Ложные надежды на реабилитацию мяса

Западная пресса последние дни пестрела фразами вроде «Бифштекс, который мы называли "инфаркт на тарелке", реабилитирован» с оговорками, что сосисок новая амнистия не коснулась

Иллюстрация: Corbis/Fotosa.ru
Иллюстрация: Corbis/Fotosa.ru
+T -
Поделиться:

Кусок натуральной говядины — хорошо, колбаса — плохо: для любого человека, выросшего в СССР, это само собой разумеется. Понятно, почему мы так твердо усвоили разницу: советская колбаса била все рекорды по содержанию туалетной бумаги. Для западного человека противопоставление натурального мяса продуктам мясопереработки не так очевидно: у него в детстве были качественные пармская ветчина, бекон и хамон. Наверное, поэтому в англоязычной прессе и поднялся такой шум вокруг очевидного для нас факта. Поводом для него послужила работа ученых из Гарварда, чья статья была опубликована на днях в солидном медицинском журнале Circulation, — это метаанализ 20 исследований, которые были выполнены разными учеными. Всего авторы обработали данные более миллиона относительно здоровых людей, часть из которых ели натуральное мясо (свинина, баранина, говядина), а часть — промышленно обработанное (ветчина, сосиски, бекон и т. п.).

Журнал The Wall Street Journal трактовал результаты исследования как весомый повод для настоящего праздника мясоедов: да, сосиски придется «отправить в сад», об этом мы давно подозревали, но хороший стейк оказался ни в чем не повинен! Но если устроить «разбор полетов» и изучить оригинал статьи гарвардских ученых как следует, то — увы — недовольными останутся как ценители сосисок и бекона, так и сторонники натуральных стейков.

Итак, исследуемых разделили на две группы: первые ели натуральное мясо (свинина, баранина, говядина) — в среднем 150 граммов в день на человека, вторые — промышленно обработанное (ветчина, сосиски, бекон и т. п.), в среднем по 75 граммов. «Сосисочники» столкнулись со значительным риском заболеваний сердца, а «мясники» — с нулевым. Но здесь нет никакого чуда. Мясоеды получали 450 ккал день в виде натурального мяса, из них 90 ккал — насыщенных («вредных») жиров. Это около 5% от суточного количества килокалорий. Диетологи обычно советуют ограничиться 10% килокалорий, полученных из насыщенных жиров. Очевидно, что вывод о безопасности употребления натурального мяса, который сделали газетчики, легко объясним: де-факто исследуемые люди сидели на диете, вдвое более строгой, чем рекомендуют доктора. «Сосисочный» персонаж в среднем съедал 75 граммов переработанного мяса в день. Вредных жиров он получал не больше, чем люди из «мясной» группы, но вот с количеством соли (Na+) в сосисках дела обстоят значительно хуже. Мясоед, съев 150 граммов мяса, получал 450 мг соли, в то же время любитель колбасы и ветчины — в 2–2,5 раза больше. Неудивительно, что у людей, получавших больше соли, риск сердечно-сосудистых заболеваний был значительно выше. Именно с увеличением потребления соли связывают современную «эпидемию» повышенного артериального давления. Если снизить количество соли в пище, то риск заболеть болезнями сердца и сосудов уменьшится на 25%. Выходит, что «сенсационные» результаты статьи нужно слегка перефразировать. И лучше всего это сделать на примере сочного натурального стейка. Итак, вердикт таков: классическая порция (обычно 400 граммов) — это блюдо на троих. Если вы его съедаете в одиночку, то не чаще, чем раз в три дня. И - самый важный момент в смысле профилактики заболеваний сердца - солить нужно по минимуму. Впрочем, хорошему мясу для вкуса хватает хорошего перца. В общем, никакой особой амнистии не получается.

 Кстати, мы только что в соседней дискуссии поспорили с Игорем Подлевских: можно ли считать хамон едой, опасной для здоровья? Несложный расчет показывает, что если его употреблять 60–70 граммов в день, то его всего лишь можно считать безвредным. А какая у вас политика по отношению к мясу?

Комментировать Всего 105 комментариев

Интересные исследования. Хотя мне лично сложно как-то категорично их комментировать. Даже для такого чайника, как я, многое кажется очевидным. И заканчивается всё это их дело феноменальной фразой Мозаффариана: "If once in a while somebody wants to eat meat, our study suggests steak or other unprocessed cuts aren't going to increase their heart risk". Таки да, велосипед.

Вы правы: возможно, бумажно-колбасный архетип внутри нас привносит в отношение к этим всем "переработанным" изделиям значительную долю трезвого скептицизма, и эта оценка не требует многочисленных подтверждений исследованиямии.

Что касается моей политики по отношению к мясу, то она вполне либеральна: ем. Вопрос - как часто. Пожалуй, в среднем - раз в неделю, всё как-то больше рыбу, овощи.

И хамон люблю жутко, но ем раз месяца в три :) Почти так же редко, как торт какой-нибудь...

Кстати, об Испании. Похоже, там сейчас потихоньку начинается очередная волна репрессий против красного мяса со стороны "здорового" населения.

Карина, очень здоровая у Вас политика: есть хамон так же редко, как торт; точное сравнение. А что за волна репрессий против красного мяса в Испании? Звучит удивительно - как если бы пчелы взбунтовались против меда.

Karina Sembe Комментарий удален

О пчелах - это точно. Но экстремистски "здоровый" образ жизни - он и в Африке, как говорится... В общем, вопреки всему на свете, теперь и в Испании фанатики-диетологи взбушевались. Я их спрашиваю (два месяца назад буквально), мол, вы что творите - нация вымрет. А они: "Нет, ну есть же белое мясо - полезное-вкусное-и-прочее".

Ну какое белое мясо - испанцам-то? Меня всё это дело заинтересовало, и я немного занялась вопросом о потреблении разных видов мяса испанцами, статистикой покупок, возрастными группами "едоков" и "покупателей" (что оказалось не одно  то же, а совершенно разное). Посмотрела, что там у них с сырьем, как они относятся к колбасным изделиям и т.д. Оказалось, что, хоть и съели испанцы состоянием на апрель 2010 г. примерно на 3 % больше мяса, чем за тот же период в 2009 г. (процент потребления мяса у них в последние года увеличивается), но теперь всё как-то больше курятину и свинину покупают. А директор Испанской ассоциации по торговой кодификации Хосе Бонмати сказал потрясающую вещь по поводу всей этой шумихи с красным мясом (приведу пространную цитату):  "Эти все диеты, исключающие красное мясо, конечно, значительно влияют на спрос, но они ведь пройдут. Мясо полезно, да и мы [испанцы] не можем его не употреблять в пищу. Знаете, здесь несколько лет назад была волна остракизма по отношению к оливковому маслу. Ну вы понимаете, что это же просто невозможно для Испании? Они  [видимо, имеет ввиду очередных обезумевших "диетологов"] решили, что от него поправляются! Ну, разумеется, через пару месяцев всё прошло. Пройдет и ситуация с мясом."

А вообще я массу интересных (хоть и жутко очевидных) моментов узнала по поводу феномена "испанское мясоедение".

Карина, спасибо за ответ- на самом деле, это характерное явление. У меня есть только вот какое соображение насчет слов Хосе Бонмати - он-то говорит о диетах, и это в самом деле чистая мода, со слабым присутствием науки. Сначала все сидят на Аткинсе, потом переходят на Монтиньяка, далее - на сыроедение, и т.п. Настоящая, хорошая наука, мне кажется, не дает таких "качелей" в своих рекомендациях - например, я не видела ни одного приличного исследования которое бы утверждало, что оливковое масло вредно. Или может быть, журналисты неправильно трактовали какое-то исследование - и понеслось. Кстати, именно это и случилось с работой Гарвардского университета, о которой пишет Алина Маркова: в медиа ее результаты довольно сильно исказили.

> может быть, журналисты неправильно трактовали какое-то исследование

Да это не исследования, это форменное издевательство. Люди ведь падки на убеждения "специалистов", которые решают поправить свое материальное положение посредством исследований-доказываний-предлаганий решений. Вот в Испании такое частенько наблюдается, как и во многих других странах, - людям всё мерещится, что их национальная кухня да и вообще та пища, к которой они в семье давно привыкли, жутко вредна. А тут столько "специалистов" (не устаю в кавычки брать) в один голос заявляют: красному мясу - бой. Ведь ничего не стоит людям впарить то, что по определению в современном обществе отлично впаривается; эти новые мании - как объекты либидо (Маркузе об этом много писал). Ну ничего, "и это пройдет".

Очень точное наблюдение, Карина! Мы со своей стороны стараемся давать новости только о тех исследованиях, которые сделаны по всем правилам честной науки (под чутким руководством нашего научного редактора Ильи Колмановского). Касаемо традиционной средиземноморской системы питания: хорошая наука, наоборот, последние годы активно исследует ее на предмет влияния на здоровье и находит все больше подтверждений ее полезности. Об одном из них мы не так давно писали, если интересно - посмотрите тут

Эту реплику поддерживают: Алина Маркова, Karina Sembe

Karina Sembe Комментарий удален

Анна, спасибо большое, мне эта статья очень полезна будет. Так выходит, что в ближайшие несколько месяцев буду питаться исключительно помидорно-средиземноморски :) И давать отпор противникам настоящего иберийского рациона

Карина, Вы только почаще давайте отпор паэлье: вот уж настоящая калорийная бомба))) 

да ладно, у меня к ней уже иммунитет выработался) а если серьезно, то да - это тихий ужас. тихий жирный вкусный ужас.

Эту реплику поддерживают: Анна Карабаш

Но никто не сумел исказить их так как это удалось Алине Марковой. Как говориться в лучших традициях советской журналистики так написать о белом, чтобы читателям всё показалось в чёрном цвете.

Игорь, давайте попробуем обойтись без оскорблений и говорить по делу. Вы, кажется, хотели ответ Алине написать? Вот и напишите, а мы на него посмотрим. А бросаться обидными фразами - просто неприлично, уж простите за резкость.

Аня, а где же вы были тогда, когда меня обвинили в "непонимании элементарной биохимии", в том, что я "морочу читателям голову", что мои слова "не имеют никакой научной ценности"? Почему не поставили на вид, что бросаться обидными фразами неприлично? Или в мой адрес можно говорить всё что угодно не соблюдая приличий?

Что же касается существа вопроса , то я уже ответил.

Посмотрели?

Возражения есть?

Да, если в статью вчитаться, то никакой реабилитации мясу она не предлагает, а обращает наше внимание на колбасу и сосиски.  И хотя ваторы пишут, что мясо безопасно, испытуемые ели его в среднем в очень умеренном количестве и вредных жиров съедали мало. 

Интерено, что у тех же авторов был обзор про то, чем именно чтомт заменять вредные жиры. Ели их заменить сладким и хлебом, то риск для серда никак не уменьшится, а если овощами и рыбой - будет прекрасный результат. А Вы как раз это и делаете!

(А хамон режут на таки микроскопически тонкие, исчезающие кусочки, что они весят по 5-10 грамм. И этот самый, прозрачный ломтик мне, кажется, вполне можно съесть :-)

А что стейк совсем не солили что-ли? Трудно в это поверить.

Юрий, пример со стейком  Алина приводит, чтобы наглядно показать результаты исследования  - какую политику лучше проводить в отношении мяса.  Если мясо хорошее - его можно и не солить, чтобы не перебивать натуральный вкус хорошего продукта. А соли мы обычно и без мяса получаем предостаточно, так что дефицита наверняка не испытываем. 

А в исследовании, когда шла речь о группе людей, которые ели разное натуральное мясо, оно, конечно, было в той или иной мере соленое и разное - не только стейки наверняка. Это ведь не оригинальный эксперимент, а метаанализ других исследований, которые были посвящены каждая своей какой-то теме. Впрочем, текст научной статьи подробнейше изучила автор текста Алина Маркова, она лучше ответит на Ваш вопрос 

солили, но даже в с посоленным мясом получалось так: "Мясоед, съев 150 граммов мяса, получал 450 мг соли, в то же время любитель колбасы и ветчины — в 2–2,5 раза больше. " 

Tatiana Vetrova-McRite Комментарий удален

Татьяна, рада Вас видеть! Спасибо за комментарий - к сожалению, у меня не смотрится видео. Не можете в двух словах описать, что там? 

Tatiana Vetrova-McRite Комментарий удален

Татьяна, поняла Вас... Я очень эмоционально воспринимаю такие фильмы и поэтому их не стремлюсь смотреть - можно себе и так представить все ужасы, которые можно было бы сказать про производство мяса. Мне хватило фильма "Нация фастфуда", где тоже мучали и коров, и еще больше - нелегальных эмигрантов, которые работали на производстве котлет для гамбургеров из мяса этих бедных животных. Последнее время была целая эпидемия антимясных док.фильмов - помнится, в блоге "Еда" их обсуждали. Это вопрос сложный. Да, мясное производство - зрелище не для слабонервных, а что делать, вегетарианцами всем становиться? Не всем это подходит. Лично я легко неделями обхожусь и без мяса, и без рыбы, но когда начинается классическое весеннее анемичное состояние - без стейков из красного мяса становится сложно, это самый богатый источник железа.

А Вы вегетарианка?

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева

Tatiana Vetrova-McRite Комментарий удален

Читайте ко-сноба д-ра Игоря Баскина.

http://www.snob.ru/profile/about/9939

Я лично вегетарианствовал с 1972-го до 1987-го. Надоело. Последние 23 года употребляю мясо на завтрак и обед. Ужин - стараюсь салат. Уверен, что соль - это, так же, как и сахар - чем меньше, тем лучше. И то и другое в достаточном количестве содержатся в самих продуктах. Но мясо совсем без соли - не вкусно, так что немного требуется. Вскрытие покажет.

Феликс Юльевич, с точки зрения научных исследований последних лет в области здорового питания самой разумной схемой является так называемое флекситарианство: когда вы едите мясо и молочные продукты не каждый день, делая перерывы на вегетарианские дни. Вот конкретно эта работа ученых Гарварда показывает нам - и очень наглядно, иследовав данные более миллиона человек, что в смысле профилактики сердечно-сосудистых заболеваний (и кстати, рака тоже) не стоит есть больше 150 граммов в день, причем лучше натурального мяса, тогда количество  животных жиров и соли не будет негативно сказываться на уровне холестерина в крови. Если Вам невкусно без соли - немного можно, однако разве Вы не замечали, что стейк из свежего хорошего мяса не слишком нуждается в доп. вкусах - соли и даже перце? Не зря же в хороших мясных  ресторанах стейки подают несолеными.  

Касаемо Игоря Баскина - он очень симпатичный человек и действительно глубоко знает физиологию, но, к сожалению, совсем не следит за современными исследованиями в области питания и имеет привычку ссылаться на давние учебники и не авторитетные издания, что не может не смущать. А его теория о том, что хорошего мяса и даже сала невозможно переесть и его можно употреблять утром, днем и ночью, к сожалению, не выдерживает научной критики. 

Ну - это к нему.

А по моей части: в здоровом духе - здоровый тел...:-)

Спасибо большое, Аня!

Очень точно сформулировали мысль, которую я стремлюсь выразить - разумный и научно-обоснованный подход к нашему питанию.

Так вот, под этой личиной Скрывался, блин, уголовник!

Аня, опять вы всё пЭрЭпутали. Во-первых, я никакой не "очень симпатичный человек".

Я злой, ОЧЕНЬ злой... Нет не злой, а ЗЛОБНЫЙ... злобный  критик - вампир хорошо знающий физиологию и поэтому больно кусающий.

Излюбленные мои жертвы -  молодые журналистки пишущие о вреде мяса и пользе вегетарианства, сыроедения и этого, как его...прости Господи, флек... флек... флекситарианства...

На них я могу нападать даже среди бела дня и при большом скоплении народа (виртуального). Вот сейчас думаю не напасть ли мне на Алину Маркову.

Во-вторых о моей привычке ссылаться на давние учебники. А что же вы хотели? Я ведь стар, Аня, очень стар м-да как там было в этом старом анекдоте... да...супер-стар... но  эти...каких там....эти самые законы физиологии и биохимии они знаете ли тоже не молодые...

Или я уже настолько отстал от научной жизни, что и не знаю, что все их уже переписали заново...всё может быть... если уж  "научных исследований последних лет в области здорового питания" говорят о том, что "самой разумной схемой является так называемое флекситарианство" то уже ничему можно не удивляться.

За исключением собственной отсталости...конечно...

Можно ли услышать аргументы?

Игорь, мы не пишем вообще о вреде мяса - мы говорим, что его нельзя есть в неограниченных количествах.  А что, сможете в двух словах - чем флекситарианство вам не угодило?  Только, если можно, коротко и без цитат из Ильфа и Петрова - я тяжело ранена в прошлых наших дискуссиях, много букв могу не переварить. 

Не угодило оно мне тем, что противоречит "старым" законам физиологии человека.Ответьте сами себе зачем человеку нужен желудок? Что там должно перевариваться под воздействие соляной кислоты?  Овощи и Хфрукты?

Флекситарианцы едят мясо и рыбу, просто не каждый день

Ну вот я не ем мясо каждый день - и по каким характерным признакам я должна определить , что это плохо? Чувствую себя вроде бы хорошо

В этом то всё и дело.

Если бы сразу можно было бы определить не было бы столько ненужных споров. Вся проблема в том то и заключается что проходят не просто годы, ДЕСЯТИЛЕТИЯ... Болезни так же как и раковые опухоли развиваются очень медленно...

Зачем далеко ходить, возьмите такие вредные привычки как злоупотребление алкоголем, курение... Курящий человек не заболевает раком легких спустя пару лет от начала курения и цирроз печени развивается не сразу...

Но зачем же сознательно или бессознательно конструировать болезни?  Они ведь обязательно проявят себя, дайте только время...

Так, это делается интересным. Может быть Вы расскажете нам Вашу теорию: что же происходит в желудке, из-за чего нельзя иногда есть овощи, а иногда - мясо?

Наша песня хороша, начинай с начала...

Илья, конечно это интересно.

Очень интересно узнать о том, что организм наш постоянно а не через день и не через два требует для своего бесперебойного функционирования полный набор незаменимых аминокислот, которые к тому же должны находится в определённом СООТНОШЕНИИ.

Что есть такое понятие как "аминокислтный скор" и такое понятие как "лимитирующая аминокислота" и такое понятие как "идеальный" белок.

А ещё есть понятие УСВОЯЕМОСТИ белковой пищи.

И ещё интереснеее то, что животные и растительные белки усваиваются по разному.

Но самое интересное это то, что всё это описано в моей последней книге которую вам так настоятельно рекомендует читать доктор Ярошевский.

Но вы же читать всё равно не будете, верно. Поэтому я вам её сейчас буду здесь пересказывать, хорошо?

Только вот не знаю что скажет Аня. Она же меня уже по дружески предупредила, что плохо переваривает меня в большом количестве.

Как быть?

Думаю, Игорь, нам придется пожалеть Аню - и воздержаться от пересказа Вашей книги; было бы полезнее обсудить Вашу статью в рецензируемом журнале, прошедшую суд коллег.

Но раз заговорили про аминокислоты, стоит разъяснить читателям, о чем речь - так как это ясно из школьного курса. Белки - основа всей жизни - строятся, как бусы из бусин, из аминокислот. Некоторые - незаменимы, их организм не умеет синтезировать из других аминокислот; другие заменимы. Идея Игоря в том, что если организм получает все аминокислоты, кроме одной - он не будет делать белки для своей жизни. А если получает все - будет делать столько белка, сколько может - и лимитировать будет та аминокислота, которой получили меньше всего.

Видимо Игорь хочет сказать, что если есть мясо раз в неделю, то этого будет недостаточно. Подозреваю, что он скажет, как в прошлый раз, что организм начнет разрушать свои собственные мышцы, чтобы получить недостающее. Это непонимание элементарной биохимии мы можем обсудить отдельно; но сейчас хочется спросить: почему раз в день? почему не раз в час? раз в минуту? (маааленькими такими порциями...)

Беспочвенные подозрения

Долго думал отвечать здесь или написать свою статью. Но так как времени сейчас, как назло, дефицит, отвечу здесь.

Цитата: «Видимо Игорь хочет сказать, что если есть мясо раз в неделю, то этого будет недостаточно. Подозреваю, что он скажет, как в прошлый раз, что организм начнет разрушать свои собственные мышцы, чтобы получить недостающее».

Илья, знаете такую поговорку "раз на раз не приходится"?

В прошлый раз речь шла о том, что во время голодания когда примерно через сутки заканчиваются запасы гликогена организму требуется каким-то образом обеспечить клетки мозга глюкозой. Решается эта проблема с помощью механизма поддержания уровня глюкозы в крови под названием глюконеогенез (глюко – глюкозы, нео – ново, генез – образование) и представляет собой образование глюкозы из белков мышечной ткани организма.

В этот раз разговор идёт совершенно о другом. Человек, который отказывает себе в мясе и нажимает на овощи и Хфрукты потребляет огромное количество углеводов, которые потом в виде сахара (глюкозы) оказываются у него в крови. То есть, если в первом случае мы имели недостаток глюкозы, то во втором случае мы имеем её избыток.

Так что ни о каком глюконеогенезе и разрушении мышц не может быть и речи. И ваши подозрения абсолютно беспочвенны.

рекомендую почитать Разенкова...
единственный человек, описавший механизм поддержания белкового равновесия в белклвом же организме... а насчет забытости всеми - читайте про "павловскую сессию"... у него куча трудов, да и Актовая речь

 в первом меде в 48году...

Аминокислотный пул

Цитата: «Видимо Игорь хочет сказать, что если есть мясо раз в неделю, то этого будет недостаточно... ...хочется спросить: почему раз в день? почему не раз в час? раз в минуту? (маааленькими такими порциями...)».

На самом деле это хороший вопрос. Из серии «Один дурак спросил и озадачил мудреца». Отвечаю. Кушать мясо маленькими порциями каждую минуту, конечно же, не реально. Ведь мясо это поступает в организм не через внутривенный катетор. Его ещё надобно поймать, умертвить, разрезать на куски, поджарить, съесть и переварить.  Всё это требует времени. Кроме того надо ещё выделить время на секс а также на то  чтобы написать злобную критику на статьи появляющиеся в рубрике «Здоровье и молодость». Не говоря уже о том, что 8 часов требуется на здоровый полноценный сон.

Чтобы обеспечить всю эту активную творческую сексуально-литературную жизнедеятельность предусмотрительная природа-мать наградила организм особым механизмом под названием аминокислотный пул.

Аминокислоты поступающие из пищи всасываются в пищеварительном тракте и переносятся кровью в печень и другие ткани и органы, где они далее используются. Кроме того, источником аминокислот могут служить тканевые белки организма, которые постоянно подвергаются метаболизму с освобождением входящих в них аминокислот. Эти аминокислоты используются для синтеза новых белков лишь в малой степени, однако внутренние  источники очень важны, поскольку они обеспечивают около двух третей всего пула аминокислот, и только одна треть аминокислот поступает из пищи.

Таким образом величина такого пула соответствует разнице между аминокислотами которые поступают с пищей и из внутренних источников и расходом аминокислот. При полноценном питании величина пула аминокислот во взрослом состоянии остаётся постоянной.

Таким образом, во время перерывов между приёмами пищи дефицит незаменимых аминокислот  покрывается за счёт имеющихся запасов в пуле аминокислот. Но если человек питается неполноценно (является вегетарианцем или сыроедом) и это неполноценное питание продолжается длительное время, то это в конце концов приведёт к истощению пула, подрыву здоровья и метаболическим болезням.

Непонимание элементарной биохимии

Цитата: "Это непонимание элементарной биохимии мы можем обсудить отдельно.."

Давайте обсудим.

С чьего непонимания начнём?

С моего или с вашего?

все это, как у жванецкого - "на лошади с веслами через лес..." усредненные исследования никик  не подходят ни к одному конкретному организму... очевидно, поэтому попытки сделать всех  здоровыми, заканчиваются удалением аппендицита у новорожденных, а - счастливыми -  вышками по углам забора

Игорь Баскин Комментарий удален

Мы все больше приходим к тому, что умеренное потребление натуральных продуктов, а также приправ ( и соли с сахаром тоже) - это самый разумный подход. Но тут же возникает вопрос - где стандарты? Что такое разумное потребление? 

Отвечая на этот вопрос с точки зрения научного здравого смысла, мы опираемся на большие исследования. И получается, что если Вы здоровы, то безопасно можете съесть 10% килокалорий с насыщенными жирами и 1 чайную ложку соли в день. Больше - уже опасно.

Повышается риск сердечно-сосудистых болезней.

Если в съедаемом Вами мясе жиров очень мало, то почему бы и не есть столько, сколько Вы хотите? И еще - исследование касалось только "красного" мяса, а про птицу, например, речь не шла. Ее мясо считается безопасным.

Алина, про соль и сахар - да, а вот про приправы не вполне могу согласиться. По моим наблюдениям, за последние годы было несколько очень убедительных исследований о полезных свойствах перца, базилика, орегано и всяких других трав. Самое интересное было про куркуму и ее антивоспалительные свойства. И нигде не говорилось, что специи надо сильно дозировать. 

Вы, конечно, правы, это я не точно выразилась.

Я имела в виду вообще разумный подход к еде, а не вредность перца и тп. То есть, ну не станем же мы класть столько приправ, что блюдо будет невкусным. А про вредность и именно соли и жиров я привела пример рекомендаций диетологов.

Я давно заметил, что после пьянки с хорошими людьми – похмелья нет, а с плохими – похмелье жесточайшее. Водка та же самая, а результаты разные. Может быть, дело все-таки не в молекулярном составе потребляемых продуктов, а в эмоциональном фоне потребления? Мясо, немясо – не важно, все зависти от того, КАК, а не от того, ЧТО потребляется.

Эту реплику поддерживают: Игорь Уткин, Екатерина Паламарчук

Александр, это же вечный вопрос о форме и содержании! На мой взгляд, важно и КАК, и ЧТО. Впрочем, можно поставить вопрос и так: что лучше - плохое мясо в хорошей компании, или отменное мясо, съеденное в компании неприятных людей? Я выберу первое, вне сомнений, но скорее всего не буду особенно налегать на посредственного качества еду - и правильно поступлю, следуя правилу съедать за раз только треть порции стейка, а не сразу целый кусок. 

В хорошей компании Вы не будете соблюдать правила, для этого просто решительно не будет никакой возможности. А если будете, значит компания недостаточно хороша )))

В хорошей компании, Александр, я много смеюсь и много разговариваю - и особо не до еды. Буквально вчера ночью сидели с друзьями в ресторане и нам попалось ужасное вино - ну и что? Я его почти не пила, и мало кто пил. При том что компания была очень хороша и этот факт совершенно не испортил вечера.

Аня, так вот Вы и не пили почти плохое вино)) Потому что компания была хорошая. А была бы компания так себе, глядишь, и пришлось бы сидеть и тоскливо потягивать противное невкусное красное, да еще и с вредом для здоровья)

Эту реплику поддерживают: Анна Карабаш

Без эмоций мы никуда, это точно! 

Да и есть в плохом настроении не очень-то и хочется. А в хорошем - аппетит только растет.

Вот только обратная зависимость нас может сильно подвести. Например, мы все знаем чудесных, гениальных актеров, замечательных людей, которые несмотря на великолепную атмосферу вокруг себя, набирали  лишний вес и страдали сердечными заболеваниями. Для них, так же как впрочем и для всех нас, вопрос стоял именно так: сколько и чего съедать, а не с кем.

Алина, как раз недавно писали про механизма воздействия смеха на аппетит и, кстати, еще снижает уровень "плохого" холестерина. Поэтому обычно и сидим в хорошей компании, хохочем и под это дело сметаем все пункты меню один за другим

Браво!)) Александр, поддерживаю

Александр Соколов Комментарий удален

Алина, а вот у меня вопрос: у меня низкое давление - значит, мне можно соль употреблять без опасений за свое сердце?

Дорогая Аня!

К сожалению - нет. Нормы о которых мы говорим разработаны для здоровых людей.

Для гипертоников есть отдельные рекомендации.

Если же Вы хотели сказать, что у Вас давление ниже предполагаемой Вами нормы, то ответ будет тот же самый. Потому что любое сколь угодно низкое артериальное давление - норма, если Вы нормально фунеционируете и оно не вызвана какой-либо отдельной патологией (клапаны сердца, нарушения ритма сердца и тп)

Алина, мы ведь говорим только о солености куска мяса в 50 граммов. Сколько всего можно съедать соли в день? И есть  ли с точки зрения науки существенная разница между обычной поваренной солью и , например, серой морской солью, которую упоминал в соседней дискуссииАртур АсмарянГ? 

Дорогая Аня, возможно, я неверно истолковала Ваш вопрос про соль, но Вы ведь спросили так: "значит, мне можно соль употреблять без опасений за свое сердце?". На этот вопрос, ответ - нет, нельзя.

А всего в день рекомендуют есть не больше чайной ложки соли.

Разница между видами соли, которая может нас заинтересовать - это количество собственно поваренной соли в веществе, именно она и определяет "вредность".

Эту реплику поддерживают: Анна Карабаш

А у меня высокий холестерин, и не просто жесткая диета, но и статины - потому что отчетливо плохая наследственность. Для таких как я - а нас немало - выводы статьи не годятся. Мы не должны получать 10% калорий из животного жира - поэтому я практически не ем мяса, разве что оч. постное.

Ты пьешь статины? Ничего себе. Давно? 

За что боролись на то и напопролись

Илья мне очень жаль слышать, что вы имеете высокий холестерин. Хуже того, как я понял, ваша диета напрямую способствует ухудшению вашего состояния.

Если вы хотите решить проблему вам нужно питаться с точностью наоборот.

Статины которые вы принимаете не затрагивают корень проблемы, болеее того  - они создают новые ухудшая ваше здоровье.

Игорь,

а как Вам удалось узнать эти невообразимые вещи? как Вам удалось слету опровергнуть бесчисленные независимые исследования?

О "невообразимых" вещах

Илья, во-первых, эти вещи не являются невообразимыми.

Во-вторых не с лёту. Об этом пишут уже достаточно давно и много.

И в третьих холестериновая ГИПОТЕЗА атеросклероза которая впервые была высказана в 1912 году Аничковым   так и не была доказана. Более того, атеросклероз развивается у лиц с нормальным содержанием холестерола в крови, а нередко и при низком его содержании.

Настоящей причиной атеросклероза является микроповреждение внутренней стенки артерии. Образовавшиея повреждения организм пытается чем- то заклеить. Вот для этого идёт в ход холестерин. 

Точно также как и не была доказана ГИПОТЕЗА о том, что потребление в большом количестве содержащих холестерол  животных жиров вызывает повышение его уровня в крови. Холестерин в вашей тарелке не связан с холестерином в вашей крови. Слышали историю про яйца?

Обе ГИПОТЕЗЫ так и остались всего лишь гипотезами. Причём ЛОЖНЫМИ. Так что можете себя считать одной из многочисленных жертв этих  ложных научных гипотез.

Остаётся вас только спросить вы являетесь патриотом своего здоровья или ложных научных гипотез?

Игорь,

"Настоящей причиной атеросклероза является микроповреждение внутренней стенки артерии. Образовавшиея повреждения организм пытается чем- то заклеить. Вот для этого идёт в ход холестерин". Повторяю, как Вам удалось это установить? Вы же знаете, что это - фантазия, которая никогда не выдержала бы суда коллег. Зачем морочить голову читателям?

Это идет в разрез с бесчисленными исследованиями и вытекающими из них современными представлениями. Холестерин откладывается в виде бляшек под покровом выстилки сосудов. Эта выстилка вспарывается, и на острых краях образуются тромбы, сосуд закупоривается.

О современных представлениях

Цитата: "Это идет в разрез с бесчисленными исследованиями и вытекающими из них современными представлениями".

В знаменитой RobbinsPathologicbasisofdisease (2000), по которой учится большинство врачей Запада, декларируется: "Атеросклероз есть хронический воспалительный ответ артериальной стенки, инициированный некоторыми формами ПОВРЕЖДЕНИЯ ЭНДОТЕЛИЯ". ( Источник: профессор Яблучанский «Атеросклероз – судьба? Бросаем вызов!»)

Что такое эндотелей?

Эндотелий — однослойный пласт плоских клеток, выстилающий внутренную поверхность кровеносных сосудов.

Таким образом, что мы имеем? Атеросклероз – это хроническое воспаление внутренней поверхности кровеносных сосудов которое возникло в ответ на их повреждение.

Теперь сравните это с тем, что было сказано мной: «Настоящей причиной атеросклероза является микроповреждение внутренней стенки артерии».

Вот это и есть современные представления о природе атеросклероза.

Или вы хотите поспорить с американким учебником и профессором Яблучанским?

Свинина и атеросклероз

Поехали дальше.

Что же может служить причиной такого микроповреждения и ответной воспалительной реакции?  Ответ находим в статье академика Чазова:

«Не так давно я потерял своего коллегу и близкого товарища по работе. Любую смерть врач переносит тяжело, а смерть товарища, которого лечил, - трагедия. Естественно, мы еще раз тщательно изучили историю болезни и оценили все возможные причины его гибели. Наш известный патологоанатом Ю. Постнов, который за свою жизнь изучил тысячи сердец и сосудов, сказал мне, что такого бурно развивающегося язвенного атеросклероза с такими изменениями со стороны сердца и аорты он никогда не видел. Оказалось, что наш пациент длительное время находился на зараженной территории в период ликвидации последствий чернобыльской аварии. Я вспомнил, что белорусские коллеги рассказывали мне, что они обнаруживают необычно активное развитие атеросклероза среди лиц, находившихся в зоне заражения радионуклидами. Это укрепляет мнение о том, что не только ВОСПАЛИТЕЛЬНЫЕ, но и ТОКСИЧЕСКИЕ, ДЕГЕНЕРАТИВНЫЕ процессы в сосудистой стенке способствуют развитию атеросклероза». (Источник: Академик Евгений ЧАЗОВ «Атеросклероз: факты, гипотезы, спекуляции. В поисках истины»)

Итак, как видите развитию атеросклероза  способствуют ВОСПАЛИТЕЛЬНЫЕ,  ТОКСИЧЕСКИЕ и ДЕГЕНЕРАТИВНЫЕ процессы в сосудистой стенке, но отнюдь не богатая холестерином яичница, о которой тоже упоминается в данной статье:  «Еще в 1912 году Аничков предложил "холестериновую" теорию возникновения атеросклероза, в основе которой лежало представление об этом процессе как инфильтрации холестерина в стенку сосуда. Вероятно, мы были бы ближе к выяснению сути этого процесса, если бы долгие годы не оставались под гипнозом авторитета школы Н.Аничкова и не верили слепо в "инфильтративную" теорию его развития... и следовавшие за этим рекомендации не есть ЯЙЦА, икру, СВИНИНУ и т.п».

 

    Игорь, я проясню для читателей Сноба как выглядит теория развития атеросклероза в современном научном мире.

    Прежде всего это многофакторный процесс. В формировании атеросклеротической бляшки (в месте образования которой может появиться тромб и перекрыть просвет сосуда) в первую очередь повинно нарушение функции эндотелия. 

    Эндотелий - это внутрення выстилка  сосудов, ткань толщиной в одну клетку. Тем не менее он занимает площадь в 700 кв. м и весит 1,5 кг. Он отвечает за поведение сосудов - расширение и сжатие, препятствует образованию тромбов на своей поверхности,  выделяет вещества, разлагающие части тромба.

    У поврежденного эндотелия повышается проницаемость для холестерина низкой плотности и моноцитов. Попавшие под эндотелий моноциты поглощают большое количество холестерина. Формируется ядро атеросклеротической бляшки. Развивается воспаление в месте образования бляшки. Формируется капсула над этой бляшкой. Когда капсула повреждается  - на поверхности очень быстро вырастает тромб, перекрывающий просвет сосуда. 

    Повреждение эндотелия обнаруживают у пациентов с такими факторами риска как:

- высокий уровень холестерина низкой плотности

- артериальная гипертензия

- диабет

- у курящих,

а также есть еще несколько факторов риска.

    При этом холестерину низкой плотности и особенно его окисленным молекулам отводится главная роль в деле повреждения эндотелия. Множество исследований показало, что изменение образа жизни, снижение в крови уровня холестерина низкой плотности и отказ о курения, способны очень быстро улучшить функцию эндотелия. 

    Высказанная Вами идея о "заклеивании повреждения холестерином" не имеет никакой научной ценности и противоречит всем имеющимся исследованиям, а также биологическим механизмам в целом.

Вот так выглядит упрощенная (!) схема патогенеза атросклероза 

Яйцо или курица?

Никакой научной ценности не имеет ваша статья под названием "Ложные надежды на реабилитацию мяса" .

Так что же всё-таки "согласно теории развития атеросклероза в современном научном мире" первично: повреждение эндотелия или увеличение уровня холестерина в крови?

Кто морочит голову читателям?

Молчите? Тогда я сам же и отвечу на свой вопрос.

Алина, вот выдержка из статьи в которой описана "теория развития атеросклероза в современном научном мире" ссылку на которую вы разместили:

The lipid hypothesis of atherogenesis has been dramatically modified over the last 20 years. Once viewed as the INITIATING AGENT of atherothrombosis, it is now recognized that localization and accumulation of lipid occurs IN RESPONSE to EARLIER changes in the vascular endothelium. Accumulation of lipid is, however, required for the development of the definitive plaque.

Что в переводе на русский означает:

"Холестериновая гипотеза атерогенеза (процесс повреждения сосудов вследствии изменения сосудистой стенки) претерпела драматические изменения за последние 20 лет. Увеличение уровня холестерина в крови ранее считалось ПЕРВОПРИЧИНОЙ тромбоза артерии повреждённой атеросклрозом. В настоящее время повышенный уровень холестерина рассматривается как ОТВЕТНАЯ РЕАКЦИЯ на уже раннее возникшие повреждения в эндотелии. Такая аккумуляция холестерина (жиров) необходима для формирования атеросклеротической бляшки".

Теперь объясняю смысл прочитанного для неподготовленного читателя и для вас, Алина.

Поскольку насыщенные жиры животного происхождения содержащие холестерин не являются ПЕР-ВО-ПРИ-ЧИ-НОЙ АТЕРОСКЛЕРОЗА, то

НЕ-ЗА-ВИ-СИ-МО ОТ ТОГО В КАКОМ КО-ЛИ-ЧЕС-ТВЕ ВЫ ИХ БУДЕТЕ ПОГЛОЩАТЬ В ВИДЕ МЯСА, ЯИЦ, БЕКОНА,СЛИВОЧНОГО МАСЛА это НЕ ПРИВЕДЁТ к возникновению атеросклероза по крайнем мере до тех пор пока не появиться ДРУ-ГА-Я причина по которой начнётся повреждение эндотелия.  

Совет диетолуХОВ ограничиться 10% килокалорий, полученных из насыщенных жиров идёт в разрез с "теорией развития атеросклероза в современном научном мире".

Более того, рекомендации заменить "вредные" животные жиры "полезными" маргаринами и растительными маслами привели к эпидемии ожирения и диабета целой нации  - американской. Россия идёт по стопам. 

Так кто же морочит голову читателям?

P.S. На этом заседание можно считать закрытым или есть ещё вопросы?

удивительное свойство современной науки называть технологии причинами...
"А видел ли ты когда-нибудь, как течет река?"

Анатолий, никак не мог отделаться от мысли, что ваш странный способ общения мне что-то до боли напоминает.

Но никак не мог понять что. 

А потом понял - рассказ "Рождение знаменитости" из сборника рассказов Андрэ Моруа "Фиалки по средам" .

Вот ссылка: http://books.prometey.org/read/l4/5215.html

Мне, кстати, еще интересно было бы узнать, как мастер блистательных физиологических парадоксов Игорь Баскин опровергнет вред курения  - мы тут как раз обсуждаем этот вопрос 

О пользе курения

Аня, вред курения я опровергать не буду. Курение вредно.

В моей книге "Как дожить до 120, сохранив здоровье и чувсто юмора?" это теме посвящена глава 6 "Сигарета. сигарета, я люблю тебя за это..."

Вот только вред курения совсем не от никотина как многие ошибочно думают, а совсем от другого...

Что же касается блистательных физиологических парадоксов, то парадоксами они могут показаться только для людей, которые не читали старых учебников по физиологии.

Игорь, было бы здорово, если бы Вы изложили свою версию, почему курение вредно и со свойственной Вам убедительностью изложили тут - в соседней дискуссии - там как раз собрались интересующиеся конкретно вопросом курения-бросания и т.п.

Аня, я бы рад выступить, но  прочитав статью и всю дискуссию  у меня создалось впечатление, что участникам дискуссии совсем не интересно знать почему курение вредно. Поэтому боюсь что моё мнение на эту тему никого не затронит за живое. Я вот подумываю написать статью в ответ на этот опус Алины. Опубликуете?

Игорь, почему же не интересно - очень даже интересно: я так понимаю, Вы предлагаете свой взгляд на проблему и свою, отличную от общепринятой, аргументацию. Я полагаю, что участники дискуссии не обсуждают саму тему вреда курения, просто потому, что всем более менее понятно - повышается риск рака легких и плохо для сердца и сосудов. Обсуждаем, что бы такое сказать завзятым курильщикам, чтобы они правда хотели бросить - особенно в случае Саши Копова, автора поста, который несмотря на перенесенный инфаркт продолжает курить. На самом деле, распространенная история - человек пугается за свое здоровье первые пару месяцев, потом опять продолжает вести себя как обычно. 

Насчет ответа Алине - если Вы согласны на то, что у меня будут редакторские вопросы, которые надо будет учитывать, и дадите живые ссылки на источники в сети (лучше англоязычные), то и опубликую. 

Было бы интересно прочитать, но читатель должен знать, что Игорь оставил занятия медициной почти 20 лет назад и не имеет ни одной публикации в международных рецензируемых журналах. Это не делает его мнение менее ценным: любой из нас может читать научную литературу и делать выводы. Просто читатель не должен думать, что говорит с канадским врачом. Западный доктор - всегда еще и ученый. Звание врача зарабатывается десятилетиями, подвергается испытанию на бесчисленных экзаменах и теряется в результате нескольких публичных реплик, вроде тех антинаучных сообщений, которые делает Игорь.

Что должен знать читатель

Цитата: «...читатель должен знать, что Игорь оставил занятия медициной почти 20 лет назад... и не имеет ни одной публикации в международных рецензируемых журналах. Это не делает его мнение менее ценным: любой из нас может читать научную литературу и делать выводы. Просто читатель не должен думать, что говорит с канадским врачом».

Илья, помните такую русскую поговорку: «Встречают по диплому, провожают по уму»?

Да, действительно я оставил медицину 20 лет назад пережив с тех пор две эммиграции... Но хочу поставит вас в известность дружище Штирлец, что мой врачебный диплом у меня никто не отбирал, более того 6 лет назад я, сделав редкий кульбит, вернулся в медицину, посвятив огромное количество времени изучению способов лечения болезней с помощью изменений в диете и натуральных средств, написал 3(!) книги на которые до сих пор получаю ВОСТОРЖЕННЫЕ отзывы от русскоязычных читателей (включая врачей) со всего мира. Я долгое время вёл собственную колонку в местной русскоязычной газете, являюсь автором блога «Эффект плацебо» и организовал он-лайн клинику для  людей желающих избавиться от ожирения.  То есть занимаюсь медицинской практикой, применяя в своей работе свои знания и натуральные средства лечения.

Так что пусть уж читатель это тоже знает.

Об антинаучных сообщениях

Цитата: «Западный доктор - всегда еще и ученый».

Далеко не всегда. Практически никогда.

Цитата: «Звание врача зарабатывается десятилетиями, подвергается испытанию на бесчисленных экзаменах и теряется в результате нескольких публичных реплик, вроде тех антинаучных сообщений, которые делает Игорь».

О каких антинаучных сообщениях идёт речь? Нельзя ли объяснить?

Дружеское предупреждение

Илья, я бы вам крайне не советовал отпускать в мой адрес реплики «Зачем морочить голову читателям?», «антинаучные сообщения»и т.п.  И попросил бы вас запомнить раз и навсегда, что я никогда не позволяю себе писать о том, в чём не уверен и не могу доказать свою правоту.

Говоря словами генерала Шварцкопа: «Я никогда не ввязываюсь в сражение в котором не могу победить». И не было ещё ни разу такого случая, чтобы мой оппонент в споре начав его с большим апломбом или не пытался в конечном итоге перевести стрелки с предмета спора на мою личность или трусливо поджав хвост исчезнуть, оставив без ответа мои «неудобные» вопросы.

Сведения о том, что соль способствует росту сердечно-сосудистых заболеваний не могут объяснить ситуацию в Израиле.

Здесь мясо (и говядина и баранина и птица) продающееся в кашерных магазинах (а их большинство) проходит кашерование. В частности, из мяса необходимо удалить всю кровь, - это достигается процессом высаливания.

Неважно, куплю я мясо в магазине с этикеткой ("откашерованныо и высоленно в согласии с законом") или на рынке у резчика, оно будет уже соленым - при готовке его даже солить не надо. И все это при уровне сердечно сосудистых заболеваний ниже чем среднемировой.

Дмитрий, это в самом деле страшно любопытно - а как объясняют это явление израильские врачи - с чем связано низкое количество сердечно-сосудистых заболеваний в Израиле? Алина Маркова, что скажете на это? 

Не то что бы совсем низкое, я конечно не врач и точных данных не имею, но читал, что ниже чем в средний уровень по развитым странам. Надо будет выспросить у своих знакомых врачей с чем это связано.

Спасибо, Дмитрий, очень ценное наблюдение. В Израиле за последние 30 лет качественно улучшились показатели продолжительности жизни, сейчас она выше, чем в среднем в Европе. Уверена, что этот рывок связан с улучшением здравоохранения в Израиле. 

Что касается соли в кошерном мясе, тут у меня есть 2 предположения.

Во-первых, сколько именно остается в мясе после того как соль смыли? Солить мясо уже не нужно, но если умеренно посолить несоленое, обычное мясо - будет ли оно менее соленым, чем кошерное? Если нет, то мы просто пришли к общему знаменателю.

Во-вторых, дело же не только в соли, это один из факторов риска заболеть сердечно-сосудистыми болезнями. Если множество других аспектов перевесит - контроль холестерина, контроль веса, употребление в пищу овощей и фруктов, регулярная диспансеризация, соблюдение предписаний врача, следование местными врачами доказательной медицины и многих других - то небольшая (!) прибавка соли влияния на общую картину не окажет.

Эту реплику поддерживают: Илья Колмановский

Эта соль на поверхности большого куска не может играть никакой роли. Поверхностная пленка из-за агрессивного действия соли быстро коагулирует, и соль не может идти внутрь куска. На этом принципе основан чудесный рецепт сверх-нежной индюшиной грудки о котором я писал в блоге Наука: соль запечатывает соки.

К сожалению, в выходные не смог принять участие в дискуссии, поэтому пишу с некоторым опозданием. Выводы каждый может сделать самостоятельно.

Современные способы, по которым выращивается мясо в  Европе и США объединяются термином «factory farming» — животноводство фабричного типа. Что это такое?

Для примера – если бы все коровы в США паслись на «вольном выпасе», они заняли бы до 50% всех сельскохозяйственных земель страны, что нереально, поэтому выращивание промышленным способом производится на откормочных базах, где коровы стоят в тесноте, сплошной живой массой, по колено в навозе, и поглощают высококонцентрированный корм, состоящий из зерна, костной и рыбной муки и другой съедобной органики. Поэтому, говорить о натуральности мяса при таком способе выращивания уже не приходится.

Далее – современные методы повышения эффективности экономики в животноводстве и птицеводстве – это искусное сочетание генетики и фармацевтики. В частности, в США и странах латинской Америки (Канада, Аргентина, Бразилия, Австралия), откуда идет большая часть поставок мяса в Россию, официально используются шесть гормонов: это три натуральных гормона — эстрадиол, прогестерон и тестостерон, а также три синтетических гормона — зеранол (действует как женский половой гормон), меленгестрол ацетат (гормон беременности) и тренболон ацетат (мужской половой гормон).

Конечно, с мясом в организм человека попадает не очень много гормонов. Подсчитано, что человек, съедающий в день 0,5 кг мяса, получает дополнительно до 0,5 мкг эстрадиола. Так как все гормоны накапливаются в жире и печени, те, кто предпочитают мясо и жареную печенку, получают примерно в 2–5 раз большую дозу гормонов. Для сравнения: в одной противозачаточной таблетке содержится около 30 мкг эстрадиола. Как видим, дозы гормонов, получаемые с мясом, в десятки раз меньше терапевтических. Однако, как показали исследования последних лет, даже небольшое отклонение от нормальной концентрации гормонов может сказаться на физиологии организма.

Особенно важно не нарушать гормонального баланса в детском возрасте, так как у детей, не достигших полового созревания, концентрация половых гормонов в организме очень низка (близка к нулю) и малейшее повышение уровня гормонов уже опасно. Следует также опасаться влияния гормонов на развивающийся плод, так как в период внутриутробного развития рост тканей и клеток регулируется точно отмеренными количествами гормонов. Сейчас известно, что влияние гормонов наиболее критично в особые периоды развития плода — так называемые ключевые точки, когда даже ничтожное колебание концентрации гормонов может привести к непредсказуемым последствиям. Показательно, что все гормоны, применяемые в животноводстве, хорошо проходят через плацентарный барьер и попадают в кровь плода.

Но, если гормоны применяют только за пределами ЕС (по крайней мере, легально), то антибиотики используют повсеместно. И не только для борьбы с бактериями. До недавнего времени в Европе широко использовали также антибиотики для стимулирования роста животных. Однако с 1997 г. их начали выводить из употребления, и сейчас их применение в ЕС запрещено. Однако по-прежнему применяются терапевтические антибиотики. Использовать их приходится постоянно и в больших дозах — иначе из-за высокой концентрации животных создается риск стремительного распространения опасных болезней.

Наконец, необходимо упомянуть о пестицидах — веществах, применяемых для борьбы с вредителями сельского хозяйства и паразитами животных. При промышленном способе производства мяса создаются все условия для их накопления в конечной продукции. Прежде всего ими обильно посыпают животных, чтобы справиться с паразитами, которые, подобно бактериям и вирусам, предпочитают животных с ослабленной иммунной системой, живущих в грязи и тесноте. Далее, животных, содержащихся на фермах-фабриках, не пасут на чистой траве, а кормят зерном, часто выращенном на полях, окружающих ферму-фабрику. Это зерно тоже получено с применением пестицидов, а кроме того пестициды проникают в почву с навозом и сточными водами, откуда снова попадают в кормовое зерно. Между тем сейчас уже установлено, что многие синтетические пестициды являются канцерогенами, вызывают врожденные пороки развития плода, нервные и кожные заболевания.

Поэтому, на вопрос, есть мясо или нет – к сожалению, нет однозначного ответа. То, о чем я рассказал выше – мясом назвать нельзя. Можно ли найти натуральное мясо – вопрос открытый. Его, наверное, в небольших количествах есть можно.

Эту реплику поддерживают: Tatiana Vetrova-McRite

Котлеты и мухи

Игорь, приветствую!

Доводилось ли вам слышать такое выражение: "Давайте отделим котлеты от мух"? Это я к тому, что надо понимать разницу между продуктом питания которое называется мясом и современным промышленным животноводством.

Промышленные методы ведения сельского хозяйства распространяются не только на животноводство на также и на овощеводство и растениеводство где в большом количестве применяются гербициды и пестициды. Больше всего их находят в персиках, яблоках, некторинах и клубнике. Правомерно ли в таком случае делать вывод, что яблоки вредят нашему здоровью?

Так что ваш такой пространный пост не совсем по теме. Вы бы его лучше разместили в ответ на распинания Игоря Мальцева о том, что органические продукты не более чем маркетинговая уловка. Вот там бы он пришёлся очень кстати.

Игорь, я считаю, что пост Игоря Уткина - очень даже по теме. От качества продукта очень даже зависит количество, в которых его следует употреблять - просто в случае с гормонами, пестицидами и антибиотиками, которые находятся в мясе, проблема не будет касаться напрямую сердечно-сосудистых заболеваний, а скорее сбоев в эндокринной системе и онкологического риска. 

Мясо реабилитировано! Оставьте ваши ложные надежды!

Должен вам сообщить, что существует также и мясо в котором не содержатся ни гормоны, ни антибиотики.

И вот это самое мясо по мнению "ученых из Гарварда, чья статья была опубликована на днях в солидном медицинском журнале Circulation, — это метаанализ 20 исследований" было признано невиновным во всех грехех в которых его обвиняли последние 50 лет.

Почему же тогда, скажите на милость, статья носит название "Ложные надежды на реабилитацию мяса"?

Это надо же так всё было вывернуть низнанку!

Игорь, еще раз внимательно прочтите - речь идет о том, что даже хорошего мяса больше 150 граммов в день есть не рекомендуется по прежнему. Поэтому надежды и ложные. Ибо обычный стейк весит все 400 гграммов - и его надо воспринимать как блюдо на троих

Жду ответа

Цитата: " Речь идет о том, что даже хорошего мяса больше 150 граммов в день есть не рекомендуется по прежнему".

Тогда два вопроса.

Вопрос первый: "Почему не рекомендуется?"

Вопрос второй: " Почему не больше 150 г , а не 160 г , 175 г,  или 210г ?

С нетерпением жду ответа.

Правда опережая события боюсь, что так и не дождусь.

Но посмотрим, кто знает, может быть мои предчуствия обманчивы?

.

Потому что дело не в мясе как таковом, а в количестве насыщенных жиров в нем. 150 грамм мяса в среднем съедали испытуемые. Отсюда эта цифра.

Можно съесть и больше, если количество съеденных в день насыщенных жиров не превысит 10% от суточного числа килокалорий.

Насыщенные жиры

А какая проблема с насыщенными жирами не могли бы просветить?

А то я что-то совсем отстал от жизни.

Они по-моему очень даже полезные.

Зачем же их ограничивать десятью процентами?

простите, а мясо поступает в кровь вместе с жиром? а на выходе из организма что, даже если предположить, что он полный идиот и всегда в коме?
Мясо в кровь...

Простите, мясо в кровь не поступает...

Если я правильно прочитал текст, то 150% мяса содержат 5% суточной нормы насыщеных жиров, рекомендованной диетологами. Даже если не задаваться вопросом, кто эти диетологи, на чем основаны их рекомендации и почему они считают насыщеные жиры "вредными", то выходит, что съедать 300 г. стейковой говядины в сутки - вполне в рамках этих рекомендаций. 300 г — это нормальный стейк, но я не знаю людей, питающихся стейками ежедневно: ведь есть ещё столько вкусных продуктов на свете!

Что касается продуктов мясопереработки и готовых изделий - рекомендую почитать одну из моих ранних статей на эту тему - о замечательных превращениях Докторской колбасы, например...

http://www.snob.ru/selected/entry/17820

Вопрос на засыпку

У меня вопрос к автору статьи. Алина а повышается ли риск сердечно-сосудистых заболеваний при регулярном употреблении кетчупа и анчоусов?

Да, если увеличивается суточное потребление поваренной соли выше 3200 мг.

Вот тебе бабка и Юрьев день!

Отлично, Алина!

Если это так, то тогда сосиски и ветчина ничем не хуже целого ряда других продуктов которые почему-то никто не считает причиной болезней сердца. Вот содержание соли в некоторых популярных продуктах питания:

Оливки в рассоле (5шт – 20г) 1800 мг соли

Креветки варенные ( 6 шт. -120г) -1590 мг

Анчоусы (8 филе – 20г) – 1500 мг

Сыр «камамбер» (25 г) – 1410 мг

Ветчина консервированная (90г) – 1250 мг

Корнфлекс (30г) – 1170 мг

Яйца в смятку (70 г) 1050 мг

Омлет (100г) – 1030 мг

Сыр «эдем»(25 г) – 980 мг

Воздушная кукурузаяя (25г) – 970 мг

Порошёк какао (5г) - 950 мг

Пшеничная лепёшка или скон (30г)  - 800 мг

Маргарин (10 г) – 840 мг

Гамбургер (170г) -660 мг

Сыр чедер (25г) – 610 мг

Хлеб (25г) – 540 мг

Томатный соус (120 г) – 500 мг

Говядина (150г) – 450 мг

Миндаль жаренный подсоленный (30 шт – 25 г) – 440 мг Источник: http://www.healthyeatingclub.org/info/books-phds/books/foodfacts/html/data/data5a.html

 

А может быть дело совсем не в соли? Потому как в противном случае любители оливок в рассоле, креветок, анчоусов, сыров, омлетов и кетчупа повально бы умирали от инфарктов и инсультов.

А любителей запить воздушную кукурузу чашечкой какао инсульты должны были косить просто как из пулемёта. Чего в действительности не наблюдается. Как вы можете это объяснить уважаемая Алина?

    Дело и в соли в том числе. Путем простого арифметического действия, приведенного в заметке, вычисляется разница между количеством соли в необработанном мясе и сосисках. "Мясоед, съев 150 граммов мяса, получал 450 мг соли, в то же время любитель колбасы и ветчины — в 2–2,5 раза больше."

    Умирают, повально. Сердечно-сосудистые заболевания - первая причина смертности в развитых странах. 

Люди, употребляющие избыточное количество соли, находятся в группе риска по возникновению артериальной гипертензии и  затем - атеросклероза.

Алина, давайте оставим  "простые арифмитические действия" и начнём размышлять.

Вы говорите, что в 150 г мяса - 450мг соли, а в ветчине - 1125 мг (в 2,5 раза больше) и это увеличивает риск сердечно-сосудистых заболеваний.

В то же время в 10 г маргарина 840 мг соли, а в 120 г креветок - 1590 мг соли, но эти продукты почемуто относят к здоровому питанию.

Как же так?

Игорь, простите за опечатку. 

Я ответила Вам в предыдущем комментарии на те же самые вопросы.

Ответьте, пожалуйста, ясно на прямой вопрос

Ответьте, пожалуйста, ясно на прямой вопрос: "Почему 150 г ветчины в которой 1125 г соли считают вредной,  а маргарин, который содержит в 10 г 840 мг соли полезным для сердца?

   Моя статья рассказывает о выполненном учеными из Гарварда анализе литературы и переосмыслении результатов исследований потребления натурального и переработанного мяса.

   Сама по себе моя заметка не имеет никакой научной ценности, потому что это не научная работа, а рассказ. Вы констатируете очевидный факт, а это -  неинтересно.

  Теорию развития атеросклероза я внятно изложила в своем комментарии и дала ссылку на подробный научный обзор. Пожалуйста, попробуйте перечитать и вникнуть. Не хотелось бы дублировать комментарий.

Научный обзор на который вы дали ссылку говорит о том же о чём и я. Животные жиры не имеют никакого отношения к атеросклерозу и ограничения на их потребление не оправданы. 

А если говорить до конца, "демонизация" животных жиров принесла огромный вред населению целой страны. Так что ваша статья, Алина, в которой вы, рассказав о результатах исследования, которое доказало что связи между потреблением насыщенных жиров и атеросклерозом нет, сознательно или бессознательно исказили весь смысл этих выводов не может принести читателям ничего кроме вреда.

"демонизация животных жиров" ( и их отсутствие в еде) являлась основной причиной смерти от пневмоний при тяжелом гриппе, например - испанке...