Илья Колмановский /

Интеллект и гомофобия

Опросы тысяч американцев показывают, что умные и глупые по-разному отвечают на многие вопросы о жизни. Блогер из Вашингтона обсчитал данные этих опросов под конкретным углом — соотношение интеллекта и гомофобии. Получилась четкая картина: чем человек умнее — тем он толерантнее. Но, возможно, все не так просто

Иллюстрация: Corbis/Fotosa.ru
Иллюстрация: Corbis/Fotosa.ru
+T -
Поделиться:

Сообщение Марии Генкиной о том, что американцы больше не гомофобы, получило развитие. Недавнее исследование показывает: похоже, дело в том, что они массово поумнели.

Выдающийся специалист по электоральной географии из Вашингтона Александр Киреев провел любопытный анализ. Он использовал данные огромного ежегодного опроса, ведущегося в США с 1970-х годов. General Social Survey (GSS) — это базовый источник знаний об общественном мнении американцев. Помимо многочисленных вопросов обо всех сторонах жизни процедура содержит и быстрый тест вербальных способностей. Этот тест из десяти вопросов не является инструментом для измерения IQ, но имеет хорошую корреляцию с IQ, так что может считаться неплохим мерилом ума. Тем самым можно узнать, насколько по-разному смотрят на жизнь умные и глупые респонденты.

У Киреева получилась такая картинка:

 

Корелляция действительно железная: среди тех, кто не ответил ни на один из десяти вопросов вербального теста, гомофобы резко преобладают; среди ответивших на все вопросы гомофобов и толерантных к геям примерно поровну. Самое важное: между этими точками мы видим гладкий и неуклонный рост терпимости к гомосексуальным отношениям; налицо явно выраженная тенденция.

Казалось бы, все просто: чем более развит человек, тем легче ему принять «иного». Однако в дискуссии, которая последовала за публикацией этого анализа, был высказан любопытный аргумент. Один из участников утверждает, что дело отнюдь не в приятии гомосексуальности, а ровно наоборот. С его точки зрения, чем человек «современнее», «западнее», тем выше его толерантность ко всему, что он не приемлет, что ему чуждо, — то есть речь идет о равнодушии и стремлении избежать конфликтного решения проблем. «Современное образованное нерелигиозное либеральное буржуазное общество теряет способность чему-либо решительно противостоять, и особенно идеологически», — говорит этот скептик.

Ему возражают: в опросе интеллектуал не станет выражать поддержку тому, что его не устраивает. Вот одна из реплик: «Среди интеллектуалов много людей активных, участвующих в правозащитном, в частности, движении, в различных акциях и т. д. […] Другое дело, что более образованные склонны к менее агрессивному противодействию. Наци проводят демонстрацию? А мы проведем контрдемонстрацию. А вот менее образованные как раз больше склонны к проявлению агрессии. Педики собрались на гей-парад? А мы их с арматурой встретим».

А действительно — о чем говорит картинка Александра Киреева?

Комментировать Всего 311 комментариев

Илья, по-моему из его блога не понятно использовал ли он данные GSS за какой-то период или за все время проведения исследования? 

По-моему, за все время: "За время исследования с начала 1970-х годов..." А блог у Киреева крайне интересный, спасибо Илье за ссылку!

Если верить тому, что толерантность изменяется со временем, использование данных за длительный период не совсем точно с научной точки зрения, как мне кажется.

Маша,

надеюсь Александр Киреев к нам присоединится, но я так понимаю, что это кумулятивная стопка данных - за все годы. Если толерантность в обществе усиливается, и мы возьмем только последние годы - наверное картинка ослабнет: даже респонденты с низким IQ будут толерантны, нет? С другой стороны, вдруг я прав в своем полушутливом предположении (перввый абзац) - и люди действительно "поумнели" - м.б. это и вправду объясняет усиление толерантности? Тогда, если мы возьмем лишь последние годы, корреляция усилится. Вот бы это проверить!

Да, это кумулятивные результаты. Но если взять за последние годы, то просто будет увеличение толерантности вцелом, но разница между умными и глупыми сохранится.

Еще у него есть потрясающий сайт: http://www.electoralgeography.com/new/ru/

Эту реплику поддерживают: Мария Имас

Самая лучшая чепуха - научно обоснованная чепуха. Позволю себе заметить, что превосходство арийской расы над всеми остальными тоже было подтверждено всякими там исследованиями.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Аргумент слабый: превосходство арийской расы было обосновано наукой крайне низкого качества. В те времена не был развит механизм peer review, позволяющий отбрасывать троечников.

Ну науку увязывающую воедино отношение к сексуальным ориентациям и т.н. интеллектуальность, я, тоже за первый сорт считать не могу. Ибо ум он в голове, а гомосексуальность в... несколько другом месте. Хе-хе-хе.

Андрей, какая-то каша; и конечно же сексуальность живет в голове - странно, что приходится объяснять это. Вы можете сформулировать претензии к этому очень простому исследованию четче: что именно не так посчитали? Как Вы объясняете этот график?

Эту реплику поддерживают: Илья Басс, Karina Sembe

А что его объяснять - очередная фальшивка в целях реабилитации гомосексуализма. :)

Андрей, прочитайте пож. текст - помимо заголовка и первого абзаца, и скажите нам, где Вы видите поле для фальсификации - если Вы действительно настроены на обсуждение. Если нет - пожалуйста поберегите время - свое, мое и участников дискуссии.

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева

Исключительно в самой попытке увязать уровни толерантности с интеллектуальностью. Только и всего.

То есть вот есть огромный ежегодный опрос общественного мнения, GSS  - надеюсь, Вы это поняли из текста. В нем, среди прочего, есть две вещи: группа вопросов об отношении к гомосексуалам. Ведь интересно же знать, сколько людей думают так, сколько иначе, верно? Еще есть быстрый тест, который говорит об интеллекте. Тоже ведь нелишняя вещь.

А дальше начинается ФАЛЬШИВКА, С ЦЕЛЬЮ РЕАБИЛИТИРОВАТЬ ГОМОСЕКСУАЛОВ. По Вашей логике, ни в коем случае нельзя брать эти два массива цифр и смотреть, нет ли связи. Даже если немедленно получаем прочнейшую корреляцию - это будет нехорошо, признак заговора.

И кто тут предвзят?

Массивы хорошие, а вот увязывать из в корне неверно. Выводы из того получается на уровне теорий о том, что "красные танки ездят быстрее". А я разве настаивал на своей непредвзятости, Илья?

Красные танки не могут ездить быстрее зеленых - если они только этим и отличаются; эта корреляция не получится на большом массиве. А тут явная связь - никто не говорит, что в ней есть причинность - есть связь, мы не знаем какая.

Так объясните нам, почему неверно - тем более, как Вы выражаетесь, "в корне неверно", - проверять нет ли тут связи? и как объяснить настолько гладкую корреляцию?

Неверно, хотя бы потому, что не могут эти два фактора взаимодействовать и влиять друг на друга без учета других. Там возраст, пол, воспитание, религиозная принадлежность - тысячи их!

Как раз таки и могут..

толерантность сродни доброте, которая не имеет связи с возрастом, полом, воспитанием, религиозной принадлежностью, как и интеллект.

Толерантность - это искуственно навязанное обязательство потакать чужим комплексам, в ущерб своим потребностям. В каком месте оно сродни доброте, хоть убейте не вижу.

Эту реплику поддерживают: Руслан Муравьев, Irina Singh, Артур Асмарян

"Толерантность - это искуственно навязанное обязательство потакать чужим комплексам, в ущерб своим потребностям". Кто Вас так обманул?

Виталий Мантров Комментарий удален

В таком случае почему это "безразличие" защищают с таким рвением?

Виталий Мантров Комментарий удален

я подозреваю, что Андрей испугался выводов об обратной зависимости..))

хМЕЛЬНИЦКИЙ НЕДАВНО ОБСУЖДАЛ ЭТУ ТЕМУ. Аргументы в науке часто подгоняются под ответ заказчика.

В результате получается , что жираф - это и есть лошадь, но по всем параметрам заказывающего.

Эту реплику поддерживают: Руслан Муравьев

если интеллектуальность (?) определяется тестами, то кто тогда люди, тесты составившие?

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Артур Асмарян

Хорошее замечание; действительно IQ - не мерило мудрости; но, вполне возможно, интеллекта. Мы знаем мудрых, от сохи людей - и глупых болтунов, быстро щелкающих задачи. Но в среднем способность к логическому суждению о чем-то говорит. Окей, не об уме - а о чем? И сразу: допустим, оно не имеет никакого отношения к уму. Как интерпретировать полученный график? Люди, которые быстро и правильно отвечают на простые логические вопросы - думают о геях так, а те кто плохо - иначе. Тогда какое свойство измеряет этот тест?

Эту реплику поддерживают: Данияр Исмаилов, Степан Пачиков

Илья, у Вас же так все предельно ясно сформулировано. Ум погибче - начинаем лучше относиться к Монти Пайтону, чем к Петросяну, а к эмблеме слоу-фуда, лучше чем к Рональду Макдональду.

Мудрость, она вообще лежит в другой плоскости. А интеллект (образованность?) - это ж естественно, - чем выше, тем ты толерантней. И к геям в том числе.  А если IQ совсем уж отрощен, то и к Гитлеру можно вполне себе спокойно относиться. Ум, в своей крайности, в конечном счете, всегда выведет по ту сторону добра и зла.

Только вот правильно ли это? Во всех духовных практиках (от православных до буддистских и суфийских) самая главная штука - отказ от ума. Отказ от оценки, ну и далее по списку. И это тоже приведет нас по ту сторону добра и зла.

На мой взгляд, есть какое-то свойство, которое так или иначе измеряет любой тест. Тем более этот. Мы чувствуем, что оно есть, а назвать не можем. И это прекрасно!

Со всем согласен, кроме "отказа от ума ... во всех духовных практиках". Иудаизм - вполне себе духовная практика, но оценки и комментарии не то что не возбраняются, а буквально пронизивают все религиозные тексты. Конфуцианство - вполне себе духовная практика, не предусматривающая отказ от размышлений.

Мне кажется, ум сам по себе не причина и не следствие. Просто чем шире у человека кругозор, тем большую вариативность событий, мнений, поведения он готов понять.

Спасибо, Илья;

он способен именно понять "чужое" - или "загородиться" от него?

Понять. Не всегда принять, а именно понять. Отгораживаться или нет - это очень индивидуально и от интеллекта не зависит, как мне кажется.

Да я ж и говорю, что и так и так можно - главное довести до крайности. Тут совершенно не вербализуемая штука. Кто-то приходит через серьёзку, кто-то через смех. Один мой друг полностью уверен, что "выход наверх - всегда через боль".

А почему тогда так различаются "мудрецы" и "простецы" на этом графике?

Да они ж не только на графике, а и в жизни различаются!  Просто так устроено. Лично мне это раньше не нравилось. А потом подумал: "А могу я придумать лучше?" Пока не получается :)

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Татьяна Малкина

Хочу сузить вопрос: почему они так по разному отвечают на вопросы о геях?

Илья. Мудрецы бывают очень плохи в житейских вопросах (просто дауны, право) , и Простецы - мудры какой-то бытовой правдой. 

Если взять за основу замкнутую линию, то расходящиеся показатели где-то сойдутся. 

А образованность и мышление говорят нам о самосохранении, приоритетах  в жизни.  Геи есть...Они мне чем-то мешают?...Даже если мне не нравится, я не стану тыкать человека, только за его другую эстетику. Общество на западе действительно думает только о комфорте себе, о не конфликтности. За некоторые высказывания по судам затаскают. Легче думать и не говорить. 

Это скрытая проблема, мне кажется. Она сродни гнойнику. Клеят , клеят пластырь...а гной пошел внутрь. Кто может сказать чем это кончится? В худшем случае - общим заражением крови. Вспышка и гной попрет из всех щелей.  Хотя все такие благостные и терпимо инфантильные. 

Умный человек умеет затаиться. Посмотрите за охотой львов или гепардов.  Козлы и газели попадаются 100%

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Руслан Муравьев

Гениальность и помешательство

В заключении своей книги Ч. Ломброзо, однако, говорит о том, что на основании вышеизложенного нельзя прийти к заключению, что гениальность вообще есть не что иное как умопомешательство. Правда в бурной и тревожной жизни гениальных людей бывают моменты, когда эти люди представляют сходство с помешанными, и в психической деятельности и других есть немало общих черт — например, усиленная чувствительность, экзальтация, сменяющаяся апатией, оригинальность эстетических произведений и способность к открытиям, бессознательность творчества и сильная рассеянность, злоупотребление спиртными напитками и громадное тщеславие. Между гениальными людьми есть помешанные, и между сумасшедшими — гении.

Чем выше интеллект опрашиваемого, тем большу погрешность он может внести в исследование толерантности)

Ага, очень точно - но их ведь мало в выборке, там под сотню тысяч респондентов. :)

Илья Колмановский Комментарий удален

Саше Копову (черт, кривое какое форматирование ветки - совершенно не могу прилепить комент к Сашиным словам): Ужасно интересно и здорово, спасибо Саша! сейчас подумаю..Вроде Вы пишете, что и большой ум приводит к принятию Гитлера, и отказ от ума - тоже по ту сторону добра и зла. То есть это все сходится в одну точку?

Илья, чего-то ветви комментариев действительно идут в удивительно-непредсказуемых направлениях :) Я не философ и не аналитик, могу опираться только на то, что сам прочувствовал и прошел. Так вот, на мой взгляд это не ТОЧКА. Точнее, точка - которой нет. То, что умные люди называют ВАКУУМ, а старые пьющие китайцы, типа Лао Цзы называли ДАО. Разобраться с этим, имея западный (аналитический) склад ума - очень сложно. Но, самый кайф в том, что ВОЗМОЖНО! И Илья Басс очень правильно это заметил. Что нам остаётся? "Так випьем же за это, дарагие таварищи!"

Эту реплику поддерживают: Татьяна Малкина, Максим Цыганов

Мария Цыплакова Комментарий удален

Мария, Вы меня ставите в не очень ловкое положение. Глядя на Ваш аватар, я думаю, что общаюсь с Окружностью :)

Я каюсь, что свернул в своих комментах на скользкую дорожку "о смысле жизни". Меня так в институте учили. Возьми проблему, затем залезь на мета-уровень. Если все равно непонятно - залезь на мета-мета... Потом вспомни, что этих уровней может быть сколько угодно... Но это, когда уже дошел до смысла жизни :)

Поэтому, осознав всю запутанность анализа, я как и Вы, прихожу к исключительно личным наблюдениям. И соласен с Вами, что у большинства ЭТО должно привести к Христу. Хотя, если руководствоваться чисто количественной статистикой, то скорее к Будде и Магомету. Но, поверьте, и по другому бывает!

Илья, интерпретировать его довольно просто. Двадцать-тридцать лет назад толерантность к геям была гораздо более выражена в академической среде, а так как вербальная часть IQ скорее всего скорелирована с образованием, то, по-моему, гораздо очевиднее и более предсказуема связь толерантности с уровнем образования. То есть, связь именно интеллекта с толерантностью - это все же ложная корреляция (spurious correlation).

А сейчас уровень толерантности в обществе по всей видимости действительно вырос. Вчера процитировали Эминема, который раньше не стесняясь употреблял слово "faggot" в песнях. Он выступил с заявлением типа: "Если двое людей любят друг друга - какая кому разница? Пусть мучаются как все мы мучаемся!"

ориентации в социуме, например...

ну, а мне так логичной картинка кажется -)

люди с интеллектом больше способны осознавать свои инстинкты и управлять ими (в том числе инстинктивный страх по отношению к "другим, не таким, как я"), больше способны анализировать и подвергать корректировке принятые в обществе "нормы"

Эту реплику поддерживают: Мария Цыплакова

Этот вывод, согласен - напрашивается; а что Вы думаете про возражение, о котором я пишу? вдруг это не рефлексия, а способ отгородиться от того, что, на самом деле, чуждо?

я могу судить только по своему опыту и опыту моих друзей, и в нашем случае это не попытка отгородиться "от того, что чуждо"

для меня ясно, что сексуальная ориентация  - это не единственная характеристика личности, которая представляет для меня ценность, я осознаю, что чувство юмора, надежность, социальная ответственность или способность генерировать идеи, к примеру, для меня куда ценнее, чем ориентация человека, так что для меня вопрос гомофобии снят с повестки

но, я считаю, что многогранность личности все-таки больше способны оценить люди с интеллектом

для людей простых, незатейливых многогранность личности не представляет такого интереса, для них большее значение имеют правила и нормы, позволяющие недалекому человеку ориентироваться в происходящем вокруг  

я так думаю

интересный еще феномен

когда перестаешь видеть в геях всемирное зло, или отвергать их, то с большим удивлением обнаруживаешь, как много геев в твоем окружении 

эта штука повторяется с любыми группами людей - к примеру, точно также в своем окружении я обнаружила массу людей употребляющих или имевших опыт употребления наркотиков

открываясь к общению, ты понимаешь, что люди, которых ты не понимал или отвергал, это совершенно обычные люди

Эту реплику поддерживают: Илья Колмановский

Не столько в теорию заговора, сколько в Генеральную линию партии, Ираклий. Причем, в этой конкретной партии эта линия проходит аккурат промеж чьих-то ягодиц. И чуть там зуд, так сразу нам новый "свежий" материал.

Андрей, Вы искренне уверены, что всё так просто устроено? Залезьте, как-нибудь, на вершину холма. Отлично будет, если понаблюдаете закат или восход. Но и в другое время суток тоже нефигово. Какие там заговоры, какая конспирология? Это жизнь. И она устроена гораздо проще, чем "генеральные линии" и "зуд в ягодицах". Бросьте Вы всё это. Залезьте на холм.

тоже не фигово:)))

Сидя на

Красивом холме,

Я часто вижу сны,

И вот что кажется мне:

Что дело не в деньгах

И не в количестве женщин,

И не в старом фольклоре,

И не в новой волне.

Но мы идём вслепую

В странных местах,

И всё, что есть у нас -

Это радость и страх.

Страх, что мы хуже,

Чем можем, и

Радость того,

Что всё в надёжных руках.

...

(с) БГ

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал, Татьяна Малкина, Лариса Бабкина

Боб всегда прекрасно формулирует. Забавная штука в том, что лет 30 тому назад, он переживал насчет того, что способен доносить рокенролль, во многом благодаря своим текстам. Не могу точно припомнить, но звучало примерно так: "Эх, если бы я мог петь "Бэйби, сунь мне в жопу огурец!" и нести ту же энергию, то был бы счастлив!" Это к вопросу об интеллектуальной составляющей :)

Это специфика русского рока.

Без качественных текстов не снискать народной любви))) Нам подавай трансцендентную философию и вселенский масштаб, ясен пень тут не до проблем пидоров, в смысле толерантного отношения:)))

Наверное, поэтому рус-рок и сдох. Нашлись штуки посильнее трансцендентной философии. Типа корпоративных вечеринок :) А может, просто время такое...

Время всегда одно и то же, воспринимаем его по разному. Штуки посильнее это деньги и они действительно посильнее многих текстов.

Да и не совсем еще сдох:

Молодые, модные,

Головы холодные,

Народятся новые

Люди на земле.

(с) Пикник

Сейчас просто маятник рокенролла в другую сторону качнулся. Есть алкогольные времена, а есть наркоманские. От водки тепло, от кокоса - холод. Маятник качается, а вот наш возраст только в одну сторону идет :)

"Но чтобы стоять, мы будем держаться корней" (с) БГ

Эту реплику поддерживают: Максим Цыганов

Холм, закат, восход и смена времени суток - явления естественные, а все эти ваши исследования и прочая толерастия - искусственные. Давайте не будем мешать кислое с пресным.

Эту реплику поддерживают: Мария Цыплакова

Здесь, у Ильи, несколько искусственным был только заголовок. Ну, кто виноват, что напиши там гомо-что-то и все полезут на этот топик? Я уже писал об этом - о самых обсуждаемых темах. Да, мне тоже это претит, но это ТАК, увы. А статья совершенно о другом. На мой взгляд об интересном явлении. И дискуссия действительно содержательная получилась.

А насчет кислого с пресным... Я сейчас иногда дома готовлю. У нас в тайской кухне очень важен соус. И над этим интересно повозиться: как смешать пять базовых вкусов именно для твоего блюда?

Без некоторых вкусов и запахов, просто хочется обойтись в своей жизни, если вы понимаете о чем я.

Понимаю. Но. У нас тут на Юго-Востоке растет удивительный фрукт. Дуриан. Он пахнет... Нет, если честно - он ВОНЯЕТ, как труп, который месяца три не стирал носков. И немногие способны через это пробраться. А если удалось, то тебя ожидает приятный сюрприз. Настоящий деликатес. Букет вкуса. Невообразимая гамма - от сладкого сала с жареным луком, до клубники со сливками. Вот. Рассказал...

Я предпочту умереть не узнав, каков вкус подобной вонючки )

Ну это как в старом еврейском анекдоте про немытого школьника: "Моню не надо нюхать, Моню надо УЧИТЬ!"

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Говорят, где-то имеется закон, запрещающий провозить дуриан в общественном транспорте :-)

В Сингапуре это сильно карается штрафом. Дуриан, вообще никуда нельзя. Сиди дома и ешь при закрытых шторах. У меня смешной случай был лет 15-20 назад. Позвонил друг из Синга: Сань, лечу в Москву, может чего привезти? Я и говорю в шутку, ну дуриана привези, а то нам как-то грустно. Он взял и привез. Завернул в ПЯТЬ пластик-бэгов, закинул в верхний багажничек в салоне самолета (он правильный парень, у него из багажа максимум кредитная карточка, а про чемоданы он и не слыхал никогда) и лёг себе поспать. Через пару часов, весь салон стал рассматривать у соседей носки. Это ничего не прояснило. Все терпели. Ругались молча, но терпели. Всего каких-то 10 часов. Он вышел в Шарике, поймал водилу. Простой хороший драйвер спросил его по дороге: "Ты чё, братан, давно не мылся? Да не, шучу, шучу! Чево, трупака везешь?"

Это будет посильнее сыра Джерома Джерома, Саша! Не хватает продолжения.

Спасибо, Владимир! Думаю, что для продолжения надо подождать до созревания объекта вдохновения. Через пару-тройку месяцев объект дойдет до нужной кондиции и наступит "Время дуриана". Он будет лежать грудами на каждом крыльце, источая фитонциды (а может и ферромоны? Мне иногда кажется, что это скорее зверь, чем фрукт).  Хозяйственные тайские женщины будут варить из него варенье в больших котлах и жарить чипсы, что вобщем-то тоже воздух не сильно озонирует.

Лучше всего написать про дуриан не рассказ, а песню. А скорее всего, она уже присутствует в местном фольклоре. Я как-то спросил у  таксиста после часа принудительного прослушивания местной музыки: Мистер, а вот о чем все ваши песни, если не секрет? Он ответил: В основном на три темы. Про несчастную любовь, про счастливую любовь и про сельское хозяйство...

Западный керосиновый ветер?

Следующим будет открыт ген вкуса, и мы наконец-то получим  полностью безвкусную еду!

её, в принципе, уже и сейчас вроде как достаточно )

В Мексике его зовут яка. Мы его очень любим. Он правда необычайно вкусен. Однажды мы его купили сами в Ньюс Йорке и решили сами почистить ... :)

У меня было шоковое состояние после первой почистки. Когда спелый-спелый и большой дуриан разрубаешь мачете напополам... Я не знаю, даже с чем сравнить внутренность этого жирного фрукта с огромными косточками. Больше всего это похоже на только-что родившихся, еще в пленке котят.

Кстати, разновидность дуриана который мы едим в Мексике гораздо легче чистить и он менее вонюч в чистке.

Сегодня друзья подарили. :) Даже соседи пришли спросить, не случилось ли чего. :)

А как готовить толком никто из нас , с континента , не знает...

Мария Цыплакова Комментарий удален

Ираклий, Вы серьезно? Скажите лучше, что Вы думаете про эту корреляцию? Это знак толерантности, признания равенства, или знак равнодушия к тому, что людям неприятно?

Илья, про заговор - конечно, шутка, хоть и с некоторой долей раздражения. Просто тема надоела. Илья, это не претензия к Вам - просто так получилось, что на протяжении последних 3 недель я только и вижу на Снобе (с небольшим преувеличением), что обсуждение проблем геев. Немного надоело. Мне лично.

А на счет исследования - я думаю, все примерно об этом и так знали: открытые гомофобы - люди со статистически более низким IQ. Подчеркиваю, статистически - в том смысле, что есть гении и среди гомофобов, но есть и дураки среди самых толерантных. Во мне лично толерантности и равнодушия к геям - примерно пополам. Не то, чтобы мне это было неприятно - мне просто скучно это обсуждать и думать об этом постоянно. Поэтому и равнодушие. А уважение к любым меньшинствам во мне заложено очень глубоко - и не важно, по какому признаку.

Красиво сказал! Прямо как ТОСТ!!! Выпить бы за это и закрыть тему!

Денис Горбунов Комментарий удален

ТУТ МНЕ ПРИШЛОСЬ УДАЛИТЬ КОМЕНТАРИЙ ДЕНИСА ГОРБУНОВА, И С СОЖАЛЕНИЕМ ОТКЛЮЧИТЬ ЕГО ОТ НАШЕЙ ДИСКУССИИ НА ТРОЕ СУТОК.

В НЕМ БЫЛА И СОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ ЧАСТЬ, НА КОТОРУЮ Я ОТВЕТИЛ:

Денис,

спасибо за вклад в дискуссию. Ваше сообщение несколько сумбурно, но если я правильно выделяю суть - в нем есть логическая ошибка. Автор исследования совершенно не предлагает использовать толерантность как признак интеллекта, все ровно наоборот. На огромной выборке он просто подмечает некую связь: те, кто плохо отвечает на простые вопросы вербального теста, почти всегда выражают неприязнь к гомосексуальности; среди тех, кто отвечает хорошо - таких людей столько же, сколько толерантных.

Про религиозных людей, которые не принимают однополые отношения,  - любопытное соображение. Про интеллект людей, которые все вокруг объясняют жесткими догмами было другое хорошее исследование: атеисты и люди с либеральными политическими взглядами получают в среднем на 6-10 очков больше в тесте IQ.

Теперь я должен перейти к неприятной части. Последняя строчка Вашего сообщения не содержит никакого вклада в дискуссию; напротив, это прямая брань, форма выражения ненависти - которая неприемлема на нашем ресурсе. Поскольку я уверен, что это результат недоразумения, бан ограничен сроком трое суток. Спасибо!

Мария Шубина Комментарий удален

Мы - редакция - сняли неправомерный бан, просим Дениса Горбунова нас извинить, возможность комментирования возвращена.

Эту реплику поддерживают: Денис Горбунов

Вначале спасибо редакции за своевременную и дикомегаадекватную реакцию. Правда спасибо!

По-моему логично, что данное исследование доказывает, что толерантность (как правило) = интеллект.

"Корелляция действительно железная: среди тех, кто не ответил ни на один из десяти вопросов вербального теста, гомофобы резко преобладают; среди ответивших на все вопросы гомофобов и толерантных к геям примерно поровну. Самое важное: между этими точками мы видим гладкий и неуклонный рост терпимости к гомосексуальным отношениям; налицо явно выраженная тенденция."

Я писал в своем каменте, что если Вы возьмете любого верующего человека, исповедующего иудаизм, православие, то там не будет толерантности ни на грошь! Это грех для них, причем люди с "нарушенной половой/сексуальной идентификацией" по их мнению не могут считать себя иудеями, православными, католиками (насчет протестантов хз).

(Кстати, если насчет иудаизма ошибаюсь, поправляйте, я ветхий завет на изусть не знаю, но думаю что не ошибся все же. Про Садом и Гомору вроде оттуда).

Смысл всего "исследования": либо потратить лавандос спонсоров, либо лишний раз пропиариться. Любое упоминание слов "толерантность", "геи", "лезбиянки", "фашисты", "гомофобы" = автоматически упоминание в СМИ. 

Понравилось где-то в интернете читал, что по этой теме слишком много разговоров... К примеру, тот же гей-парад. Да пофиг мне! Пусть хоть маршируют, хоть показывают все прелести гомосексуализма на тверской (только чтобы детей не было в пределах видимости).

Больше шумихи из-за ничего. Вон ходит один в курилку на работе. Так никто за спиной даже не обсуждает и в лицо не говорит... Все до фени. он же не пропагандирует "Как хорошо быть геем и какие плохие натуралы!"

 Вообщем много бури в стакане воды. Тема исследования исключительно для бурления "говен" среди гомофобов, гомосекСУАЛИСТОВ и толернтных...

Вот мне к примеру все равно как проводил свой досуг Чайковский, Фреди Меркури... Почему-то они не парились по поводу того, что им не дают "маршировать"!

Ну и по поводу причины бана. Привел так как фраза из интервью вырвана не случайно:

Ведущая (не дословно примерно) "С нац. меньшинствами понятно. А как вы относитесь к притеснением сексуальных меньшинств?"

Багиров (я его вообще-то не очень и книжки, разумеется не читаю, просто фраза нравится): "Вы про 3,14даров что ли? Я не хочу даже отвечать на этот вопрос."

Вот и я не понимаю, для чего каждый день вспоминать про секс. меньшинства на просторах инета? И еще проводить какие-то бредовые исследования на эту тему.

Вообщем оставили бы Вы все их в покое и им же лучше было бы... Люди и так больные, ИМХО (бан ставить не нужно, оскорблений на рег./нац. почве в соглашении об использовании сайта нет, а про секс меньшинства там речи не идет вообще).

Ну и так иллюстрация смешная. Был недавно в Кемерово (ну понятно город шахтерский, нравы простые, но люди с нетрадиционной ориентацией есть и там) знакомые рассказывали:

Идут парочка геев по центру. Ручками держатся, улыбаются.

За ними пристраивается два гопника, ну и доганяет бьет чуть (так по лицу, повалили, в принципе не сильно), забирает сумку и убегает.

Один, встав с земли из близлежащей бутылки делает розочку и благим матом начинает орать "3,14дары!!!!!!!!! А ну сюда идите! Я за Витю Вас всех розорву!".

Вы спросите "Почему твои быдло-знакомые не полезли разбираться?! Не толерантны?!". Нет, отвечу я Вам, не полезли, так как:

1. Все произошло достаточно быстро

2. Было далеко

(это все отговорки, как Вы понимаете)

3. Но главное: они этих людей не знают. Тех двое/этих двое. Никого не "мочат" (так по лицу ударили). Что там делать сторонним людям в чужих проблемах.

Ах да... С панками я сам примерно такую же историю видел. Так что упрекнуть гопоту г.Кемерово в гомофобии было бы не верно. Там скорее каждый "неформал" (в широком смысле) кандидат. Так что скорее толерантности не хватает.

Если допустить, что Сноб - сообщество интеллектуалов, то Вы, Илья, "слегка" перегибаете палку, так часто и подробно муссируя деликатную тему. В этом есть некий вызов нашим умственным способностям и навязывание того, что в этом не нуждается. По крайней мере, здесь. Не у всех интеллектуалов одинаково складывается сексуальная жизнь, в ней порой находится место насилию, детским травмам, страданиям близких. Но ум и воспитание позволяют им не декларировать это в формальных тестах. Утверждаю это, как человек, не один десяток раз слышавший от просвещенных и благородных людей печальные истории. 

Галина,

я ничего не понимаю. Если Вы прочитали текст, его главный вопрос состоит в том, как понимать выявленную закономерность: это приятие "иного" или равнодушие "к пороку"? Я ни разу не обращался к социологии в этом блоге, и не вижу в ней ничего "деликатного", и бередящего раны. Было бы интересно узнать Ваше мнение по сути этого вопроса. Спасибо!

Илья, нет ничего удивительного в том, что для Вас эта тема "не деликатна" и "не бередящая раны". Позвольте мне судить о том, как, казалось бы, простые и невинные темы задевают за живое и становятся мучительными для многих адекватных, умных, тонких людей. Вне кабинета психоаналитика они никогда не признаются в этом. "Порок" или "иные" - мне кажется, в каждом случае это по-разному. Я спокойно отношусь к геям, среди них много моих друзей - в гомофобии меня обвинять бессмысленно. И что такое "иные"? У меня, например, после травмы плохое зрение. Давайте обсудим, как ко мне относиться. В блоге наука, на основании тестов, исследований ученых, дискуссий. Все мы люди, разные, порочные и не очень, умные и не так чтобы... Мне кажется, что, упорно акцентируя эти темы, мы несколько унижаем "иных", отождествляя их с "порочными", поскольку вынужденно оправдываем то, что в оправдании не нуждается.

Илья, не совсем понимаю: есть какой-то призрак, названный Вами Денисом. Его выступления я не нашел. Какой смысл в публичном упоминании имени (тем более без фамилии) и цитировании удаленного Вами же комментария? По-моему, тут какая-то проблема с логикой. 

Кроме того, хотя бы в дидактических целях следовало бы нас проинформировать, за что именно был забанен некий Денис. А то каждый из нас может ненароком оступиться и пойти по этой скользкой дорожке. Глядишь, скоро на снобе все будут забанены и модераторы будут дискутировать друг с другом.

Владимир,

при бане сообщения автоматически удаляются. В коментарии Дениса Горбунова была содержательная часть, на которую я отвечаю, и брань - которая послужила поводом. Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос. 

Раз уж Вы тут, можно ли попросить Вас отвтеть на вопрос в конце текста? что Вы думаете про эту дихотомию?

 Илья, если комментарии удаленных автоматически исчезают, можно было бы привести текст комментария, на который Вы отвечаете. Хотя бы без тех строк, которые Вы считаете оскорблениями. Хотя, совсем недавно Маша Гессен говорила, что считает правильным оставлять некорректные высказывания в ветке, дабы снобчане могли судить самостоятельно о  некорректном поведении участника дискуссии  - http://www.snob.ru/agendum/entry/16908?page=1#comment:101240  Правила изменились? Или же они устанавливаются каждый раз произвольно, в зависимости от объекта воздействия или других обстоятельств?.

Уважаемые снобчане! Если в течение дня моих комментариев Вы не найдете, знайте, что меня тоже забанили. Моя эл. почта - leda@bugivugi,ru, скайп- bvs-spa

Леда, что же будет, если Вас все-таки не забанят? даже страшно подумать о такой возможности! :)

Эту реплику поддерживают: Артур Асмарян

все умрут от тоски, если забанят и от моей активной деятельности, если  нет... :-) (не надо опровергать, пусть я останусь в блаженных иллюзиях в этом предположении :-)

Леда, поверьте, если бы я только мог, я бы для Вас сделал даже это и Вас забанил! Ну, неужели ни у кого из редакции не найдется сил и мужества прекратить Ваши мучения?!  да они все просто боятся, Леда, что Вы станете великомученицей.  

Леда, не принимайте стеб близко к сердцу!  представить себе Сноб без Вас невозможно!

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова

За что это Вы так меня не любите... ? Но, Ваше право... К сожалению, ничем не могу помочь :-) Не рассчитывайте, что я самоудалюсь...:-)

Меня не привлекает имидж мученицы. Но так как на Снобе стало безумно скучно, я подумываю, чтобы эффектно будет уйти с треском (за компанию с И. Охлобыстиным), заодно принеся пользу, вскрывая гнойники субъективной политики сайта, а не просто по-английски... :-) Так сказать, совмещаю приятное с полезным :-)

П.С. Давайте темы, касающиеся лично меня, обсуждать  не в этом теме ;-)

Забанить...побанить...Ребята вы в баню? Леда ! А меня! меня! меня!

Нормальное исследование и коореляция очевидна.

Просто для снижения остроты дискссии можно было коррелироваться не с геями, а чем-либо иным, имеющим проблемы с толерантностью. В статье имеется намеренная провокация на увод обсуждения в проблемы геев, хотя смысл статьи в другом: интеллект и толерантность, а геи тут ни при чем, с научной точки зрения.

Согласен в главном: статья совершенно не о геях. Но похоже, что некоторые участники дискуссии совершенно слетают с катушек, завидев просто это слово. Удовольствия для модератора тут мало - поэтому я восприму Вашу идею о провокации как шутку.

Но, согласитесь, Максим: глупо запрещать себе любые разговоры о серебрянных ложках, если кто-то, увидев это слово автоматически обвиняет тебя в их краже.

Эту реплику поддерживают: Karina Sembe

Меня как-то не на шутку начинает беспокоить неадекватная реакция сообщников на морфему "гомо" как таковую... Сейчас главное - не уйти в дебри препирательств по поводу сей "язвы" на теле общества, а вернуться собственно к статье. Не совсем понятно, какова природа связи между... предположим, развитостью логического мышления и толерантностью.

Касательно догадок о том, откуда произрастает эта корреляция... Вот, один из респондентов предполагает, что "думающий" человек способен усмирять в себе неприятие к определенным явлениям - всего-то. Не совсем понимаю: раз уж человек логически мыслит, где же логика в том, чтобы поддерживать то, чего он не приемлет? Ладно уж публично - мало ли, но в анонимных опросах-то... 

Вопрос сложный, исследование неоднозначное... Спасибо за пищу для ума.

Спасибо, Карина - да, анонимность опроса - сильный аргумент против гипотезы "равнодушия к пороку". Но вдруг оно так глубоко, что стало второй натурой - то есть это не показное приятие, а просто стремление быстро поставить галочку и отгородиться?

Эту реплику поддерживают: Karina Sembe

Илья, толерантность невозможно измерить, задав вопрос о толерантности, поэтому тут нет предмета для разговора!

Эти люди если и не хотят показаться таковыми другим, хотят считать себе таковыми.

С тем же успехом можно было бы их спросить, способны ли они на подвиг. Толерантность -  это поведение, причем -  бытовое, а не на камеру.

Недавно здесь показали страшный эксперимент: обычных бюргеров пришласили участвовать в телепередаче, где человеку, сидящему на подобии электрического стула, задают вопросы. При неправильном ответе публика голосует -  при нажатии кнопки подается слабый ток, чем больше нажали -  тем сильнее. Тока на самом деле нет, но актер на месте испытуемого корчится очень натурально. Ни малейшего подозрения, что это тест, нет ни у кого. Все смеются, на кнопку давит более 80%! Все - наверняка очень толерантны, просто игра есть игра, а правила -  есть правила!

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Интересная догадка, Владимир,

но - несколько моментов: опросы анононимны. Вопросы не о толерантности конечно - это серия вопросов, выявляющих те или иные мнения, отношение. Но может быть Вы скажете: все равно, сила общественного мнения такова, что она сказывается и в такой ситуации. И тогда я спрошу: откуда такая разница в ответах между классами по IQ? Неужели те, кто "умнее" (говорю условно, т.к. IQ это не совсем ум) - конформнее?

Идея с этим принципом (кнопка - ток) уже использовалась в бондиаде в "Никогда не говори никогда". 

Владимир, то, что Вы описали - это знаменитый тест профессора Мильграма, впервые сделанный в Америке полсотни лет назад. Его часто приводят как пример того, к чему может привести прилежное выполнение указаний "сверху"

Владимир! Вы как музыкант всегда улавливаете ноты опасности раньше , чем основной зал!

Основная аудитория пока что слышит   "а капелла" ангелов, не различая, что attacca  ясно дала понять о вступлении иных солистов.

" Не совсем понимаю: раз уж человек логически мыслит, где же логика в том, чтобы поддерживать то, чего он не приемлет? "

Карина, у меня и без исследований не было никаких сомнений о зависимости уровня толерантности от уровня интеллекта. Но, по-моему, Вы путаете термины "поддержка" и "толерантность", (как признание право других жить как им нравится),

Кстати, у меня в  блоге есть забавная характеристика о степени толерантности в зависимости от астрологического знака :-) 

Вот, про это я как раз хочу спросить: эта толерантность - это право других жить как им нравится, или нежелание влезать пусть даже в "нехорошие" дела других?

Нежелание давать оценку делам других, пока они напрямую негативно не начинают влиять на твою жизнь.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Малкина

Спасибо Леда; но вот есть догадка, что эта черта, в своей основе, состоит из нежелания давать оценку ЛЮБЫМ делам других, пока они тебя не касаются - и даже "преступным", или "отталкивающим". То есть этот график ничего не говорит о подлинном отношении к предмету - и мог бы касаться преступников, бездельников, левшей, безбилетных пассажиров и кого угодно. Что Вы думаете?

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Почему же "любым", когда я пишу как раз о нежелании давать оценку тем явлениям, КОТОРЫЕ НЕ НЕСУТ СЕРЬЕЗНОЙ ОБЩЕСТВЕННОЙ ОПАСНОСТИ. Например. на педофилов толерантность не распространяется. Сейчас Вы спросили что считать "серьезной"? :-) Это определяется каждый раз индивидуально...

Эту реплику поддерживают: Татьяна Малкина

Это Вы, кажется, говорите про себя - и это вызывает уважение. Но есть ли у нас уверенность, что так мыслит большинство людей из левой части графика? Не может ли быть, как думает один из участников дискуссии в блоге Киреева (см в конце текста) -- что с ростом IQ растет "нравственный релятивизм" - так что человек, может и считая "Это" - "пороком" - все равно не хочет связываться?

Илья, мне кажется, что нет смысла пытаться вывести "среднюю температуру по больнице", Сколько людей - столько мнений. Но прослеживаются некоторые тенденции, конечно

Эту реплику поддерживают: Татьяна Малкина

скорее это БЕЗРАЗЛИЧИЕ.

у англичан был постулат, МОЯ СВОБОДА КОНЧАЕТСЯ ТАМ, ГДЕ НАЧИНАЕТСЯ СВОБОДА ДРУГОГО.

Но ведь это правило действует, только если аппонент так же воспитан.

Дорогой Илья, рискну высказаться, невзирая на "лапку" на морде  и невзирая на чувствительность темы. Дело в том, что - имхо сто раз - мне кажется, здесь стесняются сказать, что вообще-то многие не хотят ничего знать о гомо- или гетеро-муках участников проекта и вообще кого бы то ни было. Я точно не гомофоб.  Не зообфоб. Не фоб в целом.  Я попросту считаю, что решительно не обязана (к тому же точно не хочу) знать о том, кто с кем предпочитает спать. Имею право не хотеть знать, кто кого и ткак е-т.Я уверена, что частная и половая  жизнь идивида должна быть не только неприкосновенна, но и  и непроницаема. Это, разумеется, не касается педофилов и прочих гадов. Все, что делается по обоюдному согласию, наверное, прекрасно. Но, смею надеяться, не болеее прекрасно, чем мое право быть огражденной от знания, которого я не запрашивала. В этом смысле ничем не спровоцированные дискуссии на Снобе об угнетении гомосексуалистов  или о корреляциии гомофобии с низким интеллектуальным уровнем я считаю провокацией.

Иными словами, мне все равно, кто с кем спит, если это добровольно. Но, бога ради, не заставляйте меня  а) разбираться, кто с кем спит; б) выносить суждение по этому поводу;; в) осуждать тех, кто выносит суждения по этому поводу.

И - прошу Вас - не говорите мне, что  я все передернула. И - умоляю - не шейте мне гомофобии. Поверьте, в конечном счете все  "строптивые" участники дискусии имеют в виду примерно то же самое.

 Но на Снобе уже почти невозможно поросту сказать: "Люди! Я не хочу знать, кто с кем спит и кто с кем живет! Не в этом дело, черт возьми! А дело в том, кто что думает, кто что умеет, кто о чем мечтает, кто чего боится, кто чего воплощает..."

И знатете, Илья, если бы Вы только могли произвести элементарные замеры, ....результаты могли бы быть ошеломляющими...

 И при чем тут гомофобия-филия? Скучно, поверьте,   про гомо-что-бы-то-ни-было, ей богу...

Полностью поддерживаю Вас, Татьяна! Уже давно было пора кому-нибудь это сказать. Но пока такие темы привлекают большое количество посетителей (ведь все мы с Вами тоже сюда зашли и поспособствовали!), на первом месте будет самый простой критерий: сколько раз кликнули. Поэтому так живучи здесь все эти "секспроблемы".  Боюсь, если даже мы будем их целеноправленно бойкотировать, на общеинтернетном фоне это не произведет должного эффекта.

Второй момент -  я сам не терплю нетолерантности, но есть стойкая тенденция во всей нынешней истории -  начиная с негритянского вопроса: слово "толерантность" в умелых руках превращается в дубинку, по крайней мере -  в палку о двух концах. Проблема "толерантности" зачастую превращается в средство манипуляции -  я уже писал, например, о жутком перегибе в отношении к евреям в Германии

(ПРИКАЗАНО: ЛЮБИТЬ ЕВРЕЕВ ДО ПОСЛЕДНЕЙ КАПЛИ КРОВИ!)

Если так дальше пойдет, и у редакции не хватит мудрости -  колеблющиеся станут на Снобе гомофобами и антисемитами, даже если не признаются в этом.

Эту реплику поддерживают: Галина Бирчанская, Руслан Муравьев

Татьяна,

я ценю Вашу прямоту, но совсем не понимаю, почему Вы пишете это здесь и мне. Где в блоге Наука рассказывается о том, кто с кем спит? О любовной жизни участников проекта? об угнетении гомосексуалов?

Вы написали несколько коментариев - и ни один никак не соотносится с текстом - вообще. Это вызывает сожаление у меня - и, наверное, у дюжины умных и интересных участников этой дискуссии, которые высказали в этой дискуссии уйму неординарных соображений по сути вопроса, который содержится в последней строчке текста.

Илья, я ценю Вашу прямоту. Как недостаточно умная и интересная покидаю Ваш высокинтеллектуальный блог. Скорблю....

Илья, по сути -  лучше, чем Саша Копов, не скажешь!

Я с большим подозрением отношусь к тестам -  сначала надо бы понять, что они в действительности измеряют.

Что же касается удаление комментов, позволю себе высказать еще раз, безотносительно к вопросу о справедливости наказания - если редакция хочет, чтобы таких прецедентов было бы меньше, стоит оставлять их на всеобщее обозрение. Держать себя в руках можно научиться только  в том случае, если границы будут абсолютно конкретны и четко распознаваемы всеми участниками.

Саша Копов: согласен, очень интересно; но я не до конца пока понимаю. Про подозрение к тестам он не пишет; а что Вам кажется подозрительным в этом тесте? Саша утверждает, что при большом уме человек толерантно относится и к Гитлеру. Так ли это? Еще он говорит, что при буддистском отказе от ума - человек тоже будет ко всему толерантен... Я немного путаюсь, но чувствую, что тут что-то явно полезное для нашего разговора. Что именно?

Ум - это, собственно, то, что позволяет наилучшим способом приспособиться к окружающим обстоятельствам и выжить - с одной стороны. Поэтому крайне прагматичен.

С другой -  понимание различной любой точки зрения и постоянное глобальное релятивирование -  при водит к тому же. Всех понимаю, всех оправдываю, поступаю, как выгдонее.

Это раньше в русском языке было другое понимание - умная молитва была сердечной молитвой. 

Эту реплику поддерживают: Татьяна Малкина

А каков тогда портрет более "глупой" части выборки? что это за люди?

Мне кажется, корреляция объясняется так:

"Люди, которые быстро и правильно отвечают на простые логические вопросы" (10 штук) так же быстро и правильно ответили еще на  один (одиннадцатый): как вы относитесь к геям? Ибо с 70х годов (с начала проведения опросов) нормальные люди в Штатах прекрасно знают, что общественно правильно принимать "иного", а не отвергать его. А нормальный американец (и не только) все-таки стремится ПРАВИЛЬНО ответить не только на вопросы типа "Сколько разрезов сделали, разрезав бревно на 10 частей?" Зачем ему это (правильно ответить) надо? А он так будет себя лучше, комфортнее чувствовать! Геев здесь можно было бы заменить на негров, инвалидов, мормонов, еще кого-нибудь. Результат, на мой взгляд, был бы тот же.

Карина, спасибо - как всегда ужасно интересно и в точку;

Комфортнее: потому что конформнее? то есть потому, что "если я так отвечаю, меня будет принимать общество"?

Нет, нет, принципиально не так, Илья! "Если я так (правильно) отвечаю на общественный опрос,  я буду принимать САМ СЕБЯ (со мной все в порядке!)" И общество, конечно, примет, куда же ему деваться!

Такой навык специальный, очень точно Вы, Илья, сформулировали: "быстро и правильно отвечать на простые логические (добавим через запятую "общественные" или "социологические") вопросы". Вовсе не случайно коррелирует именно с айкью. Думаю, с тестом на креативность корреляция была бы уже не такой убедительной.

Эту реплику поддерживают: Мария Цыплакова

Понимаю - спасибо за поправку. А что тогда можно сказать про "глупую" часть спектра? каков их психологический портрет?

А вот про них "разом" я бы ничего говорить не стала. Потому что в "глупую" часть по подобным опросам попадают и 1) люди, которые вообще мыслить не хотят и не умеют (ориентируются на рефлексы-инстинкты) и 2) люди творчески-неконформные, которые из ряда "колбаса-масло-пластилин" убирают колбасу, потому что масло и пластилин мажутся (ответ неверный), а на общественную толерантность плевать хотели.

Но при выборке в сотню тысяч (как тут) - вторых ведь совсем мало. Расскажите про первых - чем они отличаются от "умной" части спектра?

Боже мой, там что, действительно СОТНИ тысяч?!! Вот что меня, как русского исследователя, в американских исследованиях всегда поражало и восхищало: исследуют тысяч пять младенцев, потом выводы на три строчки, причем такие... ну на уровне здравого смысла. А у нас наоборот: тридцать младенчиков в опыте, а выводов на тридцать страниц - и все глобальные, дальше некуда!

Касательной первой подгруппы: ксенофобия - древний адаптационный инстинкт. Этого достаточно. Если не хватает ума ответить на простые логические вопросы, так его не хватит и на "понять, зачем от меня сейчас все эти толерантные идиоты хотят, чтобы я геев любил?! Это же против природы - я ЧУВСТВУЮ!"

Эту реплику поддерживают: Мария Цыплакова

Сотни тысяч - потому что это главный опрос общественного мнения в году, из которого Александр Киреев вытащил отдельно эту зависимость. Ксенофобия: то есть "умник" не избавлен от нее - а просто умеет прятать?

Конечно! "Умник" ведь часто знает, что пластилин и масло мажутся, но знает и то, какого ответа от него ждут, какой "правильный" ответ в данное время и в данном месте. На конкурсе "креативщиков" этот же человек вполне вспомнит и про другой ответ. В компании яростных гомофобов, скорее всего, не полезет на рожон. Умение видеть много сторон одной проблемы, много "правд" имеет свои достоинства и свои недостатки. Именно поэтому фанатики (люди одной "правды") не уничтожились естественным отбором - они тоже бывают нужны.

Этот вопрос в тесте для детей, так что, наверное, все-таки сливочное :))

Старый тест (лет 50 уже), считается, что дети имеют дело с бутербродами, а не с автомобильными моторами :))

Вобщем-то это так. Более умные, образованные люди действительно отличаются толерантностью вообще. Но вопрос про геев все же не был 11-м, там вопросов целая куча. Во-вторых, геи все же еще не вошли в список подгрупп, которые защищены политкорректностью:женщины или негры. Точнее, этот процесс идет, но явно не тянет на негров, инвалидов и т.д. В США спокойно можно говорить всякие плохие вещи о геях и пожурят тебя разв что самы либералы, а общественное мнение - скорее нет.

Александр, во-первых уже пожурят (причем не только в Америке, а вот - дискуссии на снобе на эту тему тому пример, а чем клуб "сноб" - не общество? Никто же в повседневности не имеет дела с обществом в целом, каждый - с референтной группой). УЖЕ есть общественное мнение, что гомофобом быть неприлично. Во-вторых, у сильно индивидуализированных (а образование тому способствует) экземпляров хомо не менее общественного одобрения-осуждения важно то, что "я сам о себе думаю". А "я толерантен к инаковости" на сегодня звучит куда лучше, чем "я нетерпим к тем, кто от меня отличается".

может в опросе только геи и учавствовали? 

Виталий, пожалуйста прочитайте текст - там рассказано, что это за опрос.

надо провести такой опрос среди творческой интеллигенции, мне кажется, что результаты несколько изменятся

Эту реплику поддерживают: Руслан Муравьев

Кто? Представители творческих профессий? Или опросный лист?

нет, результаты? что изменится с этой выборкой?

Виталий Мантров Комментарий удален

Виталий, спасибо - очень по делу и в точку! Вот мы как раз ставим этот вопрос - посмотрите пожалуйста в конце текста: это равнодушие или приятие? Там есть аргументы в обе стороны - что Вы о них думаете?

Виталий Мантров Комментарий удален

Про навязывание - понятно; но не совсем понятно как это относится к обсуждаемой тенденции? почему такая разница в ответе на вопросы - с такой плотной корреляцией с IQ?

Виталий Мантров Комментарий удален

Ага, спасибо - это мнение как раз озвучено в конце статьи. Что Вы думаете про контраргумент - оттуда же: люди с высоким IQ социально активнее, они чаще пытаются что-то изменить, в частности - в защите прав меньшинств. А с низким - пиво пьют у ТВ.

Виталий Мантров Комментарий удален

Виталий,

Я не смотрю на картинку, и был бы рад, если бы Вы сказали, что Вы думаете: какова природа этой корреляции, полученной на 100 000 респондентах.Правильно ли я Вас понял, что более "умные" получают бОльшую промывку мозгов?

Виталий Мантров Комментарий удален

И что побуждает умных отвечать так, как они отвечают?

Виталий Мантров Комментарий удален

Речь идет о терпимости к чему угодно - или к тому, что он считает примлемым? В среднем для людей с высоким IQ - это равнодушие, или позиция?

Виталий Мантров Комментарий удален

Виталий Мантров Комментарий удален

Виталий Мантров Комментарий удален

Виталий, я с Вами АБСОЛЮТНО согласна и пишу об этом уже давно

Илья, а параллельно не проводился какой-то опрос, выявляющий число гомосексуалистов в группах, отличающихся по интеллекту? У меня есть подозрения, что среди людей, верно отвечающих на вопросы , геев может быть больше, чем в среднем по госпиталю.

PS Написала - и немедленно прочла ответ в блоге Киреева :) Выходит, что процент геев в группе условно "умных" действительно выше, чем в среднем. То есть, некоторый перекос они дают. Но не весь, конечно.

Спасибо, Ира - оч. остроумная мысль! Но: перекос крошечный же, их там 2%, а тренд состоит из десятков процентов.

Два процента явных - тех, кто признался. А сколько из принимавших участие в опросе не "сознались"? Как пишет сам Киреев, еще совсем недавно большая часть геев и лесбиянок предпочитала не светиться.

Ну, еще 2% - не больше ведь? Ну еще 5%. Ведь когда говорят, что их в популяции 10% - речь идет и о тех, кто не признался в этом себе. И эти люди часто гораздо острее выражают гомофобские представления.

А вот еще один вариант: если мое предположение верно, то у гетеросексуалов из "умной" группы в среднем должно быть больше знакомых геев, чем у тех, кто с тестом на IQ справился хуже. Соответственно, "умники" привыкли к геям и не воспринимают их негативно.

Еще одно блестящее предположение! кладем в копилку. Особенно так: в этой когорте больше открытых геев, и значит - больше шансов с ними познакомиться. С другой стороны, тут есть и циклическая связь: их там больше, потому что их там принимают. Верно?

Если исходить из предположения, что процент геев постоянен во всех интеллектуальных слоях (что, насколько я знаю, пока не доказано), то среди "умников" открытых будет больше не только (и не столько?) из-за большей толерантности окружения. Просто умные люди с более высокой вероятностью принимают свою особенность и понимают, что открыться просто более выгодно и комфортно. Среди людей с невысоким IQ (как геев, так и натуралов) наверняка сильны различные предрассудки вроде того, что нетрадиционная ориентация - это болезнь и ее надо стыдиться.

Согласен с Коповым: по моему результат закономерный в общем, хотя наверное тут не только стандартный интеллект, но и социальный круг и страна проживания имеет значение. Например, осмелюсь предположить, что средний американский интеллектуал может быть менее интеллектуальным, чем интеллектуал российский, но быть при этом более толерантым.

Спасибо, Саша,

но ведь наверняка мы увидим внутри российской выборки ту же сцепку "интеллект-толерантность". Я уверен, что видим - как минимум про образование это Левадские опросы точно показывают.

Раз так - то культура не важна: она влияет на общую толерантность, но не влияет на эту связь. Что Вы думаете?

Думаю, да. Просто уровень общей толерантности отличен в разных странах и разных штатах - сравните НЙ с Техасом, например.

И вот что подумалось: какие ругательства употребляются менее интеллектуальными персонажами? "Педераст" в России и "faggot" или "poof" в Англии. Но при этом, в русском языке это слово звучит обиднее, чем в английском.

Эту реплику поддерживают: Karina Sembe

Тогда вернемся к самой связи: из какого теста она слеплена? Это "равнодушие к пороку", "принятие Гитлера" - как говорит Саша Копов - или подлинное приятие?

А вот этого не знаю - есть люди поумнее, они могут разобраться, а для меня лишь интуитивно результат логичный.

Я, вот, будучи уже старым дедом, до сих пор не могу определиться. Простой пример. У меня был очень близкий друг (мы расстались по причине его смерти). Человека с таким блестящим умом я никогда не встречал. Может там наследственность сыграла? (Он был внебрачным сыном Нобелевского лауреата, автора H-bomb). Так вот. Он был настолько нетолерантен в своих суждениях, что на Снобе его бы не просто забанили, а расстреляли бы, если б смогли. Но, почему-то от него я мог всё это выслушивать. И другие могли. И просто радовались, что жизнь подарила им встречу с человеком такого уровня. Который мог творить прекрасно-ужасные тексты,  писать песни, да и просто быть искренним и честным.

К чему я всё это? Ага. Есть такой модератор: Жизнь. Она его взяла и забанила. Навсегда. И таких примеров несколько в моей жизни.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Малкина

В английском тоже обидно звучит - очень равноправные слова...

Саша, со средним Американским интеллектуалом все "в порядке". Не поддавайся на стереотипы.

Вот только не смешите, насчет среднего американского интеллектуала. Там далеко не все в порядке. Посетите Техас.

Эту реплику поддерживают: Артур Асмарян

Мария Генкина Комментарий удален

Просто смеюсь!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Мария Генкина Комментарий удален

Мария, как будете определять? Вот я в Америке много раз был, Вы, я так понял, в наших краях не часто. Кому верить?

Мария Генкина Комментарий удален

Вот, все, что Вы сказали, это про меня. Следите?

Мария, забыл спросить – Вы Фердинандо Апрелиуса не знаете? Если нет, то беда. Как живете? Как семья? После не, дай, Бог, ответа отрицательного. А я с ним обедал.

Руслан, обратите внимание, лично я не знала, что уровень интеллектуальности зависит от того сколько на Снобе общаешься и читаешь ли New York Review of Books, Atlantic Monthly, Paris Review :-)

Что же надо иметь и кем быть, дабы иметь возможность судить об интеллекте других? (вопрос риторически-философский). Разве судить о чем-либо не предполагает считать себя выше предмета суждения? Я не настолько самоуверенна, завидую...

С другой стороны, иногда бывает все так очевидно, что и судить нет необходимости...

А вообще, говорить о "тупости" или "интеллекте" американцев - это то же самое, что определять среднюю температуру по больнице.

За журналами? Не ходите... Разве сравнится почта с библиотекой или филармонией? :-)

Мои личные наблюдения за практическим осуществлением данной гипотезы (о корреляции общения с интеллектуалами на Снобе и чтения подобных изданий с уровнем интеллекта) опровергают истинность данной теории. Увы, интеллектуальность явно не заразна... Хотя, мне ли судить... :-)

Эту реплику поддерживают: Руслан Муравьев

Леда Плеханова Комментарий удален

Мы вообще то не мой интеллект обсуждали, ну да бог с вами...

Вот написала: http://www.snob.ru/profile/blog/8353/20286

Мы обсуждаем людей, читающих вышеуказанную прессу в целом.

Мария Генкина Комментарий удален

Ну, ради справедливости, должна отметить, что знаю лишь одного техасца и он не глуп. С моей колокольни судя... Большой любитель гольфа. Про массы ничего сказать не могу...

Дорогие участники дискуссии! пожалуйста, остановите флуд, и начните удалять свои коментарии там, где они не относятся к теме дискуссии  -я подключусь к этому занятию в ближайшие часы. Спасибо!

а что мне конкретно убрать? рассуждения об предполагаемых измерителях интеллекта? 

Да, Илья, по Вашему тексту мне до интеллектуала далеко. Прочие треугольники и кружочки на бумажке разбирать не пытался, поэтому, свой IQ не знаю. Наверно ниже, чем у любителей геев. Могу только отметить, что без тестов у меня получилось создать компанию на ровном месте в 24 года, обеспечить работой более ста человек, платить налоги и радоваться жизни за себя и людей с их семьями, которым я платил зарплату. Вот Вам IQ зачем? Рассказывать другим? И интересно, у пианиста Петрова, какой? А я то-точно гомофобом стал благодаря «снобу», да и не скрываю этого.)) Илья, добавлю, немного информации. Я знаю большое количество людей, которые могут собрать в логическую цепочку покупку, производство, продажу товара и плюющих на логику построения геометрических фигур. Так что лучше, собирающий в логический ряд кубики пидораст или гомофоб обеспечивающий жизнь многим людям, но не толерантный к геям?

Эту реплику поддерживают: Денис Горбунов

Руслан, подобная резкость суждений, на мой взгляд, допустима только в ограниченном ряде случаев и уж точно не в случае обсуждения сексуальных предпочтений других людей.

Эту реплику поддерживают: Тата Донец

Аргумент!!!!! Михаил, Ваше мнение очень ценно для меня. Но, поймите, когда человека сто раз назовут свиньей, он может и захрюкать. Поверьте, мне, совсем все равно забанят меня или исключат из клуба, я все равно буду говорить, что думаю.

Руслан, достоинство человека состоит в том, что если его хоть тысячу раз назовут свиньей - он не захрюкает.... Признайтесь, что были не правы и найдите способ исправить мнение о себе...

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Тата Донец

Вы, где-то, правы, но мое мнение оставлю при себе)))

Михаил Зоненашвили Комментарий удален

Михаил, Вы знаете американских студентов фокус с выниманием винных пробок помещенных между большим и указательным пальцем рук?

Михаил Зоненашвили Комментарий удален

Это интересно! Если Вы, это увидите, то, повторить не сможете, но когда узнаете секрет, Вам будет стыдно, что не догадались.

Михаил Зоненашвили Комментарий удален

Михаил, увидите всенепременно. Но ведь вопрос стоит именно об относительности людского понимания и восприятия. Мне многодетному, дреФФнему отцу, как говорит, мой младший сын, трудно воспринимать суждения других!!!!!!!!!!))))))))))))

Дорогие участники дискуссии! пожалуйста, остановите флуд, и начните удалять свои коментарии там, где они не относятся к теме дискуссии  -я подключусь к этому занятию в ближайшие часы. Спасибо!

Михаил Зоненашвили Комментарий удален

я с Вами не соглашусь. и прикладная психология тоже. люди склонны оправдывать ожидания. может, человек не превратится в свинью, но захрюкать может. из различных пубуждений. я уже почти хрюкаю...

Эту реплику поддерживают: Руслан Муравьев

Ваша, Михаил, резкость по отношению к Руслану отнюдь не меньше :-) По-моему, стоит сохранять толерантность к любому мнению, кроме совсем крайних и призывающих к расправе. Но с "пидарасами" Руслан перегнул...

Эту реплику поддерживают: Руслан Муравьев

Михаил Зоненашвили Комментарий удален

Леда Плеханова Комментарий удален

Михаил Зоненашвили Комментарий удален

Леда Плеханова Комментарий удален

Дорогие участники дискуссии! пожалуйста, остановите флуд, и начните удалять свои коментарии там, где они не относятся к теме дискуссии  -я подключусь к этому занятию в ближайшие часы. Спасибо!

Руслан,

спасибо за Ваш вклад в дискуссию! Если Вы посмотрите на график, Вы увидите, что он ни на минуту не ставит под сомнение Ваши достижения: в правой части, где самый высокий IQ, равное количество Ваших сторонников и противников; поэтому никто и не говорит, что гомофобия - признак низкого IQ. Там обратная связь: если у человека низкий IQ, он с большой вероятностью гомофоб - и только; если высокий IQ - вероятность обоих вариантов примерно равная.

Эту реплику поддерживают: Тата Донец

Я считаю, что бизнесмен (не аля хапуга-залоговый аукционщик и т.п.) всегда лучше чем мегатолерантный ученый, делающий психологические открытия из разряда "про гомосексуалистов точно напишут, проPRят".

Спасибо, Руслан - но я не совсем понял, при чем тут бизнесмен - Вы о ком? И также не совсем понял, каких ученых Вы имеете в виду: армию социологов, которые проводят 20 лет во всей стране GSS, или Александра Киреева, который для своего блога вытащил из этого массива частицу -- данные по связи толерантности и IQ. Наконец - в-третьих -- я не совсем понял, кого из этих ученых Вы считаете "мегатолерантными": ведь об их толерантности вообще не идет речь, а речь идет о толерантности их респондентов...

Руслан, это Фрейд - пишу Денису, а мысленно говорю с Вами :) Денис написал, что ему милее бизнесмен, чем ученый, но я никак не пойму - к чему это он...

Не понимаю я чего-то, видимо.

Резкость суждений, на мой взгляд, допустима только в ограниченном ряде случаев и уж точно не в случае обсуждения сексуальных предпочтений других людей.  Интуитивно я согласен с выводами сделанными из статьи, хотя научным подтверждением ее считать нельзя. Чем выше интеллект у человека, тем менее он в плену стереотипов, для меня это аксиома.

Однако, многократное повторение этой темы в разных, но по сути в идентичных видах, уже набили оскомину. Сегодня это скорее напоминает эксплуатацию темы, рассчитанную не на равноправное обсуждение, а скорее на пропаганду.

Повторюсь, я не разделяю людей по гендерному, рассовому, религозному или сексуальному признаку. Я разделяю людей лишь по уровню IQ - это лишь для меня важно. И то, что редакции не удается найти другие по-настоящему интересные темы и подачи диктует мне о недопустимом уровне суммарного IQ. И это еще более странно, так как IQ каждого члена редакции находится по моим оценкам на самой завидной высоте. 

Уверен это случайный системный сбой и думаю это несоответствие лечится простой перезагрузкой и, надеюсь, она пройдет быстро и безболезненно.

Михаил, скажите пожалуйста, а чем разделение людей по уровню айкью принципиально отличается от разделения их же на мужчин и женщин, негров и китайцев, пятидесятников и вудуистов и т.д.? На мой взгляд - так ничем вообще. Органично вписывается в ряд...

Возможно, впрочем, ключ к различиям в Вашем пассаже: "диктует мне о недопустимом уровне суммарного IQ", но он - увы! - остался для меня совершенно непонятен :(

Исключительно в интересе, Катерина, и только в нем. Все остальные действия по IQ-сегрегации, недопустимы. 

То есть если мне интересно с пятидесятниками, мужчинами и китайцами, но решительно Нет! - с неграми, женщинами и вудуистами, то тогда декларируемая мною вслух сегрегация по упомянутым признакам вполне допустима. Правильно ли я Вас поняла?

Нет не правильно. IQ-сегрегация допустима только в проявлении Вашего интереса к тому или иному человеку или группе людей, вне зависимости от пола, расы, возраста, национальности, сексуальной ориентации и т.д. И если Вы продекларируете лишь, то что Вам не интересен этот человек - это нормально. Попытка же привесить ему ярлык - глупец или нечто похожее, так же не допустима. 

А если Вы увидели, что кошка белая - то Вам не следует соглашаться с теми, кто считает ее цвет черным.

Эту реплику поддерживают: Тата Донец

Вы знаете, Михаил, если сто малознакомых человек (или два важных для меня человека) скажут, что та кошка, которую я вижу белой, черная - я по крайней мере задумаюсь и еще раз внимательно на нее взгляну.

Насчет интереса поняла. Если Вам интересна группа людей в зависимости от успешности решения ими интеллектуальных тестов ("Я разделяю людей лишь по уровню IQ - это лишь для меня важно."), то это нормально. Если мне интересна (или не интересна) группа людей в зависимости от возраста (ну вот люблю я детей или, предположим, стариков) или от расы (вот мне, например, жутко канаки нравятся!), или от вероисповедания (на меня обычно наводят экзистенциальную тоску ярые христиане) - то это неправильно. Спасибо.

Катерина, здесь важно соблюсти логику, а она нарушена в ваших рассуждениях.

Я только говорил об определении интереса по IQ, но я не говорил, что только так надо определять интерес и не существует других факторов для его определения.

Возможно, логика действительно нарушилась. Пробую еще раз: если мне интересны люди не "вне зависимости", а именно что В ЗАВИСИМОСТИ от их возраста, пола, расы, национальности и т.д. - это так же допустимо, как и то, что Вам интересны люди, начиная, допустим, с значения айкью - 120?

Это Ваше право, и оно не имеет отношения к обсуждаемой теме

Karina Sembe Комментарий удален

Karina Sembe Комментарий удален

Абдурахман Клеменский и Всеволод Волочков, Вам что-то говорит?

Karina Sembe Комментарий удален

Карина, как Вы догадались?

Karina Sembe Комментарий удален

Да, ладно, и Вы знаете, сколько собака пробежит, если будет бегать кругами между двумя путниками, которые врядли встретятся?

Дорогие участники дискуссии! пожалуйста, остановите флуд, и начните удалять свои коментарии там, где они не относятся к теме дискуссии  -я подключусь к этому занятию в ближайшие часы. Спасибо!

Karina Sembe Комментарий удален

По-моему толерантность -  это очень просто: если вам наступит на ногу узкоглазый еврей-гомосексуал с пирсингом в носу, а вы вспомните в это время только о своей больной мозоли!

это как раз-таки легко, Володя :)

Или все же это когда трое бьют одного, а я иду мимо?

Эту реплику поддерживают: Karina Sembe

Мне, делать было нечего, к вечеру, я позвонил большому количеству друзей с вопросом, как они относятся к геям, и посещениеем госпожой Генкиной филармонии. Из ответов, я понял. Что Генкина, человек, а остальные педерасты. Причем, один человек был из Техаса!!!!!!

Леда Плеханова Комментарий удален

А что делать?????????????))))))))))))))

Дорогие участники дискуссии! пожалуйста, остановите флуд, и начните удалять свои коментарии там, где они не относятся к теме дискуссии  -я подключусь к этому занятию в ближайшие часы. Спасибо!

Мне в этом вопросе совсем легко. Сужу по себе. В 2005 году (и ранее) я придерживался смысла "всех геев сжечь!".  Прошло пять лет высшего образования, море общения, обмена опытом. Сейчас мне смешно читать такие фразы. Они обнажают власть тегов над человеческим сознанием, узость ума и грязь в душе.

Но самое интересное - бесполезно в письменной дискуссии пытаться донести до людей смысл "гомосексуалисты тоже люди, здоровые обычные люди". Я прекрасно помню, насколько искренен я был в своей гомофобии. Тех, кто тактично пытался намекнуть мне на мое варварское отношение к жизни, я игнорировал. Тех, кто шел на открытый спор, воспринимал с агрессией.

Спорить и переубеждать - глупо. По крайней мере, в письменной форме. Люди либо сами со временем дойдут до понимания, либо не поймут вообще.

"узость ума и грязь в душе" это Вы про себя?

Пять лет образования, по моему, много. Попробуйте шесть.

Прекрасно ощущаю Вашу иронию, Руслан. И про себя в том числе, мне сейчас стыдно за свое мышление образца 2005 года.

Пять лет - это срок, который совпал с моим обучением в университете. Можно проще сказать: пять лет взросления, трансформации взглядов.  Они и сейчас гораздо больше в динамике, нежели в статике.

А образования много быть не может.

А если я, Вам, Евгений скажу, что у меня три высших образования и всяческие звания и теперь я гомофоб, Вас это удивит? Или Вы думаете, от сопромата проявляется любовь и толерантность?

Руслан, ну я же пояснил, почему было упомянуто образование. Прочитайте еще раз и, прошу Вас, не троллите.

Звания, образования, титулы и т.д. - все это наносное. А то, что Вы гомофоб, меня не удивляет. В информационном пространстве Вы гомофоб, на "Снобе" выбрали себе такое амплуа. А в жизни вряд ли откажетесь от общения с другом, который внезапно оповестит Вас о смене  сексуальной ориентации.

Руслан Муравьев Комментарий удален

Откажусь, я постарше Вас, и за слова отвечаю.

Значит, он и не друг Вам изначально.

Славно, что Вы все свели на разницу в возрасте. Так всем спокойнее. Давайте дальше в личку, если есть потребность, а то тут совсем не по теме пошли.

Руслан Муравьев Комментарий удален

Как в том анекдоте, про укус змеи и узнаешь, кто твой настоящий друг. Смешно. А про личку, это не к чему.

Эту реплику поддерживают: Евгений Апакидзе

Руслан, удивительно -  чего Вас понесло? и при чем тут возраст??? это напоминает неумелого и неумного родителя или учителя. Еще можно сказать -  я выше или у меня орган больше. Это уж совсем доисторический уровень!

Хорошо бы, чтобы все Ваши друзья знали о том, что Вы бы их предали, стань они геями. А если он от живой жены гулять начнет -  это ничего, или тоже - дуэль?

Впрочем представляю, что Вы мне ответите. Только не забудьте: я -  старше!     

Владимир, если Вы считаете, что 15 летний человек и человек в 40 лет мыслят одинаково, то, конечно, мне нечего Вам отвечать.

Коллеги, спасибо - но мы сильно отвлеклись тут от содержательного разговора; прошу вас поставить эту линию обсуждения на паузу.

Эту реплику поддерживают: Руслан Муравьев

Мария Цыплакова Комментарий удален

У моего друга у дочки был рак мозга в 9 лет. Друг очень богатый. Потратив на операцию сотни тысяч долларов, все равно дочка умерла. И меня спросили, а что бы я делал бы в этой ситуации. Я хотел заехать в рыло спросившему, честно.

Мария, для развития Вашего ума, забыл спросить, если ваш ребенок окажется зоофилом, Вы его в загс с ослом (ослихой) поведете? Для развития Вашего ума токмо.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Малкина

Вы не знаете, чем зоофилл принципиально отличается от гомосексуалиста?  Согласие зверя не спрашивают... это насилие! Насилие - преступление. Гомосексуализм - несчастье двоих по обоюдному согласию.

 Перед тем как задать вопрос, обдумывайте содержание, иначе ваш "тонкий стеб" будет как минимум глупо выглядеть

Это не для вашего ума - для читателей блога Вашему уму уже ничего не нужно....

"Гомосексуализм - несчастье двоих по обоюдному согласию."

Почему же "несчастье"? Ведь счастье для этих самых двоих и несчастье всех остальных, кому приходится об этих двоих и их "бедах" слушать бесконечно... :-)

Слушайте, а что вы вообще знаете про зверей и их согласие? Может Вы - просто зоофоб?!!!!

А то, что Вы гомофоб, уже зафискировано заинтересоваными сторонами: несчастье....  И ближнему своему, отмечу, желаете... Жуть!

Эту реплику поддерживают: Евгений Михайлов

Мария Цыплакова Комментарий удален

Мария Цыплакова Комментарий удален

про зверей кое-что знаю (СГАВМ и БТ- Академия Ветеринарной Медицины и БиоТехнологии) А Вы считаете звери согласны?

Я гомофоб, вот новость! логическая цепочка, приведшая к такому выводу?

Гомофобия (от др.-греч. ὁμός /ˣомо́с/ — подобный, одинаковый, ὁ φόβος /ˣо фо́бос/ — страх, боязнь) — собирательное определение для различных форм негативной реакции на проявления гомосексуальности а также на связанные с ней общественные явления.

"несчастные люди" - это негативная реакция? жалость уже перешла в разряд негатива?

Желаю? а ненавидеть несчастных людей не "жуть"? и оскорблять тех, кто терпим по отношению к ним...?

Мария, Вы по каким-то причинам не регистрируете ни иронии, ни сарказма. Наверно, Вы слишком хорошая для этой искусственной,  мертворожденной дискуссии. Ни разу не хотела Вас обидеть, поверьте, просто прицепилась к словам, как здесь принято .... Хотя, признаться, Ваше кармическое пожелание Руслану - гомосексуального друга или ребенка -  слегка выбило меня из колеи.....

Я настаиваю, что это не пожелание. Гуманное Предостережение! Удаляю его, чтобы больше никому это не объяснять

С Вашего позволения,  иронию и сарказм начну регистрировать после второго предложения в вашем ответе. )

ну слава богу....  давайте лучше станем дружить. без связи с гомофилами и гомофобами :)

типун вам... может, все же, не надо сына-то?  какие удивительно злые бывают поборники очищения дууши... не удивительно, что так мало желающих находится расширять таким образом ум....

Слово "как" в значении "вдруг" ...Это судьба будет решать. Вы думаете для неё мое мнение имеет значение?

Руслан, милый, ну какой же Вы гомофоб, в самом деле? Гомофоб Вы в сравнении со Снобом, а это вообще не сравнение, поверьте :).  Гомофоб - это человек, который чистит рыло незнакомцу в розовой футболке в баре, лишь потому, что его, человека, часто хватают за жопу одетые в розовые футболки мужчины. Гомофоб это человек, который  боится колоноскопии пуще смерти. Гомофоб - это человек, которого напугали гомо (сапиенс).

Вы не похожи на человка, который боится чего бы то ни было. Соотвественно, Вы - не гомофоб. Вы просто гетеросексуал, который не хочет знать. А Вас заставляют знать.  И Вы сопротивляетесь. И правы, черт возьми. Гомофобия тут , по-моему, вообще ни при чем.Равно как и образование....

Очень хорошо сказали! Спасибо!)

Спасибо Евгений - смелое признание, и интересный анализ!

Руслан Муравьев Комментарий удален

Георгий Абдушелишвили Комментарий удален

Ролик офигительный, правда. И болею за молодую семью. Но при этом у меня просто почесуха от движения за равные права гомосексуальных браков, честно. если бы речь шла о признании браков браками - это была бы одна история. Но, поскольку сегодня  речь идет о  требовании уравнять в правах гомосексуальные браки с обычными,  в финансовом, налоговом и прочих смыслах, постольку  развивается моя почесуха.

Я не гомофоб, правда. я не боюсь и не опасаюсь. Но безусловно считаю, что  социум должен одобрять и поощрять традиционные модели семьи. что совершенно не означает подавления нетрадиуционных.  но между терпимостью к инакомыслию (инакосексию) и налоговой поддержкой, согласитесь, - большая разница.

Не согласен, Таня, к сожалению оформление отношений требуется для социализации и по большому счету есть у кого-либо почесуха или нет, значения не имеет. Существует множество юридических факторов, которые реально ущемляют права и усложняют им жизнь. Можно не принимать однополые браки, но ограничивать людей за их выбор, нельзя. 

Лично я не против легализовать однополые браки. Но как быть с браками, где сторон более двух? Они тоже имеют право на законное существование и социальные скидки... Почему трем или более людям не любить друг друга и не жить законной семьей?

Михаил, о каких именно правах мы говорим? Я согласна игнорировать почесуху.тем более, что причины ее не исчерпывается гомосексуальными браками, увы. Проблема истинной социализации, гомосексуальных пар, как мне представляется, мало связана (если вовсе) с официальным "оформлением отношений". если я ошибаюсь, то все вообще просто и прекрасно : оформили - супер...

 я как раз принимаю однополые браки. но решительно не понимаю, отчего они должны быть уравнены в правах с разнополыми. иными словами, я не понимаю, почему гомосексуальные семьи должны лпатить такой же (а не больший ) налог,  с какого горя государство должно обеспечивать им ствандартный социальный пакет, отчего они претендуют на те же льгтоы, какие положены гетеросексуальным семьям, и проч.

гомосексуальный брак, признанный формально, - это роскошь, не так ли? сегодня эта роскошь доступна практически любому желающему.  должны ли мы бороться еще и за то, чтобы  к росокшной возможности зарегистрировать гомосексуальный брак прилагался еще и полный социальный пакет?

Таня, давайте по логике.

Вы согласны, что мужчина и женщина в современном цивилизованном обществе равноправны?

Если да, то тогда почему союз двух равноправных человек имеет разные права по причине гендерного признака?

Татьяна, обратите внимание, четыре утра, а 3 "равнодушных" гетеросексуала обсуждают гомофобию. Лично я пошла спать :-) Но должна отметить, что я рискую потерять всю свою толерантность, если снова увижу тему про гомофобов и чувствую явную склонность линчевать авторов подобных тем :-). Уже даже игнорировать не получается....

Таня, а почему, собственно говоря, моя семья должна в Америке платить больше за медицинскую страховку (в тех штатах, где не признаны однополые браки, надо покупать два отдельных полиса) и платить более высокие налоги, чем Ваша семья? New York Times некоторое время назад посчитал, сколько стоит среднестатистической семье "однополость" - получилось, если я не ошибаюсь, 400 тысяч долларов "за жизнь". Как раз стоимость высшего образования для моих, например, двоих детей.

Маша, мне нелегко отвечать на столь персонифицированно поставленный Вами вопрос. В частности, потому что мне дико нравятся Ваши дети, да и мы с Вами знакомы неприлично давно. Однако я попробую.

Для начала я бы переформулировала. Речь, мне кажется, идет не о том, что "должны" однополые семьи, а о том, что на самом деле "должно" им государство.  Мне кажется, что государство, распределяя разнообразные  бенефиции, формируемые из средств налогоплательщиков , имеет право выбирать, какие именно социальные модели оно считает нужным поддерживать.  Разумеется, при согласии, поддержке и одобрении избирателей-налогоплательщиков. Коль скоро "однополость" семьи является результатом добровольного и сознательного выбора ее членов и не является (пока, во всяком случае) мэйнстримом, мне кажется, не вполне корректным ожидать от государства такого же добровольного выбора в пользу равной поддержки модели семьи, не являющейся традиционной. На сегодняшний день традиционное государство предпочитает поддерживать традиционные семьи, и у меня лично это не вызывает ни вопросов, ни протеста.

Впрочем, как Вы прекрасно знаете, в самом прогрессивном государстве на свете есть штаты, которые - с согласия и при поддержке избирателей-налогоплательщиков, - готовы субсидровать однополые семьи на равных основаниях с традиционными. И этот ареал, как я понимаю, расширяется, хоть и медленно. Так что , возможно, лет через N, когда однополые семьи станут явлением не менее распространенным и обычным, чем двуполые, и при условии, что всегда ограниченные ресурсы государства не будут сокращаться, вопрос о social benefits для однополых семей будет решен положительно. Как сегодня он решен для иных групп населения, в отношении которых еще сотню лет назад государство не вело вообще никакой социальной политики. При ограниченных ресурсах вопрос их распределения - всегда тяжелый выбор, сопровождающийся вполне прагматичным просчетом рисков и премий. Очевидно, что для современных экономик сочетание рисков и премий  в отношении поддержки однополых семей складывается пока не пользу последних.

Если бы я была членом однополой семьи, то я безусловно вела бы  активную борьбу за признание моих социальных и экономичесх прав. Однако, мне кажется, меня не удивлял бы сам тот факт, что я вынуждена эту борьбу вести.

Что касается образования Ваших детей, то, я думаю, с ним будет все в порядке, невзирая на "упущенную выгоду" от непризнания равного экономического статуса их семьи . С Вашими все будет хорошо вообще вне всякой связи с однополостью Вашей семьи.  И конкурировать они будут с детьми из разнополоых семей вполне успешно. Потому что умные, смешные, талантливые и книжки читают, любимы отвественными родителями, обожаемы друзьями. Этих бенефиций никто у них отнять не может. И, надеюсь, они пока что в нашем мире играют роль, не меньшую, чем плата за обучение.

Таня, спасибо за вдумчивый ответ - и простите за столь персонифицированный вопрос. Дело-то личное, и мне кажется, что об этом стоит напоминать - "однополые" семьи - это не абстракция. Тут ниже Илья Колмановский задает ключевой вопрос: Зачем государству поддерживать традиционные модели семьи? На мой взгляд, тут возможны два ответа: либо из идеологически-нравственных соображений, что, конечно, объясняет, почему американское государство выбирает "разнополые" семьи (налоговые льготы для состоящих в браке даются на федерально уровне, так что отдельные штаты мы сейчас не рассматриваем). Но меня очень смущает такая модель, при которой государство назначается хранителем общественной морали, пусть и посредством такого сомнительного инструмента как налоговые льготы. Вторая версия - рациональная: государство заинтересовано в том, чтобы его юные граждане воспитывались в полноценных благополучных семьях, поэтому поощряет финансово существование таких семей. Но тут, согласно всем исследованиям, нет никакого повода для разных подходов к традиционным и гомосексуальным союзам; более того, при большой выборке выясняется, что самыми ответственными и социально приспособленными вырастают дети лесбийских пар (ну кто бы сомневался? вот недавно в жж одной мамы из одного уральского города прочитала: "Почему наш мальчик единственный в городе катается на велосипеде в шлеме? Неужели потому, что у него две мамы?") На самом деле, конечно, все это немножко демагогия. Лично я считаю, что американскому государству давно пора отстраниться от института брака в принципе, убрать эти налоговые льготы, и оставить частное - частному. Единственное, что, видимо, должно оставаться в ведении федерального правительства - это право на иммиграцию супруга. Но тут же Вы не будете спорить с утверждением, что у однополых партнеров это право должно быть наравне с разнополыми?

Ни за что не буду с этим спорить, Маша :) А что касается роли государства, то, соласитесь, тема несколько иная и тянет на пару "Снобов" как минимум....  В данном случае важно, что налоговые льготы пока что у него, государства, в руках.

Про уральского мальчика смешно :)

Совсем офф-топ тут у нас начался - но хоть содержательный. Давайте начнем этот разговор - а если увидим, что он мешает основному, свернем его, ок?

Скажите, а почему и зачем нужно поддерживать традиционные модели семьи? зачем им налоговые льготы? (забудем временно об однополых семьях).

Илья отнюдь не во всех странах и не все разнополые пары государство поддерживает. В Америке поддерживаются только семьи где один из партнеров не работает. На семьи с двумя заработками наоборот накладывается так называемая "marriage penalty." По-моему налоговые законодательства не всегда логичны...

Эту реплику поддерживают: Мария Имас

А вот статья в New York Times, приводящая подсчеты того, насколько "дороже" быть однополой парой - даже с учетом того, что два работающих супруга не платят marriage penalty: http://www.nytimes.com/2009/10/03/your-money/03money.html?pagewanted=1&_r=1

Маша, спасибо за ссылку. Я не видела раньше такого конкретного расчета, хотя и знала, конечно, о том, что однополые пары должны платить больше (не говоря уже о нематериальных проблемах!). Меня это все возмущает, потому что, будучи человеком практическим, это просто не имеет смысла  и есть чистой воды дискриминация. Если люди хотят заключить брак - why not? Традиции - так многие традиции уже отошли в прошлое - not all traditions are worth keeping! 

Эту реплику поддерживают: Маша Гессен, Анастасия Пожидаева, Тата Донец

Если следовать логике обсуждения на моем прошлом блоге, можно сделать выводы, что так как в России нет хорошо развитой страховой медицины и налоговых скидок женатым парам, то и ущемления в правах соответствующего нет. Все больше убеждаюсь в разгуле российского равноправия - вот бы нам так в Америке!

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова

Не только это - в России мама из однополой пары может еще и претендовать на пособие как "мать-одиночка". Просто праздник для гомосексуальных семей!

Положим, государство хочет поощрять традиционные модели семьи. Слово традиционные я не совсем понимаю здесь. Какой в этом смысл, кроме кивка в сторону религиозных институтов? Если государство хочет поддерживать институт семьи в принципе, это еще можно как-то понять, но пол тут ни при чем. Семейные и моральные ценности у однополых и разнополых пар одинаковые, так на каком основании наказывать однополые пары?? Опасность, что разрешение однополых браков приведет к пропаганде гомосескуального образа жизни не имеет смысла, поскольку никакая пропаганда не влияет на сексуальную ориентацию (я знаю, тут у некоторых другое мнение, но все больше исследований указывают на фундаментальные различия, формирующиеся до рождения/в раннем детстве. Хорошо бы провести исследование, сколько гомосексуалистов вырастает в однополых семьях, мне кажется, не больше чем в разнополых). Так почему не дать однополым парам такие же льготы, или, наоборот, отменить это льготы совсем? Я надеюсь, что это произойдет не в столь отдаленном будущем, потому что это просто здравый смысл. А то, что существует сейчас - дискриминация. При чем, как Маша Генкина заметила, гетеросексуальные пары с двумя работающими супругами тоже подвергаются дискриминации через "marriage penalty".

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева

Мария, погодите, тут какая-то подмена, по-моему, произошла. Теперь мы говорив уже не только о о наделении однополых и разнополых семей равными праваи, но и об обделении всех - в случае, если равнество невозможно. Я правильно Вас поняла? Либо всем, либо - никому?

На том основании, что всякую льготу должно считать дискриминационной, поскольку она распространяется не на всех (иначе, правда, она не была бы льготой)?

Татьяна, я просто говорю о том, что непредвзятое государство должно относиться к разнополым и однополым семьям одинаково, поскольку однополые семьи строятся на тех же принципах. Как именно одинаково относиться, уже второстепенный вопрос. Я бы наверное, предпочла, чтобы всем дали льготы, скорее, чем у всех их забрали. Это останется льготой, поскольку будет распространяться на все браки, но не на все союзы, т.е. не на всех. И заодно, хорошо бы, чтобы образ жизни моей семьи (двое работающих) перестали наказывать через "marriage penalty" и не заставляли меня платить налоги стране, где я не живу годами. Американская налоговая система это отдельная песня.

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева, Мария Генкина

Мария, тема возможных причин нежелания государства легализовать однополые браки  очень интересна и обширна для обсуждения. Может быть выделить ее в отдельную дискуссию?  Я бы это сделала, но мои блоги не анонсируются. Может кто-нибудь другой (или редакция) создадут новую тему?

Леда, я согласна, что тема достойна отдельного обсуждения. Считаю, что Вы вполне можете создать ее в своем блоге :). Как у одного из самых популярных подписчиков на сайте, у Вас 42 участника проекта в "друзьях", т.е. 42 человека увидят Ваш пост, независимо от того, будет он анонсироваться на главной странице или нет. По-моему, этого достаточно для начала дискуссии. А потом блог выйдет в число самых популярных, как и многие Ваши другие темы :). 

Маша, сто раз согласна! Правду сказать, необходимость платить налоги в стране, где я не живу, беспокоит меня куда больше, чем прочие особенности этой налоговой системы. Но это уже совсем офф-топ.)

У вас весьма трезвая позиция, Татьяна. Но я правда не понимаю, каким образом возможно "одобрять и поощрять традиционные модели семьи", не подавляя нетрадиционных, и в чем, собственно, последние являются такими уж "трефными".

Карина, любое распределение любых ресурсов  в пользу кого-то одного можно квалифицировать как обделение другого. "подавление", как мне представляется, - слишком сильное и неточное слово в данном случае. при условии постоянного приращения ресурсов "обделенных" будет становиться все меньше. правда, и претендентов на ресурсы, по-видимому, будет тоже становиться все больше...

в традиционных обществах традиционные структуры являются "трефными" по определению.  но и традиции тоже меняются и развиваются, только медленно. что мы, по-моему, сегодня и наблюдаем. возможно, по прошествии времени однополые семьи станут в общественном представлении столь же "трефными", сколь и разнополые. просто пока это не так.

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова

пардон, я, конечно, имела в виду "кошерными" :)

А я уж удивиться успела)

Касательно "подавления, то это "слишком сильное и неточное слово" употребили вы, я лишь процитировала из http://www.snob.ru/selected/entry/20230?page=3#comment:137372.

В любом случае, мне сложно понять целесообразность механизмов, при которых жизнь однополых семей настолько усложняется. Может, вовсе не нужно этих государственных "поощрений"?

вполне возможно, что и не нужно. осталось уговорить разнополые семьи отказаться от налоговых льгот и прочих "поощрений" за ненужностью :)

Karina Sembe Комментарий удален

Илья, результаты этого теста необходимо сделать достоянием широкого круга общественности. Как бы к нему не относились ксенофобы, но будут таки изредка ловить себя на мысли о зависимости "интеллект - толерантность". 

Помните как относились, (да и сейчас, пожалуй) к тестам IQ: море разговоров  о их неоднозначности, относительности и т. д., но все явно или тайно старались пройти и о результате "помнили".

Эту реплику поддерживают: Илья Колмановский, Тата Донец

«Илья, результаты этого теста необходимо сделать достоянием широкого круга общественности» У меня знакомый работает в «The Washington Times» может тему подсказать, а то писать больше не о чем. Если, что телефон в личку.

Руслан, признайтесь, Вы, как истинный альтруист, наблюдая общую скуку на Снобе и очередное обмусоливание темы, являются ли не желающие идти на гей-парад гомофобами, решили всех развлечь своим яростным противостоянием? :-) Типа, должны же мы оправдать доверие и найти хоть одного гомофоба на Снобе для оппозиции?

С ДНЕМ РОЖДЕНИЯ!

Эту реплику поддерживают: Александр Шестаковский, Руслан Муравьев

Руслан, «The Washington Times»  - это почти так же плохо, как Аргументы и Факты, только еще хуже...Они могут и схватиться за тему, только лучше б не..... Заведите знакомых в альтернативных изданиях :)

Татьяна, буду знать, спасибо:)

Лучше идея - устроить парад с лозунгами: "Кто не с нами - гомофобы, "Гомофобы - глупцы"...

Илья, я просмотрел ветку по диагонали и хочу внести свои два су.

По поводу корреляции между "некоей мерой ума" и "гомофобией".  Я думаю, что существует жесткая корреляция между терпимостью и гомофобией и поэтому в данном случае реально речь идет о корреляции между "so called" умом и терпимостью. У меня не вызывает сомнения такая связь.  

Гомофобия - результат воспитания, среды, культуры в которой человек вырос. Так же как и отношение к разным другим табуированным в разных культурах формам жизни и поведения, в том числе и в сексе. Отношение к странной одежде, пирсингу, оральному сексу, приему родов у жены мужем, все это, так же, как и гомофобия, результат среды и воспитания. В СССР даже статья была на эту тему (88-я). СССР по определению была страной гомофобской и  выращивала гомофобов. В этом смысле можно предсказать корреляцию (повторяю - корреляцию, а не жесткую связь) между тем, что мы называем "совок" и гомофобией. И тех и других нельзя ругать. Их надо жалеть. Я должен признать, что живя в СССР тоже был гомофобом (в некоторой мере).

Степан,

во-первых - большое спасибо, что нашел время для этого коментария. Нельзя ругать, надо жалеть - очень согласен; хочу также поддержать твое признание - мои взгляды, несомненно, менялись с годами - и особенно по мере знакомства с гомосексуалами. Результат среды: точно. Интересно, что и в правой части графика много гомофобов - почти столько же, сколько гей-толерантов.

Больше всего мне хотелось бы узнать, что ты думаешь о проблеме, обозначенной в конце текста. Насколько эта самая толерантность - приятие, а насколько - готовность оставить в покое "хоть Гитлера, хоть педофилов"? Методология этого исследования никак не позволяет провести различие, но мы же что-то знаем об этих когортах из остальной жизни?

Я думаю, что толерантность "умных" и "глупых" имеет разное объяснение. Толерантность "глупого" идет скорее всего от "лени", от нежелания осложнять свою жизнь протестом, и, в конце концов, от воспитания. Толерантность "умных" скорее всего связана с пониманием того, что лучше для общества, что делает его более устойчивым. Умный человек вычисляет (умом приходит) к разумности того или иного поведения (мыть руки, не есть свинину в жарком климате, закрывать темечко от прямого попадания солнечной радиации, делать ребенку обрезание, не хамить на форумах, не считать, что власть от Бога, не считать правильным всех учить, как жить, тем более, людей другой культуры) то есть к тем выводам, которые "глупый" тоже знает и соблюдает, так как его этому научила среда. Если воспользоваться терминологией транзакционного анализа (Харрис, Берни), то можно считать, что умный толерантнен к гомофобии (или не толерантен) потому что в нем сильный "взрослый", а "глупый" толерантен (или не толерантен) потому что в нем сильный "родитель". (По этой теории в человеке три компоненты: "взрослый", "дитя" и "родитель" и от пропорции между ними и качества (силы) каждой компоненты зависит психологический портрет  человека. )

Эту реплику поддерживают: Илья Колмановский, Мария Имас, Тата Донец

Предлагаю учредить Общество Неанонимных Гомофобов и всем покаяться в своих гомофобных и около гомофобных грехах, включая признаки гомофобии в прошлом.

Эту реплику поддерживают: Илья Колмановский

... продолжение предыдущего поста (ответ Илье)

Человеку, воспитанному и выросшему в СССР было в детстве навязано столько всего, что прийдется создавать много подобных обществ. Скажем, общество терпимого отношения к женщинам, вступившим в половую связь до получения штампа о замужестве в паспорте :)

Да и не только в СССР. Просто каждая страна, каждая среда навязывала много разных "нетерпимостей".

У мусульман свои заморочки, у кавказцев - свои. У верующих с детства - свои. Мы все опутаны массой условностей, многие из которых кажутся странными и глупыми, но при детальном и глубоком анализе показывают, что в "них есть резон, смысл и логика",  и что подавляющей массе людей, у которых "слабый взрослый" (по Берни)  лучше раз и навсегда объяснить, что "надо флосить зубы" потому что "так надо", "так правильно",  чем объяснять, про защитный слой, который бактерии, живущие на зубах, вырабатывают, чтобы защитить себя и флосение эту защитную пленку "ломает". 

Умный человек сам дойдет до понимания того, "л