многочисленные мнения, что гомосексуализм бывает приобретенным. А также есть примеры, когда люди резко меняли свою ориентацию. Зачастую и как дань моде».

Руслан Муравьев говорит про опасность гей-парадов как средства пропаганды: «У меня дети впечатлительные. Это ничего страшного, по-вашему? А то, может, вы и им диагноз правильный поставите. Лучше, наверное, на улицу не пускать? Да?»

Исследование разлученных после рождения однояйцевых близнецов показывает, что если один из них — гей, то второй окажется геем с вероятностью более 50%. Это говорит об очень сильном влиянии генов: ведь даже при отчетливой склонности человек под давлением среды может так и не найти свою сексуальную идентичность (или не сказать о ней исследователю).

Другое исследование показало, что очередность появления мальчиков в семье и их число играют важную роль: каждый старший брат повышает вероятность для младшего стать геем на 33%. Среди первенцев геев мало, среди тех, у кого есть один старший брат, — на треть больше и т. д. (Правда, почему-то влияют только старшие братья-правши.) Ученые считают, что причина — в иммунной системе матери, которая с каждой беременностью все сильнее реагирует на присутствие мальчика в утробе.

Некоторые анатомические черты, которые рано формируются у эмбриона, хорошо коррелируют с сексуальностью. Так, избыток папиллярных узоров на левом указательном пальце по сравнению с правым встречается у гомосексуалов вдвое чаще, чем у стрейтов — эта черта формируется на 17-й неделе развития эмбриона. Узоры на пальцах хороши как раз тем, что они не влияют на сексуальность — это просто маркеры: очевидно, особенности узора вызваны какими-то причинами (гормоны матери?), которые влияют и на сексуальность.

Лесбиянки долгое время были обижены вниманием исследователей, тем весомее исследование мозга, показавшее, что механизм сексуального возбуждения одинаков у лесбиянок и у гетеросексуальных мужчин, а также у женщин и гомосексуальных мужчин.

Верхний ряд — левое миндалевидное тело (амигдала), нижний — правое. Показана активность при половом возбуждении. Первый образец слева — гетеросексуальный мужчина, второй — гетеросексуальная женщина, далее — гей и лесбиянка

На картинке видно четкое различие активированных зон мозга. Это его анатомия, базовое устройство, формирующееся при эмбриогенезе.

По разным исследованиям, доля людей с выраженной гомосексуальностью в разных культурах составляет от 2% до 13%. Изучать эту демографию трудно: люди часто скрывают свои предпочтения от окружающих, многие — и от себя. При удачно сложившихся обстоятельствах человек может сбросить с себя этот гнет и «выйти из шкафа» — отсюда все сюжеты с «неожиданным» изменением сексуальности. Для кого-то, впрочем, это выглядит так: человеку повезло — его порок не вырывался наружу, а вот попал он в плохую среду — и жизнь пошла под откос.

Но, вообще, зря меня про это спросили: мой рассказ не поможет разрешить спор о том, как быть с этим пороком. Совершенно неважно, что наука доказывает врожденность гомосексуальности. Потому что те, кто боится этого явления, увидят тут только рецепт для борьбы, для спасения своих детей и человечества. Здесь я подхожу к еще одному взгляду, который извечно присутствует в культуре наряду с идеей tabula rasa. Согласно викторианской морали, природа — это зло, набор хтонических сил, которые одолевают человека. Но дух человека — это как всадник, способный оседлать природу. Даже если не повезло и табула исходно нечиста, можно переписать ее.

Раз так, то наука, узнавшая, что гомосексуальность — врожденное явление, должна помочь «исцелить» человечество от него. Два года назад священник Альберт Молер, президент Южной баптистской теологической семинарии, говорил: «Если будет установлена биологическая природа [гомосексуальности] и будут разработаны пренатальный тест и методы лечения, способные вернуть ориентацию к гетеросексуальной, мы поддержим это». Тогда же священник Джозеф Фессио (британский редактор трудов папы Бенедикта XVI) заявлял: «Поскольку с точки зрения Церкви гомосексуальность — это нарушение, болезнь, Церковь будет рада любым попыткам искоренить те нейробиологические факторы, которые способствуют ее возникновению».

В наш век ничего не стоит отбраковать эмбрион по генетическому признаку. И как только станут окончательно известны гены и факторы эмбриогенеза, ответственные за формирование гомосексуальности, для человечества наступит важное испытание. Люди (если только их настрой не изменится) смогут впервые в истории остановить появление в обществе таких фигур, как Алан Тьюринг и Оскар Уайльд, Андрей Колмогоров и Анни Лейбовиц, Харви Милк и Стивен Фрай.

Я не хочу, чтобы мои дети жили в таком мире.

Комментировать Всего 462 комментария

Пошла изучать папиллярные узоры на пальцах :-) Как это наука называется? Узоры на ладони - хиромантия. Узоры на пальцах - гомомания? :-) Гомомания - это такое новая фобия, когда люди с нетрадиционный ориентацией чувствуют, что из со всех сторон преследуют злые гомофобы :-)

Дерматоглифика. Отнеситесь к этому как к группе крови, т.е. маркеру. У индейцев почти никогда не бывает второй группы крови. Представьте, что Вы нашли обезображенный труп, и Вам по причинам криминалистики необходимо исключить, что это индеец - и т.д.

Интересно. А четвертая у них бывает?

Илья, а мне обязательно относиться к сексуальной ориентации других людей, как к маркеру? Меня чужие сексуальные предпочтения, чужие сексуальные привычки и практики, впрочем, как и их группа крови, совсем не беспокоят.

Кстати, у меня 4 группа крови. Значит я не индеец. Полезная информация :-)

Полная путаница. Мне показалось, что Вас заинтересовала дерматоглифика, и я на всякий случай преостерег: не искать в ней ничего о функции, а видеть в ней маркер; простите если невнятно выразился.

Скажите нам лучше, где для Вас граница: что Вы были бы рады скорректировать в предродовом развитии ребенка - а что нет? Я думаю про это весь день, и понял, что не имею четких этических критериев, а лишь интуитивные. Гомосексуальность - нет, синдром Дауна - да (хотя не захочу аборта, если это настигнет меня сегодня).

Илья, как можно походя, в несерьезных обсуждениях на Снобе, выдавать версии своего возможного выбора? Можно лишь уповать на то, что Жизнь такой выбор делать не заставит.

А я-то думала, у нас тут серьезное обсуждение... Хмм.... 

Наше обсуждение настолько серьезно, насколько оно может быть на сайте общей тематики, не профессионалами в данной области, без достаточного научного материала, и без необходимости срочного принятия решения о правильных действиях, в случает предположительных отклонений в развитии плода.

Леда, мне кажется Вы недооцениваете аудиторию (и я вовсе не себя имею ввиду, я действительно не профессионал). Но в данной дискуссии принимают участие несколько человек с высшим биологическим, медицинским и психологическим образованием - по-моему вполне достаточно для серьезного обсуждения. Конечно, срочности принятия решения, о котором пишет Илья, нет (и слава Богу), но это не значит, что мы не должны об этом думать и обсуждать.

Мне очень интересно мнение Ильи, поскольку он опирается на гораздо большую базу научных знаний, чем есть у меня, и выбор ему делать сложнее.

Мария, если кто-то желает обсуждать данную тему, я не вижу никаких для этого препятствий :-) Согласна, что некоторые участники темы являются профессионалами, например, Катерина Мурашова, чьи тексты я всегда люблю читать.

Для серьезное обсуждения темы, по-моему, необходимы следующие условия:

1. Достаточная подготовленность специалистов

2. Желание обсуждать и наличие такой возможности

3. Достаточность предоставленных для обсуждения материалов

4. Отсутствие предвзятости 

тексты Катерины мне тоже очень нравятся :)

Леда, Мария, спасибо!

Но хочу возразить: мы все профессионалы в достаточно узкой области. Но уже в смежном пространстве - опираемся на те же источники, что и непрофессионалы, на системность мышления (у кого оно есть :)) и на здравый смысл. Вот например, биология. Хороший гистолог не так уж сильно "сечет" в современной генетике и может совсем уж не знать ботаники. Или психология. Сто лет успешно практикующий психоаналитик может очень мало знать об арттерапии, а классный спортивный психолог вообще не разбираться в перинатальной психологии.

Эту реплику поддерживают: Михаил Горин-Галицкий

Безусловно, и среди профессионалов выделяются люди с системным мышлением или вообще отсутствием оного. Диплом об образовании, даже иногда количество практики отнюдь не показатель успешности специалиста в своем деле. Но, как бы то ни было, Вы, Катерина, намного ближе к пространству обсуждаемой сферы, чем, скажем, я, которая может оперировать лишь собственными наблюдениями.

Да, конечно, Леда, согласна. Есть несколько сфер - естественные науки, экономика, искусство, еще что-то... Но иногда именно непрофессионал, обозревая не слишком знакомое для него поле, может увидеть важную кочку, к которой профессионалы пригляделись до того, что просто не замечают ее. Вы согласитесь?

Согласна. Эффект "незамылевшегося взгляда"

Леда, понимаю Ваш протест, и простите если мой вопрос был слишком личным. Но давайте чуть отстранимся - и увидим, что необходимость выбора не зависит от судьбы, а зависит от прогресса. Нас и сегодня окружает масса тестов и скринигов, в том числе и генетических - и выборов, с ними связанных. Окей, если слишком тяжело думать о том выборе, который я привожу - какие менее тяжелы? Если станет возможно влиять на рост? на близорукость?

Я уже ответила на этот вопрос где-то ниже...

Вы на полном серьезе "если Вас это настигнет, не захотите аборта"?:))

Я до сих пор думал. что "это" настигает только женщин:) и вопрос с абортом к мужчине относится очень опосредованно... Я бы даже так сказал - "а кто его будет спрашивать..." Мужчина может только поддержать решение женщины в этом плане - у него просто нет другого варианта кроме откровенного насилия над женщиной.

Илья, поговорите с каким-нибудь толковым специалистом в области наркомании - он Вам скажет забавную вещь - наркомания есть наследственная, а есть приобретенная. Но в обоих случаях - это выбор человека - иногда труднее (в случае наследственности - причем это всегда видно - вроде официально мальчик - а внешне девочка девочкой, и наоборот...), иногда легче, когда наследственности нет. Гомосексуализм - в этом плане аналогичен - есть наследственный, а есть приобретенный в результате проблем в детстве. И точно также человек став взрослоым делает выбор. Причем самое смешное, что к гомосексуализму, если не нарушать особо законов (например развитой страны Голландии...) отношение общества аналогичное -  - "другим не мешай и занимайся этим сколько хочешь". Ощущение такое. что вся шумиха в развитых странах поднимается именно теми, кто никак с собой определиться не может

Я серьезно - решение принимается вдвоем. И, возвращаясь к теме: решение о "коррекции" врожденной гомосексуальности пары будут принимать уже в этом поколении.

PS: "От проблем в детстве": беспочвенно, нет доказательств. Есть доказательства генов и пренатальных факторов.

Да верить Вы можете во что угодно, хоть в зеленых человечков...

Вы можете искренне верить, что "решение принимается вдвоем", скромно умалчивая о факте, что не "вы двоем", а именно женщина в полном одиночестве делает довольно жестокую пока операцию, а Вы спокойненько можете сидеть рядом и расстраиваться, "как нехорошо все получилось"

Еще Вы можете искренне верить в "доказательства генов", и не верить специалистам (хоть наркологам, хоть психологам....). Мир от этого никак не изменится... Раньше было доказано, что "земля плоская" - что от этого изменилось?:))

И у меня, отрицательная. Напрашивается вывод.
Новая гипотеза. У зоологов (Охлобыстин, Плеханова, Колмановский) - 4 группа крови :-). Любовь к животным определяется геномом?

Иван, у нас вообще много общего :-) Буквально 5 минут назад смотрю в режиме перемотки фильм "Ирония любви", где эпизод снимали в моем салоне для собак, вижу - знакомое лицо, не могу понять кто... и приходит Ваш комментарий.... Зоолог Котилевский ;-) В режиме перемотки сцена с Н. Дроздовым, который спасает рыбку - самая забавная

Эту реплику поддерживают: Руслан Муравьев

А у моей миссис три брата. И вот, прочитав статью, я младшему сказал, что статистически он - гей. У него кулак с мою голову. Мало не показалось.

Эту реплику поддерживают: Марьяна Богачева, Tania Evlampieva, Юлия Кочкарева

Саша, я конечно не большой знаток теории вероятностей, но по-моему у него вероятность не больше 20%. Если первоначальная вероятность - 12%, и каждый предыдущий брат увеличивает ее на 30% - ну вообщем, you catch my drift.. Это я просто волнуюсь, чтобы тебя не дай бог братья Мэри не избили ;-)

Эту реплику поддерживают: Илья Колмановский

Наверное я не так прочитал статью...

Но все равно очень интересный анализ.

Рисковый ты мужик! Был пьян, скажи честно?

Илья, спасибо большое, очень быстро отреагировали, может быть даже слишком быстро! По крайней мере, теперь есть информация для желающих серьезного разговора. Жаль только,что все ссылки на англоязычные источники - боюсь, что не все владеют английским в достаточной мере. Нет ли чего-нибудь переведенного? Очень надеюсь, что здесь разговор пойдет на более высоком уровне, чем пару дней назад. Мое решение - давить свои эмоции и думать (иногда долго), прежде чем комментировать. 

Насчет последних достижений науки и высказываний священников, я была не в курсе. Мрак. 

Этическая дилемма-то давняя

В 97 годы был снят фильм The Twilight of the Golds. Младая еврейка узнает, что должна стать матерью, и сообщает об этом семейству

 Ее муж - врач, занимающийся генетикой, изобретает метод определения сексуальной ориентации будущего ребенка.Он уговаривает жену пройти эти исследования, и после анализов выясняется, что ребенок с вероятностью в 90% будет гомосексуален - как и ее брат. Супруги подумывают об аборте. Далее - стандартная мелодрама, в которой брат героини  задает родителям вопросы - избавились бы они от него, если бы знали заранее? Вразумительного ответа не получает, обнаруживает, что его вовсе не так уж принимают в семье, как ему казалось.

клево, не знал про этот фильм

Будем считать, что это начало разговора; мне тут есть что добавить - а если Вы что-то увидите интересное, и захотите нам рассказать -- пож. дайте тоже знать.

Мария,

спасибо Вам - Вы столько интересного внесли в эту дискуссию. Но хочу задать Вам мой основной вопрос: что Вы думаете о самой дилеме? Окей, я подозреваю, что Вы не захотите корректировать сексуальность ребенка :) Но где граница этичного в таких вмешательствах -- для Вас?

Илья, точной границы наверное, нет. Но некторые guidelines есть: болезни, нарушения, физически влияющие на качество жизни, можно корректировать, чисто выборочные, внешние признаки - нет. Но все не так просто, и я согласна с Алматом, где он говорит, что одно дело рассуждать теоретически, а другое дело принимать конкретное решение в своем случае.

Пока что мне пришлось столкнуться только с желанием моей дочери (несколько лет назад) подправить свой низкий рост с помощью гормона роста (HGH). В принципе рост у нее нормальный, но ниже моего и по сравнению с акселератами в ее школе, она была одна из самых маленьких. Главное, она серьезно занималась плаванием, а в плавании рост очень важен. Интересно, что идея эта нашла поддержку у некоторых членов семьи. Но для меня это не было вопросом, я была категорически против и воспользовалась правом вето :). Не говоря уже об этических соображениях, это считалось бы допингом.

Тогда несколько вопросов науке.

Процентное соотношение в разные времена в разных обществах меняется?

Если да, то есть ли закономерности?

Если они есть, то нужно попытаться проследить по культурам и временным отрезкам, чему соответствуют изменения этого процента.

Если же этот процент тысячи лет неизменен, о чем тогда спор. Но ведь спор идет. Это неразрешенный вопрос, который накаляет общество.

На данный момент статистика показывает, что во времени не меняется. С разными обществами вопрос сложнее - одно дело анкетировать людей в Берлине, и совсем другое - в Узбекистане. Разницу по обществам связывают именно с тем, что в тоталитарных режимах гомосексуалы более тщательно скрываются.

Общество накаляет не столько вопрос сексуальной ориентации, сколько противостояние индивидуальных ценностей ценностям коллективного тела. Самый эффективный способ разрешения спора - вынесение сексуальной ориентации из критериев оценки личности.

"Вы лесбиянка? Очень хорошо. А что Вы еще умеете?"

"Вы лесбиянка? Очень хорошо. А что Вы еще умеете?" :-) Реальный прогресс начнётся тогда, когда половые предпочтения вообще перестанут разделять и объединять. Сначала - первое, потом - второе.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Михаил Авилов, Виталий Мащенок

Да, пассаж про порок я оценил:) С моих позиций, вопрос половых предпочтений не стоит выеденного яйца. Но очень, очень волнует общественность, которая своим интересом к чужой сексуальности напоминает мне мамашу молодожена из анекдота - "Цилечка, ты не так лежишь! Мишеньке же неудобно!"

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский, Тата Донец

"Папа, вы будете смеяться...."

В конце 60-х был у нас в Бехтеревке на психотерапевтическом 9-м отделении "кардиофобик". Для тех, кто не знает - это те, кто боится за своё сердце, не выходят из дома, если добираются до кинотеатра, садятся у прохода, чтобы во-время получить помощь, если станет плохо. Причём, никакой органической патологии у них нет. Ему мама внушила, что он нуждается в её помощи "24/7". Она буквально сидела у кровати молодых новобрачных и следила, чтобы невестка не переутомила сына. В некотором роде это метафорически напоминает обсуждаемую тему.  

Эту реплику поддерживают: Алмат Малатов, Тата Донец

Абсолютно согласен. Это действительно так. 

Если, как я пишу в тексте, очень трудно исследовать этот вопрос количественно на современных популяциях, то исторически - невозможно. Нельзя количественно - но можно качественно: гомосексуальные отношения, в том чилсе браки, существовали во все времена и во всех культурах - даже там, где за это отрубают голову. Примечательно и вот что: очень части мы видим совершенно спокойное отношение к этому явлению со стороны гетеросексуального большинства (очевидный пример - античность). Иудео-христианская цивилизация собственно и левшей перестала переучивать два десятилетия назад, чего от нее можно требовать?

Эту реплику поддерживают: Тата Донец

Глобальное лицемерие и порождаемая им социальная напряженность тормозят людей в развитии.

Обществу необходим культурный диалог, в результате которого надо расставить все по местам.

Гомосексуальность всегда и везде была. Менялось только отношение общества к ней. Так зачем сейчас, в информационном веке, понимая это, людям продолжать барахтаться в ненависти к отличиям, непохожести.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Анастасия Пожидаева

вспомнились отчеты Кинси и его шкала =) 

Эту реплику поддерживают: Михаил Авилов

Спасибо - это отличная тема для продолжения, на след. неделю; он-то как раз решил, что доказал совершенную лабильность этого дела.

...вполне заслуживают внимания работы Кинси...

Да, давайте поговорим про них на след. неделе?

Эту реплику поддерживают: Тата Донец

Михаил Авилов Комментарий удален

Согласен.Там есть что обсудить.

Заинтриговали! Уже жду материал! ;-) 

"Люди — если только их настрой не изменится — смогут впервые в своей истории действительно прекратить появление в обществе таких как Алан Тьюринг и Оскар Уайльд, Андрей Колмогоров и Анни Лейбовиц, Харви Милк и Стивен Фрай.

Я не хочу, чтобы мои дети жили в таком мире."

Пафосно сказано. Сомневаюсь, что гипотетическое исчезновение однополого секса приведёт к непоявлению "таких" людей. Недавно в результате развития технологии имплантантов в улитку внутреннего уха глухие с рождения люди получили возможность слышать, даже разбирать речь. В сообществах глухонемых тоже пафосно обсуждался вопрос правильно ли пользоваться имплантантами, особенно вживлять их детям в раннем возрасте. Ведь в результате исчезла бы большая часть культуры глухонемого мира. Язык жестов, и т.д. Здравый смысл победил, потому что имплантация в раннем детстве позоляет развить речь и слух. Уверен, что в случае с гомосексуализмом произойдёт тоже самое. Покажите мне родителей традиционной ориентации которые отказались бы от такой терапии для своего гомосексуального ребёнка.

Эту реплику поддерживают: Ильдар Латыев, Руслан Муравьев

 Все мои друзья гетеросексуальной ориентации откажутся - обсуждали уже. И?

Эту реплику поддерживают: Тата Донец

Даже если это будет делом одной таблетки? У Вас необычные друзья, а дети у них есть?

У меня обычные друзья, не считающие допустимым вмешиваться в сексуальность своих детей. В нашем кругу это не принято - за ноги держать. Дети есть у всех, нам от 32 до 51. 

Буквально сегодня обсуждали с друзьями - супружеской парой этот вопрос. Там, похоже, 18-летний сын гомосексуал.

- И что вы будете делать?

- А разве мы должны что-то делать?

Вот, собственно, и все. Если окажется действительно гомосексуал - сможет рассчитывать на то, что родители не будут считать его ущербным, таскать по шарлатанам с целью "исцеления" от надуманного недуга, и он вырастет вполне обычным человеком.  Впрочем - он подает научные надежды, так что - может, и необычным))

"18-летний сын гомосексуал" это уже немного другое. Если бы матери на 3-ей неделе беременности дали такой выбор?

А почему? Разве они не понимают, что жизнь гомосексуала, тем более в России, тяжела? Ради каких коврижек?

Жизнь вообще тяжела. Жизнь гомосексуала в России ничуть не тяжелее жизни таджикского гастрабайтера, или соседского ребенка-азербайджанца, которого били два здоровых лба, подробно объясняя, за что они его бьют. Правда, я им тоже объяснил - за что.

Это логика Умной Эльзы - "вот выйду я замуж, рожу сына, пошлет его отец в погреб за вином, он упадет и убьется. Не выйду я за тебя замуж, Ганс!"

Ради очень простой коврижки: мы не считаем гомосексуальность чем-то, неизбежно приводящим к тяжелой жизни. Но я отдаю себе отчет в том, что ситуация умозрительная, а теоретики мы все могучие.

Возможно, что в ситуации выбора будет иная реакция, а возможно, что к моменту изобретения этой таблетки произойдет дестигматизация гомосексуальности, и вопрос отпадет сам собой.

"Возможно, что в ситуации выбора будет иная реакция"

В одной из статей, приведенных Ильей, сказано, что при опросе 73% американцев признались, что если бы они узнали, что их ребенок гей, их реакция была бы отрицательная (правда, непонятно, где именно в Америке проводился этот опрос). Сколько из этих родителей выбрали бы метод коррекции в пренатальной стадии, если бы этот метод был доступен? Я думаю, немало. Даже с учетом дестигматизации, есть эгоизм родителей, которые захотят более спокойной жизни и гарантированных внуков (хотя гомосексуальность не исключает внуков, а гетеросексуальность их не гарантирует!). 

С моих позиций, гомосексуальность не является нарушением, а следовательно, не подлежит генетическому тестированию и "коррекции". 

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева

Нельзя сбрасывать со счетов то, что зачастую вне ситуации мы рассуждаем совершенно иначе, чем действуем, оказавшись внутри нее. Поэтому в абсолютно умозрительной ситуации делать прогнозы особого смысла  нет. Но дестигматизация будет означать, что родителям все равно, какая там сексуальная ориентация у их дитятки.

А вот в Индии врачи не имеют права говорить родителям, кто появится на свет, мальчик или девочка. Потому что девочек рожать индийцы не хотят.

Выходит этических проблем с этой генной инженерией будет такая куча, что становится страшно, что окажешься в этом дивном новом мире.

Эту реплику поддерживают: Илья Колмановский, Тата Донец

Вот уж не о чем, Алмат, больше с друзьями поговорить. Вы, что каждого из друзей целенаправленно спрашивали, хочет ли их сын быть геем, или нет? Мне с трудом контекст такой беседы представляется, кроме как Вашей озабоченностью, а не Ваших друзей.

Руслан, позвольте нам с друзьями обсуждать то, что интересно нам, а не то, что Вы считаете подходящим. Также прошу избавить меня от Ваших домыслов о моей озабоченности чем-либо. Берите пример с меня: я же не высказываюсь об особенностях Вашего воспитания . А мог бы.

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева, Светлана Колпакова

Алмат, я же с хорошей стороны. Имел в виду, что Вы заботитесь о том, что бы мир краше был, люди разнообразней, гомофобов поменьше. Я про такую Вашу озабоченность во благо ЧЕЛОВЕЧЕСТВА , а Вы про воспитание.)

У меня нет никакой озабоченности по поводу судеб человечества, Вам померещилось. Меня волнуют исключительно судьбы моих близких и моя собственная. За человечеством же я с интересом наблюдаю.

Руслан,

оставьте пожалуйста в покое друзей Вашего собеседника (это предупреждение; а еще - выражение соучствия: грустно жить, если даже самые важные вопросы взросления детей нельзя обсудить с друзьями);

скажите нам лучше: таблетку от чего Вы бы дали беременной жене? Что Вы хотели бы скорректировать - а где бы остановились?

Да не трогаю я ничьих друзей. Просто хочу понять, что каждого надо спрашивать: гей его ребенок, или нет и если гей, дали бы ему таблетку от этого? А еще спросить, если бы ребенок вдруг умер, кремировать его будите, или так закопаете? В ответ на Ваш вопрос - Если бы жена была беременна, дал бы таблетку от головной боли.

Руслан, поскольку Вас явно тревожит формат моего общения с друзьями, я Вам открою тайну: за обедом речь зашла об этом. Где-то между гепатитом С и планами на Новый год.

Желаю тогда, Вам, Новый Год встретить без гепатита С и даже В.

Спасибо, Руслан. Гепатит В у меня был в юности, так что относительно него Ваше пожелание гарантированно сбудется - у меня иммунитет:)

Руслан, а почему Вы решили промолчать, что Ваша цитата, приведенная в тексте настоящей статья, будучи вырванной из контекста, производит неверное впечатление? Сейчас получается, что Вы как-бы против равноправия гетеросексуалов и гомосексуалов.

А, насколько я помню, обсуждение темы, откуда процитированы Ваши слова, шло о том, что никто не оспаривает равноправия гомосексуалов и гетеросексуалов. Выражалось недоумение почему  надо кричать на демонстрациях о таких интимных вещах, как предпочтения в личной сексуальной сфере. Ведь гетеросексуалы обычно это не делают...

Дорогая Леда, если обратили внимание, то в последних дискуссиях люди видят, то, что хотят видеть, а обращать внимание на суть сказанного, как то не по-«снобски» для них.

Эту реплику поддерживают: Михаил Автухов, Елена Житенева

Мне кажется, что зачем-то подчеркивается противостояние гомосексуалов и гетеросексуалов, которого отсутствует в яркой форме на практике. Странно...

Руслан, я был уверен, что Вы говорите именно об этом - о том, что пропаганда может повлиять на детей, разве нет?

Причем гомосексуалы ведут себя намного более активно...

 К слову: сравнение сексуальных предпочтений с глухотой некорректно, так как гомосексуальность не приводит сама по себе к снижению качества жизни. Методологически  верно проводить аналогию с леворукостью.

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева, Светлана Колпакова

Глухонемые с рождения также не считают, что их качество жизни ниже. Просто другая жизнь. Вопрос в том что лучше для ребёнка - жизнь большинства или жизнь меньшинства.

Вопрос не в этом, а в вычленении в меньшинство по абсолютно абсурдному признаку. Состоявшийся уверенный в себе человек не будет ощущать себя меньшинством при любой сексуальной ориентации. Даже если лично Вы будете считать его - меньшинством:)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Юлия Щербатова

Да, но есть такая упрямая вещь как статистика. Гомосексуалу намного тяжелее найти партнёра, например. Я уж не говорю про гомофобию, спид, и прочие радости жизни.

Еще есть такая вещь, как умение читать статистику. Найти партнера гомосексуалу не сложнее и не проще в условиях больших городов.

Гомофобия, вернее, гетеросексизм - это дело и Ваших рук в том числе.  Впрочем - без шишек не бывает силы духа. Преодолеет, крепче будет.  Умение драться в наших реалиях - невероятно полезная вещь:) 

На данный момент гетеросексуальный путь передачи ВИЧ в РФ лидирует, обгоняя даже наркотический. Гомосексуалы уже научились пользоваться презервативами.

Доклад Роспотребнадзора:

"Более 40 % ВИЧ-инфицированных в городе Москве - женщины, большинство которых находится в возрасте от 15 до 39 лет. Причинами роста заболеваемости среди женщин являются активизация полового пути передачи и увеличение числа молодых женщин, употребляющих внутривенно психоактивные вещества.За последние пять лет в городе Москве изменились ведущие пути передачи ВИЧ-инфекции. Если в период с 1998 по 2002 год среди ВИЧ-инфицированных преобладали лица, заразившиеся при внутривенном употреблении наркотических веществ, то, начиная с 2003 года, лидирующим становится половой путь передачи инфекции. Так, в 2009 году половым путем заразились более половины ВИЧ-инфицированных".

Какие еще остались радости жизни?:)

Эту реплику поддерживают: Светлана Колпакова

Алмат, Вашими устами да мёд пить. Вы лично в каком возрасте и где имели первые романтические отношения с противоположным полом? Позвольте догадку: в начальной школе, или в летнем/пионерском лагере. А что Ваш сильный духом гомосексуал? Он до 16 лет укреплял силу духа и пытался понять что с ним не так.

Юрий, я не готов обсуждать с Вами мою половую жизнь.

 Гомосексуалы даже в условиях СССР начинали половую жизнь в самом разном возрасте, включая пионерлагерь. Кто-то мучился, кто-то - нет. Кто-то - в 14, кто-то соскочил с катушек в 40 лет, оставив за спиной развод и детей. Все по разному. Для психотравмы мало одного травмирующего фактора, нужен еще и определенный тип личности. Думаю, что ставшая уже классической книга Кона даст ответ на многие Ваши вопросы.

А как Вы думаете, Юрий, - мы, "снобы" - это большинство?

Не знаю. Знаю только, что мне это жизнь не усложняет. Скорее наоборот, делает её интереснее. С гомосексуализмом всё наоборот.

Кто-то откажется, Юрий, кто-то - нет.

Перестать бы нам всем навязывать свои представления другим. Беседовать, вот как мы тут стараемся - да. Объяснять, делиться и обогащать перспективы другого, расширяя горизонты восприятия - клёво. А пытаться девальвировать мнение другого с пренебрежением и враждебностью - нет. Дело хитрое, но попытаться надо.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Алиса Релина, Евгений Апакидзе

Больше не буду, но последняя строчка действительно звучит излишне пафосно.

Я - откажусь от таблетки. И от таблетки, которая сделает сына рослым блондином, вместо хилого очкарика - тоже. А Вы, Юрий, как определили бы границы полезного вмешательства?

Думаю, что каждый родитель будет устанавливать границы сам исходя из конкретной ситуации. Многим и сейчас приходится это делать, только более кардинально "быть иль не быть", когда у их будущего ребёнка диагностируют синдром Дауна или ещё что-нибудь в этом роде. Если будут таблетки избавляющие зародыш от гомосексуализма, то ими воспользуются больше 90% родителей россиян оказавшихся перед таким выбором, я в этом уверен. Если будут "таблетки рослых блондинов", то и от них многие не откажутся. Посмотрите хотя бы статистику по пластической хирургии в Южной Корее за последние 10 лет.

Юрий, Вы считаете, что можно приравнять синдром Дауна и гомосексуальность?

Нет не считаю. Это был просто пример того как родители уже выбирают судьбу своего ребёнка. Каждый по-своему. Гомосексуализм усложняет жизнь человека, но не в такой степени как синдром Дауна, конечно.

90% россиян: Вы совершенно правы; думаю, в США будет тоже очень много. А также - если будет таблекта от всего, что отдаляет ребенка от образа Барби и Кена. Поэтому я хочу спросить: вернемся ли мы к евгенике? станем ли создавать "идеального" человека - с очень узкой нормой?

Не знаю, наверняка появятся соответствующие ограничения. Но почему обязательно "с очень узкой" нормой? Понятия о красоте, по-моему, сильно варьируются, почти так же сильно как варьируется внешность людей. Например, почему обязательно "высокий блондин"? Мне лично нравятся курносые брюнетки среднего роста :-). Ну да, лысые женщины мало кому нравятся, но и такие любители найдутся, наверное. А если не станет очень уродливых людей то мне лично это не будет мешать. Илья, да Вы посмотрите это уже происходит. Пластическая хирургия зарабатывает бешеные бабки. В США регулярно вижу результаты, пока только у женщин, и пока, к сожалению, не самые лучшие.

Конечно, не видите. Хороший результат пластической хирургии не виден вовсе :-)

Эту реплику поддерживают: Юрий Петров

Спасибо за попытку внести сойственный Вам научный подход, Илья.

Однако Вы правы и в том, что тема эта, пока, не разрешимая. Самое забавно-грустное, что она, как и с еврейским вопросом должна перестать быть темой. Как я пишу, присоединяясь к написанному Алматом, и пытаюсь to up the anties предлагая Большинству перестать дёргаться по поводу Меньшинств, перестав разделять по этим признакам. Одновременно Меньшинствам, вслед за тенденцией прекращения разделять, хорошо бы уменьшить тенденцию "объединения против". Но, к сожалению это из оперы - Если бы слон да родился бы в яйце .....

Со временем это и произойдет - в некоторых регионах, где изначально не так жестко табуировали сексуальность вообще, всем просто наплевать. Два отца, две матери, отец-одиночка, гетеросексуальная семья - да какая разница. Были бы здоровы, да налоги платили.

Мы не доживем до того момента, когда индивидуальные ценности перевесят общинные. Но наши дети или внуки - доживут. Процесс пошел, и это необратимый процесс.

Парадоксальная ассоциация.

Парадоксальная по принципу доярки Петровой - http://www.debullshitization.com/content/Petrova.htm)

Был такой анекдот. Два старбола: "Доживём ли мы до Коммунизма?" - "Мы то не доживём - детей жалко." :-))) 

Про необратимость этого процесса Вы расскажите грекам третьего века, или хотя бы немцам тридцатых годов. К сожалению, процесс обратим, и ещё как обратим.

У греков групповые ценности перекрывали индивидуальные, в Европе 30-х - тоже. Я про них, а не про отношение именно к гомосексуальности. Да и у греков далеко не все проявления гомосексуальности были легитимны. Там был четкий ролевой регламент, зависящий от возрастного и социального статуса партнеров.

Я тоже про них, а не про отношение именно к гомосексуальности. Для греков третьего века индивидуальные ценности имели гораздо бОльший вес, чем для их потомков три-четыре столетия спустя. То есть имел место откат к бОльшему коллективизму.  И это в истории обычное дело.

Тут есть над чем подумать, и я подумаю. Но, поскольку тут я уже плаваю в материале, а высказывать суждения вне своей компетенции я не считаю возможным, дискутировать не буду. В целом у меня складывается ощущение развития по принципу "два шага вперед, один назад".

Как же это - евреи есть, а вопроса нету? :-)
Ой, Сергей! Don't get me started, pleeeeease.

Есть геи, есть евреи, есть "русские" (это которые в Израиле), есть "русские" - это которые в любой другой стране, где "евреи" - это религиозная принадлежность и т.д.

Я всего навсего сказал "...как и с еврейским вопросом должна п е р е с т а т ь  быть      т е м о й...". Т.е., когда каждый человек будет чувствовать себя частью группы Homo Sapiens  Faber Человек Разумный Кузнец прежде всего, а уж этническая, религиозная, сексуальная и пр. "ориентация" не будет разделяющим признаком/категорией. Объединяйтесь сколько хотите - только не против друг друга. Утопия? Конечно. Но хотеть то можно? Ну и спасибо.

"евреи - это религиозная принадлежность" - спасибо, некоторые сейчас это о себе впервые прочли

Да, Карина, я тоже удивился такому заявлению - хотя и не в первый раз его услышал, конечно. К сожалению, сложность этого вопроса используется некоторыми (не Феликсом Юльевичем!), чтобы продвигать популярный тезис о несуществовании евреев как народа. То есть поляки, скажем - это народ, а евреи - нет. Всё это подозрительно совпадает с многолетней позицией советских пропагандистов, и является вполне объяснимым - так легче отрицать право еврейского народа на самоопределение, загоняя их в религиозное гетто

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский, Karina Sembe

Только вот насчет гетто не согласен. Так ведь и Ватикан с Меккой можно назвать гетто.
Конечно, гетто!

Гетто вполне добровольное, надо отметить. Только в Ватикане оно суть город-музей с допуском для туристов, а в Мекку, как Вам известно, немусльман вообще не пускают - чем не гетто? Есть и другие примеры - Меа Шеарим и Бней-Брак в Израиле, Темпл Форчун на севере Лондона или Краун Хейтс в Нью-Йорке, полностью добровольные гетто для иудеев-ортодоксов. Всё это не отрицает сказанного мною

Ну мы тут с Вами, Сергей, хоть и слегка, но ответвляемся. Я, как соберусь, продолжу эту вечную и очень важную тему у себя в блоге ...
Утопия или wishful thinking?

Трудно не согласиться с высказанными Вами мечтами, дорогой Феликс Юльевич! Для меня, скажем, идеалом всегда был Мир Полудня из книг АБС, но даже и у них существовал КОМКОН-2. Сионист-журналист из "Золотого телёнка", по-моему, своим вопросом выражал не столько недоумение, сколько плохо скрытый сарказм, легко ускользнувший от недалёких пассажиров спецпоезда - всех, надо сказать, кроме подозрительно умного Остапа, ответившего притчей о Вечном Жиде, вполне по теме. Что поделаешь - американец был прав, а (обречённые на исчезновение в мальстреме грядущих репрессий) советские журналисты-утописты занимались самообманом. Я предпочитаю быть реалистом, не переставая при этом хотеть . . .

Вот и ладушки, дорогой Сергей.

И "Ковер Самолет" (да так и называется), и "шарик, в котором весь Мир увидеть можно", и ВСЕ о чем писа Жюль Верн ....Все уже сбылось. Как говорит моя жена Наталья: "Кто много хочет, тот мало получит. Кто мало хочет, тот ничего не получит. Любой проект, Сергей, это wish full of thinking. :-)

"Only the dead have seen the end of war . . ."

Последняя Ваша фраза напомнила мне слова, сказанные великим Хаимом Вейцманом лорду Бальфуру: "You don't have to be crazy to be a zionist, but it definitely helps!":-)

Алмат Малатов Комментарий удален

Таблетка от гомосексуальности: аргументы contra

1. Биологические:

Можно слепить  "идеальных" людей - предположим, евгеникой, а там и с метилированием разберутся. Но потом они начнут терять внутривидовое разнообразие, накопятся генетические поломки. Если природа упорно повторяет одно и то же, ей это зачем-то надо.

Оказалась нужна генетически обусловленная  серповидно-клеточная анемия - гетерозиготы, живущие в эндемическом очаге, устойчивы к малярии;

Давно известная мутация, приводящая к отсутствию белка  CCR5, оказалась нужна, когда появился ВИЧ. Выяснилось, что ее носители к ВИЧ не восприимчивы. Еще одна мутация дает нон-прогрессоров при ВИЧ-инфекции.

Больные синдромом Дауна устойчивы к опухолям (привет, онкогенные вирусы!), и проч.

Есть масса гипотез и о внутривидовом значении гомосексуальности.

2. Этические:

Все проблемы гомосексуалов не носят абсолютного характера, не ведут к ограничению возможностей, и лечить то, что де факто не является болезнью, мне представляется не благом, а чем-то вроде кастрации кошечки - чтобы хозяйке было удобно ее содержать. Я не считаю, что человек человеку - кошечка.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

О ужас! Новое оружие. Таблетка от гетеросексуализма!

Глядишь и все гомофобы вымрут! А с ними и все остальные!!! См. Рассказ покойного д-ра Станислава Лема о химическом оружии Nonsex.

Здесь, вроде, на личности переходят умеренно (в отличие от предыдущей попытки обсуждения данной темы) :)) Поэтому попробую задать вопросы, которые у меня возникли.

1. Развивается ли сексуальность человека в постнатальном онтогенезе? Если да, то можно предположить различные варианты ее развития, в зависимости от среды. И нельзя сказать: вот, этот правильный, а этот - неправильный.

2. Если мы отделяем личность от ее (биологически обусловленной) сексуальной ориентации, то некорректно сказать: вылечим пренатально гомосексуалистов, лишимся математика Колмогорова.

3. Куда и в какие проценты следует вписать гомосексуальность, обусловленную депривацией полового инстинкта (бывало во все времена и есть сейчас, колонии, длительные  путешествия и закрытые однополые школы - лишь малая доля примеров). Изящно и последовательно явление описано для голубей (К.Лоренц?) - голубь там в конце готов был спариваться уже с чем угодно.

4. Куда отнесем обезьянью "позу подставки" (вопросы иерархии) и гомосексуальные игры молодых телят на пастбище (в дальнейшем все они как-то разбираются с этим вопросом)?

Мое мнение: есть биологическая составляющая, а есть все-таки социальная. Да и "больше пятидесяти процентов" у однояйцевых (!!!) близнецов как-то убеждает скорее в социальности признака. Прочие-то признаки (биологические) у них - за 80 процентов как минимум.

Касательно "таблетки". Мне кажется, сейчас рассуждать об этом некорректно, так как такие вещи всегда существенно зависят от общепринятого. Сейчас фактически никто пока геном эмбриона не подправляет.  Все - в стадии экспериментов.  Когда это будет общим местом (а если не вымрем в ближайшее время, то, похоже, все-таки будет) - тогда, конечно, будут боль-мень конструктивные обсуждения и индивидуальный выбор. А сейчас - это как до изобретения анестезии обсуждать: делать или не делать пластику носа.

2. "Если мы отделяем личность от ее (биологически обусловленной) сексуальной ориентации, то некорректно сказать: вылечим пренатально гомосексуалистов, лишимся математика Колмогорова", - согласен.

3. Транзиторная гомосексуальность в данном случае нигде не обсуждается, имеет иную природу, и обусловлена иными механизмами. Илья обещал затронуть шкалу Кинзи в следующем тексте - это, скорее, туда. К гибкости сексуального поведения.

4. "Куда отнесем обезьянью "позу подставки" (вопросы иерархии) и гомосексуальные игры молодых телят на пастбище (в дальнейшем все они как-то разбираются с этим вопросом)?"

Мы отнесем ее к гомосексуальности в мире животных. Мне почему-то кажется, что телята и обезьяны не совсем то же самое, что подростки в интернате. Наверное, потому что они относятся к разным биологическим видам?

А то получается - "Акулы - рыбы. 50% акул - самки. На берег выбросило самца дельфина. Как он укладывается в эти проценты?" Да, собственно, никак. Хоть по форме и похож на акул. Конвергентная эволюция постаралась.

"Да и "больше пятидесяти процентов" у однояйцевых (!!!) близнецов как-то убеждает скорее в социальности признака. Прочие-то признаки (биологические) у них - за 80 процентов как минимум", - меня это убеждает в том, что метилирование требует серьезного изучения)))

Алмат, может быть, у меня некая аберрация сознания (как у биолога по базовому образованию), но мне кажется, что мы из мира животных больше, чем нам кажется, и часто больше, чем нам бы хотелось.

И Вы знаете, когда внимательно наблюдаешь неспецифическую "возню" группы детей или даже подростков, ассоциация с телятами и т.д. приходит просто на первой минуте :))

И чтой-то мне кажется, что это не конвергенция вовсе, а универсальный механизм, единожды выработанный экономной природой для видов, живущих группами - там, в "возне", отрабатываются и агрессивные импульсы, и иерархические вещи, и первичная сексуальность и еще многое.

Мы отличаемся от животных тем, что сексуальность у нас не привязана к репродукции, и тем, что человек фактически перекрыл искусственным отбором естественный. Поэтому универсальные поведенческие механизмы для людей в принципе не работают.  Вы представляете себе дискуссию пингвинов на тему гомосексуальности? Я - нет.  Пингвинам все равно. Также мы отличаемся такой  мелочью, как сознание.

Конвергенция в данном контексте - внешнее сходство видов, не являющихся родственными. Акула - рыба, дельфин - млекопитающее. .

Алмат, конвергенция в биологии - это внешнее сходство того, что произошло из разных источников. Предки дельфина бегали по земле, предки акулы - так и плавали.

Я уверена, что у возни наших детенышей, возни львят из прайда и игр маленьких оленят на лугу разных источников происхождения не было. Более того, осмелюсь утверждать, что это вообще - ОДНА И ТА ЖЕ игра.

А вот дискуссия о гомосексуализме - действительно дело сугубо человеческое. Пингвинам и не снилось :)  

"Алмат, конвергенция в биологии - это внешнее сходство того, что произошло из разных источников. Предки дельфина бегали по земле, предки акулы - так и плавали", - мне казалось, что именно это я и сказал.

"Я уверена, что у возни наших детенышей, возни львят из прайда и игр маленьких оленят на лугу разных источников происхождения не было. Более того, осмелюсь утверждать, что это вообще - ОДНА И ТА ЖЕ игра" - у дельфина и акулы, у нас и белок есть все-таки общие предки))

Конечно, есть! И, насколько я понимаю, это что-то вроде ланцетника. Игры группы маленьких ланцетников в волнах при свете полной луны на рубеже ордовика-силура... Романтично... В детстве я ужасно любила плакаты, которые нам показывали на уроках биологии. Мой любимый был: выход позвоночных на сушу. Вы их уже не застали, Алмат? Там один стегоцефал уже выполз из моря и оглядывается назад. А у остальных только головы вопросительно торчат: как, дескать, там?

Почему-то мне кажется, что все-таки это (возня группы детенышей со всякими идентификациями и разборками) произошло позже, из одного корня и далее уже только расходилось. То есть, конвергенции не было. И вот уже стало интересно: кто бы это мог быть? Ни у сумчатых, ни даже у насекомоядных вроде еще нет. У крыс уже есть...

Еще как застал - к тому же, я рос в провинции, и там база методических пособий обновлялась медленнее)) Конвергенцию я привел относительно логических построений, говоря о том, что внешне иерархические разборки самцов животных могут быть похоже на гомосексуальный акт любой природы. Но человек уникален втом числе и своей сексуальностью (и спорами вокруг нее).

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева

Насчет социальной составляющей

Катерина, прочитала еще раз статью, где о 50% шансе (точная цифра 55%) гомосексуальности у однояйцевых близнецов. Эти исследования основаны на интервью одного из близнецов. После чего отслеживается второй близнец и определяется его ориентация. Дальше следует в основном перевод статьи, на которую ссылается Илья: Проблема с такими исследованиями в том, что не все признаются в своей истинной ориентации, и не все классифицируют себя правильно, например, у бисексуальных близнецов один может классифицировать себя как гей, а другой как гетеросексуал. Кроме того, во время пренатального развития, на зародыши действуют разные факторы, например, гормоны матери - т.е это влияние среды, но не социальной, а биологической.

Как Вы заметили, эти исследования не исключают влияния среды и после рождения, но все сходятся в том, что сексуальная ориентация определяется в дошкольном возрасте. Интересно официальное заявление Американской Ассоциации Психологов (APA) от 1994 г.: "Исследования предполагают, что гомосексуальная ориентация определяется очень рано в жизненном цикле, возможно даже и до рождения..."

Гораздо более однозначны недавние исследования мозга с помощью MRI-сканирования (Стокгольмский Институт Исследований Мозга и Каролинска Институт, Швеция, публикация 16.06.2008) . Эти исследования доказывают, что сексуальная ориентация связана со структурами мозга до рождения, а не вызвана такими факторами после рождения, как воспитание, сексуальное насилие или личный выбор. Реакция других ученых на эти результаты: Д-р Квази Рахман (Университет Лондона): "С моей точки зрения, больше не о чем спорить: если ты гей, то ты родился геем". Сандра Уительсон (МакМастер Университет, Онтарио): "Существуют уже 3 или 4 исследования, указывающие на специфическую организацию мозга. И я думаю, что это означает... что эти отличия не могут быть обьяснены никакими факторами среды или обучения". 

Мария, спасибо. Я уяснила, что вот сейчас по этому вопросу формируется позиция: врожденное или в раннем постнатале. И есть уже исследования, это подтверждающие. Наверняка грамотно проведенные. Но... будучи родом из науки и чуть-чуть знакома с ее историей, я хотела бы обратить Ваше внимание и на тот факт, что личность и позиция исследователя (а также социальный запрос, факторы общественного развития и т.д. в нашем случае)  играет свою роль не только в квантовой физике (там это вроде бы доказано и даже никем не оспаривается - ибо где мы и где квантовая физика! :))))

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова

"О сколько нам открытий чудных

Готовит просвещенья дух

И опыт, сын ошибок трудных,

И гений, парадоксов друг,

И случай, бог изобретатель" 

И что мы такого знаем о личности сотрудников десятков лабораторий по всему Западу, что поколебало бы нашу презумпцию научности их метода?

В данном случае - социальный контекст, а не отдельные личности. Гляньте вот здесь

http://community.livejournal.com/anthropology_ru/477947.html

Изящно и как раз об этом феномене. У нас ведь нет никаких оснований обвинять этих генетиков и антропологов в "ненаучности" их работ, однако, тенденция... :)

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова

Катерина,

спасибо за Ваш замечательный коментарий. Для простоты (но с сожалением) оставлю пока в стороне телят, чтобы скорее перейти к главному.

Социальное воздействие в этом вопросе весит гораздо меньше, чем биологическая природа; корректировать эмбрионы мы можем уже сегодня - поэтому мои вопросы актуальны - и я прошу лично Вас на них ответить - как мать, будущую бабушку и терапевта :) Раскрою этот тезис.

Когда мы говорим о том, что признак в сильной мере детерминируется до рождения или в раннем младенчестве, это не значит, что среда не имеет никакого воздействия на его окончательное формирование. Это значит, что при неких нормальных (в смысле усредненных) условиях, развитие признака пойдет по заданному канону. Крайние условия среды - это те, что способны резко отклонить развитие. К ним я бы тут относил острые репрессии - которых хоть отбавляй (или полную депривацию); из-за них человек может иметь или не иметь свои врожденные позывы - и так же сложно будет устроена та его гетеросексуальная жизнь, которую он будет пытаться наладить. Снятие репрессий будет тоже иметь сильное влияние - в том смысле, что позволит развиваться врожденному - но только в этом смысле.

Все это я хотел бы, опять же для цельности дискуссии, обсудить под конкретным углом. Существует очень важный и давний спор: могут ли плакаты, учителя-геи, родители-геи - сделать гея из "нормального" ребенка. Поскольку выясняется, что нет, возникает вопрос о возможности коррекции до родов.

Люди уже несколько лет стоят перед очень сложными выборами, настолько науке о генетике эмбриона шагнула вперед. При оплодотворении в пробирке мы берем несколько яйцеклеток, получаем несколько эмбрионов - и можем несколькими способами судить об их генах ДО имплантации. Известен иск от родителей ребенка с синдромом Дауна к научному центру, где отказались помочь им отобрать эмбрион С СИНДРОМОМ ДАУНА - они не хотели получить отличающегося сиблинга; а врачи говорили: мы боремся с болезнью, а не создаем болезнь. А что называть болезнью - и что особенностью?

Если таковы возможности - и настолько каверзны вопросы - с генетической диагностикой, то про всякие гормональные влияния в беременности и говорить нечего; мы же пьем фолиевую кислоту, говорят авторы предимплантационной диагностики - а значит не даем наступить многим мутациям. Дело пока только за тем, что мы не знаем точно всех факторов, определяющих гомсексуальность. Поэтому перехожу к вопросу:

Вы правильно прогнозируете: судьба геев на планете будет зависеть от мейнстримного отношения. Оно не в их пользу. Но ведь это же касается и, например, отношения к смертной казни - значит нужно регулирование. Если говорить про генетику, в Германии полный запрет на пред-имплантационную диагностику (они помнят евгенику). Такие запреты зависят не от большинства, а от мнения просвещенного меньшинства. Где мы должны поставить границу? Где Вы поставили бы границу лично для себя? Какой выбор сделал бы несчастными\счастливыми Ваших пациентов-родителей?

Илья, мое мнение таково: неважно, где сейчас стоит граница. Потому что очевидно: она будет быстро двигаться. Пятьдесят лет назад пластические операции у здоровых людей считались причудой артистов и т.д., а теперь? (пример считаю корректным, так как радикальная пластика лица и тела очень многое меняет в жизни человека, с психологической точки зрения в том числе). Легко представить себе, что то же произойдет и с эмбриональной коррекцией. Счастливыми себя всегда будут чувствовать родители, которые успешно реализовали максимум своих позитивных (с их точки зрения) планов относительно детей (протолкнули в "общество", дали образование, удачно женили, вылечили от тяжелой болезни, исправили слишком оттопыренные уши, сделали знаменитым футболистом и т.д.). Если в этот список войдет "сделать нордическим гетеросексуальным блондином", и появится такая возможность - тогда сначала "ой", а потом, я думаю, опять все откомпенсируется и наладится. Ну были же попытки всем аппендициты вырезать или всех детей кесарить... Но еще мне кажется, что человеческая сексуальность - признак настолько мультикомпонентный и общественно заряженный, что до нее еще не скоро "руки дойдут". А вот "высокие блондины", возможно, уже на подходе. Все-таки их на земле довольно мало от общего числа, но они многим нравятся :)...

" Мое мнение: есть биологическая составляющая, а есть все-таки социальная. "

Катерина, я с Вами абсолютно согласна. Иногда все не так очевидно, как кажется. Возможны варианты

ПОРОК?:-)

...природа всегда будет умнее нас и всегда на шаг впереди(во всяком случае хочу в это верить)и на каждую таблетку будет новый вирус,на каждое вмешательство будет другая "боковая ветвь" и "побочные эффекты"...и сексуальная ориентация это не более чем естественный отбор...и при чем тут мораль,совершенно не пойму,хотя тут всякого намешано.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Непомнящая

О! Пора передавать бразды правления рубрики "Секс" Илье Колмановскому. Думаю, сможет получится что-нибудь интересное, тонкое, приятное, не отталкивающее.

.

Илья, креативную концепцию (стратегию) никому не доверяйте (даже Гессен) - сам, сам, сам. Да, и просите дополнительную ставку - интеллектульный труд - не в пример Хмели-суНелли - "что вижу, о том и пою" - должен быть оплачен дополнительно к рубрике "Наука".

Не ранее, чем Нелли согласится возглавить Блог Наука - ее тексты, умные, острые, проблемные, вызывают у меня аддикцию, и я не согласен обходиться без их ежедневной дозы. Кстати, уверен, у нее получится: спектр эрудиции этого человека поражает меня уже несколько лет.

Илья, очень жаль, что нам повезло меньше и мы, снобчане, вынуждены судить о рубрике Секс лишь исходя из поданных там материалов.

"Я ими зачитываюсь :)"

Не откажите в любопытстве :-) А что именно Вас восхищает в настоящей рубрике Секс - подбор обсуждаемых тем или подача материала и какая тема, на Ваш взгляд, наиболее удачная?

Тексты Нелли восполняют дефицит русскоязычного разговора об очень важной стороне нашей жизни. Текст про куннилингус особенно интересен мне тем, какие потаенные страхи он вскрыл у читателей: иначе я бы не догадался, что кто-то из них так дремуче относится к предмету разговора. Дизайнерская вагина - тоже очень важно, я не задумывался о той форме шовинизма, о которой пишет Нелли - отвратительного и стойкого.

Илья, Вам правда интересно как снобчане относятся к куннилингусу? Любопытство? :-)

Илья, у людей не так много табу, которые они называют "нормами приличия". В основном это детали сексуальной жизни и туалетные явления. Иногда эти темы совмещены. Вы считаете нет ничего, что не стоило бы обсуждать в обществе малознакомых людей?

Больше чем любопытство: интерес к людям - во всех их проявлениях.

Нормы приличия: разнятся от культуры к культуре, не так ли?

Какую культуру предпочитаете? Как скоро ждать фекальные темы и статью про копрофилию, как проявление "интереса к людям"? :-)

Илья, а не думаете ли Вы, что такие вот условности и еще некоторые вещи, называемые моралью, отличают нас, людей, от животного  мира?

"мой рассказ не поможет разрешить спор о том, как быть с этим пороком"

Илья, спасибо, очень интересно!

Но хотел спросить - так это порок (по цитате из твоего материала), ущербность (как считают  Руслан Муравьев и Артур Асмарян), или безобидное - может даже benevolent - отклонение?

Восприятие гомосексуальности (высокого женского либидо, леворукости, рыжих волос, низкого роста, глаз разного цвета, черных крупных родинок) как порока, ущербности, аномалии, варианта нормы, сакрального явления et cetera зависит исключительно от текущих общественных норм. Меняются нормы, меняется и статус признака.

То есть - всё относительно? Ведь даже каннибализм и педофилия в некоторых культурах считался вариантом нормы или сакральным явлением. Неужели нет более объективных общечеловеческих критериев?

Ваш вопрос содержит ответ: более объективных общечеловеческих критериев нет.

Я не стал бы ставить в один логический ряд каннибализм, педофилию и гомосексуальность - это явления разной природы. Но в некоторых культурах до сих пор с аппетитом кушают людей, а в некоторых есть различные ритуальные сексуальные практики с детьми. Педофилия все-таки отличается от ритуальных практик, к слову. Педофил обычно имеет резкие нарушения социализации среди сверстников, предпочитает детей взрослым партнерам, и педофилия укладывается в текущее определение болезни ВОЗ, а гомосексуальность уже нет.

Критерии нормы различны и непостоянны - в зависимости от текущих приоритетов общества.  Сейчас идет смена ценностных систем, собственно, только это мне и интересно в обсуждаемом вопросе.

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева, Евгений Апакидзе

Алмат, я и не ставлю в один логический ряд каннибализм, педофилию и гомосексуальность - но многие, и не только религиозные консерваторы, как раз ставят.

А своим ответом Вы как раз хорошо показали, что ставит педофилов за гранью приемлемого, даже в самом толерантном обществе

Скажем так: общество, одной из ценностей которого является толерантность, ставит педофилов за грань приемлемого. Ибо в пакете с толерантностью идет и ценность сексуальной неприкосновенности, и права детей.  Общества, в которых педофил будет чувствовать себя вольготно, в принципе далеки от толерантности.

Cогласен!

Кстати, есть свежие примеры, как педофилы пытались цинично использовать толерантность общества, чтобы оправдать и даже узаконить свои пристрастия (в Голландии и Германии). К счастью, им этого не удалось. А по другую сторону баррикад противники сексуальной свободы используют педофильские скандалы для пропаганды против гомосексуалистов

Там, насколько я помню, речь шла о снижении возраста согласия, а не о введении в легитимность педофилии, как таковой. Внятного мнения по этому вопросу у меня нет. Думаю, Лена Кларк Де Винне  может быть в курсе, как резидент Нидерландов.

Slippery slope, in its classic form . . .

Какие-то идиоты пару лет назад пытались организовать партию педофилов и даже зарегистрировали ее демократическим путем для участия в выборах. По счастью из вовремя распустили.

В этом и есть любимая мной средне-североевропейская толерантность. За глупости не бьют по морде, а своевременно предотвращают.

Хотя есть другие тараканы, которые меня расстраивают, но они не по данной теме

Сергей, зависит от Ваших взглядов; вот тут интересная табличка есть - see Comparison of diverse beliefs about the nature of homosexuality.

"И Ты, Брут!" :))

Сергей, где я называл геев «ущербными»????? Я с парадами разбирался!))

Сергей, спасибо -- и простите за огреху: я конечно же был уверен, что после всего текста слово "порок" будет читаться в кавычках; поправить? Для меня это вариант нормы; человек тем и замечателен, что по многим признакам - самый разнообразно устроенный вид на Земле. Все цвета радуги!

Но Сергей, хочу воспользоваться правом модератора, и попросить Вас ответить на мой вопрос. Где бы Вы поставили грань, между этичным и не-этичным вмешательством в развитие ребенка?

Bы меня спрашиваете как специалиста по пустыням?:-Р

Илья, я считаю, что родители нe должны заставлять ребёнка делать несвойственные для него вещи, но должен воспитываться минимально необходимый уровень дисциплины, ответственности за свои действия, и проявления заботы о других людях. Что же касается сексуальной ориентации - вмешиваться вообще на надо, надо поддерживать и помогать! Единственный легитимный повод для вмешательства - тяжёлая патология, вроди склонности к насилию, например

Эту реплику поддерживают: Руслан Муравьев

Я спрашиваю Вас как дорогого мне собеседника :)

И вопрос касался не воспитания, а коррекции в утробе. Глухота? близорукость? гомосексуальность? левшизм? рост 150 см для мальчика?

Где для Вас граница приемлемого вмешательства?

Всё это попахивает евгеникой, конечно, и поневоле вызывает у меня неприятные ассоциации, я против содания designer babies. IMHO, границы должны быть установлены серьёзной комиссией врачей-специалистов, и главным критерием должно быть предотвращение тяжёлой инвалидности у ребёнка (так что левшизм и гомосексуализм тут не причём)

про 33% и старших братьев...

На мой взгляд, формирование ориентации связано напрямую с психо-соматикой матери.

И дело в том, что с появлением каждого следующего ребенка такого же пола, как и предыдущий увеличивает материнское ожидание  пола другого. То есть дело даже не столько в том, какая там имунная среда возникает в утробе, а в том, что мать страстно желает дочь, а через пару тройку месяцев узнает, что у нее сын - и наоборот.    И скорее всего, в этот момент в организм выбрасывается большее голичество тех или иных гормонов, которые и влияют на формирование ориентации будущего ребенка. 

К тому же некоторые родители так и не смирившись с тем, что родился "опять сын" или "опять дочь" с самого младенчества на подсознательном уровне обращаются с ребенком как с существом пола другого, тут даже если очень захотеть - все равно будешь гомосексуалистом. 

Прекрасная теория, жаль, что давно опровергнутая:) А то ж бывает - хотели сына, получили сына, а сын  того-с.

"С самого младенчества на подсознательном уровне обращаются с ребенком как с существом пола другого", - как это соотносится с гомосексуалами из ортодоксальных культур, тоже непонятно.

 Да и как-то с количеством гормонов, которые выбрасывается в кровь от такого душераздирающего известия, промашка вышла: эндокринологам-гинекологам такой феномен неизвестен.

 Но Вы правы: если уж гомосексуальность есть, то  даже если очень захотеть - все равно будешь гомосексуалом.

кем опровергнутая?

 чем вызваны тогда имунные изменения в организме матери о чем говорится в статье? 

это не есть правило, но скажем так 9 из 10 геев, которых я знаю лично - вторые или третьи сыновья в семье - никогда не первые. в одном случае - есть старшая сестра, 

Да много кем опровергнутая. Если сможете расписать патогенетическую цепочку "известие о том, что будет сын"-"выброс гормонов"-"изменения в иммунной системе" - Вас ждет Нобелевская премия по медицине. А если серьезно, сенсибилизация вызывается иммунной реакцией на антиген, а не выбросом гормонов. Теорий возникновения гомосексуальности много - от генетической резистентности к тестостерону рецепторов головного мозга до вышеуказанных. Поэтому можно говорить о полиэтиологической природе - на данный момент.

Опровергается гипотеза очень, очень просто: определение пола плода по УЗИ появилось во второй половине двадцатого века. Гомосексуалы появились несколько раньше. Ну так, на несколько тысячелетий раньше. Тут, к счастью, не придется расписывать принципы работы иммунной системы.

Закономерность старшинства и гомосексуальности я не  оспариваю. Но знаю достаточное количество и старших сыновей - гомосексуалов.

Но, как известно, если гипотеза верна, то новые факты укладываются в нее, если неверна - то нет.

Итак, в Вашу гипотезу не укладываются следующие факты:

1. Узи-определение пола появилось недавно, гомосексуалы - вместе с человечеством.

2. Во многих культурах именно сыновья желательны, дочери - нет. Гомосексуалов в этих культурах  - как и везде.

3. Полно гетеросексуалов, которых наряжали девочками матери.

Так что увы. Да и "скорее всего, в этот момент в организм выбрасывается большее голичество тех или иных гормонов", - это в доказательной медицине не аргумент. Факты. Анализы. Слепое двойное исследование по стандартизированным правилам. Остальное - лирика.

а причем тут узи? 

у меня вон друзьям на одном узи сказали, что у них девочка (3ий ребенок), ерез месмяц тот же врач дико извинялся за то, что сказал, потому что у них мальчик... на УЗИ определяют пол ближе к 20 неделе - а во сколько формируется та часть головгного мозга, которая отвечает за ориентацию?  

а культурах - сыновья желательны - кем? отцами? именно отцами они желательны, но не отец ребенка вынашивает. 

слушайте,  Алмат,  я не претендую на нобелевскую премию по медицине, я делюсь своими наблюдениями, и то, что я говорю не противоречит тому, что написано в вышенаписанной статье. 

если вы наблюдали за поведением одной и той же женщины, беременной разными полами, Вы навернякак заметили разницу в поведении этой женщины.  Это поведение формируется на бессознательном уровне. Думаю, Вы не станете утверждать, что человек своими мыслями управляет не только своим поведением, но также может спровоцировать очень серьезные изменения в своем организме. 

Короче, если Вы мне докажите обратное, я заберу свои слова обратно. Или по-Вашему, гомосексуализм, это некий дар, который наукой не объясним?

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова

"То есть дело даже не столько в том, какая там имунная среда возникает в утробе, а в том, что мать страстно желает дочь, а через пару тройку месяцев узнает, что у нее сын - и наоборот" - как узнает-то? Более эффективного метода, чем УЗИ, сейчас в скрининге не используется.

"а культурах - сыновья желательны - кем? отцами? именно отцами они желательны, но не отец ребенка вынашивает", - и матерями тоже. Ибо состоятельность, как жены, и ее статус определяется способностью родить мальчика. А то может муж и вторую жену взять, если пять девочек подряд.

 Китай - очень большое количество абортов после того, как выявится женский пол. Да что там - Китай. Он далеко. Как будете на мусульманском Кавказе  - поговорите с тетеньками, особенно в сельской местности. Много интересного расскажут.

"если вы наблюдали за поведением одной и той же женщины, беременной разными полами, Вы навернякак заметили разницу в поведении этой женщины. Это поведение формируется на бессознательном уровне", - нет, не замечал. А вот разницу поведения при первой и последующих беременностях - замечал. И объясняется она тем, что ситуация уже знакома.

"Думаю, Вы не станете утверждать, что человек своими мыслями управляет не только своим поведением, но также может спровоцировать очень серьезные изменения в своем организме", - может. Только не мыслями, а свойствами психики. Гиперконтроль - гипертоническая болезнь, ощущение недооценности на работе у мужчин среднего возраста -кардионевроз. Также есть психосоматический компонент астмы и язвенной болезни, и проч. Это подтверждено и доказано стандартизированными исследованиями. Но круг психосоматических заболеваний и состояний не бесконечен. Сифилис по-прежнему вызывается бледной трепонемой, а синдром Дауна - нерасхождением 21-й пары хромосом. Я же говорю: просто приведите данные стандартизированного исследования, и тогда я можно будет воспринимать Ваш тезис всерьез. А так - ну я могу утверждать, что приливы океана вызываются тем, что в этот момент у большинства женщин месячные. Толку-то от таких утверждений - они необоснованны.

Причины гомосексуальности на данный момент детально  неизвестны. Есть гипотезы и теории, проходящие проверку.  То,  что Вы говорите, в принципе противоречит законам функционирования организма человека и логике. Только и всего.

Учеными доказано, что поведение и состояние матери влияет на формирование не только психики ребенка, но также его физического здоровья. 

С этим вы не станете спорить?  ТО что я говорю, противоречит Вашим убеждениям, но никак не законам функционирования организма человека. 

Моя мама, думала что будет мальчик, по некоторым  причинам, объективным на ее взгляд, хоть я и не первый ребенок в семье.  Хотя в глубине души она хотела девочку... 

В итоге - не случилось мне быть лесбиянкой. НО то, что у меня мужской характер, а в детстве я категорически откзываласт носить платья-юбки, косы, разбивала колени и занималась теми вещами, которыми девочкам как-то не положено заниматься - это факт. Который я могу связать лишь с материнскими ожиданиями. 

На своем примере и примерах знакомых во время беременности - могу утверждать, что разница в поведении женщин беременных мальчиками и беременных девочками- она ощутима. 

я общалась с психологами на этот счет, которые делились собственным опытом. Из чего я делаю  выводы и делюсь своими наблюдениями.

Я не слышала об исследованиях, в которых ученые копались в мозгах женщин на ранних сроках, желавших мальчика, а получивших девочку и наоборот.  Если Вы считаете, что то, что я говорю противоречит здравому смыслу - зачем тогда столько букв писать? 

Мои "убеждения" получены в медицинском институте с кафедрой медицинской генетики, химико-биологической школе, в порядке внепрограммного образования. Генетикой в 10 лет увлекся, бывает такое.

Не подскажете, где именно Вы изучали эту альтернативную концепцию иммунологии?  Пишу я много букв исключительно потому, что дискуссия публична.

"Учеными доказано, что поведение и состояние матери влияет на формирование не только психики ребенка, но также его физического здоровья.  С этим вы не станете спорить?" - конечно, не стану. Вот только поведение и состояние бывают разными, и влияние на плод - тоже.

"Я не слышала об исследованиях, в которых ученые копались в мозгах женщин на ранних сроках, желавших мальчика, а получивших девочку и наоборот" - тогда на чем стоит Ваша гипотеза? На проецировании Вашего личного опыта на все человечество?

Мне кажется, вы сделали из мухи большого слона.  Я не говорила ни о какой альтернативной концепции иммунологии.  Как и не затрагивала проблем генетики. Я говорю о сугубо психологических аспектах формирования психики человека (в конкретном случае в зародышевом его состоянии).

Я не делаю проекций на все человечество.  В первом своем посте, я говорила о случае 10 знакомых особей гомосексуальной ориентации, случаи которых соответсвуют моим предположениям. Если Вы с друзьями обсуждаете за ужином геппатит С,  то я обсуждаю особенности их взаимоотношений с родителями и детьми. И когда мой друг говорит мне, что его 10летний сын - гей, я интересуюсь спецификой их отношений с супругой 11 лет назад и протеканием ее беременности. Отсюда я делаю вывод, что в конкретном случае связь - очевидна. Мать хотела девочку, это не значит, что она не любит своего сына, она просто в голове - родила, выростила, обучила дочь. ВОт и все. 

"Я говорю о сугубо психологических аспектах формирования психики человека (в конкретном случае в зародышевом его состоянии)" - нет проблем. Факты. Анализы. Цифры. Исследования. И вот тогда это будет дискуссия, а не муха и не слон.

 "И когда мой друг говорит мне, что его 10летний сын - гей, я интересуюсь спецификой их отношений с супругой 11 лет назад и протеканием ее беременности. Отсюда я делаю вывод, что в конкретном случае связь - очевидна" - "после того" не означает "в следствие того". Этот логический закон никто не отменял. Выборка в 10 человек, и уж тем более в 1 человека - это не повод ни для каких выводов.

Я уж оставлю за кадром осмысленность утверждения "10 летний сын - гей". С тем же успехом он может оказаться транссексуалом или феминным гетеросексуалом. И скорее всего, выводы отца связаны именно с феминностью мальчика.

Связь очевидна только Вам. Мне - неочевидна.  Я могу заявить, что поведение матери во время беременности вызвано тем, что ее организм откликался на гомосексуальность плода. Опровергнуть сможете?:)

Алмат,  2 личных вопроса  - Вы гей?  И у  Вас есть дети?  

На второй вопрос, что-то мне подсказывает, что нет.  Дело не в феминном поведении ребенка, а в интересах, внешнем виде, разговоре, манерах и прочем.

И есть такое понятие как интуиция, и уж поверьте, у родителей в отношении их детей интуиция развита, как ни у кого другого. Поэтому, об ошибке говорить не приходится. 

Реакция жензины на гомосексуальность плода - это как? Еще до зачатия?? Если женщина хотела девочку до того, как забеременеть и  забеременев, вынашивала девочку, оказавшуюся мальчиком... не кактит Ваш аргумент.

Эту реплику поддерживают: Руслан Муравьев

Екатерина, а Вам не приходит в голову, что это элементарно не Ваше дело? И что моя аргументация не зависит от моих предпочтений и наличия детей, поскольку не опирается ни на то, ни на другое?

"И есть такое понятие как интуиция, и уж поверьте, у родителей в отношении их детей интуиция развита, как ни у кого другого" - Ага. А еще есть  "родители всегда узнают последними".

"Поэтому, об ошибке говорить не приходится", - сродни "Я мать! Я лучше знаю!"

"Реакция жензины на гомосексуальность плода - это как? Еще до зачатия??"  - Вы ведь что-то говорили про выброс гормонов во время беременности?

"Дело не в феминном поведении ребенка, а в интересах, внешнем виде, разговоре, манерах и прочем." - это и есть феминное поведение.

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева

Мне не приходит в голову - я задала Вам вопрос о детях - такой же вопрос есть в анкете на Снобе (точнее параграф семья). В этом нет ничего постыдного и неприличного. 

слушайте, если родитель нормальный ( любящий, заботящийся и тд ) он реагирует на изменения в настроениях ребенка и тд. И не будучи гомофобом - не заметить, то что у твоего ребенка ярко выраженные гомосексуальные наклонности - это что-то из области фантастики. 

Вы мне сейчас что пытаетесь доказать, что отец идиот и все факторы говорящие за гомосексуальность ребенка - подмена понятий и всего лишь "феминное" поведение? Или  то, что определить гомосексуализм можно только на более позднем периоде? 

"Я мать , я лучше знаю" - как бы Вам это не нравилось, но это именно так!!  Нормальная мать чувствует своего ребенка даже на расстоянии, потому что у матери и ребенка существует крепчайшая психологическая связь.  И если бы у Вас были дети, то Вы бы так не реагировали.

"Мне не приходит в голову - я задала Вам вопрос о детях - такой же вопрос есть в анкете на Снобе (точнее параграф семья). В этом нет ничего постыдного и неприличного" - загляните в профайл, вся информация, которую я готов предоставить о своей личной жизни в рамках данного ресурса, там указана. Но поскольку Вам принципиально это знать, о наличии детей я отвечу Вам в личку, хотя поощрять бестактность не стоило бы.

"Вы мне сейчас что пытаетесь доказать, что отец идиот и все факторы говорящие за гомосексуальность ребенка - подмена понятий и всего лишь "феминное" поведение? " -  Да, все факторы говорящие за гомосексуальность ребенка - подмена понятий и всего лишь "феминное" поведение. Единственным фактором, говорящим за гомосексуальность, может быть устойчивое предпочтение половых партнеров своего пола. Хотя все бывает, возможно, этот ребенок давно спит с мужиками - Вам виднее.

""Я мать , я лучше знаю" - как бы Вам это не нравилось, но это именно так!! Нормальная мать чувствует своего ребенка даже на расстоянии, потому что у матери и ребенка существует крепчайшая психологическая связь" - Мифология. Дети отлично скрывают употребление наркотиков, личную жизнь и прочее. Тут уж, извините, опыт человечества против Вас. Большинство родителей НЕ ЗНАЕТ о гомосексуальности своих детей. И, поверьте, наличие/отсутствие у меня детей не влияет на мои умственные способности.

Вопрос - о детях не есть бестактный. Извините, если он причинил Вам боль. 

Вам как человеку с медицинским образованием, должно быть известно во скольку формируется сексуальность у детей. Сексуальные предпочтения и "спать с мужиками"  - это очень разные вещи, не путайте понятия. 

О родителях, не знающих о гомосексуальности детей, как и об употреблении наркотиков - я считаю недальновидностью родителей во втором случае и ГОМОФОБСТВОМ в первом. Если в семье гомосексуализм считается пороком, то понятиное дело ребенок будет прятать свою ориентацию, если семья нормальная и ребенок свободно развивается и имеет честные отношения со своими родителями  - нет основания для того, чтобы скрывать свою ориентацию, соответственно родители раньше самого ребенка заметят  его сексуальные предпочтения. 

"Вопрос - о детях не есть бестактный. Извините, если он причинил Вам боль" - это вопрос воспитания. Для кого-то и вопрос о длине члена при знакомстве совершенно естественен. Нормы относительны. Боли мне Ваш вопрос не причинил, но я не считаю нужным обсуждать свою личную жизнь с незнакомыми людьми в формате публичной дискусии. К данной теме она никак не относится.

"Вам как человеку с медицинским образованием, должно быть известно во скольку формируется сексуальность у детей. Сексуальные предпочтения и "спать с мужиками" - это очень разные вещи, не путайте понятия" - для того, чтобы рассуждать о сексуальных предпочтениях, неплохо бы иметь данные об этих предпочтениях. В таком возрасте это затруднительно. Есть гетеросексуалы, игравшие в куклы, есть очень феминные гетеросексулы, полно гетеросексуальных трансвеститов.

С остальной частью комментария я в целом согласен.  

Екатерина, в дискуссии об общечеловеческих проблемах ссылаться на наблюдения за десятком знакомых  - уже неубедительно, но апеллировать к материнской интуиции и к личности собеседника - и вовсе смешно. Честно говоря, я удивляюсь терпению Алмата, который продолжает этот разговор. Если хотите, чтобы с Вами говорили серьёзно менее терпеливые люди - позвольте Вам посоветовать следовать обычаям цивилизованной дискуссии, в которой аргументы ad hominem, как Вы говорите, "не катят".

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева, Мария Имас

Александр, точку зрения, которую я высказала, я не из головы взяла.  

Я не ссылаюсь на набюлюдения за десятком знакомых. Я говорю о том, что на их приемерах эта теория подтверждается .  Ссылаться на личность собеседника также  вполне нормально, поскольку в его суждениях присутствует  личный аспект, который можно наблюдать не только в этом блоге, но и в других.  Вы удивляетесь терпению Алмата, а  я удивляюсь его упертости.  Не нравится - не комментируй. Алмат обвинил меня в ряде вещей, о которых я не говорила, на что последовала моя незамедлительная реакция.

Прекрасно, нашелся еще один нравоучитель. И в чем же моя нецивилизованность?  Я не говорю ничего такого, что бы не могла оспорить. 

Мне вовсе неинтересно, чтобы Вы со мной говорили серьрезно - можете вообще не говорить, если Вам нечего. А Вам, по сути, нечего сказать, только перетирать чужую дискуссию и можете. 

АЛМАТ  говорит, что доказано обратное - я спрашиваю кем - он мне - да много кем. НУ ПОКАЖИТЕ ТОГДА, КЕМ ДОКАЗАНО ОБРАТНОЕ?  

Александр и Алмат, может дурацкий пример, но тем не менее - если никто не доказал еще, что БОГ существует - вовсе не означает, что БОГА нет.

 Если Вы не можете доказать, что  ожидание матери не влияет на формирование сексуальной ориентации ребенка - ВЫ НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВА УТВЕРЖДАТЬ- что это бред и противорчеит логике, ОК? А также обвинять меня в отсутствие воспитания.

Если у Вас личные проблемы, обратитесь к психотерапевту. 

То, что Вы полагаете упертостью, является уверенностью в своей позиции. Высказываясь в поле  публичной дискуссии, будьте готовы к тому, что Вашу позицию оспорят. Высказываясь на темы, в которых не владеете матчастью - тоже.

Цивилизованная дискуссия не предполагает обсуждения моей сексуальной ориентации, Вашего размера груди, количества детей и перехода на личности вообще. Если я спрошу, какой толщины член Вы предпочитаете, полагаю, Вы найдете это неуместным. Но без всякой задней мысли интересуетесь моей половой жизнью.

Если Вы не заинтересованы в серьезной беседе - зачем в ней участвовать?

" Если Вы не можете доказать, что ожидание матери не влияет на формирование сексуальной ориентации ребенка - ВЫ НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВА УТВЕРЖДАТЬ- что это бред и противорчеит логике, ОК?"  - не ОК. Я имею право утверждать, что ваш тезис бездоказателен, что Вы ничего не понимаете в эндокринологии, иммунонологии и сексологии.

" А также обвинять меня в отсутствие воспитания" - Я не обвиняю. Я констатирую, что Вы не способны поддерживать заданный здесь уровень дискуссии, а также - дурно воспитаны.

К психотерапевту Вы сможете посылать людей тогда, когда это будет Вашей компетенцией. Так же, как и оценивать чьи-либо личные проблемы и сексуальные пристрастия.

Надеюсь, я внятно изложил. Если Вы намерены в дальнейшем общаться эмоциями и оскорблениями, а не аргументами - это уже без меня.

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева

Я не обсуждаю Вашу половую жизнь. Я извинилась за свой вопрос. 

Я не спрашивала о количестве детей.  - Вы апеллируете выраженями типа "ребенок спит с мужиками" и то что интуиция - это мифология. Прекрасно!   А я  считаю это непрофессиональностью и аморальностью, если хотите.

Мы уже это с вами обсудили. Я не лезла ни в область эндокринологии, ни иммунологии, что замечу - ВАШИ слова, я говорила о психологии  и точка. 

Тон Ваших постов, перевирание понятий и  навязывание не свойственных мне суждений, говорит о Ваших личных проблемах. 

Я высказала свою точку зрения относительно вопроса, вы завили, что моя точка зрения противоречит здравому смыслу и была опровергнута. кем опровергнута - Ва не посчитали нужным сообщить.  

Вы не уважаете мнение собеседника, как и не уважаете собеседника как такогого. 

"Тон Ваших постов, перевирание понятий и навязывание не свойственных мне суждений, говорит о Ваших личных проблемах"

"Вы не уважаете мнение собеседника, как и не уважаете собеседника как такогого"

Я присоединяюсь к Александру. На таком уровне дискуссию я вести не буду.

Принимаю упрек Леды, я не привел данных. Исправляюсь:

Логическая связь «известие о поле ребенка – значимый стресс, ведущий к гормональному выбросу»:

У беременных женщин обычно гестационная доминанта, или доминанта беременности – перестройка ЦНС, направленная на создание оптимальной среды для нормального развития плода. В рамках данного обсуждения имеет значение то, что беременная женщина просто «закроется» от эмоций, которые могут повредить ребенку. И уж тем более не станет во время беременности испытывать значимый стресс от того, что ребенок оказался не того пола.

Логическая связь «гормональный выброс – формирование гомосексуальности»:

Несмотря на то, что нельзя полностью исключить значение гормонального фона в пренатальном периоде для формирования гомосексуальности, на данный момент считается, что говорить о решающей или существенной роли пре- или постнатальной гормональной регуляции в развитии гомосексуальности, за исключением лиц с явными физическими признаками интерсексуальности преждевременно(Weeks,  Routledge,Paul).

Корреляция воспитания «как девочки» и феминности:

Ограничусь известным примером:

«Родились мальчики-близнецы. С одним все было в порядке, а у другого обнаружился фимоз (слишком тесная крайняя плоть, не позволяющая обнажить головку члена). Чтобы избавить его от будущих неприятностей, 8-месячному мальчику сделали обрезание, но операция оказалась неудачной, мальчик лишился большей части члена. После этого стать полноценным мужчиной Джон не мог, и родители, по совету врачей, среди которых был крупнейший сексолог и педиатр Джон Мани, решили превратить его в девочку, подобно тому как это делают с гермафродитами. У него удалили остатки изуродованного члена и яички, сделали искусственное влагалище и стали воспитывать как девочку. Но хотя маленькую Джоан, как назвали ребенка, одевали в женское платье, дарили исключительно девчачьи игрушки и обучали исключительно девичьим манерам, она срывала украшения, отказывалась от кукол, предпочитала играть с мальчиками, а вместо косметики, к которой ее приучала мать, подражала тому, как бреется отец. Одноклассницы дразнили Джоан "гориллой" и "мужичкой". В 14 лет Джоан заявила, что так больше жить не может и хочет стать мальчиком. Потрясенный отец расплакался и рассказал ей правду. К его удивлению, ребенок был счастлив, в его сознании все стало на свои места.

Джоан снова стала Джоном, ему стали делать инъекции мужских гормонов и с помощью сложной хирургической операции соорудили новый половой член. В облике мальчика сверстники приняли его. В 25 лет Джон женился и усыновил детей от первого брака своей жены. Хотя фаллопластика удалась только частично -- Джон может иметь половые сношения и испытывать оргазм, но его сексуальная чувствительность и активность ограничены, -- он счастлив быть мужчиной». (Конпоисточнику M. Diamond, H. K. Sigmundson. Sex reasignment at birth. Long-term preview and clinical implications. Archives of Pediatric and Adolescent Medicine, 1997, vol. 151, pp. 298-304.)

Логическая связь «гормональный выброс – иммунная сенсибилизация»:

Я не могу процитировать школьный курс биологии, и часть курса иммунологии, чтобы на пальцах объяснить, что гормональный выброс не приводит к сенсибилизации. Но вот, к примеру, "Общая и клиническая иммунология: конспект лекций", Н. Анохина.

Таким образом, все постулаты "теории психо-соматического ожидания матерью пола будущего ребенка" были опровергнуты в разное время разными исследователями, либо же не было получено достаточных доказательств. В общем виде этой теории мне не встречалось, скорее всего, она просто никому не пришла в голову - по вышеуказанным причинам. Так что -  случае ее доказательства действительно была бы номинация на Нобель:)

Упс. Так хорошо вроде общались, и вдруг съехали на личности. На всякий случай, замечу, что "Вы гей?" - совершенно неприличный и недопустимый вопрос в цивилизованом обществе. Мы это уже обсуждали на прошлой неделе в теме о Елене Каган. 

А я замечу, что, на мой взгляд, дискуссию Алматом ведется агрессивно и некорректно, хотя личных вопросов об ориентации он не задает. Но задает подобные: "Не подскажете, где именно Вы изучали эту альтернативную концепцию иммунологии?", хотя никто не предоставлял информацию об изучении данных концепций.

Если Алмата не устраивает отсутствие профессиональной подготовки его оппонентов, непонятно зачем он вступает в дискуссию. Мне показалось, что дискурс ведется без претензии на высокий профессионализм и подготовленность оппонентов (за исключением, конечно, Алмата с его "медицинским институтом с кафедрой медицинской генетики, химико-биологической школой, в порядке внепрограммного образования") и Катерины Мурашовой, которая, как я полагаю, является практикующим профессионалом. 

К тому же, несмотря на собственные настояния Алмата все сведения подкреплять результатами научных изысканий, он то же правило в отношении себя не соблюдает. Например, какими именно исследованиями опровергнута теория психо-соматического ожидания матерью пола будущего ребенка.

Ответ Алмата: "Да много кем опровергнутая. Если сможете расписать патогенетическую цепочку "известие о том, что будет сын"-"выброс гормонов"-"изменения в иммунной системе" - Вас ждет Нобелевская премия по медицине" мне кажется странным и некорректным.... 

Леда, как бы Алмат ни вел дискуссию, это не оправдывает вопроса, заданного Екатериной. Ничто не оправдывает такого вопроса! И то,что Вы называете "подобными" вопросами, не являются подобными. Да, к Алмату можно предъявлять претензии по ведению спора и т.д., никто не говорит, что он вне критики. Но вопросы о сексуальной ориентации собеседника - вне рамок допустимого. Вы согласны? Мне важно, чтобы это было ясно и не размывалось. 

Но факт остается фактом. Оба оппонента ведут дискуссию некорректно. Не только Екатерина. Одна некорректность имеет свойство влечь за собой ответную некорректность. Помимо вопросов о сексуальной ориентации существует еще много недопустимого. Я не готова провести сравнительный анализ какие некорректности хуже, а какие лучше. Это очень субъективно

http://www.snob.ru/selected/entry/18932?page=2#comment:119574

Леда, нас, похоже не слышат или не хотят услышать (см. выше ответ Колмановского на мой пост о рубрике "Секс" и рубрике "Наука").

.

Меня, в принципе, это не удивляет. С читателями предпочитают с некоторого момента не считаться, уравнивая их с аудиторией ЖЖ, где блистает вышеупомянутая дама.

.

Непонятно тогда, зачем нужен платный полузакрытый клуб, если членам клуба "Сноб" и подписчикам предлагается второсортный ширпотреб.

.

Умываю руки. Не хочу создавать бесплатно контент для тех, кто считает подписчиков лохами. Блогу "Наука" желаю процветания - побольше интересных, дискуссионных материалов, поменьше конъюнктуры.

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова

«замечу, что "Вы гей?" - совершенно неприличный и недопустимый вопрос в цивилизованом обществе»Мария, вот почему геи сами себе противоречат? Сначала все говорят, что гомосексуализм, это нормально, а не болезнь, то чего стеснятся в ответе? Если бы меня спросили гей ли я, то совершенно бы не обиделся, а ответил, что женщин люблю. И вот только не надо про цивилизованное общество рассказывать, я был в громадном количестве городов мира и имею друзей во всех уголках планеты и не слышал, что бы такие вопросы были бы под табу. Наоборот, мне всегда предлагают идти по «девушкам», даже не спрашивая, гетеросексуал я или нет. И я не обижался))

Отношение к определению насколько корректен вопрос: "А Вы гей?" может быть субъективным, как вообще к этикету общения и вежливости. Но, наблюдая дискуссию, я не думаю, что Алмат, как оппонент в споре, создавал высокий уровень вежливости в дискурсе.

Я думаю, конечно, вопрос это личный. Сродни: "Есть ли у Вас дети". Но так как гомосексуальность - это нормально, не вижу причин дабы делать из подобного вопроса особую трагедию. Совсем недавно Маша Гессен писала (http://www.snob.ru/chronicle/entry/18398?page=2#comment:116960), что определение ориентации вовсе не является подробностями сексуальной жизни. Это как принадлежность к определенной конфессии.

Цитата Маши Гессен: "речь не идет о "пристрастиях в сексе". Это ключевой момент. Сексуальная ориентация - это вопрос идентичности, сравнимый скорее с конфессиональной, скажем, принадлежностью". 

Тогда уж надо определиться, является ориентация личной деталью сексуальной жизни и в этом случае как-то странно с лозунгами: "А я гей" выходить на демонстрации... Или же гомосексуализм подобен принадлежности к определенной конфессии, тогда в вопросе: "А Вы гей" ничего неприличного не содержится. Нельзя сразу на двух стульях усидеть... :-)

Эту реплику поддерживают: Руслан Муравьев

Леда, я согласна с Машей, что ориентация не является подробностями сексуальной жизни. Но она является личной деталью, которую я не обязательно хочу обсуждать публично. См. мой ответ Руслану об этикете.

Кстати, я не уверена, что сексуальную ориентацию можно правомерно сравнить с конфессиональной принадлежностью, над этим надо подумать.

"Вопросы никогда не бывают нескромными. В отличие от ответов" О. Уайльд

"Леда, я согласна с Машей, что ориентация не является подробностями сексуальной жизни. Но она является личной деталью, которую я не обязательно хочу обсуждать публично. "

Мария, я прочла Ваш ответ Руслану. Обращаю Ваше внимание, что никто не может обязать кого-либо отвечать на любой вопрос. Не отвечать -неотъемлемое право каждого. Можно просто промолчать или уклониться и скандал из этого не раздувать, правда же? :-) А вот можно ли подобный вопрос задать - аспект спорный. Ввиду вышеизложенного, я склоняюсь к мысли, что задать все же вполне прилично.

(о сравнении сексуальной ориентации с конфессиональной принадлежностью см. цитату М. Гессен, это мнение Маши)

Надо заметить, что я и свою конфессиональную принадлежность обсуждать не буду, хотя она к личной жизни напрямую не относится. В том числе и потому, что я не участвую в дискуссиях, как носитель какой-либо религии. Но я не возражаю против того, что кто-то озвучивает свою принадлежность.

Мария,  основная проблема гомосексулистов в том, что они САМИ длеают из этого трагедию. 

Если у человека вызывает возмущение то, что его спрашивают гей он или нет - то значит у этого человека какие-то проблемы, потому что геем быть - не  стыдно, как и скрывать это. 

Вопрос был задан мной с одной лиь целью. Если бы ответ был утвердительным, то я дискуссию бы прекратила тут же.

Я не спросила человека- а с кем Вы спите или что-то подобное.  

Вы пишите ниже, что этот вопрос сродни семецному положению. Задать такой вопрос - не есть неэтично. Не ответить на этот вопрос- личное дело каждого. Накинуться на меня с тем, что у меня не достает воспитания - потому что я спросила человека о его ориентации, помоему - too much. 

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова, Руслан Муравьев

Екатерина, правильно ли я Вас поняла, что Вы задали вопрос по поводу сексуальной ориентации для того, чтобы выяснить для себя имеет ли Ваш оппонент возможное предубеждение в обсуждаемом вопросе?

Кстати, уточнение возможного предубеждения -  это обычная практика цивилизованного суда при даче показаний специалиста- эксперта, дабы оценить их объективность.

Мы, конечно, не суд, но судить о некоторых явлениях все же пытаемся... :-)

Эту реплику поддерживают: Руслан Муравьев

глючит система...

Леда, именно это я имела в виду. Поскольку столь яростное противостояние, на мой взгляд, человек может испытвать лишь имея личные мотивации. 

К тому же замечу, что в моем вопросе, как и ни в одном посте не было ни одного намека на какую-либо оценочность или негатива в сторону гомосексуализма как такогого, либо отдельных его представителей. 

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова

У человека есть право самому озвучить свою сексуальную идентичность, состав семьи и результаты посева уретральных мазков. Но обязанности отвечать на эти вопросы у него нет. Задавать такие вопросы друзьям - вполне нормально. А вот незнакомым людям в дискуссии - не вполне пристойно. По крайней мере, в среде людей, претендующих на образованность в сочетании с хорошим воспитанием.

Я не обижаюсь (это было бы странно после 7 лет баталий в сети, по сравнению с которыми эта - чаепитие интеллигентов в санатории), не скрываю своих сексуальных предпочтений (поисковик в помощь), просто не считаю нужным обсуждать их в данном формате общения. Я принял пару лет назад решение более не обсуждать в публичном пространстве свою личную жизнь и своих детей. Это мое право, и реализация его зависит исключительно от меня.

Поверьте на слово - я могу очень жестко ответить, я умею хамить, бить по больным местам, а матом даже не ругаюсь - я им разговаривать умею при необходимости. Но на таком уровне мне общаться неинтересно. Этого добра мне хватает в ЖЖ - там сообщество не закрытое, у меня восемь с чем-то тысяч подписчиков, и там бывают феерические персонажи.

 Для меня целью дискусии может являться: ликбез, зарядка для ума,  окончательная  формулировка чего-либо. Также - узнать что-то новое, задать вопрос, к примеру. А вот устроить, как говорят в сети, "срач" - староват я уже. Из всего этого не следует, что я не могу быть резок, отнесусь всерьез к точке зрения, противоречащей базовым понятиям. Из этого следует, что я не стану высказывать предположения о Ваших личных качествах, Вашей сексуальной, профессиональной и родительской состоятельности, а также оценивать Ваши аргументы через призму моего к Вам отношения, если таковое вдруг возникнет.

Алмат, если заметили, реплика не к Вам, а к Марии и не про Вас, а возможность задать подобные вопросы людям. Могли бы и не отвечать. Насчет «посева уретральных мазков», кои Вы собираете, мне действительно не интересно. А то, что умеете хамить, секрета нет.

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова

Раз уж решили обсуждать меня (как Леда, с которой я обещал более не дискутировать ни на какие темы), или озвученную мной позицию (как Вы), то я счел нужным расставить точки над ё. С Вами у нас разные критерии хамства, вежливости и прочего. Просто разные этические системы, это бывает, и с этим ничего сделать нельзя. Но, поскольку обычно Вы первым вступали со мной в дискуссию, я решил на этот раз сделать это сам. Из вежливости:)

О двойных стандартах

Руслан, обратите внимание, что, если оставить в стороне ненужную информацию о привычках, деятельности, этикете, мазках и т.д. некоторых участников дискуссии, мы снова имеем мнение, что сексуальная ориентация является не сексуальным предпочтением, а сексуальной идентичностью.

То есть сексуальная ориентация сравнима с принадлежностью человека к определенному полу, конфессии, политической партии. С провозглашением своей сексуальной ориентации вполне естественно пойти на демонстрацию.

Тогда почему же вопрос об этой самой сексуальной идентичности человека является "непристойным"? Вы же можете спросить виртуального собеседника к какому полу он принадлежит, вполне прилично поинтересоваться к какой политической партии себя человек относит.... Но по непонятной причине задать вопрос какой сексуальной идентичности собеседник считается непристойным... По-моему, налицо двойные стандарты...

Другой пример. Явление куннилингуса ЯВНО относится с сексуальным предпочтениям и никак не к идентичности. Но некоторые участники обсуждения не считают, что куннилингус обсуждать в обществе малознакомых людей неприлично. А даже наоборот, считают, что нежелание обсуждать подобные темы является ханжеством (http://www.snob.ru/selected/entry/18843?page=2#comment:118910).

Руслан, у нас здесь открытый публичный форум. Я считаю, что вопрос о сексуальной ориентации равнозначен вопросу о медицинской истории, возрасте или семейном положении. То есть вопрос слишком личный, способный вызвать дискомфорт незнакомого собеседника. Поэтому такие вопросы мне кажутся недопустимыми в беседе с незнакомыми людьми, и вроде бы это общепринятые нормы этикета. То, что Вы лично на такой вопрос не обиделись бы, это Ваш частный случай. Есть много людей (и гомо- и гетеросексуалы), которые расценят этот вопрос как некорректный. Мне просто хочется, чтобы здесь соблюдались какие-то нормы приличия и все чувствовали себя комфортно.

Ответ Ваш, Мария, корректен и справедлив. Приведу просто пример из другой области, предположим в рубрике «Дети» разгорается спор про их воспитание и жизнь в семье. Кто - то делает короткие реплики, а некоторые ведут бурную дискуссию и весьма профессионально, а потом заявляют, что никого не касается, есть ли у него дети и основывает все свои заключения на Викпедии и докторе Споке. Да я лучше у  Самвел Аветисян мнение спрошу, чем такого «специалиста» -теоретика.  Если человек ведет разговор, имея дополнительный собственный жизненный опыт, то и аргументы весомей. А так словоблудие. Небыли подвохи в вопросах Екатерины или оскорбления. «Полез в кузов, называйся груздем»

 

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова

Этот момент разрешается, когда родители ждут рождение человека, а не половой признак.

Екатерина,

спасибо за Ваш вклад в дискуссию; надеюсь, можно считать, что все участники удержали равновесие, и получают удовольствие - без моего вмешательства.

Если даже прямая воля матери не может влиять на выброс гормонов (хотя у птиц кажется бывает нечто очень похожее, как я писал прошлым летом) - те или иные обстоятельства (порядковый номер сына), видимо, могут. И здесь мне бы очень хотелось узнать Ваше мнение: какой уровень вмешательства в ход вещей Вы считаете приемлемым? Глухота, синдром Дауна, леворукость, родинки (а вдруг будет меланома?), гомосексуальность, осанка, рост? Я спрашиваю, потому что понял, что действительно не имею ответа на этот вопрос сам для себя...

Уровень вмешательства во что, простите? Уровень вмешательства родителей в жизнь будущего  ребенка? 

На мой взгляд, вмешиваться нужно тем, чтобы иметь как можно более здоровую беременность и последующие годы жизни - как физически, так и психически. 

Что касается синдрома Дауна - я кажется где-то уже высказывалась. Если наука дойдет до того, что мы сможем узнавать вероятность тех или иных отклонений  ( как синдром Дауна, например или ДЦП) до зачатия ребенка. то я за такое вмешательство, после того как процесс пошел - какие бы не были возможные последствия (кроме тех, что напрямую угрожают жизни матери ) - считаю вмешательство не допустимым. Это жизнь человека, в ход которой никто не вправе вмешиваться. Даже если ребенку суждено родиться глухим или слепым. 

Надеюсь, я Вас правильно поняла.  

Илья, а скажите Вы мне вот такую вещь - если оставить позади гормоны, скажу честно, я о них заговорила лишь потому, что в Вашей статье говорится об изменении гормонального уровня (опять же - о каких конкретно гормонах идет речь)  при увелечини порядкового номера одного и того же пола, что противоречит появлению первенца-гомосексуалиста. Чем же объйснить то, что если беременная женщина нервничает, то плод начинает буйствовать, значит, происходит какая-то реакция,  свзяна ли она с выбросом гормонов ...? соответсвенно негативные мысли, как и позитивные мысли оказывают влияние на развитие плода...  или это моя фантазия?  

спасибо. 

Спасибо, Екатерина,

можно ли попросить Вас сказать подробнее: где границы того, что можно считать здоровьем? Маленький рост, гомосексуальность, родинки, близорукость, синдром Дауна, тугоухость?

здорвый человек - который может вести нормльный образ жизни, то есть я страдаю близорукостью - не сильной, но тем не менее она есть, но жить она мне не мешает. 

Синдром Дауна - это серьезно. Как серьезен СПИД ли злокачественная опухоль. 

Гомосексуальность, маленький рост, родинки, кривые ноги и длинный нос  - на мой взгляд к нездоровью не относятся

Предположим, что есть некая "сферическая таблетка в вакууме", позволяющая изменять свойства плода без побочных эффектов. Логическая граница для меня - то, что ведет к выраженному ограничению возможностей. Синдром Дауна  - да, глухота - да, глаза разного цвета - нет, гомосексуальность - нет, рост - нет, заячья губа - да. Но, повторюсь, теоретики мы все могучие, и одно дело рассуждать вне ситуации, другое - внутри ее. Тут впору вспомнить Стейси Геральд, родившую уже троих.

в неверном направлении дваигаетесь:))

попробуйте так - "третья нога", "третий глаз", "по восемь пальцев на руках"

Налицо "выраженое усиление способностей" - тоже будете не против у своего ребенка?

Дмитрий, я выбираю направление движения самостоятельно. Я сворачиваю дискуссию в силу ее контрпродуктивности. Но я обязательно приму к сведению Ваши указания.

боже упаси:)) как я могу указывать что-то людям, которые мне не готовы подчиняться...

Я предложение сделал - оно видимо не принято, потому что не понятно. Бывает... наверно плохо сформулировал пердложение:)) - я же не могу предположить, что я вступил в дискуссию с глупыми людьми, которые не понимают элементарных предложений. Значит я был бы сам такой...

Илья, спасибо что обратили внимание на статью про птиц - действительно очень интересно.

Про птиц и гомосексуальность есть кстати интересные исследования. Совершенно случайно было замечено что некоторые виды чаек предпочитают выращивать потомство в однополых парах. Поскольку эти чайки выглядят абсолютно одинаково, всегда считалось что это постоянные гетеро-пары, а при генном тестировании в ходе другого эксперимента выяснилось что часть популяции - это постоянные пары двух самок. 

Ну, тут так тут. Как скажете :)

Илья, Алмат, Мария!

Если признак-таки чисто биологический, то почему мы не обсуждаем, как он ведет себя на уровне биологической популяции? Ведь должен же реагировать на все (как например, реагирует соотношение полов рождающихся младенцев). Например: при резкой общей депопуляции кол-во гомосексуалистов уменьшается (надо размножаться); при длительной масштабной войне, ведущейся с помощью армий (выбивают мужчин), увеличивается кол-во лесбиянок (более тесная взаимопомощь при воспитании детей без отцов); при перенаселенности (совр. города или тесные античные) увеличивается кол-во геев (снижение агрессии самцов плюс вывод из размножения) и т.д. Есть такие, популяционные исследования? (понимаю, как трудно их провести, но когда исследователей трудности останавливали!)

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова

Илья, я очень рада, что ты поднял эту тему в Науке.

Этот вопрос, как и многие другие вопросы, описанные в Сексе, значительно более уместны для безличного обсуждения - именно такие рамки вышли тут. Ведь исторические экскурсы и концептаульные походы - это весьма поп-научно!

А по сути вопроса я уже устала повторяться. В разных биологических видах существует гомосексуализм. Моральная среда взросления птиц вряд ли оказывает влияние на их сексуальную ориентацию. И люди - тоже природные существа. А от себя, как известно, не убежишь...

Спасибо, Лена,

а что ты думаешь про коррекцию эмбрионов? где граница того, что этично - и где начинается не-этичная евгеника?

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева

Ну этого я совсем не знаю...

С одной стороны, если можно априори избавить человека от болезни, то этично это сделать. Но с другой стороны, как гарантировать тайну всего, что с этим связано? и все остальное, что заранее даже предугадать невозможно.

Относительно недавно, кстати, кажется, решили, что ребенок, рожденный от спермо-донора имеет право знать, кто явлеется биологческим отцом. А когда доноры решали сать донорами, им была обещана конфиденциальность.

Сложно...

Извините, что отвечаю именно здесь, в этой Вашей с Леной "ветке", но делаю это так, потому что здесь Вы точнее сформулировали свой вопрос.

.

Очень сложно что-либо добавить к тому, что сказал Алмат (мне очень импонирует сочетание его взгляда на жизнь, образованности и нечеловеческого терпения по отношению к неадекватным оппонентам). Но. Граница эта, по-моему, совершенно очевидна. Коррекцией (если это и вправду будет возможно применить в ближайшее столетие, в чём я сомневаюсь) можно воспользоваться только в тех случаях, когда особенность эмбриона впоследствии снизит качество жизни. Когда я говорю "качество жизни", я имею в виду исключительно медицинское значение этого словосочетания; то есть, ежели эта особенность будет препятствовать утолению потребностей первого уровня и/или сделает человека инвалидом, именно в медицинском же смысле слова (здесь нужно апеллировать к документам ВОЗ, наверное) . Но абсолютно точно: гомосексуальность не имеет никого отношения к этому. Всё, что касается обывательских представлений о том, что хорошо, а что плохо, что красиво, а что – нет, что достойно, а что – не comme il faut, без всяких сомнений, является базой для явления, известного как "евгеника". 

мама дорогая

занудство и скука

я тут на клубничку настроилась, а люди терминами кидаются

это типа снобизм такой?

Это производство гуманитарного знания в режиме онлайн.

)))))

ну да.

только читать скучно.слишком многа букафф

Эля,

Вы можете выразить свое отношение голосованием по оценке текста вверху. Ваш коментарий не содержит содержательной критики; в будущем такие коментарии будут удаляться: они тратят время и внимание группы образованных и заинтересованных собеседников, которых Вы тут видите.

спасибо за совет.

я не ставлю оценок.

конечно удаляйте.это ваше право.

Механизм сексуального возбуждения

Очень советую всем читающим по английски обратить внимание на статью "Чего хотят женщины" в Нью Йорк Таймс за январь 2009 года.

Статья описывает интереснейшее исследование. Вкратце,  исследование заключалось в том что различным по ориентации группам людей показывали различные фильмы: клипы гетеросексуального акта, клипы мужских гей актов, женских гей актов, клипы занимающейся спортом красивой женщины, прогуливающегося красавца без рубашки, маструбирующей женщины, маструбирующего мужчины, и клип спаривающихся обезьян.

Возбуждение измерялось как субъективно (люди записывали возбуждены они или нет), так и объективно (у мужчин использовался прибор plethysmographs измеряющий изменение объема, у женщин - небольшая пластиковая проба которая позволяла измерять приток крови к половым органам). 

А теперь самое интересное... 

По результатам этого исследования, мужчины реагировали строго в соответствии со своей заявленной сексуальностью. Геи реагировали только на мужчин, а Гетеро на женщин и на гетеросексуальный акт. На обезьян не реагировали ни те ни другие.

То ли дело женщины....

Женщины реагировали на все! По объективным показателям их гораздо больше возбуждала занимающаяся спортом привлекательная женщина чем прогуливающийся красавец, и хоть и в меньшей степени чем на людей, но у них все равно наблюдалась реакция на обезьян.

Самое интересное это то, что та реакция которую они записывали сами ничего общего не имела с той реакцией которую фиксировали датчики. Гетеро женщины записывали куда меньшую реакцию когда они смотрели клипы лесбиянок чем та которую регистрировал датчик, и куда большую реакцию когда они смотрели гетеросексуальный акт чем та, которая была зафиксирована прибором. А у лесбиянок было все на оборот - смотря гетеросексуальный акт они записывали гораздо меньшую реакцию чем та, которая наблюдалась объективно.

Дальше в статье описывается что никто толком не знает что это все значит, но однозначно что механизмы возбуждения и ориентации у женщин работают совершенно по другому чем у мужчин.

Для меня лично это было подтверждением того что шкала Кинси вполне реальна - у мужчин похоже распределение действительно бимодальное (иными словами большинство мужчин либо гей либо гетеро и это очень четко определенно в сознании), а вот у  женщин механизмы похоже гораздо сложнее...

Мария, мне кажется, результаты приведенного Вами исследования (мне очень жаль, что я не могу прочитать статью по английски :( ) вполне ожидаемы - ведь что бы ни говорили сторонники всеобщего равенства, механизмы сексуальности (и возбуждения, как его части) у самцов и самок приматов эволюционно формировались по-разному. А "официально"  дамы  (в отличие от джентельменов) привыкли немного... гм... ну скажем, привирать. И это не приматовская, а уже социальная эволюция.

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева

Катерина, исследование я привела в этой дискуссии, так как мне кажется что оно достаточно хорошо иллюстрирует что с научной точки зрения женская и мужская гомосексуальность имеют под собой довольно разную природу.

Статья действительно очень интересная. Хороший пример того как про секс можно и нужно писать на страницах очень уважаемого издания.

иными словами большинство мужчин либо гей либо гетеро и это очень четко определенно в сознании), а вот у  женщин механизмы похоже гораздо сложнее... 

Мария, а как же быть с теми, что называется "converted" - жил до 40 лет в браке, наражал детей, имел не одну гетеросексуальную свзяь, а к 40 обнаружил, что гей...

Или тех, кто совсем в юности  встречались с противоположным полом, годам к 20-25, понимали, что мужчины больше привлекают и тд... Это не единичные случаи. Думаю, что тут большую роль играет социальный бэкграунд и тд... Только суть в том, что если они имели гетеросексуальные связи, значит возбуждение все-таки наступало каким-то образом... 

UPD: 

да, еще такой момент.  Как минимум половина выпускников boarding schools for boys, как и тех, кто вышел из мест не столь отдаленных - имели опыт гомосексуальной связи. Причем в первом случае- по доброй воле. .Значит  возбуждение наступало, только далеко не все из этих мужчин оказывались гомосексуальными. 

"Как минимум половина выпускников boarding schools for boys..."

Это сильное утверждение - дайте пожалуйста ссылку, где об этом можно прочитать и эта цифра подтверждается. И есть ли подобная статистика для boarding school for girls? 

Господи, да что вы все со своими ссылками, нет такой ссылки.

Есть пример реальных людей. Я не говорю про все школы мира, а про конкретно взятые и опыт людей, которые там обучались. 

То есть, Вы лично знакомы с нюансами половой жизни "как минимум половины выпускников boarding schools for boys..."?:)))

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева

OK, хотите ссылок? 

http://edrev.asu.edu/reviews/rev414.htm - chapter 2

http://www.independent.co.uk/news/education/education-news/why-singlesex-schools-are-bad-for-your-health-if-youre-a-boy-1831636.html

Спасибо, Екатерина, очень интересно. Первая статья - это критический обзор книги "Fit to Teach", которая освещает тему учителей и работников школ с нетрадиционной ориентацией. Прочитав статью, мне теперь интересно прочитать и книгу, но вот никакой статистики о гомосексуальных отношениях между студентами, равно как и между студентами и учителями, я там не нашла. 

Вторая статья, в Independent, описывает исследование, показавшее повышенный процент разнообразных проблем в жизни мужчин, которые обучались в boys only schools (развод, депрессия). Но по факту гомосескуальности, она говорит прямо противоположное Вашему утверждению:

The research failed to back up a claim made by advocates of mixed schooling that being taught co-educationally meant youngsters were less likely to opt for a homosexual or lesbian lifestyle. "Only 21 men and 22 women reported living with same-sex partners at age 42," says the research.

 Хочу заметить, что я вовсе не выступаю за однополое образование. Просто я пока не вижу доказательств, что однополое школьное образование может кого-то превратить в гомосесксуала. 

Уважаемая Мария,  касательно книги Fit to Teach  - во второй главе говорится о  гомосексуальных связях в однополых школах. 

Я ни в коем случае не имела ввиду превращение в гомосексуала. Я говорила о том, что изолированность от противоположного пола провоцирует появление гомосексуального опыта...

''Причем в первом случае- по доброй воле. .Значит  возбуждение наступало, только далеко не все из этих мужчин оказывались гомосексуальными. " 

Я говорю о том, что у учеников/выпускников однополых школ - имеется опыт гомосексуальных связей, но это не в коем случае не влияет на формирование их ориентации. 

И этот комментарий был написан к комментарию Марии Генкиной и статье из NYT. Я возражаю на то, что  гетеросексуальные мужчины возбуждаются только от противоположного пола, потому что опыт тех, кто имел гомосексуальную связь "хоть раз" доказывает обратное... 

"а как же быть с теми, что называется "converted" - жил до 40 лет в браке, наражал детей, имел не одну гетеросексуальную свзяь, а к 40 обнаружил, что гей..."

- перестал подавлять влечения, и жертвовать судьбой в угоду обществу. 40-41 год - время самого серьезного возрастного кризиса у мужчин. Происходит переоценка ценностей, и после этого приоритеты могут сильно измениться. "Узнал, что он гей", - это некоторое лукавство. Влечение люди с такой судьбой обычно испытывают, но часто не реализуют из-за социальных табу.

"Или тех, кто совсем в юности встречались с противоположным полом, годам к 20-25, понимали, что мужчины больше привлекают и тд... Это не единичные случаи. Думаю, что тут большую роль играет социальный бэкграунд и тд... Только суть в том, что если они имели гетеросексуальные связи, значит возбуждение все-таки наступало каким-то образом..."

- Количество гомосексуалов, которые в принципе не могут иметь секс с женщиной, довольно мало. Остальные могут, просто полноценное и безусловное влечение испытывают к мужчинам. Ситуация работает и наоборот - у заключенных, к примеру. После освобождения они по-прежнему предпочитают женщин, если изначально гетеросексуальны.  Стоит также понимать, что тут еще очень большой компонент доминирования и подавления, и именно тут человек "ближе к природе", - то, о чем говорила Катерина Мурашова.

Эту реплику поддерживают: Екатерина Соловецкая, Мария Генкина

Аламат, в статье которую привела Мария, говорится о том, что у мужчин имеется четкая градация на гетеро и гомо. И что если они гомо, то изображения гетеро  секса возбуждения не вызывает... и наоборот. 

Что я ставлю под сомнение и Вы это подтверждаете. ("Количество гомосексуалов, которые в принципе не могут иметь секс с женщиной, довольно мало. Остальные могут, просто полноценное и безусловное влечение испытывают к мужчинам.") 

Вот они пресловутые исследования, цифры и факты..

Есть идентификация, а есть физиология. Это разные вещи. Оценка возбуждения в лабораторных условиях и исследования биографий имеют разную ценность.

Алмат, Вы очень интересно сформулировали!!

Половая идентификация - чисто человеческий, комплексный признак, включающий в себя физиологию, комплекс "место-время рождения и жизни" и индивидуальную судьбу.

Физиология - то, что особь получила от природы и эволюции (гены, гормоны, пренатальные условия).

Это очень расставляет точки над "ё" в данной дискуссии.

Но правильно ли я Вас поняла?

Давайте я конкретизирую на моделях.

Идентичность: "я - гомосексуал". При этом физиологически человек способен к половому акту с противоположным полом. Поведение: "женат для вида".

Идентичность: "я - гетеросексуал". Физиологически человек способен на половой акт со своим полом. Поведение: сидит в тюрьме, занимается сексом с мужчиной.  Также есть большая категория мужчин, которые не выступают рецепторами в гомосексуальных связях, но вполне себе идут на них добровольно. И они себя таки не считают гомосексуалами.

А как поняли Вы?

Алмат, в первом комменте была пара "идентификация - физиология", во втором "идентичность - поведение". Но это ведь не одно и то же. Простите, но я немного запуталась :(

У меня везде идентичность-физиология - поведение. И дополнение: "Также есть большая категория мужчин, которые не выступают рецепторами в гомосексуальных связях, но вполне себе идут на них добровольно. И они себя таки не считают гомосексуалами".

Если мы где-то запутались, давайте подробно.

Алмат,  мне уже давно казалось, что тут речь идет о нескольких (двух-трех) разных понятиях, которые многие путают прямо в тексте одного коммента. Есть онтогенез особи (от зачатия до смерти), есть физиология сексуальности (она как-то развертывается в онтогенезе), есть личность от зарождения до гибели (которая вполне - Вы как врач и я как психолог знаем - может предшествовать биологической смерти особи, а сексуальные, кстати, реакции вроде бы могут продолжаться).  Все это не равно одно другому. Поведение - может быть от физиологии, может быть от личности. Может - от того и другого в каких-то долях. Сложно.

 Мне показалось, что Вы попытались отделить одно от другого и обратили на это внимание участников дискуссии.

Да, цели Вы поняли совершенно верно. Я считаю, что следует разделять сексуальный опыт, сексуальную идентичность, и физиологический потенциал. Потому что именно из смешения этих категорий растет густая мифология - про возможность обращения в гомосексуалы и, наоборот "лечение" последних; про пропаганду гомосексуальности (хотя пропагандировать можно только идеологию, а не физиологию, т.е., пропаганда толерантности - существует, пропаганда гомосексуализма - это непонятно что).

Я вступил в дискуссию о гомосексуальности впервые за последние несколько лет - в качестве эксперимента и пробы грунта. Дело в том, что обычно я наизусть знаю аргументацию обеих сторон, и сливать силы в эту черную дыру не вижу смысла. Мне было интересно, на каком уровне пойдет дискуссия здесь. И я рад, что, к примеру, Вы выводите ее на более серьезный и интересный уровень.  

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева

Алмат, я никогда не задумывалась над дефинициями в этой теме, но вот Вы затронули и мне интересно Ваше мнение:

Что у гомосексуальности существует какая-то не до конца ясная физиология, на этом вроде здесь все позитивно сошлись (при тактических расхождениях - когда появляется, в каких пределах модифицируется опытом и т.д.) А вот существует ли "идеология гомосексуальности" (которую, по Вашей классификации, уже можно было бы пропагандировать, преследовать, изучать и т.д.)?

Я читала книжки (например, К.Ротиков "Другой Петербург"), из которых мне казалось, что вроде бы существует. А Ваше мнение?

И тут мы упираемся в дефиниции - как и в любой дискуссии. Давайте поставим следующие рамки: мы не обсуждаем сексуальный опыт и поведение. Мы обсуждаем идентичность и биологический аспект.

Пропаганда - распростанение взглядов и идей с целью их внедрения в общественное сознание.  Толерантность - идея. Можно пропагандировать отношение к гомосексуальности, а вот саму гомосексуальность - это уже оксюморон. С тем же успехом можно пропагандировать дождь, к примеру.

 Книга Ротикова мне резко не понравилась интонацией и тенденциозностью. Смутно помню, что к ней было очень много претензий от инсайдеров, сексологов и социологов.

Книжку я читала в ряду прочих, интересуясь информацией об определенном историческом периоде (я под псевдонимом любовно-исторические романы писала - развлекалась так). И она (книжка) мне понравилась, хотя про претензии понимаю :)

То есть "идеологии гомосексуальности" все-таки, по-Вашему, не существует?

Дело в том, что я по жизни сталкивалась именно что с идеологией глухонемых (об этом здесь уже кто-то упоминал) и даже с идеологией карликов! А ведь и карликами и глухонемыми однозначно рождаются и никто с этим не спорит!

Там не идеология, там субкультура. То есть - специфические ценности, обычаи и кумиры. Есть нюанс: и карлики, и глухонемые стигматизированы, грубо говоря, по анатомическому признаку, гомосексуалы - по совершенно абсурдному. Поэтому и субкультуры у них будут очень разные.

Однако большая часть гомосексуалов не входит в субкультурные объединения.

Понимаете, даже если бы существовала в природе пропаганда по типу "быть высоким лучше, чем среднего роста!", т.е.,  "быть гомосексуалом круче, чем гетеросексуалом", она в случае эффективности привела бы к сексуальным экспериментам. Но никак не к смене сексуальной ориентации. Можно уговорить или принудить гетеросексуала к гомосексуальному акту. Но он от этого не перестанет испытывать влечение к противоположному полу, и выбирать спутников жизни он будет, как и раньше.

Алмат, по-моему, Вы немного "зациклились" на слове "пропаганда" :) Я же ведь не только и не столько об этом. Идеология - она много шире пропаганды. Вообще-то идеология - это такая чисто человеческая штука, которая, в ряду прочих, помогает жить, делает жизнь более комфортной и умостигаемой для тех, кто данную идеологию разделяет. Вот мне, например, в начале жизни вполне помогала коммунистическая идеология. Я была уверена, что все скоро будут как герои ранних Стругацких и будет космический коммунизм. Вы, конечно, можете сказать, что я была "стигматизирована", как глухонемые и карлики (ох, хорошо, что никто из них эту дискуссию не читает, подозреваю, что он бы нам с Вами врезал наотмашь:)), но, мне кажется, что дело все-таки не в этом...

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова, Руслан Муравьев

Не врезали бы - стигматизации карликовости и глухоты они не отрицают.

"Я была уверена, что все скоро будут как герои ранних Стругацких и будет космический коммунизм. Вы, конечно, можете сказать, что я была "стигматизирована" - не могу понять смысл этой фразы, извините. На Вас стояло клеймо того, что Вы разделяете идеологию коммунизма? Если бы Вы жили в США в период холодной войны, это было бы стигмой. Но в СССР?

Насчет того, что идеология какая-то есть - конечно, есть. И не одна. К примеру, есть идеологии "гомосексуализм - это разврат", "гомосексуализм - это болезнь", "гомосексуальность - вариант нормы" и проч. Тут мы возвращаемся к тому, что очень многое в отношении к гомосексуальности зависит от текущих общественных норм.  

Касательно коммунизма. Сейчас ( чуть раньше - больше) очень модно говорить, что те, кто разделял идеологию коммунизма были слепо-глухо-немыми идиотами (то есть попросту уродами), а все приличные люди уже тогда были тайными или явными диссидентами, понимавшими, что западные ценности куда круче. И когда я говорю, что я неплохо чувствовала себя в том числе именно потому, что была уверена в торжестве коммунизма, на меня смотрят... ну, мне надо Вам дальше объяснять?

Касательно идеологий. Вы перечислили те, которые помогают гомофобам при столкновении с гомосексуалистами. А что ж - у самих гомосексуалистов нет никакой "помогающей" идеологии? Вроде должна бы быть...

"Сейчас ( чуть раньше - больше) очень модно говорить, что те, кто разделял идеологию коммунизма были слепо-глухо-немыми идиотами (то есть попросту уродами), а все приличные люди уже тогда были тайными или явными диссидентами, понимавшими, что западные ценности куда круче" - ну, это, как бы помягче сказать, несколько наивно. Я думал, что это мнение все-таки встречается чаще в  маргинальных кругах.

Понимаете, Катерина, дело в том, что гомосексуалы неоднородны в принципе, как среда. Они могут исповедовать разные идеологии и религии, иметь свои фобии, и проч. Если у карликов нечто общее - две-три конкретные болезни и связанные с ними социальные особенности, то у гомосексуалов общего не больше, чем у Вас и Мишель Обамы.

Именно поэтому аналогии с карликами не корректны. Известна ли Вам идеология левшей? Мне - нет.

Идеология самих левшей - нет. Но лично знаю одного идеолога "левшества". Зовут Александр Захаров. Психолог. Много лет пишет книги, очень любит выявлять "скрытых" левшей и учить родителей их воспитывать... :)

В маргинальных кругах у нас в Питере считают, что коммунизм - это было, типа, круто, и жалко, что конкретно по жизни не построили :)))

Вот и мне идеология левшей или гомосексуалов неизвестна. Я знаю людей, которым принципально важно доказать, что Раневская была лесбиянкой, видел множество проявлений "восторга неофита", но это все не является какой-то объединяющей идеологией.

PS: Я отдаю себе отчет в том, что из 70-го, предположим, года коммунизм может видеться советскому человеку одним образом, а 40 лет спустя - совершенно иначе.

Да, не привела пример для пояснения. Вот, тут не раз уже возникала тема: многие гомосексуалисты были и остаются творческими людьми. Что ж вы хотите - лишиться Чайковского и т.д. Это разве не идеологический чисто пассаж (вне зависимости от того, кем он используется)?

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова

Это пассаж идеологический и пропагандистский. Но он пропагандирует не гомосексуальность, а отношение к ней. Поскольку в миф "гомосексуалы более талантливы, чем гетеросексуалы" я не верю, то и пассаж удачным признать не могу.

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева, Мария Генкина

Хочу заметить, что никак не была подтверждена связь между гениальностью и гомосексуализмом перечисленных людей. То есть, сделать вывод, что они были гениальны по причине своего гомосексуализма никак  нельзя. Тогда какая смысловая нагрузка в этом пафосном абзаце? Чистая идеология.

Эту реплику поддерживают: Руслан Муравьев

Я не говорил, что это - часть их гениальности. Я говорил, что это - часть их идентичности; убери ее - и результат не будет известен, ровно так же, как если убрать гетеросексуальную идентичность любого другого гения. Это - мое мнение; но я его никак не навязываю, а, наоборот, хочу узнать мнение участников дискуссии: что изменится, если люди начнут корректировать секусуальность в утробе? как вы к этому относитесь?

Думаю,  для меня допустима лишь корреляция существенных физических недостатков, при условии низкого риска последствий вмешательства и других важных ограничений. Гомосексуализм к физ. недостаткам я не отношу

Эту реплику поддерживают: Алмат Малатов

Спасибо, Леда. Юрий Петров говорит выше, что Ваш выбор обречет ребенка на мучительную жизнь в России - что Вы бы ответили на это соображение? (простите, если такой личный ракурс этого обсуждения для Вас неприятен - я расчитываю на Ваше великодушие).

Илья, в России по многим показателям жизнь довольно мучительна :-)

Эту реплику поддерживают: Алмат Малатов

На мой взгляд, корректировка сексуальности неприемлема. В утробе или потом, это не важно. В любом случае в действие вступает социальный аспект. Например, у нас в Таиланде полгода назад Минздрав ужесточил правила проведения операций по смене пола. Вызвано это было увеличением числа самоубийств на нервной почве среди транссексуалов. Так что лучше с естеством не экспериментировать.

Екатерина,

Вам уже очень хорошо ответил Алмат, но я еще добавлю.

Мужчины гомосексуалы, осознав что они гомосексуалы, практически никогда не возвращаются в гетеросексуальные отношения (в отличие от женщин где это довольно часто происходит - на эту тему то же цитируются исследования в приведенной мною выше статье). И это как раз показывает то, что скорее всего их гетеросексуальная жизнь вызвана стремлением к социальным нормам.

Да, у многих геев секс с женщиной возможен, а некоторые гетеросексуалы "экспериментировали", но механизмы этого процесса я не берусь обсуждать. Возможно что возбуждение они вызывают как раз фантазиями, которые совпадают с их ориентацией, ведь это тоже нельзя проверить и отрицать, верно? 

Кстати в статье еще приводится исследование по которому у мужчин с сильным либидо поляризация предпочтения сильнее (то есть мужчины с сильным либидо будут с большей вероятностью либо геями либо гетеро), а вот у женщин как раз наоборот - более сильное либидо означает большую предрасположенность к бисексуальному образу жизни.

Мария, а может быть дело в разных методиках измерения возбуждения у мужчин и женщин? Мало ли что может вызывать приток крови к половым органам женщин? Может быть просто занятия спортом?

Мария Генкина Комментарий удален

Юрий, ну они же сидели в удобном кресле и смотрели кино, а не спортом занимались ;-)

Так и сексом они в этом удобном кресле тоже не занимались?

Если верить иследователю, то нет ;-)

Оч. интересно, спасибо! Хотя противоречит исследованию, которое я привел - про миндалевидное тело и лесбиянок. Видимо тут нет одной правды!

Что-то я не понимаю, как из приведённых исследований следует вывод, что "влияние воспитания или пропаганды имеет нулевой вес". Да, конечно, гены важны, эмбриональное развитие - по-видимому, тоже. Но из этого ещё не следует, что социальная среда вовсе не воздействует на сексуальную ориентацию.

Ок. На территории нашей страны есть регионы, где за гомосексуальность убивают. Причем отец или братья. Гомосексуалы при этом никуда не делись. Следовательно, гомосексуальность не вызывается исключительно социальными факторами. Однако можно предположить, что есть врожденная гомосексуальность, а есть навязанная "пропагандой".  Посмотрим на среду, в которой гомосексуальность лишена негативных коннотаций.

Есть исследования, показывающие меньший процент гомосексуалов, выросших в гей-семьях, чем в гетеро-семьях. Дети из этих семей были более раскованны в экспериментах, у них была возможность более ранней самоидентификации. Точно помню, что было заключение ассоциации педиатров США, и были исследования по странам Бенелюкса.  Таким образом, мы возвращаемся к тому, что гомосексуальность не коррелирует с отношением общества к ней. 

Пропаганда гомосексуализма, перефразируя Ларошфуко, похожа на приведение: все о ней говорят, но никто ее не видел. С тем же успехом можно пропагандировать высокий рост. Вот я его, к слову, всем своим видом пропагандирую:)

"На территории нашей страны есть регионы, где за гомосексуальность убивают. Причем отец или братья. Гомосексуалы при этом никуда не делись. Следовательно, гомосексуальность не вызывается исключительно социальными факторами."

Тут ключевое слово - "исключительно".

"Тут ключевое слово - "исключительно" - простите, Вы вторую часть комментария прочли?:)

Да-да, спасибо, прочёл внимательно и с интересом. По Вашим словам, исследования исключили один из возможных социальных факторов - сексуальную ориентацию родителей. Осталось ещё примерно, гм, бесконечное количество возможных социальных факторов :)

Александр, мы, конечно, можем поиграть в софистику вроде "Влияние звуков "ш" и "щ" в поэзии Вознесенского на труд такелажников Заполярья", но, думаю, мы друг друга поняли:) Да и факторы за историю человечества менялись множество раз - во времени и в географии.

Мне кажется, что тут проблема не столько в софистике, сколько в нечёткости понятия, которым мы пытаемся оперировать. Если под "сексуальной ориентацией" подразумевается некое имманентное конкретному человеку свойство - то, конечно, тут мы быстро придём к генетике и раннему развитию. Если под "сексуальной ориентацией" понимать самоидентификацию человека - тут уже роль общественных факторов и даже личного выбора будет заметно выраженнее. А если прямолинейно исходить из сексуального поведения - то есть тупо относить к гетеросексуалам любого, кто спит с противоположным полом, и наоборот, - и смотреть на причины, то мы увидим довольно широкий список факторов, начиная от генетики и заканчивая насилием.

Да, я не стал бы мешать идентичности, влечения и поведения. Но это еще на двести комментариев будет беседа.

Про так называемую "пропаганду гомосексуализма" говорить вообще неинтересно - это из той же категории, что фильтры Петрика и ваххабитские шпионы в редакции "Ведомостей". Как это было у Стругацких:

"Упырь -- кровососущий мертвец народных сказок. Не бывает."

Читать все это в какой-то степени интересно, но,

помимо любования иинтеллектуальным фехтованием, не мог не возвращаться мысленно к старому анекдоту: почему не следует совокупляться на тротуре? - Советами замучают.

При всей моей сегодняшней убежденности, что дело не в ориентации, а в существующем еще повышенном интересе к таковой у других, непосредственно в деятельности (сексуальной или гомо/гетеро социальной) об'ектов этого интереса не участвующих, должен признаться, что, по тогдашней глупости, в конце 60х, по заданию научного руководителя, гомосексуалов "лечил".

Двух! :-)))) Один был прислан в Бехтеревку по суду для лечения. Его, бедного, мы кололи апоморфином показывая фотографии голых мужчин. Естественно проверить результаты было невозможно. Он, наверняка, "вылечился". Другой - таки да (и тоже долгосрочные последствия не известны), тогда - смог, наконец, осуществить половой акт с подругой, с которой они специально для этого приехали с Камчатки с мешком денег. Он, сиротой, по детским домам, раздельнополым, натурально, другого секса, кроме, как с мальчиками, и не знал. Окромя того, садистки воспитательницы его лично в сексульном плане не просвещали. То ли высокая мораль им не позволяла, то ли по вкусу он им не пришелся. Для пары этой я тогда изобрел комбинацию психоанализа (как я его, будучи признанным единственным, почти официальным фрейдистом института) понимал и бихевиористким самодеятельным же способом. Психоанализ, как я потом понял был чуть ли не классическим - на кушетке с "переносом". А вот поведенческая хореография была такая: я его девушку инструктировал  н и в к о е м с л у ч а е  не сокращать самой расстояние между ними. Если он приближается - замереть. Если ей чего надо и он на пути - обходить стороной. То ли "перенос" сработал (по принципу - трехспальная кровать "Ленин всегда с нами"), то ли хореография - "вылечил". Даже на Ленинградском Обществе Неврапотологов и Психиатров (было такое - общее) с его энтузиазного )) согласия, я его, бедного же, к моему сегодняшнему, если не совсем стыду, то к некоторому исповедному смущению, демонстрировал. См. мое резюме. Вот такая история. Никакого отношения к дискуссии, слава Богу, не имеющая. )))))))))))))

Сейчас кто-нибудь сделает вывод, что гомосексуальность лечится)))

Надеюсь среди снобов т а к о г о дурака не найдется. ))))))

А если нарисуется ... ну чтож - будем его лечить))))

Спасибо, Феликс Юрьевич - очень интересно ! Грустные страницы истории, искалеченные судьбы... Но как насчет "коррекции" в утробе - той, что не будет болезненна? что бы Вы сказали пациентам, если бы они обратились к Вам за советом?

Видите ли, Илья, я, как правило, советов не даю.

К тому времени, я надеюсь, вопрос половой "ориентации" в цивилизованном обществе перестанет для большинства быть проблемой.

Если абстрагироваться от темы гомосексуализма. То если имеется какой-либо предмет или явление, может быть его реклама или пропаганда. Достаточно иметь заинтересованную в этом сторону. Разве не так?