/ Санкт-Петербург

8408просмотров

Маша Гессен: Репортаж с конференции «Научная диаспора и будущее российской науки»

Россия хочет наладить отношения с русскоязычными учеными, работающими за границей

Иллюстрация: РИА Новости
Иллюстрация: РИА Новости
Фрагмент репродукции картины художника Н.Толпекина «Ученые Института ядерной физики»
+T -
Поделиться:

Илья Колмановский:

В Санкт-Петербурге 24 июня открылась двухдневная конференция «Научная диаспора и будущее российской науки». В конференции принимают участие крупные русскоязычные ученые из ведущих университетов мира. Многие из них имеют партнерские связи с российскими университетами или хотели бы их иметь; кто-то, как, например, Константин Северинов, вернулся в Россию, одновременно оставаясь на профессорской позиции в университете Ратгерс (США) — его интервью с министром образования и науки Андреем Фурсенко, опубликованное в журнале Nature в преддверии конференции, мы обсуждали на прошлой неделе.

По словам организаторов конференции, Россия хочет легитимизировать отношения с научной диаспорой, наладить механизмы сотрудничества с этими учеными, создать для них привлекательную среду в стране. Легитимизировать — не такое уж смешное слово, если вспомнить советское наследие: ведь всякий уехавший рассматривался как предатель. Сегодня для сотрудничества много препон — от нехватки финансов до требования, с которым сталкиваются западные ученые (например, Евгений Нудлер), — защитить заново свои диссертации.

Конференцию должен был открывать выдающийся математик Владимир Арнольд, который был профессором одновременно во Франции и России, но этому помешала его кончина. Проект «Сноб» вел не одну дискуссию о возможном возращении ученых в Россию, и сегодня мы не остались в стороне: среди организаторов — фонд «Династия» (Дмитрий Зимин), среди участников — Маша Гессен и Сергей Гуриев. Мы рассчитываем на прямой репортаж Маши Гессен и комментарии участников — следите за обновлениями под этим текстом.

Читайте также

Комментировать Всего 220 комментариев

Выступает Михаил Соколов, доцент Европейского университета. Тема доклада — «Истоки интернациональной "видимости"»: Почему ученые из некоторых европейских стран публикуются и цитируются в англоязычных журналах больше других?» Соколов проанализировал финансирование науки почти во всех европейских странах в пересчете как на количество ученых, так и на количество статей в международных журналах. Получилось, что больше всех за одну такую статью платит Германия, но на втором месте — Россия. Одна статья стоит России около 780 тысяч долларов. Иными словами, как водится, выясняется, что проблема не в недостатке финансирования, а в его неэффективности. Это довольно провокационный вывод, хотя и не новый: еще Капица, говорит Соколов, предполагал, что, может, стоит уменьшить количество ученых в стране и перераспределить финансирование между ними. На самом деле это затравка для всей конференции, так как ставит вопрос очень правильным, на мой взгляд, образом: речь идет не о том, как «вернуть мозги» в Россию, а о том, как интегрировать российскую науку в мировую. И это проблема, которая решается не деньгами, а мозгами.

Поясню, что стоимость публикации - это предмет больших баталий. Например, когда представителям РАН говорят, что РАН совершенно непродуктивна, нет крупных публикаций - они говорят, что, зато имеющиеся публикации дешево обходятся - а если дадите еще денег - будет больше. Они говорят о рекордной  эффективности: количество публикаций на потраченный доллар. Доклад Соколова опровергает это представление.

Говорит Ирина Дежина, экономист науки из Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук. Показывает график численности ученых, реально занимающихся исследованиями. Количество таких ученых в России сокращается последние десять лет — кроме 2007 года, когда оно чуть увеличилось, но так ненамного, что это могла быть и погрешность. Или могло быть изменение динамики, не удержавшееся из-за начала экономического кризиса. Дальше — еще тоскливее: слайд, показывающий, что в России почти отсутствует «среднее поколение» ученых: есть только студенты и старики. «Динамика соавторства» — то, насколько увеличивается количество статей, написанных вместе с авторами за пределами России. Этот показатель растет, но только на полтора-два порядка медленнее, чем в Индии или Китае.

В этой демографии важно вот что (очевидная вещь, но проговорю): среднего возраста нет, потому что младший возраст, закончив ВУЗ - растворяется в пространстве, не остается в науке. Почему- понятно: нет денег.

Эту реплику поддерживают: Артур Асмарян, Тата Донец

Маша, я понимаю, что "подставляюсь", но все же выскажу свое мнение :) Вы правы и прав Илья: и то, и другое. Недалеко ходить: вот здесь, на сайте, часто разговаривают между собой, симпатизируют друг другу и вполне друг друга понимают четыре русско-язычных человека из "среднего" поколения, получившие хорошее базовое естественно-научное образование и начавшие когда-то карьеру исследователей : Илья Колмановский, Евгения Кандиано, Артем Оганов и Катерина Мурашова. Двое уехали из России и за рубежом занимаются наукой, двое остались, но поменяли род деятельности.  Пятьдесят на пятьдесят, и в той или иной степени остаемся причастны (Илья и Евгения пишут про науку в российском блоге, я пишу научно-популярные книги, Артем, как я понимаю, регулярно читает лекции в Москве), но с корабля российской науки мы все-таки сбежали все четверо. Но кое-кто из этого поколения все-таки  остался в России  и остался в науке одновременно. И выжил в годы, когда все стояло, и сейчас живет на разные (российские и зарубежные) гранты, и ездит за рубеж на конференции и говорит, и читает на английском и немецком, и преподает студентам. Это нормальные, средних лет, очень не демонстративные и очень философски настроенные люди, я немало их знаю. Мне кажется, что вот их-то и надо "пересчитать", "призвать",  дать денег и помочь трудоустроить в науке талантливую молодежь, которая всегда есть рядом с ними (а потом - действительно - идет в офис или уезжает за границу). Ибо именно они знают все наши реалии, в сознательном уже возрасте сделали выбор в пользу работы в России, прошли все трудности, не нуждаются в визе и "пересдаче" дипломов и т.д. и т.п.

Катерина, конечно, это так - и организаторы этой конференции привлекли этих людей к участию. Это Михаил Гельфанд, Константин Сонин, Сергей Гуриев, Олег Хархордин и еще несколько человек, работающих в своей области на мировом уровне - из России. Просто их очень мало.

Маша, Вы ниже пересказали выступление Ирины Дежиной, как считали "русскую научную диаспору". Моя реплика: посчитали бы как следует наших. Сколько из них все еще преподает студентам любовь к науке и одновременно режет препараты на микротоме позапрошлого века? Я, например, знаю одного талантливого ботаника (в прямом смысле) лет 35-40, от которого "балдеют" студенты, так он зарабатывает на жизнь чуть ли не квартиры ремонтируя в свободное от преподавания и морфологии растений время... Может быть, если бы им сегодня немного помогли, и результатов "мирового уровня" было бы побольше? Еще успели бы? Ведь ученые - существа довольно долгоживущие и часто - эффективные почти до самого конца...

Эту реплику поддерживают: Артур Асмарян

Надо сказать, здесь об этом тоже говорят. С трибуны кто-то из выступающих возмутился, что стипендия аспиранта в МГУ составляет лишь 15 тысяч рублей. Сидящая за мной девушка воскликнула: "а у нас - четыре тысячи!"

Маша Гессен Комментарий удален

Дежина рассказывает, как осуществляется "работа по привлечению научной диаспоры", на которую выделяются государственные деньги последние два года. Общее ощущение - осуществляется довольно бестолково. Сначала разные ведомства долго собирали статистику по этой самой диаспора, причем каждое ведомство - свою. Потом создали форму заявки, которую один из участников конкурса описал как " кафкианской сложности". И поразительная подробность: у примерно половины ученых- тех, кто не сохранил российское гражданство - возникают сложности с визой. Понятно, что вряд ли эти сложности чем-то отличаются от сложностей, с которыми сталкивается любой человек, которые приезжает в Россию работать, но тот факт, что Дежина эти сложности упоминает, произвел на меня впечатление: такой очевидный и абсурдный дисконнект между заявленными целями и реальностью. При этом есть другая интересная подробность: исследование научной диаспоры показывает, что подавляющее большинство ученых поддерживают личные связи с Россией. Это довольно мощный индикатор: если личные связи активны, то, вероятно, были бы по крайней мере не против поддерживать связи и профессиональные тоже - если бы это было не так сложно.

Вот один и участников из зала заговорил об одной из основных сложностей: очевидно, что для интеграции в мировую науку - что является абсолютной ценностью - необходимо публиковаться в международных англоязычных журналах. Между тем по сей день существует требование ВАК: чтобы защитить диссертацию, по крайней мере часть результатов должны быть опубликованы в российском журнале. Это не курьез, а вполне реальная проблема: я знаю участника проекта Сноб, профессора американского университета, которому предложили подтвердить докторскую, опубликовав результаты, как положено, в российском журнале. Он немедленно охладел к идее сотрудничества с Российской академией наук.

Советская наука была шедевром изоляционизма. Причин тому множество, одна из важнейших в том, что финансирование фундаментальных исследований более или менее завуалированно происходило из военных бюджетов и имело военных кураторов.

Сегодня мы сталкиваемся с тем, что те модели выглядят смехотворно, но новых уж и совсем никаких нет. Увы, новой конфигурации власти никто так и не приспособился продавать ни высокий уровень культуры, ни приличный уровень науки. Маш, если там вдруг кто ненароком выскажет идеи в этой области, Вы уж и их запишите, плиз

Кстати...

Если просмотреть "ВАКовские" издания, то две трети статей носят сугубо реферативный характер, печатаются, чтобы просто напечататься... И такое ощущение, что соискатели степеней и аспиранты пишут только для продвижения своей работы. В то время как работу пишут для продвижения себя и получения степени. 

Сейчас очень мало работ, которые имеют хоть какую-либо научную ценность. Например, в моей специальности (в последние годы в России и вообще в странах СНГ) все –– или рефераты, или пережевывание западных достижений. Реально ценных ни статей, ни научных работ нет. Увы.

Эту реплику поддерживают: Таня Балакирская

А какая это область, Тата? (так почти всюду, но просто интересно)

мда, эта сфера особенно отстает - как видно из любой попытки социально коммуницировать в пост-советском пространстве...

Тата Донец Комментарий удален

Смешно сказать, что в России даже нет такой отрасли наук в паспорте специальности =)) Хотя в других странах  Social Communication и Mass Communication выносятся как отдельные отрасли наук, имеющие свою группу специальностей. Даже в Украине социальная коммуникация выделена в отдельную отрасль. А в России - ты либо филолог, либо политолог =) 

+100 -- мой жених занимается филологией -- такая же картина.

Выступает экономист Константин Сонин. Как он говорит, он и присутствующий здесь участник проекта Сноб Сергей Гуриев числятся среди авторов практически всех экономических статей из России, опубликованных в международных журналов. Это, говорит он, свидетельствует не о величии Сонина и Гуриева, а о удручающем состоянии экономической науки в России. И именно этим объясняется реальное сопротивление научных институций возвращению ученых из диаспоры или взаимодействию с ними: "их выживание зависит от невозможности сравнения" с работами коллег.

Максим Франк-Каменцкий из Бостонского университета, биомедик (для нго принципиально, что его наука - не биология, а биомедика, финансируемая Национальными институтами здоровья и результаты которой должны улучшить здоровье американского народа). "Хватит уже спорить о том, на каком языке должны публиковаться исследования. Международный язык науки - английский. Все, конец дискуссии". Еще одно сообщение об удручающем состоянии науки: "Биомедицину надо создавать заново, с нуля, и существующие представители этой науки этому только мешают". Пример того, как мешают - это недавнее создание журнала на русском и английском языках. Долго ищет вежливое слово, чтобы описать этот проект, находит "отстойник".

Математик Федор Богомолов из Нью-Йорка. Говорит о том, что катастрофически не хватает младших научных сотрудников - если еще можно получить хорошее и даже блестящее математическое образование в России, то после аспирантуры научную карьеру в России делать негде. Предлагает обратиться к французскому опыту: там до сих пор существует система массового минимального финансирования исследований молодых ученых.

Эту реплику поддерживают: Максим Цыганов, Артур Асмарян

Богомолов

К вопросу о возвращении ученых и тд.

Федя - всемирно известный супер-профессионал,

работающий не просто в Нью Йорке а в Куранте (топ мат место в мире),

от которого у Феди полубесплатная квартира в вилладже.

Он часто бывает в Москве и мягко говоря непротив в Москве работать.

Его надо бы с распростертыми объятиями взять в Стекловку.

Сделать начальником отдела и дать карт-бланш.

Но ничего этого нет и не будет скорее всего.

А жаль. Федя бы думаю с удовольствием такой оффер бы принял.

Все потому что авторитаризм и нет прозрачности...

Про МГУ я и не говорю.

Эту реплику поддерживают: Маша Гессен

Кроме Федора Богомолова на этой конференции было еще и два филдзовских лауреата - Зельманов и Воеводский. Их надо было встречать с оркестром и нести на руках до места проведения конференции. Я почти не шучу - по описаниям, именно так поступает Китай: создает для ученых из диаспоры бытовые и рабочие условия, которые просто несоизмеримо лучше, чем то, что у них есть на Западе. И это совершенно правильная стратегия.

ага

я не знал что там были Зельманов и Воеводский.

С оркестром их конечно нигде не встречают - математика маргинальна. Это не футбол :).

Но университеты делают все чтобы их затащить на доклад или конференцию - денег не жалеют.

В Китае не все так просто. Но в целом картина верная.

Хотя Яо говорит что результатов пока мало.

Константин Северинов, генетик, последние пять лет одновременно работающий в университете Ратгерс и ведущий две российские лаборатории. По собственному опыту говорит, что "если вы хотите, чтоб что-то работало, надо максимальное количество времени проводить здесь". В частности, это означает, что роскошь частичного возвращения может себе позволить только ученые, уже построившие карьеру на Западе - получившие tenure, то есть имеющие большую свободу передвижения. В отличие от других выступавших, Северинов не считает, что кто-то строит препоны: "к "возвращенцам" относятся очень хорошо". Интересна одна из причин, по которым необходимо здесь присутствовать - это именно "отсутствие среднего звена". Иными словами, нет тех самых людей, которые могли бы управлять каждодневной работой лаборатории, это приходится делать самому научному руководителю, который работает напрямую со студентами. Северинов, чья лаборатория в Америке существует 14 лет, говорит, что она стала существовать самостоятельно после одного года. А две российские его лаборатории после пяти лет существования по-прежнему нуждаются в его постоянном участии.

Александр Буфетов, математик из Rice Unjversity. Все-таки Франк-Каменецкий не закрыл дискуссию о том, на каком языке должны публиковаться научные работы. "Молодые студенты не знают по-английски!" Талантливые молодые математики могут написать работу только по-русски и сдать, соответственно, только в русский журнал. Интересно, что раньше многие американские математики читали по-русски, ведь это был единственный способ заглянуть за Железный занавес. Теперь, конечно, этого никто н делает. С другой стороны, сами редакции многих математических журналов переводят свои издания на английский.

Я честно не понимаю, о чем спор: ясно же, что язык - это последнее препятствие в этой проблеме. Суть же не в этом, а в уровне работ.

Эту реплику поддерживают: Артур Асмарян, Надежда Рогожина

Мне кажется, в большинстве случаев это вещи совершенно взаимосвязанные. Если студент не читает по-английски, то уровень его работ скорее всего невысок. Традиционно математика была в некотором смысле исключением - даже в полной изоляции математики в СССР работали на мировом уровне. Но я уверена, что это была уникальная ситуация, закончившаяся еще в прошлом веке.

Да учат их английскому. Кое-как - но всех учат. Совершенно достаточно, чтобы читать литературу - они ее, кстати, и читают. Писать им труднее - но если есть о чем писать - всегда можно найти помощь, например от западных коллег, отредактируют. Это же не литература - надо просто нарисовать таблицы и рассказать, что в них написано. Было бы о чем..

Эту реплику поддерживают: Артур Асмарян, Ivan Cheltsov, Надежда Рогожина

Илья, знаете не знаю как в других университетах, где готовят математиков (СПБГУ, НГУ), но скажу, что в МГУ с этим большие проблемы. Он на слабом уровне, его не требуют. Предложение сделать его до 4 курса включительно было отвергнуто, хотя многим студентам приходится так или иначе заниматься со статьями на английском языке, т.е. на русском публикаций нет, и вот тут то возникают проблемы.

И только сознательность самого студента на данный момент может исправить ситуацию.

Но, Артур, согласитесь - если шеф требует, все осваивают чтение литературы. Помню рассказ одного ученого: шеф дал толстый том по-немецки, и сказал прочитать за месяц. Прочитал, хотя и не знал языка, со словарем. Во многих науках достаточно знать около 400 корней - и можно следить за литературой. В СССР очень плохо знали английский - но читали.

Эту реплику поддерживают: Артур Асмарян

абсолютно согласен, что для изучения статьи хватит 400 слов и технического словаря. но вот чтобы выступать на конференции этим арсеналом не обойтись.

ага

это правда.

я знаю пару контр-примеров но это немного аутичные ребята.

один из них не умеет покупать еду в супермаркете - родители делают за него.

 "Молодые студенты не знают по-английски!" - это совершенно не оправдание, это безобразие, по-моему. Английский надо учить, если российская наука хочет быть частью мировой науки. Я не вижу другого пути. Молодые ученые должны владеть английским в достаточной степени, чтобы написать работу и послать ее в международный журнал, а не в российский, который никто не читает.

Согласна совершенно. Может, лучше вкладывать деньги в обучение студентов английскому? А еще лучше - школьников.

Мне кажется, надо налаживать сотрудничество с западными университетами, с самого начала, например, со второго курса - давать возможность студентам ездить на конференции в другие страны, делать доклады, печататься в серьезных журналах. Тогда необходимость английского станет настолько очевидной, что студенты сами начнут активно его учить. Конечно, и официально учить надо, но мотивация слабая, если все варятся только в своем соку. Есть еще, конечно, кандидатский минимум, но на каком он уровне, непонятно. 

Эту реплику поддерживают: Евгения Кандиано, Артур Евстефеев

Мария, скажу Вам, что на данный момент такую возможность имеют те студенты, которые впервую очередь конечно одаренные и что-то сделали в науке, а во вторую, наверное даже, более важную, чьи научные руководители имеют связи за рубежом.

а надо бы сделать так, чтобы в принципе любой талантливый молодой ученый имел возможность выступить на конференции, поделиться знаниями, получить опыт.

и знаете, такие конференции проводятся, ежегодные майская конференция в Кипре, IBM, и т.д. но они для школьников.

для молодых специалистов в Германии (Оберхоф) предоставляется уникальная возможность поработать в одной из самых больших математических библиотек мира.

 но таких возможностей мало.

Маша, по-моему во всех школах английский язык изучается с 5 класса, думаю в большинстве чуть ли не с первого класса, и за 7 лет, школьникам не могут дать, скажем так, достойный уровень. и кто тут виноват? учителя? или сами школьники? родители?

по сути государство делает все возможное для подрастающего поколения.

а по поводу студентов стоит действительно задуматься.

Артур, виноваты все, но в первую очередь, мне кажется, беда в том, кто и как преподает английский. Учителя языка не знают, произношение у них такое, что дети, знакомые со звуком настоящего английского, над ними издеваются, а вместо того, чтобы учить говорить и читать, они заставляют детей учить никому не нужные знаки транскрипции и зубрить глаголы-исключения, без которых вполне можно при необходимости обойтись.

Эту реплику поддерживают: Артур Евстефеев

Как лечить и учить знают все! В каждом деле свои тонкости есть! И как же студенты должны пользоваться словарем, не зная транскрипции? А без словаря серьезную специальную литературу не прочтешь! Программы сами по себе ставят довольно высокую планку,  другое дело, что, к сожалению, они не всегда выполняются по ряду причин: нехватка учителей в школах, особенно в сельских, поэтому в вузы приходят студенты и начинают учить английский с нуля, и просто не успевают набрать необходимую форму,   так как в вузе иностранный язык изучают только 2-3 года. Но на самом деле, целеустремленные студенты успевают все, но таких, к сожалению, мало. Плохому танцору всегда что-то мешает...

Буфетов выступал как раз о проблеме знания языка среди молодых математиков?

p.s. в своих лекциях Буфетов периодически вставляет английские термины и применяет западные методы обучения. Очень интересно его слушать.

Буфетов говорил не только о языке, а вообще о незавидной доле российского студента и аспиранта, в том числе о ничтожной стипендии.

Эту реплику поддерживают: Артур Евстефеев

Молодец!

Как Вы думаете, какой должна быть стипендия современного студента?

студент госудаственного вуза сейчас получает - 1440 руб, аспирант - 3600 руб.

Буфетов еще отловил меня в конце конференции, чтобы добавить то, что я не упомянула о его выступлении: ему кажется, что прямо сейчас разрушается уникальная система математического образования в России. Мы договорились в июле, когда он будет в Москве, вернуться к этой теме здесь, в блоге Наука, и обсудить подробнее с его участием.

это будет интересно! 

Спасибо Вам, Маша!

Михаил Гельфанд. Оказывается, проблема с визами, которую упоминала Дежина, вполне реальна. "Я знаю людей, которые отказались приезжать, говоря: "я совка уже насмотрелся". Кроме того, от ученых, не отказавшихся от российского гражданства, требуют, чтобы они заново оформили Российский паспорт - даже если они потом хотят от него отказаться. Видимо, речь об очень простой вещи: ведь большинство людей, которые ездят в Россию в гости или в деловые поездки, прибегают к услугам сомнительных, но эффективных коммерческих видовых агентств. Действительно, предлагать ученым, которые едут в Россию "поднимать науку" по приглашению министерства, такую опцию - абсурд. А другого способа борьбы с бюрократией пока никто не придумал.

Иными словами - ученый, он тот же человек. Человек не любит ездить в Россию по упомянутым причинам - вот и ученый, тоже не любит.

Илюша, это немного другая тема. Ученый, конечно, тоже человек, но как частное лицо он, может, и готов обратиться в левое визовое агентство. А вот как официально приглашенного ученого просить его это делать уже совершенно неприлично

Михаил Клименко, экономист, Gerogia Tech. Наконец проводит неизбежное сравнение с Китаем - удивительно, что это первый выступающий, кто обратился к этому опыту. По данным журнала science, за последние годы в Китай вернулось больше 3000 человек с докторскими степенями. Дело не только в деньгах - наверное, вообще н в деньгах, ведь выше нам Михаил Соколов про деньги все объяснил. Китай, в частности, непременно приглашает ученых вместе с соавторами. С другой стороны, не исключено, что Китайские результаты преувеличены: многие ученые продают свое имя китайскому университету за большие деньги, но потом в Китае практически не появляются. Кроме того, в Китае существует ряд конкурирующих программ по привлечению ученых из диаспоры. Это очевидным образом снижает риски, связанные с возвращением, потому что если что-то не получится с тем или иным университетом или программой, можно перейти в другую. В России же существует монополия - причем не только в деле возвращения ученых, но и в деле проведения исследований - например, экономикой фактически занимается только Российская экономическая школа.

Мне кажется, что монополии так легко складываются потому, что просто некому работать и в одной-то толком организованной программе. Не в деньгах главное дело, а в кадровом голоде. 

Ефим Зельманов, математик, Калифорнийский университет в Сан-Диего. Предлагает отказаться от бесперспективной идеи возвращения ученых в пользу программы взаимодействия с научной диаспорой - вместо того, чтобы звать ученых в Россию, посылать аспирантов на два-три месяца в западные университеты к представителям диаспоры, которые становились бы их научными руководителями.

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева

Превратить уху в аквариум

Анатолий Вершик, математик, много лет работающий параллельно в Стекловском институте в Петербурге и в Институте Куранта в Нью-Йорке. "Я в одной из своих статей писал, что правильные отношения России с эмиграцией могли бы стать королевской идеей нового президента. Написал это прямо перед выборами, но, видимо, у них другие королевские идеи..." Вершик указывает на очевидную вещь: ситуация с нахождением лучших умов за пределами страны существует уже давно и достаточно стабильно, а страна все никак не может сформировать к этой ситуации отношение. "Перед нами стоит задача превратить уху в аквариум" - это, говорит Вершик, лишь незначительное преувеличение. Необходимые конкретные меры: придумать, какое место занимает человек, приезжающий преподавать - в России нет даже статуса visiting professor. "Я отрицательно отношусь к политике возвращения. Говорить о возвращении цинично. Люди уехали по своим причинам, в том числе личным, и не надо вмешиваться в их личную жизнь. Надо говорить о взаимодействии. Я уж не говорю об эмиграции 70х годов - предлагать этим людям вернуться почти неприлично с учетом всех обстоятельств". И опять тема виз: один коллега отказался приехать, потому что от него потребовали справку о том, что он когда-то уехал по израильской визе (есть такая штука - только так можно доказать, что у тебя нт российского гражданства - и вот вопрос: почему человек должен это кому-то доказывать, тем более государству, которое в свое время заставило его заплатить огромные по тем временам деньги за отказ от гражданства).

О, тут Вершик коснулся очень тонкого воопроса, о политике возвращения. Я согласна с ним - так, как уезжали многие ученые в 70-80х, предлагать им сейчас вернуться, доказывать факт отсутствия гражданства, было бы неприлично и даже унизительно. Кстати, тот период и состояние дел в математике хорошо описан в потрясающе интересной книжке, не нашедшей, к сожалению, массового читателя: "You Failed Your Math Test, Comrade Einstein", в составлении которой Вершик принимал активное участие.

Мария, большое спасибо за ссылку.

Не за что, Вера. Если интересно, полный текст книги и неопубликованный эпилог находятся в свободном онлайн доступе на сайте Миши Шифмана (редактора).

Маша, спасибо! Я не читала книгу целиком - с удовольствием этим займусь.

Мария, уже нашла и читаю! спасибо большое еще раз.

Я тоже думаю, что надо прорабатывать различные возможности, т.е. не только возвращение ученых в Россию, но и сотрудничество с теми учеными, которые в силу тех или иных причин вернутся не готовы. Они тоже представляют собой большой потенциал. Они могли бы тем не менее преподавать, консультировать, руководить проектами дистанционно.

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева

Мне кажется, в самой постановке вопроса - "вернуть ученых" - есть что-то провинциальное. Использовать их надо, вот что. Здесь многие так или иначе об этом говорят.

Спасибо, Маша, очень интересно и главное без попсы и гламурно-глянцевой лабуды.

Эту реплику поддерживают: Мария Имас, Юлия Щербатова, Мария Цыплакова

О "соотечественниках"

Сейчас выступает Сергей Иванец, представляющий здесь Министерство образования и науки. Он, в отличие от всех предшествовавших ораторов, называет обсуждаемую группу не диаспорой, а соотечественниками. Что в некотором смысле симптоматично. Он с очевидным удивлением рассказывает о том, что на гранты, предназначенные для соотечественников, находятся соискатели - по три-четыре на каждый, причем из самых разных стран, включая даже острова Фиджи. Новая инициатива министерства - гранты для так называемых ведущих ученых. Гранты, в отличие от предыдущих программ, будут крупные - до 150 миллионов рублей. Всего выделено 12 миллиардов. Мы писали об этой программе неделю назад, когда министр образования Андрей Фурсенко рассказал о ней в интервью присутствующему здесь Константину Северинову для журнала Nature. Особенность программы в частности в том, что заявки на гранты должны быть совместными - одновременно от российского вуза и ведущего ученого. При этом ведущий ученый необязательно должент быть "соотечественником" и необязательно должен жить за пределами России. Решения о присуждении грантов будет присуждать совет, состав которого уже обнародован - он доступен в Сети, но я, к сожалению, сейчас не могу посмотреть, так что рассчитывают на помощь зала. Но похоже, никто из присутствующих не вошел в совет.

Состав Совета Минобрнауки по этим грантам - ключевой момент. Кто будет принимать решения о том, кому давать гранты?

Вот список членов совета. Есть ли коментарии у участников проекта: что обещает такой состав? Особенно: обещает ли он, что будет не "как всегда"?

Илюша, опубликуй здесь список, пожалуйста. Спасибо

Вот список; Борислав Козловский говорит, что в нем есть группа сильных ученых с международным именем - это и есть, по мнению ряда комментаторов (например - Северинова) некий залог доброкачественности попытки. А что об этом списке говорят участники конференции, Маша?

Фурсенко А.А.        - Министр образования и науки Российской Федерации

                       (председатель Совета)

Адрианов А.В.        - директор учреждения Российской академии наук

                       Институт биологии моря имени А.В. Жирмунского

                       Дальневосточного отделения РАН

Варшалович Д.А.      - заведующий сектором теоретической астрофизики

                       учреждения Российской академии наук Физико-

                       технический институт имени А.Ф. Иоффе РАН

Гапонов-Грехов А.В.  - научный руководитель учреждения Российской

                       академии наук Институт прикладной физики РАН

Григорьев А.И.       - вице-президент Российской академии наук

Гуриев С.М.          - ректор негосударственного образовательного

                       учреждения "Российская экономическая школа"

                       (институт) (по согласованию)

Дынкин А.А.          - директор учреждения Российской академии наук

                       Институт мировой экономики и международных

                       отношений РАН

Зеленый Л.М.         - директор учреждения Российской академии наук

                       Институт космических исследований РАН

Иванец С.В.          - директор Департамента стратегии и перспективных

                       проектов в образовании и науке Минобрнауки России

Козлов В.В.          - вице-президент Российской академии наук, директор

                       учреждения Российской академии наук

                       Математический институт имени В.А. Стеклова РАН

Литвак А.Г.          - директор учреждения Российской академии наук

                       Институт прикладной физики РАН

Лунин В.В.           - заместитель академика-секретаря Отделения химии и

                       наук о материалах Российской академии наук, декан

                       химического факультета федерального

                       государственного образовательного учреждения

                       высшего профессионального образования "Московский

                       государственный университет имени М.В. Ломоносова"

Макаров А.А.         - директор учреждения Российской академии наук

                       Институт молекулярной биологии имени

                       В.А. Энгельгардта РАН

Нигматулин Р.И.      - заместитель академика-секретаря Отделения наук о

                       Земле Российской академии наук

Саркисов П.Д.        - президент государственного образовательного

                       учреждения высшего профессионального образования

                       "Российский химико-технологический университет

                       имени Д.И. Менделеева"

Четверушкин Б.Н.     - директор учреждения Российской академии наук

                       Институт прикладной математики имени

                       М.В. Келдыша РАН

Фаддеев Л.Д.         - академик-секретарь Отделения математических наук

                       Российской академии наук

Думаю, не ошибусь, если предположу, что участники этой конференции видят в этом списке очевидный изъян: в нем нет ученых, работающих за пределами России. То есть провинциальность проекта, нацеленного на борьбу с провинциальностью, встроена в систему.

От того, что документ перегружен академическими титулами и должностями, может показаться, что право решать оставили за чиновниками-администраторами из РАН. На самом деле, в списке масса достойных людей.

Вот, скажем, Людвиг Фаддеев и Дмитрий Варшалович - звезды первой величины в теоретической физике. Фаддеев - один из патриархов физики элементарных частиц, в свое время он произвел переворот в этой науке введенными им "духами Фаддеева-Попова"(http://en.wikipedia.org/wiki/Faddeev-Popov_ghost), и с тех пор, перечисляя возможных российских претендентов на Нобелевку, его вспоминают одним из первых. Варшалович с соавторами написал классический труд про угловой момент в квантовой механике - настольную книгу любого серьезного теоретика, которую держат рядом с курсом теорфизики Ландау-Лифшица. Если верить Google Scholar, только в английском переводе она собрала под две тысячи ссылок.

Валерий Лунин - декан химфака МГУ, известный физхимик, которого, по слухам, надеялись видеть на ректорском месте после Садовничего все те, кто сколько-нибудь серьезно занимается в МГУ наукой. Каким он был бы ректором, нам сложно судить. Известно только то, что при нем химфак стал самым цитируемым из факультетов МГУ, и по числу ссылок на статьи обогнал, к примеру, весь Петербургский университет целиком.

Лев Зеленый, глава Института космических исследований, благодаря которому Россия не только гоняет на орбиту и обратно космонавтов, но и занимается в космосе наукой - шлет туда рентгеновские телескопы, затевает экспедиции на Фобос и Венеру. На конференции, которые ИКИ устраивает в Москве, Зеленый умудрялся созывать самых именитых западных астрофизиков. Логично думать, что с отбор заявок на гранты такой человек справится не хуже.

Математик Валерий Козлов, соавтор Владимир Арнольда...

Список дает повод думать, что гранты получат все же достойные люди. В старом разговоре со мной Константин Северинов осторожно заметил, что новая схема отбора оставляет достойным ученым надежду - вероятно, именно эти имена он и имел в виду.

Борислав, а известно ли что-нибудь о том, как составлялся список? это была борьба? Как собирались предложения по кандидатурам?

а что в списке не так? Гапонов-Грехов и Гуриев - вполне приличные люди, у Лунина я сам учился.

Среди судей должны, видимо, тоже быть ученые диаспоры, но те, кто хочет сотрудничать, будут иметь свой интерес (грантовый), а кто не хочет - тот и в комиссию не сядет.

Я думаю, в списке "не так" вот что:  Гуриев там, если я не ошибаюсь, единственный представитель той формации ученых, которую предлагается (и следует) культивировать: молодой, получивший не только российское образование, встроенный в мировую науку. При этом он работает в российском контексте, поэтому все же так или иначе зависим от остальных членов совета. А звать в такой совет надо людей, не зависимых от российских академических институций - и учепных из диаспоры. Я уверена, что есть ученые, которые не претендуют на один из этих грантов, так как не хотят проводить четыре месяца в году в России (обязательное условие), но при этом могут и хотят участвовать в работе такого совета.

Эту реплику поддерживают: Михаил Фейгельман

Илья Колмановский Комментарий удален

Один из присутствующих, представившийся физиком и "настоящим возвращенцем", обращается к Иванцу: "Сегодня ночью президент Медведев, выступая в Стэнфорде, сказал, что надо избегать бессмысленного государственного участия. Я хотел бы применить это к вашему министерству". Смех и аплодисменты. "В этой комнате каждый второй знает, как проводить конкурсы. Почему вы не привлечете кого-то из реальных экспертов?"

В ответ Иванец говорит что-то совершенно невнятное о том, что "деньги эти бюджетные и все, что связано с ними - это обременения, неотделимые от этих денег". Понять это почти невозможно, но, кажется, он пытается сказать, что если доверить ученым принимать решения о распределении этих денег, то эти ученые будут пользоваться своими научными критериями, а не государственными, в число которых, например, входит "критерий цены".

Что это значит? что это за критерий? Я проглядел состав Совета - это в основном РАНовские директора институтов. Один декан из МГУ. Формально - ученые. Так что особенно симптоматично, что Иванец потерялся: он мысленно думает о них как о "государственных людях" - то есть тех, кто знает правила российской игры, и кто не умеет играть по большим правилам внешнего мира: открытый конкурс, открытые формальные критерии, индекс цитирования и все такое.

Критерий цены, если я правильно понимаю, заключается в общем принципе тендера: конкурс должен выиграть тот, кто предлагает услугу по самой низкой цене. Вопрос: как будет оцениваться "услуга"? Среди прочих критериев, прописанных в заявке - включая индекс Хирша - это индекс цитируемости научных статей - есть и вопрос о полезности для малых предприятий (см. ниже).

На Иванца обрушивается столько вопросов и критики, что его уже почти жалко. Общий смысл критики заключается в том, что эта дорогостоящая программа выглядит как профанация. К странному составу экспертного совета добавляются еще такие соображения: конкурс объявляется с завтрашнего дня на трехлетний период, при этом первым годом считается 2010. Присутствующие здесь ученые утверждают, что по общепринятой мировой практике первым годом в таком случае считался бы 2012, потому что нобходимы по крайней мере полгода на сбор заявок и год на экспертизу. Финансовые директор Европейского университета говорит, что судя по представленному только что описанию программы, эти гранты будут многократно облагаться налогами. Еще в программе обнаружился таинственный критерий пользы для малых предприятий - в заявке надо указывать, какая интеллектуальная собственность может быть передана на баланс малых предприятий в результате предлагаемой научной деятельности.

Спасибо за содержательный репортаж.

По существу ничего сказать не могу, поскольку с большой наукой завязал аж еще в 1993 году.

Не скажу что скорблю, но скучаю иной раз, когда почитываю от нечего делать sciencedirect.com

Однако на уровне ощущений, меня занимает вот что: существует своебразная параллель траекторий  интересов двух участников тандема: Владимира Владимировича и Дмитрия Анатольевича.

Первый, выросший и возмужавший в дворовой и спортивной среде предпочитает заботиться о могучих хищниках: львах, тиграх, на худой конец лосях с большими ветвистыми рогами. Он работает над их возвращением на родину. Вот недавно в Сочи леопардов запускал (или выпускал). С Ираном плотно работает над возвращением кавказских тигров. Думает, чем их завлечь обратно на Кавказ: вкусной ли едой, льготными условиями проживания или еще чем.

Дмитрий Анатольевич же как человек выросший в семье ученых больше обеспокоен учеными и вопросами их возвращения.

И тот и другой проводят совещания на тему возвращения  этих особей - символов былого могущества России.

Вот сейчас в Питере это мероприятие, а осенью будет похожее тоже в Питере:

http://www.fontanka.ru/2010/06/18/142/

так вот, на мой взгляд, все эти чаяния и думы: насчет камбэка топ-ученых и леопардов , как говорят математики - топологи и геометры, абсолютно тождественны с точностью до изоморфизма. 

Пока в России нет нормальных дорог и нормальной связи - все это не более чем блажь и пустые мечтания. ИМХО. А без этого и ученых быстро в бараний рог скрутят и леопардов с вертолетов всех порешал.

Простите если что не так сказал.

P.S. Дмитрий Анатольевич на днях встречался в Силиконовой Долине с выходцами из России. Среди участников был и наш снобовец - ув. Степан Пачиков. Может быть он нам чтони-будь расскажет? 

Георгий Абдушелишвили Комментарий удален

Репортаж участника проекта Алексея Федосеева о встрече с Медведевым уже на сайте

Первый шаг - признать проблему

Выступает Сергей Гуриев. "Сегодня вы видели много цифр. У меня есть гипотеза, что ситуация еще хуже". Иными словами, он считает, что подкручивание статистики настолько встроено в академическую систему, что получить из нее реальные цифры в принципе невозможно. "Мы в Российской экономической школе набираем в магистратуру с лучших математических и физических факультетов страны. И с каждым годом ситуация становится хуже. Не в том смысле, что они хуже решают экономические задачки - они хуже берут интегралы!" И это тоже институциональная проблема - "все стимулы устроены так", говорит Гуриев, что невыгодно и почти невозможно построить меритократическую систему, в которой, например, можно было бы вознаграждать преподавателей за научные публикации. "В экономике все проще: если у тебя кончились деньги, ты это заметишь. А в науке можно, оказывается, отгородиться от конкуренции, можно создать сови научные журналы и делать вид, что великая наука не перестала существовать". Гуриев же считает, что для того, чтобы ситуацию переломить, необходимо в первую очередь признать, как все плохо.

Эту реплику поддерживают: Михаил Фейгельман

Сергей Ландо, декан факультета математики Высшей школы экономики. Не первый раз за сегодня возникает тема "дорогих" и "дешевых" наук. Математика - классическая "дешевая" наука (сейчас никак н могу вспомнить, кто, но один из великих математиков пошлого века писал, что математику нужен лишь карандаш, бумага, библиотека и желание работать). Так вот, в математике, считает Ландо, можно осуществлять необходимое сотрудничество с диаспорой без участия государства - "чем больше это участие, тем больше оно мешает". Ландо предпочитает просить о помощи Дмитрия Борисовича Зимина, чей фонд "Династия" профинансировал и эту конференцию.

Игорь Ефимов, профессор биомедицинской инженерии Вашингтонского университета в Сейнт-Льюисе. Пдставляет RASA, Russian-American Scientists Association, международной ассоциации рускоговорящих ученых (так они сами переводят свое название). Девиз организации: "Думаем по-русски". Интересно, что оба президента ассоциации - американский Борис Чичков и европейский Вячеслав Сафаров - специалисты по нанотехнологиям (Ефимов - вице-президент) и проводят экспертизу заявок, подаваемых в Роснано. Его предложение простое: диаспору надо привлекать не только в экспертные советы, но и к формированию научных и учебных программ.

немного неверно

Президент у нас - один - Слава Сафаров. А вот вице-президента - два - по одному на каждое отделение - Европейское и Американское

Спасибо за уточнение!

Алексей Юрчак, социальный антрополог из Беркли. Говорит о том, что новые хорошие журналы начали обращаться к ученым из диаспоры с просьбой войти в экспертный совет - peer review board. И это очень полезно для авторов, которые получают подробные отзывы на свои работы, включая, например, рекомендации о том, что почитать. Надо бы, говорит Юрчак, переводить и старые авторитетные журналы, такие как "Вопросы философии", на эти рельсы.

Вчитавшись, понял о чем речь: новые российские научные журналы приглашают членов диаспоры к себе в совет. Это очень крутая идея - и очень полезная. Правда, для участников - это чисто филантропическая деятельность, но зато это отличный вклад в будущее российской науки: вернув статью на доработку эти рецензенты тем самым напрямую обучают молодых ученых.

Есть такой журнал - "Физиология человека". Мне нужна была одна статья из него, я хотел купить (25 USD)  он-лайн доступ к pdf файл через сайт официального распространителя, в ответ было презрительное молчание. Послал робкую просьбу авторам - в ответ тишина, как на кладбище.

Я ж говорю , в России связь - безобразная.

Тогда обратился на сайт издательства Шпрингер и легко и просто нашел в открытом доступе нужную мне статью абсолютно бесплатно. Оказывается журнал переводится на английский и доступен всем желающим: http://www.springerlink.com/content/106528/?p=ca437bc71e9f4227bb3e9c2181d67006&pi=0

вот такие дела.

О да, таких примеров много. Например, мне как-то для статьи нужен был комментарий российского демографа, сотрудника Института демографии. Выяснилось, что на сайте института нет телефонов, а имена сотрудников, кликабельные на сайте, ведут вовсе не на контактную информацию и список работ, как это принято на известных мене сайтах научных институтов, а на... фотографии сотрудников.

Именно! Именно, Маша!

И ссылки не туда и телефоны не те!

Не захотят леопарды возвращаться сюда, я думаю...

Алексей, этот пример - точно не про связь, а, увы, про коммуникацию. Они просто не хотели отвечать... нет?

Ну в общем и это тоже, Илья :))

Простите за мои желчные шутки :)

Вот как пример: у меня довольно долгая заочная переписка с тремя профессорами нейрофизиологами из штатов. Один мне свою неопубликованную книжку по количественной энцефалографии на рецензию недавно отправил. Доверяет моему мнению и тому, что я не буду тиражировать его материалы.  Абсолютно доброжелательные люди.

А у нас -ученые, так ученые. Как говорит одна моя подчиненная:  "Нахрен некого послать".

Я прицепился к Вашим словам, помня блестящее сообщение Степана Пачикова, в котором он объясняет почему России необходимы принципиальные вливания именно в связь - поэтому я ждал от Вас примеров на эту тему.

В том же, что Вы пишете о коммуникации, я хочу Вас горячо поддержать. Это одна из причин, по которым я кажется ни разу не писал о работе российских ученых. За ними сложно бегать - западные готовы разговаривать с незнакомым журналистом с другого конца света после одного мейла.... :(

Верно Илья,

Вопрос коммуникаций в науке - ключевой. Когда я учился на мехмате, можно было запросто поймать любого преподавателя, да хоть того же Арнольда и ходить с ним по 16 этажу кругами вокруг лифтового холла и говорить о науке. Это было потрясающе полезно, захватывающе и очень мотивировало.

Как эту атмосферу воссоздать? Деньгами это не решить. 

Боюсь, изъян был заложен уже тогда. Те, кто был готов гулять по 16 этажу со студентом, были готовы еще заниматься олимпиадными детьми - но скорее всего плохо отнеслись бы к мейлу незнакомого журналиста: "Я работаю в журнале Mens Health и хочу рассказать читателю о биомеханике стопы - на основе вашей последней работы". То есть попытке поставить его лицом к совсем широкой аудитории (даже если это Ваше письмо к физиологу - письмо человека не из его "карасса"). Им чужда роль публичного интеллектуала - а вот во Франции 200 лет назад существовали салоны чтения, где грамотные читали вслух неграмотным - просто в порядке общения за стаканом вина после трудового дня. Я про то говорю?

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Про то.

Вот тут Маша верно сформулировала явные выгоды от общения ученого с плебсом. Странно, что у человека нет времени и сил в три - четыре фразы пояснить результаты своей работы.

Мне кажется, что речь опять о провинциальности - провинциальный человек считает, что ему ни с кем разговаривать не надо, а настоящий ученый понимает, что даже разговор с журналистом на другом конце света является частью того научного разговора, которые необходим ему для развития.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Алексей Бердюгин

Очень точная мысль.

Общаться с журналистом из популярного журнала ученому нужно хотя бы для того, чтобы отточить формулировки и положения своей работы.

Если ты не можешь внятно и простыми словами пояснить идею своей работы, значит она еще не завершена.

Про обычную человеческую доброжелательность я уж и не говорю.. Увы не все уяснили себе простую истину из детских сказок: "Помоги мне Иванушка, а я тебе пригожусь".

Эту реплику поддерживают: Илья Колмановский

Российская наука как очень малый бизнес

Аркадий Цейтлин, профессор теоретической физики, Imperial College of London, говорит о том, что провинциальность и косность - отнюдь не уникальные российские черты, и способы борьбы с ними давно известны. Например, в Германии рассчитывать на значимую академическую должность могут только люди с опытом работы за границей. Неплохо бы ввести такой критерий и в России. Университеты в Австралии и Греции, рассматривая возможность повышения по службе кого-то из своих профессоров, собирают мнения их коллег из университетов других стран. А можно посмотреть и на частный бизнес: в больших традиционных компаниях в России традиционно высок спрос на людей с западным образованием и опытом, а в маленьких компаниях работают родственники и знакомые владельца.

Аркадий Цейтлин, может быть, полагает, что значимая академическая должность в России и Германии оплачивается и социально обеспечена схожим образом? 

Какая-то странная реплика, честно говоря. Марсианская

А откуда следует такое сравнение? в смысле, что тут и бороться не за что?

совершенно верно.

люди с опытом работы за рубежом систематически возвращаются работать в Россию, когда им тут предлагают лучшие условия и деньги. в частном бизнесе это вовсе не удивительное событие.

Екатерина Правилова, историк из Принстона. Говорит, что нельзя сказать, что историческая наука в России находится в ужасном состоянии - но онаиназодится в чудовищной изоляции. Буквально несколько дней назад здесь же, в Европейском университете, прошла историческая конференция с участием российских и американских ученых. Те и другие говорили по-русски, но понять друг друга не могли - из-за полного несовпадения понятийных аппаратов двух уже разных наук. Я не первый раз слышу такое, причем именно о конферернциях, проводящихся именно здесь, в ЕУСП, потому что именно здесь регулярно сходятся вместе ученые из разных стран. Об одной такой конференции участница написала, что она напоминала разговор двух очень умных, очень образованных людей, просто из совершенно разных эпох - ученого из 19го века с ученым из 21го. По-моему, очень точно

Очень точно - но вот уж у них никаких шаносв принести "пользу малому бизнесу"

Маша, Илья, а объясните, пожалуйста, речь идет только о точных науках? филология, история, социология и пр -- не рассматриваются? как с этими науками обстоят дела?

Вот список

Только точные. Из "мягких" - психология (с пометкой "когнитивные исследования"), социология, экономика (международные исследования).

Андрей Славнов, завотделом теоретической физики Института Стеклова. Опять о том, что ученые, в том числе хорошие, в том числе молодые, часто не знают английского. Причем, видимо, вопрос о том, чтобы выучить язык, не стоит. И мне кажется, именно в этом, а не в самом незнании языка, состоит неизбывная провинциальность российской науки. Славнов согласен с Гуриевым, что средний уровень выпускников падает - но при этом уверен, что количество хороших студентов остается неизменным, а вот уровень среднего студента падает, "потому что с них никто не спрашивает".

Сетевой университет диаспоры

Сегодняшний день должен закончиться обсуждением "сетевого университета диаспоры", что бы это ни могло значить. То есть пока это ничего не значит - это предмет для дискуссии, которую ведет Борис Фирсов, политолог и социолог, почетный ректор ЕУСПб, который он тоже в свое время начал "с чистого листа", в чем и видит главное преимущество затеи. Теперь выступает Николай Решетихин, профессор математики одновременно из Калифорнийского университета и из Амстердама. Затея очевидная: задействовать научную диаспору в обучении российских студентов через интернет. Но именно - и это принципиально для Решетихина - через новую структуру, потому что построить институт заново легче, чем преодолеть институционализированную инерцию существующих российских вузов и академии наук. Опять же, говорит он, посмотрите на Китай, где никто не стал разгонять академию наук, а создали параллельные структуры, которые вступили в конкуренцию с устаревшими. Решетихин считает, что новый университет непременно должен быть научнотехническим - именно в этой области России самым катастрофическим образом не хватает специалистов. Сидящий передовой мной Сергей Гуриев активно кивает в такт словам Решетихина.

Выступает Леонид Гозман, представляющий здесь сегодня Роснано: "Господа, первым человеком, который хотел ввести в России позицию visiting professor, был царь Борис Годунов. Он хотел, чтобы заморские профессора учили студентов всяким хитростям. Но бояре возмутились, потому что эти профессора могут завезти латинскую ересь. Так что царь послал студентов учиться этим хитростям за рубежом. Ни один из них не вернулся. С этого началась история научно-технической диаспора". А теперь убийственная статистика: 39 процентов студентов дневных отделений российских государственных вузов верят в черную магию, до 60 процентов верят в колдунов. И это лишь один из признаков провинциализма, для борьбы с которым так необходима диаспора. "Вот зачем это диаспоре, я не могу сказать".

Это жутко звучит. Но хочется понять - как представитель Роснано, он что хотел сказать? "приезжайте к нам, строить нану - что-нибудь да наколдуем?"

По его словам, Роснано как раз уже очень активно привлекает диаспору к своей работе.

Николай Мнев, математик, Институт Стеклова в Петербурге. Здесь уже некоторое время происходит сетевое обучение по математике, и весьма, как утверждает Мнев, успешно. Но "это только для дешевых наук".

Самое важное дело

Сергей Гуриев говорит о том, что, конечно, надо обустраивать сетевой университет. "Все проекты надо делать. И вот тут самое узкое место. Ученые любят заниматься наукой. Они не любят делить деньги и управлять другими учеными. Но при этом никто кроме ученых н может это сделать". И о важности такого рода дискуссий: "Вот кажется, что - ну, я написал письмо в Ведомости, ну и что? Ответ: нет ничего важнее. Именно эти письма, именно эти дискуссии в конечном счете формируют научно-техническую политику страны. Чиновники - тоже люди, либо они читают это письмо в Ведомостях, либо президент Медведев читает и дает им распоряжение..." Я должна сказать, что эта позиция мне чрезвычайно импонирует. Мн кажется, в России очень не хватает людей, которые понимают жизненную необходимость обсуждения.

Эту реплику поддерживают: Илья Колмановский, Михаил Фейгельман

Маша, рассматривал ли кто-нибудь из выступавших аналитиков такой простой механизм происходящего, как "психологическая" обратная связь? Всем известно (и подтверждено десятками остроумных экспериментов), что человек (особенно молодой) в общем-то склонен вести себя так, как от него ожидают. И вот если взглянуть, чего же "общественно ожидают" (и публично это озвучивают) от среднего (опорного! - гении не в счет, они на "общественные ожидания" почти не реагируют) человеческого контингента советско-российской науки (та самая "научная общественность") последние... ну к примеру двадцать лет? Сначала просто никому не было дела. Посыл: не путайтесь под ногами, мы собственность делим! Потом: если ты такой умный, то почему такой бедный? Еще позже: выучатся и кто поумнее - непременно уедут. Еще позже и теперь (прямо вот тут, на прекрасно озвученной Вами конференции): нечего от них ждать, они ничего не могут, отстали на сто лет, надо признать, как все плохо и считать, что все еще хуже. Сколько не давай денег, все утечет в никуда. Английского не понимают, мыслить не умеют, статьи если и публикуют, то на русском и не инновационные, а просто так, из карьеризма. Что, интересно, такие многократно озвученные мнения должны формировать в российском научном сообществе? Мне, кажется, что апатию, так как широко мыслящие люди с университетским образованием обычно не очень социально агрессивны. Что же делать? Может быть, наряду со всякими миллионами и наукоградами, изменить немного тон общественных ожиданий? Взять пример хоть с военных, как ни кощунственно это звучит (прямо слышу, как кто-нибудь, не дочитав коммент до конца, уже попрекает меня сталинскими "шарашками"). Но я имею в виду всего лишь исторические примеры, как командир войска, которое должно вступить в бой с заведомо превосходящим противником (в нашем случае это серьезное отставание российской науки), убедительно (сам в этот момент веря) кричит своим: "Вы - лучшие! Я знаю - мы победим!" И побеждали.  И ведь в этом тоже будет своя правда, ибо это фигня, что в нашей науке большинство - не знающие английского недоумки, не способные у полноценным социальным коммуникациям. Я все-таки близко к ней (к науке) всегда жила и за то, что говорю, отвечаю.

Эту реплику поддерживают: Владимир Тодрес, Мария Цыплакова

Катерина, мне кажется, я понимаю, что Вы имете в виду - и действительно, довольно тяжело полдня выслушивать ламентации по поводу плачевного состояния науки. Но Сергей Гуриев прав: для того, чтобы с проблемой бороться, надо ее признать, признать всю глубину падения. В этом смысле мне кажется верным сравнение не с полководцем и его армией, а с алкоголиком, ведь российской науке нужен не один решительный бой, а долгая, кропотливая, болезненная работа по вытаскиванию себя из глубочайшей ямы. Скажу больше: я считаю все еще неразрушенный миф о прекрасном советском образовании одним из самых опасных социальных мифов, и уверена, что его для выздоровления этого общества необходимо разрушить.

Эту реплику поддерживают: Михаил Казьмин

Маша, как бывший ученый, я Вас понимаю, но как психолог, не могу согласиться. Вы признаете: тяжело выслушивать полдня, будучи человеком из другой профессии. А представьте, как это выслушивать годами и десятилетиями (пока учишься, пока набираешь опыт, пока, вопреки всему, пытаешься как раз-таки соотвествовать этому самому "мировому уровню").  То есть работа в условиях такого психологического (молчим про финансовое, информационное и т.д.) неблагоприятствования... И это при том, что обычный советско-русский (я думаю - и не только)  ученый вообще-то к психологическому комфорту чувствительней, чем, допустим, к бытовому. Но все равно ведь есть люди, которые продолжают делать свое дело. Ладно, пусть не истерические вопли талантливого вояки перед решающим боем. Но все-таки, если мы хотим иметь не только варягов (тогда дополнительная сложность - их придется приглашать вместе с дружиной :))), а именно российскую научную общественность, атмосферу, контекст, то надо не только финансово, но и морально поддержать этих людей, так или иначе сказать им: вы молодцы, что выжили и остались честно служить. И вот - настало время, которого вы ждали. Все поворачивается к лучшему. И вы в этом лучшем - отнюдь не лишние, вы, наоборот, тот контекст, в котором все будет разворачиваться. А сейчас ведь получается, что они - только мешают наступлению светозарного завтра российской науки, интегрированной куда-то там, потому что отсталые, потому что чего-то там не понимают и не умеют... "Сбросить их с парохода современности"? Кажется почему-то, что когда-то в нашей истории мы это уже проходили...

Вы знаете, на самом деле, возможно, основное назначение такой конференции - именно в этом. Под конец участники довольно много и вполне обоснованно поздравляли друг друга с тем, что провели два дня в обществе умнейших людей современности. Смысл такой: вот ЕУСПб, или РЭШ, недавно считавшиеся безумными затеями, существующие в окружении, в лучшем случае чужом, а в худшем - враждебном (самое мягкое, что о них говорят критики в научной среде- что они " ненастоящие университеты") - собирают людей отчасти, чтобы сказать себе и друг другу: Да, мы молодцы, все правильно делаем. И молодцы. И правильно делают.

Вершик в заключение этого дня решил добавить ноту оптимизма. Все-таки несмотря на все реальные ужасы состояния российской науки, описанные сегодня, есть удивительные достижения, в их числе - математический Независимый университет в Москве, ЕУСПб и Российская экономическая школа. И это вселяет надежду, что и загадочный сетевой университет может состояться.

Фирсов: "Когда создавался Европейский университет, нас считали городскими сумасшедшими. Так что все нормально".

Я заканчиваю трансляцию на сегодня. Завтра конференция продолжится, и я продолжу писать.

Маша, я не могу судить о проблеме в целом, но абсолютно точно знаю: та научная деятельность, которой я могу (вроде бы довольно успешно) заниматься в одиночку в Берлине,  не только в СССР, но и в России, была бы невозможна. Я бы даже защититься (сейчас!) не смог бы - не нашел бы руководителя. Или пришлось бы приспосабливаться к требованиям, от которых тошнит. Я от них в свое время из СССР сбежал. В Германии удалось защититься предельно просто, не поступаясь ничем.

Причина - советская организация науки, чрезвычайно косная, и совершенно советские, то есть тоже косные, (можно смело сказать - "антинаучные"),  но общеупотримые методики исследований.  Никакое финансирование тут само по себе не поможет.

Но я могу судить только о моей узкой области.

Маша, спасибо за репортаж! И фрагмент картины перед материалом подобран замечательно!

Катерина, спасибо. И служюа иллюстраций у нас замечательная, да)

абсолютно согласен, что для того чтобы читать научные статьи на иностранном языке, не нужно знать его на уровне Upper Intermediate,  и 400 слов и технического словаря вполне хватит...

но вот чтобы выступать на конференции, тут уже извините придется позаниматься.

Опять же, некоторые говорят на конференциях почти на эсперанто - все мы их слыхали - но главное: было бы о чем...

Не только говорят, но и пишут! Мне тут коллега из Германии прислал репорт для клиента в Лондоне, на сугубо техническую профессиональную тему. Я читаю - слова все вроде английские, но ничего не понятно, вообще. Такое впечатление, что написал на немецком и забросил в переводчик Гугл! Я схватилась за голову, репорт надо было сдавать на след. день, сидела полночи переписывала. Но справедливости ради, надо сказать, что большинство германских коллег и говорят, и пишут очень прилично.

День второй

Первое заседание посвящено обсуждению тех областей науки, в которых "есть потенциал для поддержания или повышения конкурентоспособности российской науки в мировом производстве знаний". Выступает Александр Виноградов, профессор математики из Салерно. "Россия обладает уникальным культурным богатством. Это культурный слой, на котором выращиваются математики. Если сравнивать с английским газоном, то на егоивыращивание уходит триста лет. Причем он растет, даже если его не поливают". Это феерическое нагромождение метафор вообще-то неплохо описывает и правда удивительный феномен: математики из России все продолжают уезжать - едут, едут, но ведь откуда-то берутся еще, несмотря на то, что не впол понятно, кто еще тут остался, чтобы их учить. Виноградов предполагает, что это уникальное математическое богатство надо использовать для помощи другим наукам, ведь нам все равно, как он считает, "предстоит тотальная математизация общества". У этой идеи тоже богатое прошлое: в истории российской науки есть ряд примеров вмешательства математиков в другие области науки, иногда с блестящим результатами (Фоменко не в счет). Может быть, Илья Колмановский сейчас сюда заглянет и назовет несколько примеров. Виноградов считает, что для того, чтобы "сделать российскую математику новым научным брендом, нужен миллион в год, то есть четверть ноги Аршавина". А позволит реанимировать не только чистую и прикладную математику, но и теоретическую физику и стагнирующую механику естественные науки вообще.

Главный пример - И.М. Гельфанд и плеяда его мехматских учеников - создавшие русскую школу клеточной и молекулярной биологии.

Садовничий В. А.. создание тренажера для тренировки космонавтов на Земле в условиях приближенных к космическим.

Константин Северинов указал Виноградову на некорректность вычисления: "Аршавин неделим".

Эту реплику поддерживают: Александр Мансилья-Круз

Выступает Георгий Дерлугьян, исторический социолог из университета Нортвестерн. Он начинает с объяснения собственной специальности: "Я выясняю, зачем были построены египетские пирамиды". Он предлагает посмотреть, "что произошло с городом Веной". В том смысле, что город, где родились все науки и социальные движения прошлого века, уже к середине этого самого века утратил весь свой "английский газон". Иными словами, все еще более хрупко и скоротечно, чем мы думаем. Что мы можем сделать? Его ответ: перестать заниматься в общественных науках абстракциями — "математизированными, извините" — и начать заниматься реальными явлениями, например, изучить процесс Ходорковского или питерских бандитов.

Вадим Калошин, математик из Мэрилендского университета. Нужно создать аспирантуру как основное место занятости и самоидентификации и как культурную среду. И опять пример Китая. Калошин рассказывает про выдающегося геометра Ганга Тиана, за чью школу годами боролись Принстон и Массачусетский технологический институт. "И вот теперь Тиан половину времени проводит в Принстоне и половину в Пекинском университете. Я считаю, что главное — это вера".

Социолог Вадим Волков, проректор ЕУСПб, автор именно таких исследований о бандитах, о необходимости которых только что говорил Дерлугьян. Он, как выразился Дерлугьян, "бандитолог". Он, кажется, отвечает на вопрос, который вчера задал Леонид Гозман: "Зачем эта диаспора?" Затем, что Россия — это по-прежнему очень интересно. "Когда обывателю становится плохо, социологу хорошо... В чем конкурентоспособность российской социологии, которой она не вполне пользуется?" В блестящих "лабораторных условиях", созданных сломом советской системы, "поразительный полигон для социологических исследований". И Россия все еще остается таким полигоном: "пока бардак, есть шанс". Шансом может воспользоваться исследователь, который говорит по-русски, — редкая ситуация, в которой русский язык дает реальное конкурентное преимущество.

Эту реплику поддерживают: Александр Гаврилов

Жалко только, что Волков такой один, а его "Силовое предпринимательство" невозможно найти в продаже уже третий год.

А люди все спрашивают и спрашивают

гарантированно есть в кн магазине ГУ-ВШЭ на Мясницкой рядом со входом в главный корпус

Спасибо, Вадим,

думаю, многие участники нашего сообщества с удовольствием найдут и прочитают.

Спасибо, Вадим! 

Это изначальное петербургское издание? или что-то новое?

Мы с друзьями владеем парочкой книжных магазинов в Москве и ужасно утомились отвечать "нет и не будет" на вопросы про ту Вашу книжку. На недавнем книжном фестивале даже беседовали с представителями издательства, они хнычут и ссылаются на то, что Вы, дескать, не хотите ее переиздавать.

А недавняя статья в Ведомостях родила слабую надежду, что, может быть, найдется материала на второе расширенное издание, на описание следующего периода развития ваших героев. Стоит ждать?

Александр, это второе издание, уже не питерское, а ГУ-ВШЭ, расширенное и дополненное в 2004 г. Я не против переиздания и материалы для сиквела есть, но издательства не обращались, а у меня времени не хватает.

ага. издательство "Вышки" распотрошим немедленно. у них там новый главред, Валера Анашвили, довольно деловой. 

про третье издание, "расш. и доп.", будем продолжать мечтать :)

Виктор Черножуков, экономист из MIT. Считает, что за последние 20 лет в российской экономической науке произошел прорыв. Выражается он в двух вещах: в Америке появилась целая когорта крупных экономистов российского происхождения, а в России построена Российская экономическая школа. В остальном "можно описать состояние экономической науки в России как катастрофу... А наша реформирующаяся экономика не может себе позволить иметь слабую экономическую науку". Единственный выход — использовать два оазиса российской экономики, российский и американский, для массового повышения уровня экономистов. Привозить процессоров в Россию, посылать их из Москвы в провинцию, а студентов, наоборот, посылать в докторантуру в Америку (РЭШ дает только магистерскую степень).

Ян Федоров, математик, Университет Ноттингема. Следуя девизу "будьте реалистами — требуйте невозможного", предлагает создать исследовательскую премию (research award) по образцу премии Гумбольдта. Она должна бы составлять около 100 тысяч евро, даваемых исследователю вне зависимости от гражданства, с условием, что в течение трех лет он проведет 12 месяцев в России за исследовательской деятельностью, но и прочитает 12 лекций аспирантского уровня. Цель: привлечение нескольких десятков выдающихся исследователей в год. Присуждаться она должна международной комиссией, обновляемой бы ежегодно на треть.

Как продавать российское образование

Олег Хархордин, социолог и политолог, ректор ЕУСПб. "Я сейчас расскажу про политэкономию экспорта знания. В XX веке Росия экспортировала войну и связанные с ней науки: физику, химию, математику... В XXI веке мы можем экспортировать некапиталоемкие дисциплины. Так и получается, что социальные науки — это точка роста". В Европейском университете есть англоязычная магистратура, которая вполне пользуется спросом среди студентов из самых разных стран. "Причина? Ценовая конкуренция. У нас обучение стоит 12 тысяч в год, в Гарварде — 36". Сравнение с Гарвардом не вполне корректно по ряду причин, но факт: Европейский университет входит в сотню лучших магистратур Европы (единственный в России в первой сотне). И Хархордин задает вопрос: почему же никто не торгует математическим образованием на английском языке? Казалось бы, тут России все еще есть что продавать.

Ожидается выступление Садовничего?

Нет, Садовничего в списке участников нет. Как-то он не замечен в принадлежности к диаспоре или интересе к ней.

Артур Евстефеев Комментарий удален

Но вообще же программа  называется "Ведущие ученые поддерживают ВУЗы" - и конечно странно, что МГУ представлен лишь деканом химфака

Эту реплику поддерживают: Артур Евстефеев

Конференция называется "Научная диаспора и будущее российской науки"

Я в кусре :) Я имею в виду, что так называется программа грантов - главная мера, заявленная пока правительством для привлечения ведущих ученых

Сергей Гуриев задал вопрос участникам: является ли конкурентоспособным Курчатовский центр, получающий огромные вливания из федерального бюджета? Артем Оганов, сидящий в аудитории, мотает головой и показывает большим пальцем вниз. Отвечает Александр Мирлин, профессор нанотехнологий из Университета Карлсруэ: "Никаких достижений в области нанотехнологий я не заметил". Шутит Анатолий Вершик: "Слишком нано!"

А там не бегает друг Фурсенко - Михаил Ковальчук, директор Курчатника? или академик Велихов?

Сергей Гуриев теперь просит хоть кого-нибудь высказаться в пользу Курчатовского института. Игорь Ефимов отвечает, что на конференциях его поразили доклады о дорогостоящем оборудовании, закупленном для центра, при полном отсутствии результатов. Ведущий Константин Северинов напоминает, что просьба заключалась в том, чтобы высказать противоположную, положительную, точку зрения. В защиту никто выступить не готов.

Владимир Шильцев, директор Центра ускорительной физики в Чикаго, говорит, что видел в Курчатовском действительно прекрасную установку, обеспечить работу которой очень сложно — и в Москве получается. Однако пока вместо 30 пользователей у этой установки их четверо.

Выступает Дмитрий Дьяконов, "самый настоящий возвращенец", человек, пять лет назад бросивший работу "полного профессора" в Америке, чтобы вернуться в Петербургский институт ядерной физики. Говорит, что решил не высказывать своих предложений, "потому что вы и так все с ними согласны". А говорить надо вот о чем: "Произошло полное отчуждение государства от научной общественности". Например, с полгода назад 500 ученых сумели собраться вместе, чтобы написать письмо президенту с просьбой не распускать два существующих фонда для финансирования науки — безрезультатно. А Минобраз, говорит Дьяконов, использует какой-то специальный российский индекс цитирования, который являет собой "генератор случайных чисел". А родной его институт ядерной физики не то что без консультации ученых, а и без сообщения им выведен из состава Академии наук и переподчинен Курчатовскому центру. "В результате институт разорен. Нет денег на оплату электричества. Буквально". И дело не в электричестве: "Почему с учеными поступают как с бессловесной скотиной, как с крепостными?" Поэтому вместо бесконечных предложений надо создать механизм взаимодействия с правительством.

Свой собственный индекс цитирования у Минобраза - это очень важно и очень плохо; пока что я слышал, что понимание роли международного индекса цитирования - точка согласия между возвращенцами и Фурсенко; похоже, это не так...

Дефицит доверия

Валерий Якубович, профессор менеджмента из крупнейшей бизнес-школы Америки — Уортон. Последний год пытается предпринимать кое-какие попытки по организации научной диаспоры в помощь российской науке и пришел к выводу, что главное препятствие — "огромный дефицит доверия. Сразу возникает вопрос: в чем твой интерес, кто какие деньги распиливает?" Это ровно та причина, по которой состав совета новой минобразовской программы, опубликованный пару страниц назад, практически обрекает эту программу на провал: полное отсутствие нероссийских ученых и абсолютная укорененность в Академии наук тех, кто вошел в совет, увеличивает дефицит доверия донельзя (это уже мое добавление к словам Якубовича). Косвенно к этому относится и второй комментарий Якубовича: сейчас многие теоретики бизнеса считают, что основное конкурентное преимущество сегодня — это способность к инновациям в организации бизнеса (или университета), поэтому закостенелая структура российских институций — огромное препятствие прогрессу сама по себе.

Николай Решетихин, американо-голландско-петербургский математик: "О создании каких структур можно говорить в обществе, которое пропитано коррупцией настолько, что никто этого не хочет даже замечать. Давайте посмотрим на историю с Петриком и Грызловым (прошу помощи зала: напомните, пожалуйста, комментом, что там произошло, для тех, кто не в курсе). Давайте подумаем, что случилось бы с Грызловым в другой стране. В Голландии он сидел бы в тюрьме. В Англии, возможно, тоже, во всяком случае на этом его политическая карьера закончилась бы. В Америке он бы ушел по семейным обстоятельствам. В Китае — даже не хочется думать, что с ним было бы. А в России он по-прежнему спикер парламента".

Петрик: было у нас тут. В Вики хорошая статья: Петрик сидел в 80е за мошенничество, сегодня придумал нано-фильтры для воды, соавтор патента - спикер Грызлов, инвестиции (партитйные деньги Ед. России) - триллионы рублей. Все отзывы ученых отрицательные, фильтры - афера.

Кстати о коррупции. Дьяконов показывает слайды. Некое ОАО "МАЦ" за короткий срок 19 раз подавало на гранты Минобраза, 19 раз выигрывало. Получило в целом четверть миллиарда рублей. В совет директоров ОАО входит министр Фурсенко, в руководство — два его заместителя, а председательствовала на заседании, присудившем деньги, глава ревизионной комиссии этого самого ОАО.

Коррупция в данном конкретном случае ни при чём, просто дурацкое законодательство о госзакупках вынуждает проходить процедуру конкурса в ситуациях, когда реально сравнивать абсолютно не с чем. Это, кстати, известная проблема - см., например, доклад Вышки и колонку Привалова.

Мне кажется, что ситуация, в которой частная структура, возглавляемая сотрудниками мнистерства, получает деньги от этого же министерства, является априорно коррупционной.

Эту реплику поддерживают: Михаил Казьмин

Маша, ОАО "Межведомственный аналитический центр", насколько я знаю, никакая не "частная структура", а государственная компания. Поэтому его совет директоров и возглавляют сотрудники министерства, как и в любой госкомпании.

Конечно, теоретически это вполне могла бы быть и распилочная (опять же - как и любая госкомпания). Но в данном конкретном случае я просто случайно знаю, что это не так, поскольку видел некоторые работы МАЦ. Именно такие ситуации имеет в виду Привалов со своим Лоэнгрином. Именно такие ситуации имеют в виду эксперты Вышки в своём докладе:

"В этих условиях влиятельные госзаказчики, используя возможности административного торга, начинали добиваться исключения своих закупок из-под действия 94−ФЗ. Остальные же были обречены на поиски обходных путей для отсечения недобросовестных (или потенциально недобросовестных) поставщиков. Однако под подобного рода действия легко маскируются и коррупционные практики. Это ведет к тому, что разделение добросовестных и недобросовестных агентов крайне затруднено."

Саша, спасибо за объяснение. Это очень интересно. И, согласитесь, понятно, почему все это выглядит так дико со стороны. В общем, потому, что оно дико и есть.

"конфликт интересов" налицо

Вот здесь http://lawrussia.ru/texts/legal_634/doc634a418x473.htm

опубликован состав Совета директоров и Ревизионной комиссии ОАО «Межведомственный аналитический центр»: Фурсенко, Биленкина, Лесина – верхушка Минобрнауки.

Из этого протокола

http://www.fasi.gov.ru/fcp/compl/konkurs2008/m2-1/III/prot8-05-05.doc .

видно, что Биленкина, в тот момент зам. руководителя Роснауки, а ныне замминистра была заказчиком многомиллионного лота, который выиграл «МАЦ».

Из этих протоколов

http://www.fasi.gov.ru/fcp/compl/konkurs2009/m1-1/I/prot83-04-06/doc

http://www.fasi.gov.ru/fcp/compl/konkurs2009/m1-1/I/prot85-04-06/doc .

видно, что Лесина председательствовала на заседаниях конкурсной комиссии Роснауки, когда «МАЦ» выделили почти 100 млн. рублей.

Таким образом, одни и те же люди формулировали условия конкурса, проводили его и … выигрывали.

Названия 19 лотов на общую сумму четверть миллиарда рублей

http://contest2.informika.ru/company/59/

поражают бессодержательностью; никаких следов этой деятельности «МАЦ» обнаружить не удалось. У ОАО, употребившего 250 млн бюджетных средств, нет своего сайта в Интернете.

Пономарёв (директор «МАЦ») и Биленкина несколько дней назад назначены замминистра Фурсенко. Биленкина будет и дальше курировать проведение конкурсов Минобрнауки (из Распоряжения №987-р, подписанного Путиным от 15 июня 2010 г.)

И в чём Вы видите конфликт интересов, позвольте спросить?

В том, что совет директоров государственной компании состоит из представителей государства?

Или в том, что людей из госкомпании назначают в министерство?

Или в том, что Вам не предоставили отчётов о деятельности, которая проводилась для Минобра? Попробуйте поискать на сайте McKinsey их отчёты клиентам. И, кстати, видели бы Вы их названия... :)

Из статьи 19 Федерального закона от 27.07.2004 № 79-ФЗ «О государственной гражданской службе Российской Федерации»:

"Конфликт интересов - ситуация, при которой личная заинтересованность гражданского служащего влияет или может повлиять на объективное исполнение им должностных обязанностей..."

Вы считаете, что ОАО не выплачивает вознаграждения членам Совета директоров и членам Ревизионной комиссии по результатам своей успешной деятельности?

Если выплачивает, и тем более если привязывает к своей прибыльности - тогда, действительно, конфликт интересов. Но ни у Вас, ни у меня нет никаких оснований считать, что дело обстоит именно так.

Опять эта проклятая неизвестность!.. Вам известны ОАО, где Совет директоров работает на общественных началах?

Кстати, Вы упомянули выше, что видели работы МАЦ. Вас не очень затруднит дать ссылки? Спасибо.

К сожалению, затруднит: отчёты конфиденциальны. Минобр заплатил за эту работу, а Сноб - нет.

несусветная халтура

По счастью не все отчёты "МАЦ" конфиденциальны - с одним, имеющим прямое отношение к теме разговора, можно ознакомиться здесь: http://www.grani.ru/opinion/m.179338.html

в огороде бузина

Я не готов здесь обсуждать ни "Российский индекс цитирования", который тут вообще неизвестно при чём, ни кадровую политику Минобра, о которой я недостаточно осведомлён. Что же касается качества работы МАЦ - в приведённой Вами статье содержательные претензии к шестосотстраничному докладу сводятся к ляпу про фотоны. Это, мягко говоря, неубедительно.

.

На самом деле этот документ вызывает гораздо более интересный вопрос. Ведь этот самый "форсайт" - по сути, отчаянная попытка Минобра разобраться: как бы так вложить деньги в науку, чтобы они вернулись технологическими разработками? Как заранее понять, "на что ставить"? Ведь на всех не хватит, к тому же есть риск на петриков нарваться.

а рак заведён за камень

Можно долго перечислять, что НЕ относится к предмету дискуссии.

В приведённой статье есть ссылка на сам 600-страничный отчёт МАЦ и др.: http://www.strf/attach/prognoz_.doc - можно, при желании, полистать самому.

От знакомства с текстом волосы встают дыбом. Нет никаких сведений о методике исследования, о принципе отбора экспертов, про которых только сказано, что их 2000 человек!

По существу же доклад – бесхитростная компиляция из общедоступных российских и зарубежных источников, набор расхожих слов в лучшем случае, но есть и очевидная чепуха. Не только физик или инженер, но и выпускник средней школы, преодолевший ЕГЭ, будет долго смеяться, прочитав такое откровение: «на смену заряда электрона придут другие характеристики его состояния – фотоны». Все выводы доклада тривиальны, и могли быть написаны одним мало-мальски читающим человеком за вечер (но читающий человек более грамотен). Вот характерные рекомендации МАЦ иже с ним:

    « -  Концентрация ресурсов различного рода на реализации национальных приоритетов научно-технологического развития;

       -  Объединение и координация усилий федеральных, региональных, местных органов исполнительной власти и частного сектора экономики»

и тому подобное. Эти бессодержательные рекомендации повторяются в разных сочетаниях бессчётное число раз. Замечу, что Япония, которая расходует на научно-техническое развитие в десятки раз больше средств, чем Россия, потратила на Форсайт до 2035 г. в 8 раз меньше бюджетных денег.

Учитывая, что вся верхушка Минобрнауки состоит в Совете директоров МАЦ, и именно эти люди стали нынче замминистрами (Биленкина и Пономарёв), от этой истории смердит. 

"Как вложить деньги в науку, чтобы они вернулись технологическими разработками" - вопрос, который давно отвечен во всём мире. "Форсайт" МАЦ не имеет к этому ни малейшего отношения. 

И, кстати, о "конфиденциальности", на которую Вы ссылаетесь. Если работа заказана Министерством за публичные деньги, её результаты должны быть открыты, если на них нет грифа, положенного по закону.

Спасибо, что напомнили про фотоны, а то, не дай Бог, я мог упустить эту поистине судьбоносную цитату, без которой никакая содержательная дискуссия о расходовании средств Минобром совершенно невозможна.

Спасибо, Ваш метод ведения дискуссии выкристаллизовывался постепенно, но теперь обрёл совершенную и содержательную форму.

Конечно, известны. Для маленьких компаний это обычное дело. Мы же не про "Роснефть" говорим.

Сергей Гуриев задает вопрос Решетихину. Вот тут все ругают советы, связанные с распределением государственных денег, и ругают за дело. А что делать, когда тебя просят войти в этот совет? Вот, например, понятно, что новая программа устроена неправильно, в первую очередь потому, что решения будут приняты скоропалительно. Но Гуриева пригласили участвовать, и он согласился. "Вот дайте мне совет, как частное лицо частному лицу. Что мне делать?" Решетихин мнется и наконец говорит: "Отказаться".

По просьбе Николая Решетихина вношу правку. Вот что пишет Решетихин:

"Я не "мялся" а задумался (у меня есть такое обыкновение когда вопрос этого требует). А ответил я так: "Моя первая реакция будет отказаться", потом была пауза и я добавил "впрочем это сложный вопрос и я сейчас не могу дать точного ответа (или что-то в этом роде). Если я помню правильно я ещё добавил что-то о том что при принятии таких решений обычно нет чёрного и белого".

Выступает Артем Оганов. Напоминает, что термин brain drain изобретен вовсе не в России, а в Великобритании. Оганов отличается от большинства присутствующих тем, что кроме профессуры в Америке имеет еще и титул профессора МГУ. Правда, означает это лишь то, что он добавляет слово МГУ к своим публикациям: "это довольно глупо, но я рад это делать". Вообще же в Россию, говорит он, надо привлекать иностранных ученых: "раз уж мы отдали столько ученых..." Теперь почему ученые возвращаются в Китай? Потому что у них там больше возможностей для процветания, "на Западе они всего лишь дешевая рабочая сила". Как минимум Россия должна признавать ученые степени из других стран. "Вот у меня кандидатская из Великобритании, докторская из Швейцарии, и ни та, ни другая в России не признается — официально я мог бы претендовать только на должность лаборанта". Ну и Оганов подробно рассказывает о китайской программе возвращения ученых, он о ней рассказывал еще подробнее здесь же, в блоге "Наука" (дорогой модератор, подкинешь ссылку?). Главное: китайцы создают воистину сказочные условия работы. Это некоторым образом перекликается с вчерашними разговорами о визах — если упростить, речь идет о том, что в Китае этих ученых активно и мастерски любят. А зачем вообще ученому ехать на родину, кроме как за любовью?

Вот скажите почему в России ко все таким программам относятся как к новому способу отмывания денег? Они не дают реального результата? У нас нет доверия..

но ведь они расчитаны не на два-три месяца, а на годы. и тут в процессе возникает много новых факторов, и выполнить программа на 90% уже не удается.

Это очень сложный вопрос. С одной стороны, с прозвучавшей здесь критикой таких программ тяжело не согласиться. С другой стороны, Вы абсолютно правы: требование немедленных результатов - пример "короткого горизонта", свойственного современному российскому обществу и очень ему неполезного.

Письма к богу

Андрей Старинец, физик, Оксфордский университет. Один из тех, кто подписал письмо в сентябре 2009 года об опасности разрушения фундаментальной науки в России — стратегической опасности, которую это разрушение несет для страны. Президент Медведев сказал, что письмо прочитал и дал распоряжение "проработать предложения". Дальше, рассказывает Старинец, "совершенно нелинейный выход", а именно: из 204 подписантов выделилась инициативная группа из примерно 20 человек (включая нашего Артема Оганова), которая составила текст статьи в "Ведомостях" о том, как обустроить науку (это статья с 135 авторами, не путать с очень похожей статьей Захарова и других, появившейся в той же газете почти одновременно). Эта статья называлась "Реформа науки: с чего начать". (Сидящий рядом со мной Дмитрий Зимин только что сравнил газету "Ведомости" со щелью Стены Плача.) Начать предлагается с "создания научных платформ" высокого уровня. То есть создать с нуля несколько новых кучных центров, с самого начала претендующих на ведущие позиции в мире. Там должны быть позиции для постдоков — для молодых кандидатов наук, мест для которых в России сейчас действительно нет. "Нелинейный выход" — это, видимо, Сколково.

Тут у нас подробнее об этих инициативах:

http://www.snob.ru/selected/entry/12062

Сергей Фомин, математик, Мичиганский университет. "Я уже 18 лет работаю в Америке, и меня часто спрашивают, кто я, американец или кто. И я думаю, определяется это так: стыдно тебе или не стыдно? Когда США ввели войска в Ирак, я был возмущен, но мне не было стыдно. А вот когда идет война в Чечне или арестовывают Ходорковского, мне стыдно. Это как с детьми: когда твой нагадил, тебе стыдно, а когда чужой бьет твоего, ты возмущен". Это в некотором смысле ответ на короткую утреннюю реплику Дмитрия Зимина, который напомнил присутствующим, что наука неотделима от политической и общественной обстановки в стране, в которой, в частности, ряд ученых сидят в тюрьме по обвинению в шпионаже. Эта реплика поставила дополнительный вопрос перед всеми выступающими. Например, предыдущий оратор, Андрей Старинец, счел необходимым оговориться, что все его предложения основаны на "упрощении" — на предположении, что они окажутся совместимы с существующим строем. Каждый из присутствующих также говорит о том, что можно сделать, чтобы помочь "ученым-шпионам". А что можно сделать? Любителей писать коллективные письма здесь немного, тех, кто верит в их действенность, еще меньше. Какие еще возможны действия, совершенно непонятно.

Владимир Воеводский, математик, Принстон. "То, что мы сейчас называем кризисом российской науки, не есть кризис только российской науки. Присутствует кризис мировой науки. Реальный прогресс будет состоять в очень серьезной драке науки с религией, которая закончится их объединением. И не надо мне бить морду".

Интересно! Мне кажется, что весь ХХ век ученые игнорировали эти проблемы, а в ХХI взялись их решать. Пример такого примирителя - генетик и бывший священник Франциск Айала, тут подробнее о нем:http://www.snob.ru/selected/entry/15736

Не знаю. Мне, честно говоря, этот тезис кажется очень сомнительным.

Подведение итогов

Франк-Каменецкий считает, что надо закрыть все российские научные журналы. Вершик не согласен: "Их читает провинция, а у них почти нет возможности читать книги". Вершик считает, что необходим клуб по типу Московской или Ленинградской трибуны, сообщество ученых, которые обсуждают в том числе и общественно-политические проблемы. Северинов подчеркивает, что для тех, кто не занимается общественными науками, нет никаких научных причин приезжать в Россию. Сам он приехал сюда пять лет назад исключительно по личным причинам, а потом уже начал искать способы и в России тоже заниматься наукой.

Подведение итогов - 2

Решетихин считает, что ключевая мысль прозвучала сегодня, и это было соображение о дефиците доверия. И что надо создавать новые институты (в том числе университеты), которые составят конкуренцию старым. Включая сетевой университет. Вершик предлагает дополнить ЕУСПб, как уже успешно существующий независимый университет, математикой и точной наукой. Сонин считает, что отсутствие конкуренции в политической системе приводит к стагнации науки, причем самым прямым образом: американские президенты и кандидаты на эту должность в 50-60е годы соревновались в том, кто больше сделал или моежт сделать для преодоления отставания от СССР в области науки и техники (отставания отчасти воображаемого). Сонин также советует президенту изменить свой взгляд на российскую науку: перестать представлять себе бессчетные миллионы ученых и представить себе ту небольшую выборку, которая присутствует здесь (и которой очевидно глубоко небезразлично развитие науки) и поговорить с ними один на один. Ну или один на сорок четыре (столько здесь докладчиков).

Подведение итогов - 3

Хархордин: "Голос тех, кто собрался здесь пока вся президентская рать поехала перенимать опыт в Стэнфорд, должен быть услышан". Может быть, надо проводить Петербургский научный форум - по аналогии с экономическим форумом, на следующий день после окончания которого началась эта конференция. А глобально - в качестве противовеса ПМЖ создавать ПНЖ, "площадки для независимой жизни".

Подведение итогов - 4

Гуриев: РЭШ будет открывать программу бакалавра, в сотрудничестве с Высшей школой экономики. То есть появится undergraduate образование в рамках хорошего независимого университета. Я, как мать двоих школьников, считаю, что это совершенно замечательная новость. Кроме того, он считает, что вполне реально включить в совет при президенте по науке представителей научной диаспоры (правда, тут же выяснилась пикантная и характерна подробность: заседания совета назначаются за две недели).

?? а вышка не делает бакалавриат? Или это будет совместный "вышка-РЭШ", как нынешний "вышка-LSE"?

Вышка дает. А вот РЭШ не дает. Если я правильно поняла, учебную программу разрабатывает РЭШ под руководством Сонина. Но вообще имеет смысл уточнить и написать об этом отдельно. Так и сделаем.

вот именно. Поэтому я и удивился. Есть два места с совершенно разными нишами. Вышка - бакалавриат и магистратура, то есть высшее образование. Хорошее притом. Есть РЭШка, которая в основном про аспирантуру - не уверен, что там клепают магистров, но наверное, тоже. Вышка - масса специальностей, из которых большинство - прикладных. Рэшка - академическая экономика. Совершенно разный подход и разные цели. И разные институты и люди, кстати. У Кузьминова в вышке вполне простроенные все отношения и вполне коммерчески успешный качественный вуз. У Гуриева и отношения простроены по-другому, и коммерция немного другая, и главное - это и не вуз в прямом смысле.

Как они будут это объединять? И зачем? И кто в вышке на это согласится? Потому что вышке делать совместный бакалавриат с РЭШ - это просто взять и подарить Гуриеву кусок налаженного процесса. Не совсем понятно что получая взамен. Движущие силы Гуриева мне тоже не совсем понятны в этом. Он же тер с Варданяном о каких-то институциональных линках между РЭШ и Сколково (не сколково-инноградом, а сколково-бизнесшколой)? И что-то там не то случилось, вроде бы? Теперь он ищет другой вариант объединения? А нафига им с кем-то объединяться, когда в их собственной нише у них все хорошо?

Это какая-то логика "вертикально интегрированных нефтяных компаний" - от скважины до заправки, плюс сервисные подразделения. По-моему, в высшем образовании и науке от логики ВИНК толку нет (вон даже и ВИНК в конце 90-х сервисные подразделения стали сбрасывать). Бакалавр по экономике, менеджменту, журналистике, социологии и чем там еще ВШЭ занимается - это совсем другое, чем академическая экономика в РЭШ и уж совсем другое, чем бизнес-школа...

Володя, у меня сейчас не хватает информации, чтобы тебе ответить. После выходных свяжемся с Гуриевым и выясним, о чем речь.

Сергей Гуриев Комментарий удален

Подведение итогов - 5

Дмитрий Зимин. Возможно, в состав совета фонда "Династия" следует пригласить ученых из-за границы. И о ученых, которые сидят в тюрьме: "Избави Бог писать письма, и писать их возможно, и посылать некому". Но ученым из диаспоры следует напоминать представителям власти, с которыми они все же все чаще так или иначе разговаривают, о том, что мнение научного сообщества по этому поводу упорно игнорируется. "Как такой музыкант, Юра Шевчук". Дмитрий Зимин показывает экземпляр газеты "Троицкий вариант", в которой опубликовано воззвание сидящего уже 10 лет ученого Игоря Сутягина под названием "Не молчите". "Это к вам, господа. Это к нам. При случае, конечно. А письма писать не надо".

Подведение итогов - все

Гозман, подчеркивая, что говорит от своего собственного лица, а не от лица Роснано, говорит, что имел возможность задать президенту вопрос об ученых-сидельцахи передать письмо от академика Гинзбурга. Что Медведев ему ответил, не говорит, но говорит вот что: "Наши трепыхания на этот счет не уменьшат им срок, могут увеличить. Но они совершенно необходимы - им, чтобы они вышли из тюрьмы в назначенный срок относительно здоровыми". На этой мрачной ноте закончу репортаж. Спасибо за внимание.

Российский паспорт

У меня Российский паспорт "ПМЖ" – с постоянным местом жительства за рубежом. Состою на учете в посольстве России во Франции (до этого – в США, а до того – в Австрии). Каждый раз, пытаясь что–то сделать официальное в России – получить справку, нотариальное свидетельство, подписать контракт и т.д. – слышу вопрос: "А у вас ДРУГОГО паспорта нету?". Такой паспорт делает всех ПоМЖей ущербными – внутреннего паспорта им не полагается, у них нет регистрации в России, поэтому они не могут открыть банковский счет (!), завести российский мобильный телефон (!!!) и многое еще чего не могут. Мои счета ВСЕ были открыты до моего отъезда заграницу, а моб. номер был оформлен на маму со мной в качестве совладельца или что–то в этом роде.

Кошмар, я не знала, что все это до сих пор продолжается. Я еще в середине 90-х свернула бюрократические горы, чтобы выправить себе "нормальный" российский паспорт (я из числа тех очень немногих, кто воспользовался возможностью восстановить российское гражданство, которого меня лишили "в связи с отъездом на ПМЖ в Израиль", а потом уже ПМЖовый паспорт надо было менять на обычный) - сделала это ровно по описываемым Вами причинам: в стране делового шагу нельзя было ступить с этим странным документом. Но я, грешным делом, думала, что за истекшие 15 лет что-то изменилось.

надо узнать... может, я чего–то не понял за 10 лет? кстати, Маш, Вы получили мое сообщение?

Сергей, ну что вы такое говорите. У меня ровно такой же паспорт с 2000 года. При этом с 2001 по 2005 я по нему в России жил. На вопрос про "другой паспорт" отвечается - "нету". И дальше все получается нормально - я открыл по нему счет в ситибанке , подписал кучу контрактов, раз в полгода минимум хожу к нотариусу делать детям разрешение на самостоятельное пересечение границы, завел минимум 5 мобильных номеров (себе, жене, старшей дочери, потом они свои симкарты потеряли - и я завел их снова), купил квартиру в Москве, продал квартиру в Москве... Замучаюсь перечислять. Да, и дети в школу, детсад и к врачу ходили - всё по этому паспорту. И права я себе менял, когда те украли - и выдали их мне на 10 лет.

Знаете, с эмигрантами случается кошмар в тех случаях, когда они идут что-то делать и говорят себе "ах совок-совок, ах кошмар-кошмар". ТОгда кошмар выходит им навстречу.

Единственное почему я не снялся с учета в Милане - потому что менять паспорт себе и детям было гораздо проще в консульстве (3-4 дня), чем в Москве в Овире (1- 1.5 месяца). Но теперь консульство все делает через Москву, последняя замена паспорта заняла 2.5 месяца, и смысл ПМЖ-регистрации, таким образом, почти исчез.

Супер информация, спасибо. К сведению: если нет регистрации, телефон не продают, счет не открывают. По крайней мере мне. У меня в Ситибанке тоже счет есть, в Нью–Йорке. Московское отделение стало стеной, подавай, гад, регистрацию. Может, у Вас прописка есть где–то в России, типа в Москве? Сейчас меняю росс. паспорт дочери в консульстве в Париже. Ожидание – 3 месяца (см. правила). Может, в Милан податься?

Сергей, в Лондоне тоже ждать 3 месяца (недавно дочери паспорт меняла). Мне кажется, все равно в каком консульстве подавать, обработка идет через Россию, а не локально.

Спасибо, Маша, прекрасный и нужный материал.

Эту реплику поддерживают: Михаил Казьмин

Маша, спасибо за оперативность.

Игорь, спасибо Вам за участие. Какое у Вас осталось ощущение - будут ли у конференции последствия?

Я пишу колонку для gzt.ru c впечатлениями, надеюсь закончить сегодня. Однако, моё путешествие из Санкт-Петербурга в Нижний Новгород не оставляет времени...

В целом - мало нового по сравнению с 2002 годом, когда я участвовал в похожей конференции в Дубне. Те же идеи, за которыми, боюсь, последует то же отсутсиве результатов. Я сторонник поступательных действий - понемногу Россия меняется. Мы давим в нашей ассоциации RASA - добавятся ещё силы - вместе будет легче.

Сегодня Россия объявила, что раздала первые 40 мега-грантов (до $5 млн каждый) для ученых из разных стран мира (США, Европа). Деньги должны быть потрачены в российских вузах.

Вот список 40 имен. Видите ли вы интересные имена? Что думаете?

Дмитрий Дьяконов Комментарий удален

Илья, а откуда цифра в $50M? Я прочитал про 150М рублей, а это примерно в 10 раз меньше.

Оттуда, что я в маразме: это я так поделил 150 на 30. Поправлю всюду. Спасибо!

Трудно думать сразу обо всех науках :)

Я думаю, что раздать 40 грантов вместо 80 ожидавшихся - это правильное решение. Конкурс был объявлен в спешке и был всего месяц на то чтобы подать заявку. Многие просто не успели. Чем сорить деньгами лучше провести конкурс с большим количеством заявок.

Из имен, я персонально знаю Павлова получившего грант по астрономии и, мое мнение, он очень достойный человек. 

Спасибо, Игорь. А вот Вы - если бы у Вас были $5 млн - Вы представляете себе как потратить их в российских условиях? я спрашиваю, потому что мне кажется что это страшное дело :)

Со "страшным делом" согласен, можно хорошо оторваться :)

С другой стороны, в России и 5 миллиардов долларов можно легко потратить без особого результата.

А если серьезно, я бы вложил эти деньги в рыночные инструменты (не очень рискованные) и финансировал небольшой институт на проценты с доходов. Это дало бы возможность покончить с зависимостью от государства и попрошайничеством. Как это сделать я писал здесь.

Владимир Евгеньевич Захаров - математик и физик-теоретик - очень достойный человек и замечательный учёный. Я рад за него и за Новосибирский университет, где он начинал свою карьеру.

А его мысли об организации науки в России см. в Ведомостях:

http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/2010/02/04/224670

 

Новости наших партнеров