Коллективная ответственность против частного человека

ХХ век с его проблемами не отпускает. Мы и сегодня вынуждены всерьез обсуждать границы личной ответственности и спорить о том, отвечает ли сын за отца

Иллюстрация: Getty Images/Fotobank
Иллюстрация: Getty Images/Fotobank
+T -
Поделиться:

На днях на нашем сайте завязалась странная дискуссия, впрочем, даже не дискуссия, а публичный обмен мнениями без диалога. Максим Кантор опубликовал в своем личном блоге открытое письмо к Дмитрию Хмельницкому, в котором обвинил Хмельницкого в «потомственном стукачестве и провокаторстве», заявив, что отец Хмельницкого был стукачом. И поэтому, по логике Кантора, Хмельницкий не имеет права бороться со сталинизмом. Хмельницкий ответил у себя в блоге: «Задеть меня таким дурацким образом невозможно... апеллировать к репутации родственников оппонента, чтобы заставить его заткнуться, — затея за гранью добра и зла».

Не отреагировать на происшедшее нельзя. Но не потому, что меня интересует природа личного конфликта Максима Кантора и Дмитрия Хмельницкого — очевидно, что выяснение исторической правды закончилось и разговор перешел на личности. Здесь важна типология этого конфликта и аргументы, к которым стороны прибегают. 

Извините, этот материал доступен целиком только участникам проекта «Сноб» и подписчикам нашего журнала. Стать участником проекта или подписчиком журнала можно прямо сейчас.

Хотите стать участником?

Если у вас уже есть логин и пароль для доступа на Snob.ru, – пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы иметь возможность читать все материалы сайта.

Комментировать Всего 540 комментариев

1. Мне  не совсем ясно, почему одна сторона конфликта высказывается в данном тексте, а другая нет. Предполагаются дебаты по данному вопросу с рассматриванием различных точек зрения или же данная тема призвана изобличать сторону, которая заранее признана виновной?

2. Насколько я поняла позицию Максима Кантора, то она не в том, что дети отвечают отцов. а в том, что Максим Кантор считает, что историку следует ПРЕЖДЕ, ЧЕМ ВЫНОСИТЬ СУЖДЕНИЯ О ЛИЧНОСТИ КОГО-ЛИБО, ОСОБЕННО В ОТСУТСТВИЕ ДОСТАТОЧНОЙ ДЛЯ СУЖДЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ (речь шла о Адамсе, друге семьи М.Кантора), СТОИТ НАЧАТЬ С ОЦЕНКИ И СУЖДЕНИЙ О ПРОИСХОДЯЩЕМ В СВОЕЙ СЕМЬЕ (надеюсь, я уловила смысл позиции М. Кантора верно, если нет, надеюсь Максим Кантор меня поправит)

3. Дабы исключить сомнения в позиции Максима Кантора по существу данного вопроса, думаю, перед публикацией данного текста следовало ее уточнить и получить согласие Максима Кантора, что его взгляд на данный вопрос понят верно. Выражаю надежду, что так и было сделано.

Я призываю никого не участвовать в обсуждении данной темы и не разводить сплетни, пока Максим Кантор не подтвердит, что его позиция, приведенная в статье, была понята правильно.

Я не считаю "стороны конфликта" равноправными, более того, если дискуссия здесь возникнет (кажется, это уже случилось), я не намерен вдаваться в детали конфликта и нюансы мнений. Все, кто хотел, уже высказались. Речь не о том, что было сказано позавчера ночью. А вот о роли историка имеет смысл разговаривать. Вот именно потому, что я категорически не согласен с тезисом, что историк должен начинать с оценки своей семьи, я и написал текст, который вы комментируете. 

 

У нас презумпция виновности?

Вы устраиваете судилище без участия обвиняемого. Именно это напоминает сталинские времена как ничто другое. Я удивлена тем, что редакция сочла возможным опубликовать данный текст ДАЖЕ НЕ УТОЧНИВ ПОЗИЦИЮ ОДНОЙ ИЗ СТОРОН, которая явно указывается как не правая. Вы опубликовали данный текст не в своем личном блоге, как частное мнение, а как официальный текст.

Как Вы, Михаил, можете быть согласным или не согласным с мнением Максима Кантора, когда Вы его в точности не знаете? Ведь обсуждение в личном блоге М. Кантора носит резкий эмоциональный характер и судить из него о позиции довольно трудно. По крайней мере мне лично.

"Я не считаю "стороны конфликта" равноправными". Как это Вы НЕ считаете стороны равноправными? То есть Максиму Кантора не стоит даже участвовать в данном обсуждении???

Судилище? Что же именно вам напоминает сталинские времена? Возможность вести дискуссию?

Судилище - так как одна сторона априори признана виновной и вообще отстутствует в данном обсуждении. Вы ей повестку хотя бы отправили?

Леда, это не суд и никто не говорит о вине. Речь идёт о мнениях, с которыми можно быть согласным и несогласным.

Михаил, пожалуйста, уточните. Данный текст размещен на главной странице, как материал редакции. На Вашем фото стоит значок, что Вы - работник редакции. Как нужно воспринимать данный текст? Как официальную Сноб-публикацию или же Ваше личное мнение? Разве личные мнения публикуются не в личных блогах?

Эту реплику поддерживают: Анастасия Малявко

Я не вполне понимаю, что такое "официальная Сноб-публикация". Конечно, это моё личное мнение, ведь текст подписан не "коллектив проекта "Сноб", а "Михаил Калужский". Но поскольку, Вы правы, это не личный блог, то я говорю о взглядах, которые разделяют и мои коллеги.

Эту реплику поддерживают: Тимон Афинский

Спасибо за разъяснение. Значит, Ваше личное мнение, которое "разделяют Ваши коллеги" и оно опубликовано от имени редакции.

А нельзя было вопрос "Отцов и детей" рассматривать не на примере конкретных личностей?

Когда придумывался блог "ХХ век", мы исходили из того, что столетие, закончившееся десять лет назад, будет продолжаться, пока не решены его проблемы. Одной такой проблемой является коллективная ответственность, и речь именно о ней.

Вы почему-то не обращаете внимание на то, что я пишу.

В СВОЕЙ СТАТЬЕ ВЫ ИНСИНУИРОВАЛИ СЛОВА ОДНОГО ИЗ УЧАСТНИКОВ. У Вас нет подтверждения, что Вы поняли слова Максим Кантора верно. Я даже не поняла извещен ли Максим Кантор о публикации данной темы. Не знала, что это журналистская норма НЕ желтой прессы. 

А почему Вы считаете, что "журналистская норма" предполагает, что тот, кто цитируется или упоминается в тексте, должен быть "извещён" ? 

Я думаю, что это журналисткая этика по отношению к своему колумнисту. Не удивлюсь, если Максим Кантор после ознакомления с данной "журналисткой нормой" Сноба о неознакомлении (а я так поняла, что он не  был ознакомлен, ведь на вопрос прямо Вы не отвечаете) Сноба покинет данный пост.

Леда, давайте оставим Максиму решения, которые должен принимать или нет он сам. Этот материал в блоге ХХ век не о журналисткой этике, и не о этике ведения публичных блогов, - совсем. Михаил Калужский говорит о том, что мы несем ответственность за самих себя, но должны разбираться в истории, чтобы она не повторялась. И смешивать эти процессы, стремясь заставить нас отвечать за предков, - это страшно на самом деле. В исторической перспективе напоминает отсидки за "дворянское происхождение" и специальные детдома для детей врагов народа.

Мария, я отвечала на прямой вопрос Михаила Калужского " А почему Вы считаете, что "журналистская норма" предполагает, что тот, кто цитируется или упоминается в тексте, должен быть "извещён" ?"

Причем здесь Ваше: " И смешивать эти процессы, стремясь заставить нас отвечать за предков, - это страшно на самом деле" не поняла. Я нигде не давала оценку истории, лишь заметила, что форма, в которой ведется обсуждение позиции Максима Кантора - неприемлема.

Но если Вы считаете, что мой ответ - это офтопик и я нарушаю правила или троллю, пожалуйста, сообщите мне об этом. Спасибо.

Я действительно не ловила вас на слове, а возвращала к теме дискуссии. И да, вы правы, это оффтопик - любые замечания по поводу публикаций на сайте мы убедительно просим отправлять на адрес question@snob.ru

Леда, отвечаю. Имеет ли Максим Кантор право высказываться в данной дискуссии? Безусловно. Приняла ли редакция специальные меры для того, чтобы он высказался? Нет, потому что наша цель - обсуждать не конфликт двух участников проекта, а важнейший общественный конфликт, касающийся нашего отношения к истории. Почему в тексте цитируется Дмитрий Хмельницкий и не цитируется Максим Кантор? Потому, что Кантор, затеяв эту дискуссию у себя в блоге, одновременно отключил Хмельницкому возможность комментирования. И наконец, вопрос, который Вас явно волнует больше всего: является ли позиция, высказанная Михаилом Калужским в этой статье, мнением редакции. Да, безусловно, является.

Спасибо за комментарий, Маша.

Но Вы немного ошиблись, утверждая: " вопрос, который Вас явно волнует больше всего". Это другой вопрос. А именно:

подтвердил ли Максим Кантор, что его позиция, приведенная в данной статье, понята и приведена правильно?

Леда, Максим Кантор - профессиональный писатель. Он высказал свою позицию в своем тексте. Мне кажется чрезвычайно странным предположение, что прежде чем откликнуться на этот текст, следовало попросить пояснений.

wait a second...

Маша, я Вас правильно поняла, что Максим Кантор забанил Дмитрия Хмельницкого на ТОМ блоге?

Эту реплику поддерживают: Михаил Калужский

Михаил Калужский Комментарий удален

Да, Маша, Вы меня правильно поняли

Спасибо.... Больше у меня вопросов по темам поднимаемых Максимом не возникнет  никогда...

Михаил Калужский Комментарий удален

вот я не думаю, что Дмитрий бросился бы на этот блог защищать себя, учитывая, что он уже неделю и более до этого перестал отвечать Максиму. Для меня этот шаг показателен, но естественно возможны и другие трактовки...

Это . . . вряд ли

Насколько я помню, Максим и Дмитрий поссорились уже до этого, и Максим открыто заявил о том, что закрывает доступ Хмельницкому на его блог, пока тот не извинится (по-моему, это был пост про Адамса)

Получается, что Маша Гессен ошибается, когда пишет: "Кантор, затеяв эту дискуссию у себя в блоге, ОДНОВРЕМЕННО отключил Хмельницкому возможность комментирования". То есть, НЕТ причинно-следственной связи между публикацией письма г-ну Хмельницкому и отключением его, это было сделано ранее.

То есть доступ к блогу Максима Кантору для г-на Хмельницкого был отключен НЕ "одновременно", сделано было это открыто и данный факт не скрывался?

Вроде "все ходы записаны", была перебранка, которая кончилась этим ультиматумом Максима - Дмитрий его не принял (его право), и был "забанен" Максимом в том же посте

Да, я поняла. Дело в том, что, на мой взгяд, тот факт, прав или не прав был Максим Кантор тогда, никак не отменяет того, что в официальном тексте редакции, при разбирательстве конфликта, нужно действовать честно, а не фальсифицировать улики..

Маша чем-то очень похожа на Хмельницкого... в проблеме оценки собственных отцов, о чем она писала... Так мне показалось, по-крайней мере. И из-за этого, она как и Хмельницкий не могут, по моему мнению, быть объективными, вопросы предательства и трусости - это то, чему сложно найти оправдание, ведь гораздо проще всё свалить на Систему, а про всех остальных писать и говорить, что "те тоже были не лучше", тогда и неблаговидные поступки становятся "как у всех в то время".

Эту реплику поддерживают: Максим Цыганов, Мария Ваняшина

Я объясню свою позицию. Она вовсе не сводится к формулировке "те тоже были не лучше". Мое глубочайшее убеждение: главное преступление советской системы заключается в том, что она превратила каждого жителя страны в соучастника своих преступлений. Это вовсе не значит, что разные типы поведения морально равны, но это значит, что общество, вопреки удобному представлению, не делилось на "плохих" и "хороших" и даже не делилось никаким понятным образом на палачей и жертв. Это, на мой взгляд, одна из основных причин, по которым нам так трудно разобраться со своим прошлым.

То есть для Вас, Маша, значима коллективная ответственность, так? не семейная, разумеется, а гражданская. Я верно понял?

не согласен

Всё-таки есть разница между теми, кто был за колючей проволокой и теми, кто ПО СВОЕЙ ВОЛЕ был вохровцем. В своё время и мне пришлось сделать выбор: продолжать учиться на закрытом факультете с доплатой от МО или всё бросить и начать с нуля. Да, был наивен, не сразу узнал, куда поступил, очень хотел изучать радиофизику... 

Выбор есть всегда. Не все могут или хотят его видеть.

Леда, нет, я, к сожалению, не ошибаюсь, а рассказываю о времени бана и о времени публикации материала. Эти два события произошли с промежутком в один час. На этом предлагаю закрыть эту тему. Цель данной публикации - не разбираться в конфликте Кантора с Хмельницким.

Мария, я тоже забаню свой блог от Хмельницкого, если он в него сунется, потому что он - мерзавец. Представьте, что я приду в Вам в блог и заявлю, что Я, Мария, историк, утверждаю, что Вы - проститутка, Ваши родители подлецы и родили Вас только потому, что аборт сделать денег не было. Вы меня тоже забаните сразу. И у Вас будет на это полное право. Но ведь Хмельницкий ведет себе примерно так. Я очень прошу прощения за столь гнусный пример, надеюсь Вы воспримите это таким образом.

Евгений, пожалуйста, не переходите на личности. 

Дмиртий, а то, что написал Максим нельзя рассматривать в отрыве от личностей, как написавших, так и прореагировавших. Я и Вам предлагаю примерить на себя подобное высказывание, а потом решить, заслуживает ли оно возмущения? и прежде, чем обсуждать, правильно ли возмущение было сформулировано, обсудить причину возмущения.

Евгений, то, что Вы привели - это ну уж очень "примерная" ситация и ничего со статьей Хмельницкого общего не имеющая (см. мой ответ Вам ниже).

Мария, у Вас как в плохом детективе, наши - разведчики, а враги - шпионы. Для меня Хмельницкий закончился, когда заявил в одном из постов, что то, что Советский Союз, а не фашистская Германия, победил во Второй мировой, не есть очевидное хорошо, и что было бы лучше, если бы СССР проиграл.

Человек вступился за честь семьи! У кого-то есть МОРАЛЬНОЕ ПРАВО УПРЕКАТЬ ЗА ЭТО??? Значит у них нет семьи.

Обращаю Ваше внимание, Мария, что и в этой теме г-на Хмельницкого нет.

М-да, я бы сказал, что это его "косяк".

"Потому, что Кантор, затеяв эту дискуссию у себя в блоге, одновременно отключил Хмельницкому возможность комментирования".

Маша, у Вас есть возможность знать это достоверно и однозначно? Полагаю, что есть, но на всякий случай уточняю.

Да, Артур, эту информацию я получила от нашей службы по работе с участниками проекта.

Благодарю. Откровенно говоря, мне жаль, что эта информация подтвердилась. Вопрос исчерпан.

PS Марии Генкиной - "+1" к ее ответу здесь от сегодня 23:44 на Ваш вопрос

Эту реплику поддерживают: Максим Цыганов

Он это сделал до того и до тех пор, пока Хмельницкий не извинится за Адамсов.

наша служба и опасна, и трудна...

Маша, почему никто не даёт оценку лжи, которую Хмельницкий вылил на личных друзей Максима, практически членов семьи. Ведь, что сделал Максим, так это в какой-то мере пересилил себя и опустился на уровень общения Хмельницкого. Именно опустился, только лишь показать, что прежде чем лгать по других (где и как лжет Хмельницкий Максим написал достаточно). Это единственная форма защиты своей семьи, Маша, от хулы. И только через эту призму надо рассматривать то открытое письмо. Но вы всей редакцией почему-то вопросы лжи и наветов Хмельницкого обходите, будто не замечаете.

Евгений, в данной теме никто не хочет разбираться по справедливости. Все выражают свое отношению не к поступкам, а личности человека.

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина

Да и притом делают это низко. Более того, Наврозов вчера мои попытки поддержать Максима назвал "детским пресмыканием перед воспитательницей" ... или как-то так, в общем sycofant. Чем на мой взгляд проявил себя как совершенно ущербный человек и трамвайный хам!

Уважаемый Евгений, мы считаем, что этот комментарий мешает другим участникам проекта вести конструктивную дискуссию. Мы просим вас изменить манеру ведения разговора на сайте. В противном случае мы будем вынуждены лишить Вас права участия в дискуссиях. С уважением, проект "Сноб"

Конечно, мой комментарий запоздал -

но, судя по прочитанному, "проект Сноб" в данном случае, и точно, вёл себя низко.

Что Вам, г-н Калужский, оно неприятно - так ведь и низости читать неприятно. 

Всё равномерно, как учил Самойленко. 

За слова надо отвечать - а не прятаться за запретами. 

Мы вообще - и это написано в тексте, а также сказано здесь в нескольких комментариях, - никаких оценок не выносим. Текст Михаила Калужского о коллективной ответственности и личной свободе. О том, что это один из ключевых вопросов нашей недавней истории. О том, что мы сами не замечаем, как начинаем требовать от сына отвечать за отца - и скатываемся в риторику того времени, которое все здесь присутствующие однозначно считают ужасным. 

Мария, я Вам только желаю, чтобы у Вас не оказалось такого Хмельницкого, более ничего.

Какая Вы милая и смешная, Мария:)))

Мария, возникает впечатление, что Кантор говорил не об ОТВЕТСВЕННОСТИ за дело отца, а провел параллели о ПРОДОЛЖЕНИИ ДЕЛА ОТЦА.

Я не обсуждаю блог Максима Кантора в своем комментарии, совсем. Я говорю о том, к чему, на мой взгляд приводит коллективная ответственность. 

текст М.Калужского как раз об этом.

Нельзя рассматривать цивилизацию только с удобного Вам времени и в удобные Вам периоды. 

Евгений, я считаю, что это некорректное сравнение. Спор о фактах должен оставаться спором о фактах, и редакция тут совершенно ни при чем.

Маша, а может быть само решение дать право кому-то запретить участвовать в дискуссии - является в корне не верным и противоречащим принципам свободы слова.

Если реплика не содержит брани или призывов к террору и прочим глупостям, но является противоречащей чьей-то позиции, почему кто-то должен единолично лишать другого человека права высказаться.

Можно оставить реплику без комментариев или выразить контр-аргументы, но лишить человека права высказаться - на мой взгляд - не верно.

Истина рождается в споре или дискуссии, и намеренное ее уничтожение лишь отдаляет нас от этой самой истины.

Илья, личный блог - личное пространство человека, и мне кажется, что возможность кого-то не пускать в свое личное пространство просто необходима. Такого рода ситауции, когда личное пространство используется в целях сугубо публичных - это обидная, но издержка.

В целом согласен с Ильёй. Но как показывает практика истина в споре рождается очень редко, а вот раздражение практически моментально.

Очень ценное замечание, Максим :-)

Для рождения истины определенно необходима культура спора, родить которую даже сложнее, чем родить в споре истину

Эту реплику поддерживают: Максим Цыганов

В этом все дело, Илья.

Если спор затеян ради поиска истины, то её можно найти, а даже если она (истина) не будет найдена, то останется наследие, имеющее не меньшую ценность, как, например, переписка Н.Бора и А.Эйнштейна.

Общение, в частности на Сноб.Ру, как правило, не ставит целью решить какую-то проблему, найти истину, но предполагает обмен мнениями. Но когда нет общей цели (поиск истины), то каждый участник дискуссии будет выражать и отстаивать свое мнение, что будет приводить к столкновениям и конфликтам. При этом редакция оставляет за собой право на субъективность в выборе жертвы, исходя исключительно из интересов редакционной политики, но не этики дискуссии.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

К сожалению, пока вести конструктивные дискуссии не получается :-)

Илья, а что такое "конструктивня" дискуссия? Действительно ли это обсуждение, приводящее к взаимоценному результату? А если такой результат не предусматривается самой постановкой вопроса - материалом, размещенном на сайте. Если автор пишет проникновенную статью или эссе и при этом стремится задеть тонкие струны души читателей и... задевает, и эмоции, и чувства, и все сполна! А затем говорит - стоп, это лишнее, это экзальтация, это темперамент, это бред. Короче, все свободны. Всем спасибо!

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

не согласен

"истина рождается в споре" - расхожая, часто цитируемая глупость, ошибка. Любой человек в состоянии вспомнить опровержение этой мысли.

Старая добрая страна ЭсЭс....Эсэрия.

Леда. Это не судилище - это партсобрание. Люди одной партии и одной совести ( партия их честь и совесть на все эпохи) собрались и осудили политику  Х.  О чем Х не знает, да и не нужно ему знать. 

СССР не раз изобличал гнойники капитализма. Где СССР и у кого гнойники?

Максим в данной теме подобен некрасовской красавице, к которой "не липнет, цветет красавица миру на диво..."

А им, ниже сомнящимся что? Только поговорить , осудить , "темку" поднять. Максим поднял "ТЕМУ" , а тут "темка".

Поэтом можешь ты не быть,

Но гражданином быть обязан.

Может ли быть гражданином сознательное "тяв-тяв"?

ИСТОРИК ДОЛЖЕН БЫТЬ ПРАВДИВ и БЕЗПРИСТРАСТЕН.

Вы видите такогого? Я , в данном вопросе соглашусь с М.Кантором - его ответ был АДЕКВАТЕН нападению. Мера не превышена. Что не понравилось господам? Что к ним обратились, как они обращались ко всем? Боже ж мой! Неча на зеркало пенять, коль рожа крива.

Лучшей поддержкой Кантору, не создавать рейтинг "Ленину в Германии"

Теория и жизнь

Это не партсобрание.  Это дискуссия, по словам ее организаторов, которым по определению виднее, о чем она, "о коллективной ответственности и личной свободе".  В партсобрание дискуссию превращают те, кто придает ей прикладной смысл, предствляя ее как продолжение неудачного дебата между Кантором и Хмельницким - неудачным в первую очередь потому, что первый отключил доступ последнего к своему блогу.

Добавлю, что выступая в споре с Кантором адвокатом позиции Хмельницкого, человека, с которым я лично незнаком, я предполагал, что Хмельницкий в нем не участвует из чувства неловкости.  Только читая настояший блог я узнал, что Хмельницкий был забанен Кантором.

Итак, это не партсобрание.  Партсобрание, с отключенными микрофонами и кровожадными выкриками, произошло на блоге Кантора.

Максим - замечательный художник, талантливый писатель, интересный собеседник.  Но он скорее анти-историк, нежели историк.  Он настолько поглощен собой, что, подобно глухому, не слышит даже ту барабанную дробь, даже того шума мотора, под которые прямо под его окнами происходят экзекуции.

Когда он теоретизирует, хочется простить ему любые преступления против логики.  Но когда в мясорубку этого словооборота попадают живые люди, каждый должен решать за себя, что важнее: теория или жизнь?

Так что лучшее, что можно сделать сейчас, это обобщить горький опыт.  Именно это и делается здесь, в дискуссии "о коллективной ответственности и личной свободе".   Не превращайте ее в очередное партсобрание. 

Противоречия и уточнения

1. Вы утверждаете, что данный текст НЕ про конфликт Кантор - Хмельницкий, а весь Ваш комментарий именно об этом и его основная часть касается оценки личности М. Кантора как человека и его роли, как историка

2. О том, что г-н Хмельницкий отключен  от блога М. Кантора было публично известно (см. комментарии С. Мигдала)

3. Первичное обсуждение конфликта имело место в ЛИЧНОМ блоге г-на Кантора, который выражал свое мнение, как частное лицо. Возможно, ошибался, как частное лицо. Данное обсуждение является официальным текстом редакции, на котором обсуждается личность редакционного колумниста и уже и его профессиональная деятельность, о чем этот самый колумнист даже не был уведомлен. То есть имел возможность вступить в беседу только когда обсуждение его персоны уже была в разгаре (учитывая первоначальных посыл статьи) и, следовательно, участвовать в обсуждении данной теме только в роли оправдывающегося, а не равноправного участника дебатов. Обратите внимание, что в самом начале комментарии представитель редакции прямо заявляет, что не считает Максима Кантора равноправным участником конфликта. И, Вы, Андрей, называете ЭТО дискуссией?

Эту реплику поддерживают: Руслан Муравьев

Леда, я вынужден повторить - здесь не обсуждают и никогда не будут обсуждать действия редакции.

Потому что для этого есть специально отведённое место - блог "Про проект".

Миша, Вы не могли бы мне помочь?

Я прошел в отведенное место и задал там редакции вопрос. Ответа не получил. Я напомнил о моем вопросе Марии Шубиной, но ответа все так же не получил.

Зачем же отправлять людей задавать вопросы в специально отведенное место, если на них все равно не отвечают?

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

когда место демонстрации заранее известно и оппозиционеры скучковались - понятней по какому адресу направлять омоновцев

Дима, я напомню об этом Шубиной.

Правильной дорогой идете, товарищи! - А вдруг не правильной? - Партии виднее! ;))

Андрей. Ведь Вы не станете отрицать, что все творческие люди поглощены собой? Не так ли? ;) Они находят в себе образы, видения и передают их нам. То есть все что мы видим, читаем - это то, что человек накопал в себе. Только в одном оно сформировалось в графит, в другом в алмаз. А формула одна. :)

От определений личностей воздержусь. Мне не заплатили за постановку диагноза. :)) Но даже на взгляд, лаборант сразу вам скажет, что анализ будет плохой . Осадка много. 

И если у М.Кантора - это скорее муть, то есть не имеющее отношения к патологии, а скорее к гигиене. То господин Х ( адвокатом которого вы являетесь) - вирусоноситель и сознательно чихает на всех. 

Эту реплику поддерживают: Руслан Муравьев, Максим Цыганов

"не согласен с тезисом, что историк должен начинать с оценки своей семьи"

Михаил, у Максима не было такого тезиса. Ответил Вам ниже

Михаил, это не мой тезис. А один из вариантов того, как можно понять позицию Максима Кантора, на котором я отнюдь не настаивала. Не стоит плодить сплетни.

А что тут неясного?

свобода... кто хочет - высказывается, кто не хочет - не высказывается...

Дмитрий, Максим Кантор - публичная фигура. А мы обсуждаем его позицию в данном вопросе исходя из того, как ее поняли я, Михаил Калужский и Сергей Кондрашов. В суде это называется "показания с чужих слов" и как показания не принимаются. Разве это правильно? 

Знаете анекдот, заканчивающийся словами: "кто ложечки украл уже не помнят,а осадок остался..."? Негоже заниматься инсинуациями В ОФИЦИАЛЬНОМ ТЕКСТЕ. При большой желании можно это делать в личной блоге, да и то - не стоит, по-моему..

Вы тоже публичная фигура вообще-то и я публичная фигура:))

даже кто в тюрьме сидит - публичные фигуры... - хотят высказываются, не хотят - не высказываются...

Дурацкая в этом споре позиция у Максима. Потому что если бы кто-то меня назвал "сталинистом" - я бы рассмеялся... И если бы меня "Бушистом" или "Путинистом" и "Обанистом" назвал - я бы рассмеялся... А Максим напрягся и настрочил огромное письмо, чтобы "уесть" оппонента. Как будто у него других более интересных забот нет. Тем более, что если кому-то сильно хочется знать позицию Максима - все же на его блоге есть...

Эту реплику поддерживают: Наташа Барбье, Максим Цыганов

Нет, у "публичной фигуры" значение слово немного другое. Не думаю, что Вас или меня публикуют в общественных изданиях так же часто, как Максима Кантора. Или я что-то не знаю?

Мы все разные. Может быть, Вам данный текст кажется нормой. Но это не значит, что Максим Кантор должен реагировать так же, как Вы. 

Если Максим Кантор не считает себя сталинистом и это для него важно - я уважаю право Максима на то, чтобы возражать против этого эпитета в публичных изданиях. И не нам судить как он должен на что реагировать. Это его личное дело.

Когда Вас как-либо назовут или меня - мы с можем реагировать или не реагировать по нашему усмотрению. Но в данном случае имеет значение лишь усмотрение Максима Кантора.

и как часто нужно публиковаться, чтобы стать "публичной фигурой по Л. Плехановой"?:))

Вот Вы сейчас на что именно реагируете? Максим то вообще тут не участвует в обсуждении. И никто ему не запрещал - просто не хочет, вот и все... Или Вы искренне думаете, что "злые силы" не пускают его высказываться?

Дмитрий, я бы не хотела спорить здесь о термине, который на смысл сказанного сильно не влияет.

Такие выражения, как "публичная фигура" и "публичный дом" (значения путать не стоит ;-) имеют под собой конкретно закрепленный смысл.

я разве спорю?? - я просто пытаюсь понять что Вы имеете ввиду...

Вы придумали про "конкретно закрепленный смысл" - просто признаться страшно...

Наиболее полно понятие "публичная фигура" разработано на сегодняшний день в прецедентном праве США. Там  публичная фигура" определяется либо как лицо, которое "занимает положение, сопряженное с таким … влиянием, что данное лицо во всех отношениях может считаться публичной фигурой", либо как лицо, которое "выдвигается на первый план в определенном общественном споре с целью оказать влияние на его исход"; в последнем случае фигура является публичной лишь в той мере, в какой речь идет о конкретном конфликте. Как и официальные лица, "публичные  фигуры самим своим положением привлекают к себе общественное внимание и располагают доступом к средствам массовой информации, чтобы самостоятельно без помощи суда опровергать ложные сведения. - отсюда -

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?qtree=nUCfiWWY0ydeoCCWrevVeDVqAY7iMod4e6BzY5%2BhLuW0zn%2FU22FlmBvmxnnJrF36AorMmPChS8tdz1vDgTG2rrG5dA5wnd8ERB5PMhdNNYRbQoKxorYdiwTJ17fnnfScMeuwHiWDUDdk289LVP0GUMyWSLpe8oFj%2FFjHnglbCz74YsL0TMEkRGG0BGxDiLHSu4aDO1Bq%2F2TErafkQhqyoe9cGWCwrhekykHXPgNYKcakShMicu1zfYjmQsQJ%2Fngh%2FscSEEiSOjRR3HFHUuaOjgxztQGUL2U2AUBQxX84ee56EiCyJAHpGyONDE2FepnxoH152ul1eGmdI6CMxANKvRrLBJk0ctgn%2BxcD70198D0GcDd3xkuQAWebRB9LiaMN5ff3QCl1jQeN1lKYJEt2BV4zEvRawneIahNe1nmGngrfC6ay0rlKmC%2BAbkVlGBcPv6zDP%2FLUfHYLWIL0s76qjQ%3D%3D&text=%EF%F3%E1%EB%E8%F7%ED%E0%FF%20%F4%E8%E3%F3%F0%E0&url=http%3A%2F%2Fwww.cjes.ru%2Fbulletins%2F%3Flang%3Drus%26bid%3D127

мы публичные фигуры:)) - доступ к СМИ у нас есть и у нас есть спор - все по написанному:))

А в русском языке нет "конкретно закрепленного смысла" под этим словосочетанием.

Дмитрий, я вижу, что мы не поняли друг друга. Поэтому, давайте не будем заниматься демагогией :-)

Совершенно не вижу, как этот текст мешает Макисму возражать против эпитета "сталинст". Этот текст, действительно, обсуждает тот способ, который он выбрал - но сам факт такого обсуждения не ущемляет ничьей свободы.

Илья, 

1 Где я писала, что Максиму Кантору что-либо мешает возражать против эпитета "сталинист"? 

2. Я не получила ответ на трижды заданный вопрос представителям редакции был ли уведомлен Максим Кантор о данном тексте и (задаю посл. вопрос сейчас) когда это было сделано?

3. Позвольте мне самой вынести мое личное мнение ущемляет ли данное обсуждение что-либо или нет.

4. В нашем стране презумпция НЕвиновности и Максим Кантор не обязан доказывать, что он не "сталинист". Совсем наоборот. Человеку, который так считает следовало бы привести признаки почему именно он называет Максима Кантора сталинистом.

1. Вы пишете: "я уважаю право Максима на то, чтобы возражать против этого эпитета в публичных изданиях" - как если бы этот текст попирал это право. Если я ошибся - прошу извинить.

2. Совершенно непонятно, о чем речь.Почему о выходе текста нужно уведомлять иначе, чем опубликовав его?

3. Естественно, а я высказал своё.

4. Кто считает, что Максим должен что-то доказывать?

1. Это никак не противорчит тому, что я НЕ писала, что М. Кантору что-либо мешает. Хотя, непонятно, как он может возражать по существу данной темы, ЕСЛИ ОН ДАЖЕ НЕ ЗНАЕТ О ЕЕ СУЩЕСТВОВАНИИ.

2.. Я считаю, что подобное извещение - это нормальная этика редакции по отношению к своему работнику (колумнисту)

3. -

4. Суть презумпции невиновности в том, что человеку, называющего кого-либо "сталинистом" следует привести признаки, на основании который он так считает. Иначе, это обычный поклеп. Думаю, редакция должна это понимать.

23.51 по моск. времени. Максим Кантор не был даже извещен о публикации данного материала.

Спасибо.

Леда. Не в противостояние, а так, на всякий случай.

Презумпция ведь действует в уголовных делах. В остальных - увы , нужно доказывать. Или - НЕ ЗАМЕЧАТЬ. Время покажет, грязь сотрется... 

Кроме уголовных дел есть еще такое понятие, как этика. Этика нарушена.

мне тут сказали что грамотнее будет "обамист":)))

Понимаю, но "обанист" прикольней!

Как говорится "оговорочка по Фрейду" :)))

Дмитрий, я выше написал про это. В двух словах, это был уже крик души в ответ на оскорбление тех, кого Максим считает своей семьей. Это очень важное обстоятельство

самое сильное наказание - игнорирование.

и себе дешевле...

Леда, я так понимаю, что Максим и сам может высказаться здесь, если захочет. А вот то, что я написал: http://www.snob.ru/selected/entry/21824?page=1#comment:162584

 Я буду удивлена, если Максим захочет здесь высказываться. Уж слишком много несуразностей и подтасовок против него. Это мое мнение.

Я ПРИНЦИПИАЛЬНО не обсуждаю прав или не прав Максим Кантор. Но форма, как его осуждают и обсуждают в редакторском блоге, мне кажется неприемлемой.

Странно как-то вступаться за Максима, но он очевидно имел в виду совсем другое. Несет ли каждый из нас долю личной (субъективной, а не объективной, как , естественно, настаивает Дмитрий) ответственности за слова и поступки своих предков, за действия страны, культура которой нас сформировала, за свой народ? Либо мы все абсолютно независимы в принятии решений и не должны их коррелировать со своим историческим и культурным бэкграундом? Может ли потомок Бормана или Розенберга быть активистом организации помогающей хамасовскому джихаду? Морально ли, если, скажем, потомок Лаврентия Берии публично высказывается против реституции конфискованной родительской собственности  детям расстрелянных НКВД, как меры ущемляющей существенные интересы добросовестных её приобретателей?

Мое мнение состоит в том, что никакого однозначного решения эта проблема не имеет и каждый из нас  в таких ситуациях волен придерживаться более близкой его вкусу позиции, и смешно при этом отрицать право других сколь угодно резко с нами не соглашаться.

Сергей, учитывая публикацию данного текста редакцией, речь уже идет о серьезных вещах. О репутации человека. Это не личный блог. Официальный текст редакции. Давайте подождем. не будем делать предположений что имел в виду Максим Кантор, а дадим ему самому возможность изложить свою позицию. Если после этой странной публикации он сочтет нужным это сделать.

Леда, скажите, что именно в тексте Максима посказалось Вам нуждающимся в дополнениях и разъяснениях с его стороны? Там присутствует хороший  русский язык,  слова и смысл сказанного вполне понятны. Что еще может быть  нужно?

Странно видеть позицию адвоката. который не считает, что за свои поступки должен отвечать обвиняемый и не стоит судить о происшедшем с чужих слов. Так обычно мыслят прокуроры :-).

Выше Вы найдете несколько вариантов, как участники той темы поняли позицию Максима Кантора. 

Вы же были участником той темы и прекрасно видели, что часто комментарии по сути были бессвязны и эмоции зашкаливали.

Если Вы читали диалог Баситова с Кантором, то согласитесь, что уже там была сторона ОБВИНЕНИЯ, а не защиты.

Что не делает Артура менее сильным адвокатом. Но он в данном споре, не на стороне защиты. Я бы поинтересовался ПОЧЕМУ. Артур сильный противник и УМНЫЙ. Где-то была слабинка в обороне Кантора. 

Хотя , я бы прибегнул "к конделябру", а уж потом к Артуру.  С просьбой добиться "состояния аффекта"

Я пишу о привычке адвокатов соблюдать права человека и обвиняемого. Возможно, это принцип не распространяется на предубежденного человека, пусть и адвоката по профессии.

Несмотря на то, что поднятая Вами проблема себя исчерпала, и Максим, как я понимаю, смог в полной мере реализовать то, что Вы считали правом на защиту, я, с Вашего позволения, отреагирую.

Леда, Вы напрасного проводите параллели между данным обсуждением и судом. Никаких обвинений здесь нет и быть не может. За что и перед кем, по-Вашему, должен отвечать Максим? И чем отвечать? Имуществом? Здесь не суд, Леда, и поэтому мои профессиональные деформации здесь не работают в полной мере.

Суд, по общему правилу,  заканчивается признанием правоты  одной из сторон и неправоты другой, отраженным в судебном акте, и, кроме того, предполагает наличие судьи, полномочного вынести такой судебный акт. Здесь нет ни первого, ни второго.  Во всяком случае, я не готов воспринимать себя здесь в таком качестве.  Позиция Максима мне была понятна из его сообщения, и, на мой взгляд, было бы странно вызывать его сюда и обязывать дать пояснения. Даже в суде, кстати, участие в процессе и предоставление пояснений - это право, а не обязанность стороны.

Я не собираюсь, как судья,  вставать на сторону Максима или Дмитрия. Здесь, в отличие от суда, возможны и другие точки зрения.

Артур, помимо судебного разбирательства. существует ЭТИКА публичного поведения редакции по отношению к их же работнику. Да,  это не суд. Это публичная порка.

Отношения работника и редакции меня не касаются. Это их отношения, независимо от того, публичны они или скрыты. Однако обсуждение касалось (или, по крайней мере, должно было касаться) позиции, а не ее авторов. То, что это обсуждение довольно быстро (и не без помощи участников дискуссии) перешло на личности авторов - безусловно, негатив, но никак не тянет на публичную порку или судилище.  Тем более, что здесь не было такого, чтобы  "Сноб+все остальные  vs. Кантор". Скорее, "кошки против собак", в примерно равной пропорции. Ну и зрители с попкорном.

Сергей, вы задаете, как мне кажется, точные вопросы, и речь как раз об этом: мы сами соотносим свои решения с культурным контекстом и историческим фоном, или это кто-то делает за нас? Я ценю право других не разделять мое мнение. Но формулировка "потомок Берии высказывается против реституции" кажется мне по меньшей мере некорректной. В ней заложена предвзятость.

Михаил, я не имел в виду Сергея Берия конкретно. Я специально использовал конкретную фамилию, чтобы не быть заподозренным в завуалированном намеке на кого-то из участников снобовского "холивора". Мне кажется, что обсуждая эту неоднозначную тематику, нам следует избегать обращения к конкретным обстоятельствам семейной истории Хмельницкого и Кантора. На каждый роток не накинуть платок, так что количество абсурдных взаимных обид от этого вырастет многократно. А никакого "окончательного решения" мы не вынесем. Да и, простите, кто мы в глазах Максима и Дмитрия, чтобы публично обсуждать чистоту постельного белья их родных?

Как уже было сказано, я вовсе не хочу обсуждать чьи бы то ни было семейные обстоятельства. Это вопрос даже не этикета, а идеологии.

"или это кто-то делает за нас?"

Обязательно делает. Мне кажется, вопрос именно в том, до какой степени каждому следует учитывать в своих решениях вот это "мнение других".

Во всяком случае мне представляется крайне циничным устраивать из непростых взаимоотношений Максима и Дмитрия (в нюансах которых они разбираются несомненно лучше, чем мы все, вместе взятые) некое "реалити шоу". По крайней мере, это не то, что ожидаешь от одного из самых качественных ресурсов рунета. Неужели воспроизведение базарной стилистики российского ТВ и газет, это все на что мы способны?

О неподтвержденных инсинуациях и суде с отсутствием обвиняемого

Абсолютно с Вами согласна. Не только цинично, но и просто нечистоплотно.

Эту реплику поддерживают: Михаил Плоткин

Сергей, мы не будем здесь обсуждать стилистику. А вот про личную и историческую ответственность я готов поговорить.

В общем и целом, историческая ответственность, как мне кажется, сродни ответственности личной.  Есть такое понятие как "погашенная судимость". У человека с "погашенной судимостью" всегда есть выбор - действовать так, как будто он никогда судим не был (таков юридический смысл "погашения"), либо исходить из того, что какую-то ответственность перед самим собой, по крайней мере, он несёт.

Я побаиваюсь таких аналогий. Всё-таки судимость предполагает, что у общества был консенсус по поводу конкретного поступка. Но тут мы говорим  о тонкой сфере личных оценок.

А если это была судимость за "антисоветскую деятельность"? Да даже если за терроризм? Мало ли примеров, когда недавний бандит становится признанным лидером новой нации?

Но я понимаю Ваши опасения. Я действительно подбираю несколько провокативные примеры, но только чтобы подтвердить свой тезис - прошлое нас не отпускает, все что было с нами, с нашей семьей, со страной, все это должно учитываться каждым из нас при принятии своих решений, но никто не вправе нам навязывать "правильную" оценку.

Мне кажется, что ключевые слова здесь "перед самим собой". Блог ХХ век о времени, которое не только унесло миллионы безвинных жертв, но и времени, когда палачи становились жертвами, а жертвы верили в справедливость палачей. Кто из нас может сказать, что в его семье нет жертв? Но эти жертвы - не только те, кто попал в лагеря или погиб в гражданскую и Вторую мировую, но и те, кто прожил благополучно, но молчал и голосовал на собраниях, и те, кто доносил, потому что были исковерканы понятия о совести и чести, и те, кто стрелял и охранял. И в нашем поколении по большей части люди, которые являются потомками и сидевших, и сажавших одновременно. К чему я все это? К тому, что никто, кроме нас самих, не может и не должен с этим разбираться. Но при этом пока мы, дети вохра и дисидентов одновременно, не будем говорить вслух, что ХХ век искорежил всех нас именно этим - смешав все понятия о добре и зле, - мы никогда не начнем жить нормально в веке ХХI.

Все это так. И тема важная. Не совсем только понятно почему надо ее разбирать на примере конкретных людей, указывая позицию одного из них, даже не уточнив насколько она отвечает действительности.

Мне кажется, тут затронуты глубокие вопросы племенного самосознания. Исходно наш мозг работает в жестких терминах коллективной истории, коллективной ответственности и коллективного сознания. Именно это делает ход Максима очень сильным - когда в личном споре он говорит: ты из клана Синей лисицы, и не должен был запрещать мне есть куриные яйца при полной Луне. Коллективное сознание не считыват, что спор-то был личным - а считывает этот очень сильный мессежд (оставим в стороне его доказательную базу).

У нас c Дмитрием Катковым происходит тут очень интересный разговор, где он мне объясняет, почему ему важны в первую очередь несчастные случаи с русскими - и не так важны несчастные случаи с перуанцами.  Это ведь про то, верно, Миша?

Другое дело, что есть люди, которые не мыслят в этих терминах. Чем они отличаются от остальных?

Эту реплику поддерживают: Михаил Калужский

Это схожий сюжет, хотя, кажется с Катковым вы говорите про другой аспект деления на кланы синих и зеленых лисиц. Это драматическая проблема, которая в полной мере досталась от прошлого века - как интерпретировать наше социальное поведение? детерминированы ли наши индивидуальные действия групповой идентификацией или мы свободны в личном выборе? Этот разговор можно вполне вести и с академической интонацией, но это никогда не получается, когда речь заходит о недавнем прошлом. 

Жар этих дискуссий показывает, как сильна эта самая клановая идентификация, не так ли?

О да. И она всегда редуцирует личность до одной групповой характеристики.

Не всегда. Но есть ситуации, когда человек вынужден сам себя редуцировать до одной групповой характеристики. Не дай Бог, чтобы такое с нами случилось!

Эту реплику поддерживают: Михаил Калужский

Более того, это мы так часто видели и продолжаем видеть, что понимаем, чего здесь бояться.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

"как сильна эта самая клановая идентификация"

А так ли это плохо?

Тред ветвится так, что я не вполне понял, к чему именно относится ваш вопрос. Вы про групповую идентификацию?

Ага, понял, спасибо. Полагаю, что это плохо потому, что такая идентификация воспринимает человека только как часть той или иной группы. Отсюда совсем недалеко до деления на "ваших" и "наших". Что, говоря академическим языком, методологически неточно. Если же перейти на язык, скажем, практической политики, то это просто страшно.

На мой взгляд, одна из основных российских проблем состоит в стремлении все доводить до "логического завершения". Каждый из нас оказывается иногда в положении "не нашего". И что с того? Вы не поможете "не вашему"? Уверен - поможете. Да ещё и больше, чем "своему". Хотя бы ради репутации - своей и "своих". Я поступлю так же.

И, кстати, что такого "методологически неточного" в том, чтобы делить людей на какие-то категории? Это же позволяет очень точно учитывать запросы конкретного человека. Не мучать знакомую девушку рассказами о футболе, не предлагать знакомому гею помощь в поиске невесты, не подсовывать мусульманину в порыве гостеприимства свиную отбивную с рюмкой водки.

Нет-нет, деление на ваших и наших "методологически неточно". Конечно же, люди сами формируют группы и  социальные науки изучают группы. Но... Я правда не считаю, что все участники группы "девушки" априори не любят футбол. Это индивидуальное. С геями и мусульманами иначе, хотя и по-разному. Я не предложу мусульманину водки и христианину в великий пост мяса, но ведь не каждый сразу даёт понять, какова у него религиозная принадлежность. И потому я склонен в первую очередь воспринимать собеседника не как часть групповой общности.

А почему "клановая идентификация" воспринимается как некая абсолютная и окончательная? Это то, с чего начинается знакомство с человеком. Мы его условно классифицируем по нескольким "клановым категориям", выбираем ту из них, по которой он попадает в "наши" и дальше уже начинается знакомство с индивидуальностью, но на основе чего-то общего.

Если возможности завязать личные контакты не появляется, человек так и остается для нас  представителем каких-то "кланов", к части которых мы сами относимся, а к части - нет.

Эту реплику поддерживают: Михаил Калужский

Конечно, "клановая идентификация" не может восприниматься как абсолютная и окончательная - собственно, об этом и шла речь в основном тексте, вокруг которого и идёт эта разнообразная дискуссия.

Меня не удивляет, что мы с Вами пришли к какому-то взаимопониманию. Но для этого надо как минимум стремиться понять собеседника. А некоторые яркие полемисты (никаких имен!!!) натурально стремятся взять верх в споре с оппонентом любой ценой. И оказавшись лицом к лицу с таким же, как они сами, противником попадают в дурную бесконечность взаимной эскалации пафоса и обвинений. К "поиску Истины", разумеется, это уже никакого отношения не имеет.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

А еще я в скобках хочу добавить удивительную вещь. Мои друзья из Мемориала, видевшие в начале 90х бесценнную картотеку агентов ОГПУ-НКВД-МГБ-КГБ говорят, что ее нельзя рассекречивать. Почему?! потому что там уйма дезинформации - и это зря очернит множество людей. Вот ведь enigma wrapped in mystery!

Эту реплику поддерживают: Михаил Калужский

Совершенно верно, именно поэтому люстрация в сегодняшней России невозможна.

Илья - и более того. Даже если бы все, что там было, соответствовало бы действительности - я легко могу себе представить, как оно бы все использовалось. В восточном блоке не было НИ ОДНОЙ страны кроме ГДР, где люстрация была бы объективной, а архивы бы действительно публиковались. В Чехии и Словакии, против общего поверья, в 1989- 96 гг (три года из этого периода я мог лично наблюдать) архивы не публиковались. МВД выдавал справку с одним словом (да или нет) и в редких случаях - выдержки из архивов.

Вы сами знаете, чем ГДР отличалась от остальных соцстран: она перестала существовать. Это ровно тот же ответ, как на вопрос "почему Германия и Япония смогли распрощаться с истэблишментом второй мировой войны" - потому что они были оккупированы. Потому что с национальной историей разбиралась не нация по консенсусу, а оккупанты своим указом.

никакой энигмы. Это как в corporate action: слияние от поглощения можно отличить не по риторике в момент переговоров, а по тому, что происходит с компанией после сделки.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал, Михаил Калужский

Я бы сказал, что Германия (не знаю, как это обстоит в Японии) до сих пор разбирается с национальной историей - но действительно разбирается. И этому помогли не столько оккупанты, сколько 1968 год и левые террористы вроде RAF. До того истеблишмент второй мировой был вполне на своем месте, а денацификация коснулась вовсе не всей страны.

Если люстрация в полной версии невозможна, какой еще бывает здоровый путь для нации? я ничего в этом не понимаю, но мои друзья часто приводят в пример ЮАР - как полигон национального примирения: всех судили, всех осудили, и немедленно всех простили.

Я часто слышал о том, что опыт ЮАР недостаточно хорошо известен в Восточной Европе. Может быть, как модель он хорош, но мне трудно представить, как бы это работало в России.

И чего шумим?

Михаил, я не считаю, что коллективное прошлое (а оно есть) и личная ответственность - понятия взаимоисключающие. Последний спор между Кантором и Хмельницким начался с того, что последний в своём блоге написал про разведчика Адамса, а Максим посчитал, что друга его семьи оболгали. Потом был спор о Гитлере и Сталине, и там вроде у Дмитрия проскочило - "мой отец всегда был противником сталинизма, а вот Кантор пытается Сталина обелить" (не ручаюсь за точность цитаты). И поехало . . .

Максиму я написал, что не согласен с его реакцией, с позицией Хмельницкого можно спорить и так, а биография его отца - интересный факт для историков того периода, и членов его семьи

Мне-то кажется, что коллективное прошлое действительно существует лишь тогда, когда является суммой живых индивидуальных переживаний. На осознание истории (history) мотивирован только тот, кто знает свою историю (story), и в этом смысле песня Баснера и Матусовского из фильма "Щит и меч" описывает психологически предельно точный механизм мотивации и появления интереса: "Со старой отцовской буденновки". Или не буденновки, это уж у кого что. Когда мне было лет 12, я нашел в столе у деда талес и мандат делегата первого съезда пролетарского студенчества Сибири.

А я примерял дедовские ордена, и портупею с кортиком . . .

Эту реплику поддерживают: Михаил Калужский

Кортик! Здорово! Я мог примерить разве что фонендоскоп ))

Да, самый настоящий, это было частью формы офицеров ВВС. Папа его в 90-ом переправил в Израиль через друзей в американском посольстве, вместе с подписанными книгами АБС (не разрешали тогда вывозить)

Молодой человек, если это было от деда, то была слуховая трубка, фонендоскопы в России появились гораааздо позже.

Спасибо, меня давно не называли "молодым человеком".  Когда я был маленький, мои дед, бабушка и мама пользовались фонендоскопами. 

стето- или фонендо- ?

Стето были заменены на фонендо в начале 40-х 

Мама - естественно могла пользоваться уже мембранным. А если говорить , что "от деда" - то это все же стетоскоп. Или это более позднее приобретение. ))

Эту реплику поддерживают: Михаил Калужский

Дед (я писал об одном эпизоде его профессиональной деятельности ) активно работал вплоть до середины 80-х. И конечно, я помню его фонендо - , а не стетоскоп.

если до 80-х то конечно ))

Я не читала данного спора, но если фраза "мой    всегда был противником сталинизма, а вот Кантор пытается Сталина обелить" действительно имела место быть - у меня нет никаких вопросов почему обсуждался род деятельности отца г-на Хмельницкого. Для подобного обсуждения есть ВСЕ основания.

Считаю, это фразу полностью объясняющей повод дальнейшей дискуссии об отце г-на Хмельницкого и его деятельности. И поэтому, данная тема в отношении М. Кантора в этом случае полностью теряет свое значение.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Леда, побойтесь Бога. Вот что писал Сережа Мигдал (цитата copy & paste):

Потом был спор о Гитлере и Сталине, и там вроде у Дмитрия проскочило - "мой отец всегда был противником сталинизма, а вот Кантор пытается Сталина обелить" (не ручаюсь за точность цитаты).

???

Андрей, я привожу часть цитаты Сергея: " "мой {слово "отец" утеряно при копировании, но абсолютно очевидно, что это обычная опечатка} всегда был противником сталинизма, а вот Кантор пытается Сталина обелить" ,

Вы приводите ее полностью: "Потом был спор о Гитлере и Сталине, и там вроде у Дмитрия проскочило - "мой отец всегда был противником сталинизма, а вот Кантор пытается Сталина обелить" (не ручаюсь за точность цитаты)".

Пожалуйста, объясните мне чем они различаются по смыслу и почему мне надо бояться по этому поводу Бога?  

ПОЧЕМУ ВЫ НЕ ЗАМЕЧАЕТЕ. ЧТО СВОИМ ПИСЬМОМ, М.КАНТОР ОПРОВЕРГАЕТ ЗАЯВЛЕНИЕ Г-НА ХМЕЛЬНИЦКОГО В ТОМ, ЧТО Г-Н ХМЕЛЬНИЦКИЙ-СТАРШИЙ БЫЛ ПРОТИВНИКОМ СТАЛИНИЗМА? Это же очевидно...

Эту реплику поддерживают: Руслан Муравьев

Эмоции, а не тезисы

Михаил, если Вы задались общим вопросом, но привели конкретный пример Кантора и Хмельницкого, то хотя бы делайте это точнее. Ваше описание конфликта начинается с открытого письма Кантора, в котором он обвиняет Хмельницкого. На самом деле, конфликт начинается с обвинений Хмельницким Адамаса, который был Кантору очень близким человеком.

Поэтому, аргументы Максима далеки от того, как Вы их описали - "Хмельницкий не имеет права бороться со сталинизмом", а выглядят так: "прежде чем трогать близкого мне человека, посмотри вначале на близкого тебе человека". Это эмоции, на которые Максим уж точно имеет право.

Дима, ну так напиши человеку с которым ты знаком лично: "Дима, я знал их лично - ты не прав. посмотри как судят теперь твоих родителей, те кто там не были и подумай об этой семье." К чему эти сначала намеки, потом обвинения, стирания, писания опять, вертухаи и полицаи, публикация в блоге письма к человеку, преждевременно запрещая ему комментировать на это открытое письмо к нему же. Тебе эти вот методы сами по себе ничего не напоминают?

Эту реплику поддерживают: Максим Цыганов

Маша, ты права. И я говорил Максиму, что лучше бы письма не было. Но ты права как сторонняя наблюдательница, холодно оценивающая спор чужих тебе людей о чужих людях.

Максима искуссно спровоцировали, он вскипел, взбесился. Все это - чистой воды эмоции. Как писал Максим Цыганов - у каждого из нас есть кнопка. И ни ты, ни я не знаем как поведем, если кто-то эту кнопку отыщет и нажмет.

Эту реплику поддерживают: Анастасия Малявко, Евгений Михайлов

Просто для справки.

Дмитрий, я не хочу здесь вдаваться в подробности, но четко заявляю, что лично я НЕ считаю Марию Генкину "сторонней наблюдательницей, холодно оценивающей спор чужих ей людей о чужих идеях", а считаю как раз наоборот - Мария Генкина сильно предубеждена и истории их взаимоотношений с Максимом Кантором об этом явно свидетельствует.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Максим Цыганов, Евгений Михайлов

Леда, Вы правы. В свое время Максим Кантор позволил много художественных вольностей в дурном вкусе в описании встречи с кем то, кто был уж очень похож на мою подругу. Как Вы знаете, в тот момент была нажата моя кнопка и поступила я в точности так же как и поступил в последствии он - написала ему открытое письмо в своем блоге. Так, что я прекрасно знаю как я себя поведу в такой ситуации. Уже случалось. Но, возможно, если бы я на тот момент с ним была знакома ЛИЧНО, как он был знаком с Дмитрием, я бы поступила по другому.

И да, таки предубеждена, чего скрывать.

Рада, что Вы согласны с моим мнением.

Мария!!! Так Максим так и сделал! И любой порядочный человек сразу бы снял свой материал. Любой порядочный... Но очевидно, что Хмельницкий таким не является. Можно долго пинать Кантора, за то, что он не так реагировал, нервничал, делал ошибки, но ведь всё это время текст Хмельницкого с ложью про того, кого Максим считает частью своей семьи, висит!!!! Это же первично!!!

Я вижу ситуацию так. Случился конфликт, в котором оба неправы.

Но данная тема, которая фальсифицирует обстоятельства конфликта и фактически является обличительной для Максима Кантора (о данной теме он даже не поставлен в известность) - абсолютно неуместна при данных обстоятельствах.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Леда, да у нас вся система европейских ценностей построена на двойных стандартах, чего мы хотим здесь? Спасибо Вам, что Вы высказываетесь в защиту Максиму, только боюсь, что Максим здесь будет виноват всегда и по определению, его в этом блоге таким назначили, судя по всему.

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова, Irina Singh, Михаил Плоткин

Евгений, я не высказываюсь ни в защиту Максима Кантора, ни против Максима Кантора. Я высказываюсь за ЧЕСТНОЕ разбирательство данного вопроса, а не подтасовывание и формирование общественного мнения нечистоплотными способами.

Леда, да тут большинству дела нет до этого, до слова ЧЕСТНО и ОБЪЕТИВНО. Я тоже за честное разбирательство

Евгений, я старалась не пропустить предмет спора.

Спор был о том действительно ли Адамс верил в коммунистические идеи.

Еще имеет ли смысл считать его героем России. При чем Хмельницкий в своей статье сам говорит: "Звание Героя Советского Союза Артур Адамс безусловно заслужил."

Спор был не о Адамсе, а об идеологии - о том, было ли честью шпионить на тоталитарный режим, и какая мотивация двигала этим человеком.

Не было там причин для столь личностных обид...

да вы почитайте хотя бы его слова о том, что Адамс это делал только потому, что его жена была заложницей у КГБ!! А она в это время играла с маленьким Максимом и учила его английскому. Это Вы как пропустили?

Максим верит в то, что Адамс шпионил из за убеждений, а Хмельницкий считает странным, что поженившись в 30-ом, супруги потом более десяти лет не жили вместе (он в Америке, а она безвылазно в Союзе) и приводит примеры, когда супругам шпионов не разрешали уехать (таким самым оставляя их в "заложниках').

историку свойственно обращать внимание на такие необъяснимые ситуации, вам не кажется? 

а вот я считаю, что Хмельницким движе ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО желание очернить всех, кто так или иначе связан с тем временем и той жизнью, чтобы показать, что его отец, ни один из очень немногих, а один из очень многих, а значит его предательства уже и не особо предательства, а так - обычная практика всех в общем-то порядочных людей в Союзе в то время. Вот и Адамс не предал только потому, что его жену в заложниках держали. Так это низко.

Евгений, Вы считаете, что заложница – это обязательно в душной камере? Увы, это не так. Что происходило с членами семей, посмевшими (одно только подозрение или даже случайность) отойти от «идеалов» СССР хорошо известно. Вы, или лукавите, или догоняете. Выбирайте сами.

я говорил Максиму, что заниматься разгребанием родословных - ни к чему, ничего не доказывает. Но насчет вертухаев и полицаев - да, г-н Хмельницкий сам, лично, безотносительно к отцу и другим родственникам, химчистый образчик для обоих определений.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Гороховский, Михаил Плоткин

Я не покушаюсь ни на чье право испытывать эмоции. Но те аргументы, которые вы приводите, кажутся мне чудовищными. Это даже не просто "сам дурак". В ответ на "друг вашей семьи служил сталинскому режиму" говорят "вы стукач, и отец ваш стукач, и потому помалкивайте".  И больше я не буду говорить о конкретных людях. Повторю уже сказанное: я глубоко убежден, что человеку можно предъявить претензии только за его собственные поступки. 

Миша, о каких аргументах идет речь? Я описывал эмоции. Они аргументами быть не могут.

Дима, "аргументы" - ваше слово: "прежде чем трогать близкого мне человека, посмотри вначале на близкого тебе человека". Вот ровно об этом только что написала Маша Гессен. Это аргументация не к логике или фактам, а к групповой идентичности.

Я лишь пытался объяснить, может быть не совсем удачно, следующее: то, что вы называете аргументами в споре и пытаетесь абстрагировано их здесь обсудить, на самом деле не аргументы, а эмоции и обсуждать их в такой форме лишено всякого смысла.

Михаил, вы хоть сами хоть чуть-чуть верите в логичность того, что здесь написали по всему треду. Не обижайтесь, но Вы совершенно предвзяты. Вы почитайте, что Хмельницкий написал и про Адамсов и Кантору по этому поводу в дискуссии, только всё почитайте, а потом уже судите.

Я не очень понял про веру в логичность. Но я внимательно читал всё, о чем в этой ветке говорится. Повторю: мне представляется недопустимой апелляция к групповой идентичности оппонента. И обсуждать я готов этот тезис, а не детали конфликта.  

Дмитрий, вы правы, но все остальные обсуждают не в общем, все остальные обсуждают Кантора, именно Кантора, а не какой-то отвлеченный пример, а без понимания и осознания того, что для этого "сделал" Хмельницкий, всё это "воняет", уж простите, двойными стандартами. Вот ведь в чём прикол.

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова

Да. Обсуждают на конкретных примерах, как будто конкретный человек ничего не значит и просто разменная монета.

С точки зрения уголовного кодекса - безусловно. Но человек публичный, да еще и историк не может столь неистово бороться с "сталинизмом" (как он его понимает), нисколько не рефлектируя историю собственной семьи. Знаете, в немецкой прессе очень часто печатают интервью потомков нацистов (заметьте, преимущественно отдаленных!). У  них самые разные судьбы. Некоторые сменили фамилию и покинули Германию. Кто-то поклялся не иметь потомства. Кто-то принял иудаизм и даже переехал в Израиль. Их объединяет одно - им не дает покоя история своей семьи. И уж никому из них не придет в голову очернять жертв фашизма или представлять своих бесславных родственников как борцов с режимом.

Дмитрий, вот это как раз, мне кажется, совсем не интересная тема. Аргумент "сам дурак" или "ты первый начал ругаться матом" или "а ты сама вчера опоздала на полчаса" несостоятелен всегда, но это скорее из области бытовой психологии. А вот аргумент "ты не имеешь права (на что угодно), потому что твой отец был (коммунистом, шпионом, стукачом, алкоголиком, британским подданным, или вообще не твоим отцом) - вот это уже из области общественных отношений, и для русскоязычного общества, на мой взгляд, конфликт ключевой.

Известны ли культуры, успешно преодолевшие это родо-племенное наследие? сделавшие ответственность подлинно индивидуальной?

Эту реплику поддерживают: Михаил Плоткин

Проблема ещё и в том - ответственность за что? В Швейцарии или, там, Коста-Рике за последние несколько поколений не происходило никаких социальных потрясений, в которые была бы вовлечена большая часть активного населения. В таких странах в большинстве случаев невозможно говорить о какой-то коллективной ответственности.  Но в России, Германии, ЮАР - невозможно игнорировать тот факт, что кого-то в твоей семье убили\притесняли, а кто-то сам убивал/притеснял. Никто в этом из нас не виноват, но так уж получилось.

Сергей, конечно - но вопрос в том, что с этим делать?

Жить как-то....... Но не мучать себя рефлексией - это точно.

Сергей, со всеми Вашими предыдущими высказываниями я согласен. Но считаю, что рефлексия - крайне необходимая вещь. Для конкретного человека и для всего общества.

Как говорится, " я не страдаю безумием, я им наслаждаюсь". Это я к тому, что не надо мучаться рефлексией, достаточно ею наслаждаться. Рефлексия, как естественная составляющая психической жизни здорового человека, безусловно важна. Просто необходима. Но, думаю, Вы понимаете, что я имел в виду именно утрированную, болезненную рефлексию, которая встречается до обидного часто. Что же до рефлексии по поводу исторической ответственности, то мне милее всего (очень субъективная позиция!!!) те люди, которые ограничиваются готовностью молча стерпеть некоторый объем негативных для них последствий, вызванных деяниями предков\страны\класса и стараются в своей деятельности не повторять ошибок, которые к таким последствиям ведут.

В каком-то смысле принятие Декларации прав человека  является попыткой условно европейской культуры преодолеть это наследие, попыткой, предпринятой сразу после бойни, устроенной на принципах коллективной ответственности, сказать, что право каждого отдельно взятого человека важнее, скажем, права наций на определение. 

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Для меня лично Декларация прав человека и стремление ее придерживаться  - главнейшее завоевание XX века, путь к искуплению.  

Эту реплику поддерживают: Илья Колмановский

Маша, Вы говорите об аргументах. Аргументы появляются в холодном споре.

Я же говорю об эмоциях. О том, что у человека нашли кнопку и нажали на нее. Он взорвался. То, что он КРИЧИТ - аргументами быть никак НЕ МОЖЕТ.

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова

Дмитрий, не обсуждая позицию ДХ, рискну предположить, что  Максим  сам себе нажал кнопку. Как  Карлсон перед взлетом.  Тому подтверждение - его реакция в адрес всех остальных, имевших возможность не разделить его праведный гнев, в том числе в адрес Наврозова, с которым Максим если и ссорился когда-либо, так исключительно по принципу "только тешиться".

В запредельные эмоциии на клавиатуре - верите ли? Аффект длится недолго, а виртуального аффекта вообще не бывает.

Эту реплику поддерживают: Наташа Барбье, Владимир Тодрес

Инженерия человеческих душ.

Восхищаюсь Вашей уверенностью в том, что Вы разбираетесь в чувствах других людей и в том, насколько искренне их эмоции. 

Я неплохо изучил в свое время именно психологию аффекта, поэтому некоторые основания для такой уверенности в этой части у меня есть.

Артур, люди изучают психологию (науку о душе) иногда всю жизнь. Пишут об этом труды, проводят исследования и все равно часто ошибаются. На темы этих ошибок написаны кипы книг и снято множество фильмов. 

А Вы, на основании того, что "неплохо изучили" (это значит прочитали несколько книг?) взялись судить о чувствах другого человека... Вы можете всего лишь предполагать...

Леда, а может у Артура талант? ;-)))))))

Леда, Вы как дипломированный юрист, не можете не видеть разницы между чувствами и их влиянием на поведение. Состояние аффекта - это не чувства, это их результат, имеющий вполне очевидные признаки. О самих же чувствах, которые могут иметь результатом аффект,  я ничего не говорил. Что же касается "Вы можете только предполагать" применительно к чувствам.. Конечно, это так.  Сколько бы ни было написано книг и снято фильмов, другого не дано ни мне, ни кому-либо другому, в том числе и тому, кто эти чувства испытывает.

Дмитрий, не соглашусь с Вами. Когда мы обсуждаем, что допустимо, а что - нет, разговор редко касается того, что люди говорят в спокойной беседе. Вся штука в том, что есть вещи, которые нельзя себе позволять, как бы ты ни распалился, ни обиделся. На мой взгляд, речь как раз о такой вещи.

Маша, по-моему, то что здесь произошло - это не из "области общественных отношений", а взрыв эмоций. Но "ключевой конфликт" этот факт не отменяет . . .

Эту реплику поддерживают: Леда Плеханова

Дмитрий Гороховский Комментарий удален

Александр Соколов Комментарий удален

Александр, разве кого-то специально приглашают к обсуждению? И речь не о склоке между двумя участниками проекта "Сноб", а о том,что аргументация, основанная на принадлежности к группе, увы, по-прежнему актуальна для нашего общества.

Удалил свой комментарий в поддержку Максима, когда прочитал про бан. Я идиот. Надо было вспомнить, что свобода дискуссий у левых, означает свободу «кричать на Красной Площади, что Рейган дурак», и только.

Эту реплику поддерживают: Наташа Барбье

Александр, не надо на себя наговаривать. Просто, левая идеология хороша (лукавлю - терпима), пока остается частью широкого спектра.

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов, Михаил Калужский

Это как раз к вопросу о коллективной ответственности. Уж на что я не поклонник левых идей, но... Ну что мы будем огульно обвинять всех абстрактных "левых"? 

Михаил, Вы правы безусловно, но ничего со своей фобией поделать не могу...... :-)

Согласен, пусть будет, но в колбах, что бы не заражала окружающую среду, в музеях, типа «Освенцима», что бы помнили, что получается, когда банится оппонент.

Наверное, Вы правы в оценке, потому что иначе бы прочитали пояснения Кантора о том, что он попросил Хмельницкого убрать пост про Адамсов и извиниться за ложь, а до этого времени закрыл свой блог от него. Улавливаете причинно-следственную связь? Ложь Хмельницкого - просьбы потереть - отказ Хмельницкого - бан пока не потрёт и только через какое-то время уже статья.

Улавливаю, улавливаю. Я эту связь давно уже уловил. УК РСФСР, утв. ВС РСФСР 27.10.1960, ст.190-1 «Умышленное распространение сведений, порочащих советский общественный и государственный строй». В старые, для Вас, вероятно, добрые времена - до 3-х лет. Сегодня, увы, только бан. Жалко, да?

Как я понял, у Хмельницкого было уже задолго до этого отнято право появляться на блогах Кантора. Хорошо это или плохо, но к последнему выступлению это прямой связи не имело -  не думаю, что в таком состоянии Максим мог бы специально снять свой запрет через редакцию.

Я ни в коей мере не считаю, что Хмельницкого можно было делать ответственным за поступки отца.

Это была слишком эмоциональная и невзвешенная реакция, что по-человечески понятно, если после нападок на друга семьи Кантора прозвучала фраза типа "мой отец всегда был противником сталинизма". 

Обсуждение  этих серьезнейших вопросов считаю необходимым, так же как и подключения к ним самого Максима. "Сторонняя" позиция редакции, при всем уважении к принципиальности постановки вопроса, не соответствует, на мой взгляд, редакционной этике, если сам колумнист не был даже об этом извещен. Когда происходит онлайн конференция по какому-то вопросу, извещают всех заинтересованных. А тут произошло нечто странное: сначала редакция долго обдумывала, как поступить, даже  не сообщая про бурную дискуссию на своей главной странице. Потом "вынесла решение" и отреагировала, не привлекая одного из оппонентов. Это показывает только небрежение редакции к тем людям, которые сделали больше других для процветания проекта "Сноб". Видимо, ее девиз "У нас незаменимых нет". Уверяю, есть именно незаменимые, даже если с ними не всегда удобно и даже если он не всегда правы. 

Абсолютно с Вами согласна.

А еще такая реакция напоминает желание избавиться от колумниста. Можно лишь гадать по какой причине.

Леда, милая, ЧТО ВЫ ГОВОРИТЕ?  Редакции достаточно не возобновлять контракт колумниста, причем без объяснения причин.  И ТАК ВО ВСЕМ ЦИВИЛИЗОВАННОМ МИРЕ.  Ибо и у РЕДАКТОРОВ ДОЛЖНА БЫТЬ СВОБОДА ДЕЙСТВИЯ, ЧЕРТ ПОБЕРИ!  А Вы придумываете потаенные мотивации. Что с Вами?!? 

Андрей, но в ситуации с Максимом это было бы не так просто. Я считаю, Леда права. 

Володенька, Сноб - не СССР.  И вообще не государство.  Многие советского склада люди в пылу спора это забывают.

Андрей, я считаю, что в редакции тоже люди и ничто человеческое им не чуждо. Как ЭМОЦИИ. Как МЕСТЬ (про что именно я говорю, Вы знаете не хуже меня)

Не столь важно был ли прав Максим Кантор в том конфликте, методы борьбы с его мнением со стороны редакции неприемлемы. Об этом есть текст в моем блоге: "Оправдывают ли цели любые методы". Эти средства так же неприемлемы, как и способы, с помощью которых была удалены ранее некоторые снобчане. Речь не идет о правоте или неправоте М. Кантора и удаленных снобчан. А лишь о МЕТОДАХ.

Говорят, Вас колумнистом избрали по настоянию подписчиков. Редакция пыталась сопротивляться. Неужели теперь мнения и права подписчиков уже стали не важны?

Согласна, что замалчивание темы на главной странице выглядело странным и совсем уж противоречило описанию того как блоги попадают в 'самые популярные блоги', которое недавно дал нам Дмитрий Паперный.

Да, я действительно приняла решение не выносить этот пост в блоге Максима Кантора на главную страницу ни в каком виде. Потому что мне стыдно, что он появился на нашем сайте, и я не могу позволить, чтобы сайт его рекламировал, не обозначив крайнюю к нему оппозицию редакции. Собственно, поэтому появился вот этот текст.

Маша, как ни странно, эта ситуация напоминает, то, что обсуждает наврозов сегодня в колонке. Про Гордона Брауна у меня нет особого мнения, но вот специально менять правила для колонки Максима, по-моему не стоило. Комментарии к колонке очень хорошо раскрыли моральный вектор проекта, и стыдиться Вам на основании цельного блога (включая комментарии) было нечего.

Мария, на самом деле, как и писал Дмитрий Паперный, рейтинг, о котором вы говорите - это рейтинг блогов, а не материалов. И да, мы убрали указание на этот пост, но сам блог Максима Кантора был в рейтинге, так что здесь все оставалось, как есть. И я повторю еще раз свою просьбу - давайте попробуем, как это здесь ни сложно, с редакционными вопросами уйти в блог "Про проект" - там еще будет для этого, как и всегда по средам, место и время, или спишемся по адресу question@snob.ru

Маша - извините, но это не совсем так. Сначала висел блог кантора "двойной агент", но потом и он исчез.

А сейчас, если вы посмотрите, не висит ни этот блог Михаила ни блог Кантора - причем это касается и самых популярных, и самых активных, и самых самых.

Это рейтинг личных блогов, так что блог XX век там быть не может. А вот "Двойной агент" еще вчера там был, проверю сегодня. И давайте, пожалуйста, на этом остановимся - здесь оставим разговор на тему текста, а остальное вернем в блог "Про проект". Спасибо заранее,

Маша, последнее уточнение и на этом точка. Блог Михаила висел на первом месте в разделе СамоеСамое по-моему еще сегодня утром, но абсолютно точно вчера вечером. Сейчас его нет ни на одной позиции.

Маша, повторюсь: я считаю, что  при "крайней  оппозиции редакции", честно было бы во всеуслышение заявить одно из двух:

 позиция колумниста расходится с позицией редакции, мы заявляем об этом,

а) но признаем его право на свое мнение -  или же

б) увольняем.

Увы, всем ясно, что редакция приняла решение не увольнять одного из самых читаемых и интересных колумнистов, а устроить как бы обсуждение с целью  спровоцировать Максима на уход.

Вы сохранили чистыми свои руки, сделав грязную работу чужими руками. Я считаю этот трюк нечистоплотным.

Главная забота редакции -  об атмосфере на Вашем проекте -  этим не решается. Мудрости не хватило преодолеть эту ситуацию без силовых мер.

Боюсь, Вы загнали себя в тупик.

Абсолютно с Вами согласна, Владимир. Кроме одного пункта - "Вы сохранили чистыми свои руки". Это не так. Была лишь попытка это сделать.

Не уверена, что найдется много достойных авторов, желающих стать колумнистами в проекте, который действует подобными методами. Иван Охлобыстин по этому поводу свое мнение высказал, хотя из лояльности не стал обсуждать подробности методов действий редакции.

Эту реплику поддерживают: Екатерина Паламарчук

Еще и Леду удалили полностью. За что? Яковлев писал, что за несхожую с редакцией позицию не банят. А здесь удалили без права восстановления!!!! ПРОФАЙЛА ЛЕДЫ НЕТ! На вопрос в надлежащем месте ПОЧЕМУ не отвечают. Пусть напишут те, кому она мешает вести дискуссии на сайте!!!!

Я не поняла позицию редакции. То есть возражать против позиции Максима Кантора в его же личном блоге - это стыдно. А вынести ТУ же тему от имени редакции, то есть вести обсуждение на своем поле. где можно забанить любого из участников - не стыдно.

честно говоря немного не понятно зачем убирать блог Михаила из Самых Самых и самых активных...

"Как я понял, у Хмельницкого было уже задолго до этого отнято право появляться на блогах Кантора."

Редакционное извещение о том, что я забанен в блоге Кантора, я получил практически одновременно с опубликованием канторовского манифеста. Во всяком случае, в тот же день. Собственно, из-за бана я и решил поинтресоваться, что там у Кантора в блоге происходит. 

Другое дело, что я давно  из-за постоянных оскорблений решил там не появляться. Но совпадение позабавило.

............................................................................

"....если после нападок на друга семьи Кантора"

............................................................................

Мне кажется, что все уже забыли о чем шла речь. В моей статье, написанной кстати много лет назад, высказывалось предположение, что Адамс (завербованный ОГПУ в 1919 г.  35-летний майор американской армии), мог работать на Сталина и НКВД в 30-40-е годы не по идейным соображениям (это, на мой взгляд,  было бы совсем плохо, да и маловероятно) , а под давлением. Поскольку в то время, как он был нелегалом в США, его жена жила в СССР. Что несомненно означало, что она была заложницей. И погибла бы, если бы Адамс не вернулся.

А теперь пусть кто-нибудь попробует мне объяснить, в чем тут заключался ущерб семейной чести Кантора.

P.S. Насколько я понял, Кантор пытался защищать честь Адамса и свою, утверждением, что Адамс был идейным сталинистом и добывал для Сталина американские атомные секреты по зову души. 

Скажем так, Максим мог посчитать, что это оскорбляет друзей его семьи. Как я понял, самое главное был -  что это вписывалось в Вашу общую концепцию, что людей идейных или не было, или их нужно презирать. 

Мне кажется. что время было такое и все запутано так, что прежде чем вообще кого-либо презирать или считать виновным. нужно очень долго разбираться с каждым конкретным случаем, и неизвестно, можно ли выяснить правду или нет.

При этом обиду Максима понимаю, а его возражение, что жена Адамса не могла быть заложницей, потому что сидела у Канторов на кухне -  не понимаю (даже если понять это метафорически: можно теоретически предположить, что в таких обстоятельствах жена и своим детям бы не призналась в том, какова ситуация на самом деле), Но все это -  домыслы, теоретизирвание, которое именно из-за бездоказательности могло расцениваться Максимом, как оскорбление.

Но Максим и сам часто перебегает и лагеря в лагерь -  и в том, что касается родины и патриотизма (хотя потом и пытался придумать этому объяснение), и в том. что касается идейности борцов против фашизма -  он утверждал, что "за Родину, за Сталина" кричали все, и тут же дал мне ссылку на Кабо, который был абсолютно противоположного мнения...

Я думаю, любая "идейная" конфронтация (к примеру, по поводу теории Суворова) ведет к тому, что любой факт может быть интерпретирован как угодно, в угоду позиции - как оружие в этой борьбе. А как только общий теоретический спор касается конкретных людей -  происходит моральная катастрофа. 

"Скажем так, Максим мог посчитать, что это оскорбляет друзей его семьи"

Конечно мог. И посчитал. Вопрос в другом - чего стоят такие убеждения и такие способы их защиты. И такая мораль.

.........................................................

"....это вписывалось в Вашу общую концепцию, что людей идейных или не было, или их нужно презирать."

..............................................................

У меня нет такой концепции. Совершенно не представляю себе из каких моих высказываний можно было бы сделать такой вывод.

Конечно идейные люди были. Самого разного характера и убеждений. Презирать людей  (и вообще судить о них) можно, на мой взгляд, не по самому факту наличия убеждений, а в зависимости от характера этих убеждений.

Применительно к Адамсу. Если он действительно действовал из идейных соображений (при  том, что был отлично знаком с состоянием део в СССР изнутри), то, на мой взгляд, однозначно заслуживает презрения. Если был на крючке - заслуживает в первую очередь сочувствия. Что я и высказал в статье.

Я знаю судьбы разных  иностранцев - идейных коммунистов, оказавшихся в СССР в 20-е годы. Почти никто после этого опыта не остался коммунистом. Верными сталинистами стали совсем немногие. И иначе как с отвращением к ним относится невозможно.  Идеологии за верностью Сталину вообще никакой стоять не могло. Идеологией было послушание. 

Забавно, что Кантор счел оскорблением Адамса и себя то, что я считаю смягчающим обстоятельством.  При том, что деятельность Адамса  несомненно была преступной. Он приближал атомную войну.

Я отношусь к фактам очень осторожно и с долей изрядного недоверия -  я непрофессионал, не могу потратить время на перепроверку. Поэтому считаю невозможными утверждения: "Идеологии за верностью Сталину вообще никакой стоять не могло. Идеологией было послушание." Это для меня слишком плоско. Были ведь казнимые коммунисты в лагерях, которые думали, Сталин не знает и не виноват, и умирали выкрикивая его имя?

"Деятельность Адамса  несомненно была преступной. Он приближал атомную войну." Тут наверняка могут быть разные точки зрения. даже если Вы компетентны - наверняка найдутся веские аргументы против этого суждения.

Может, безапелляционность и котируется среди профессионалов, но для меня именно она звучит в Ваших суждениях фальшиво и  действительно раздражает.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

П.С, Дмитрий, это так же верно как и то, что все человечество приближает конец света. Мы все живем, потребляем и действуем, хотя знаем, что губим этим прогрессом человечество и Землю все больше. Но это некое общее высказывание, у которого нет реального содержания. Вы не отказываетесь от потребления и своей работы, Адамс -  от своей. "Расклада" не может просчитать никто. Может быть, от этой Вашей публикации в конце концов загнется Сноб!

П.П.С. Я действительно понимаю, что имел в виду Максим: в Ваших утверждениях очень много цинизма. И не в том, в чем видит их Максим: Вы рассуждаете так, как будто все люди приблизительно одинаковы и Вы знаете. что у них в голове. И как будто не понимаете, что все очень относительно.  Это по меньшей мере наивно.

"Деятельность Адамса несомненно была преступной"  -  с точки зрения кого и какого времени? Единственное, что Вы можете сказать -  что Вы считаете ее преступной на таких-то основаниях, поскольку Вы придерживаетесь определенных взглядов.   

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Елизавета Титанян, Irina Singh

""Деятельность Адамса несомненно была преступной" - с точки зрения кого и какого времени? Единственное, что Вы можете сказать - что Вы считаете ее преступной на таких-то основаниях"

Владимир, моя профессия - сталинская история. То есть я все время глубоко сижу в материале 30-40-х годов. Разумеется, это мое мнение, но смею надеяться квалифицированное.

Но совершенно не нужно быть специалистом по сталинизму, чтобы понимать очевидную вещь - атомная бомба была нужна Сталину (и его преемникам) для того, чтобы начать третью мировую войну, раз со второй  не очень получилось. Никакой другой надобности в бомбе не было. Это понимали тогда (и сегодня) все, кто хотел это понимать.

Вы будете мне возражать, что деятельность немецких ученых, которые старались снабдить Гитлера атомной бомбой, чтобы  помочь ему выиграть войеу была преступной? Так с со сталинской бомбой - ровно то же самое.

Вы вполне могли никогда до сегодняшнего дня над этим не задумываться, но Кантор - не тот случай. Он последовательно защищает и эту сталинскую деятельность, и сталинистский подход к советской историографии, и многие другие чисто сталинистские ценности. Кичась при  этом чистотой антисоветской генеалогии.

По-моему - именно такой подход вопиющий цинизм.  Искренне он декларирует эти отвратительные на мой взгляд вещи или нет - дела не меняет.

...............................................

"...в Ваших утверждениях очень много цинизма"

..................................................

На мой взгляд - ни малейшего, равзые что наоборои. Но я охотно готов обсудить эту тему. На любых моих цитатах по Вашему выбору.

атомная бомба была нужна Сталину (и его преемникам) для того, чтобы начать третью мировую войну, раз со второй не очень получилось. Никакой другой надобности в бомбе не было.

Дмитрий, оба режима были преступны. А скинула Америка, которая преступной не была.

В бомбе всегда есть и будет надобность! Это, так сказать, наша непреходящая ценность! И потом -  все, что можно открыть и сделать, будет открыто и сделано -  либо потому, что режим пресутупен, либо для захвата ведущей позиции (а вовсе не для применения), либо для паритета или еще чего-то.  Можно Энштейна обвинить, что его деятельность была преступна, или того, кто винтики привинчивал на бомбе.  Я не понимаю, что это дает?

У Вас стройная теория, причем выходящая за рамки фактов, претендующая на этические оценки поведения отдельных людей. Вот этого я не понять, не принять не могу. Если это где-то и может быть выяснено и оценено, то только в суде -  лучше всего, на Страшном.

"Дмитрий, оба режима были преступны. А скинула Америка, которая преступной не была. В бомбе всегда есть и будет надобность! "

Я не понял, на что Вы возражаете.

Атомное оружие США и НАТО имело всегда только один смысл - держать СССР под угрозой ОТВЕТНОГО удара. Не было бы Сталина с его преемниками, не было бы советских планов войны на Западе, не было бы и гонки атомных вооружений. 

Даже как-то неловко такие прописные истины декларировать.

...........................................

"У Вас стройная теория, причем выходящая за рамки фактов"

................................................

Кажется, это Вы только что обвиняли меня в безапелляционности))).

Сначала это необходимо доказать!

Я готов открыть у себя дискуссиию по любомому моему тезису, который как вам представляется выходит  за рамки фактов.

не было бы советских планов войны на Западе, не было бы и гонки атомных вооружений.

Действительно, есть некоторое ощущение "свиха" на некоторых идеях. Безусловно, гонка вооружений на совести Сталина. А что, гитлер сделать бомбу ни при каких условиях не смог бы? 

Я считаю абсолютно абсурдно думать, что ученые ведущих стран не заняты постоянной разработкой новых видов оружия. Ситуация в мире на это влияет, но не решающим образом.  Враги всегда есть и будут. Будут на словах разоружаться -  будут вести исследования тайно. Будут группироваться в коалиции. Не будет Сталина и Гитлера -  будет ислам и тд. Бомба, увы, нужна всем и всегда.

Все остальное -  манипуляция словами. 

"Действительно, есть некоторое ощущение "свиха" на некоторых идеях....Бомба, увы, нужна всем и всегда."

У меня есть ощущение очень плотно засевших советских стереотипов.

Владимир, если я открою у себя в блоге тему  "Зачем Сталину была нужна атомная бомба?"  - Вы примете участие с аргументированной версией, отличающейся от моей?

Дмитрий, Вы делаете вид что не слышите?

1. Бомбой можно бряцать, можно применить -  доказать намерения можно только после применения. 

2. Даже если она Сталину для этого была нужна -  она нужна многим - была, есть и будет нужна. 

3. Все правительства в той или иной мере преступны.

Что Вы собираетесь доказывать? Что Сталин сказал Адамсу: как достанешь бомбу, обещаю ее немедленно применить, при тебе же! чтобы ты знал, для чего трудился!  

"1. Бомбой можно бряцать, можно применить - доказать намерения можно только после применения."

Вы смеетесь?

Если ничего совершенно о стране и ее вожде не знать, то да. А если знать, то это утверждение выглядит анекдотом. Сталинская политика, сталинские военные  планы - это тайна только для тех, кто этим не интересовался.

Кстати, году в 1956 г. Жуков устроил манервы. На Тоцком полигоне был произведен  воздушный ядерный взрыв, после чего, где-то через час(?) через зараженную терититорию  в учебную атаку была послана дивизия, 10 000 чел.

Задача была - проверить сроки боеспособности солдат при наступлении после тактического ядерного удара.  Кажется, следующее десятителетие мало кто из них пережил. На этот счет были подробные публикация, сейчас привожу данные по памяти.

Можно конечно сомневаться в значении этого эпизода, но только при обень большой недобросовестности, по-моему.

Кстати, планы Варшавского договора по захвату  Западной Европы были актуальны, как это ни смешно, вплоть до 1988 г. 

Вы ограничились п.1. Но это все равно -  я прекращаю дискуссию, ибо она ни к чему не ведет. Что данный конкретный Адамс был уверен, что его бомбой взорвут пол планеты -  этого ни одно Ваше рассуждение все равно не докажет. 

"Но это все равно - я прекращаю дискуссию, ибо она ни к чему не ведет."

Ведет дискуссия куда-то или не ведет, это зависит исключительно от участников. Если не возражать и не соглашаться, то ситуация действительно тупиковая. 

....................................

"Что Вы собираетесь доказывать? Что Сталин сказал Адамсу: как достанешь бомбу, обещаю ее немедленно применить, при тебе же! чтобы ты знал, для чего трудился!" 

...........................................

Нет, я утверждаю, что ни для современников, ни для нас ни малейшего секрета в том, что собирался Сталин делать с атомной бомбой не было и нет. И иной минимально аргументированной версии его планов, кроме подготовки третьей мировой тоже нет и быть не может.  Другое дело, что советским людям внушали, что бомба нужна так, вообще, на всякий случай, чтоб лучше себя чувствовать. 

Как внушали до войны, что самая сильная в мире армия нужна искоючительно для обороны от непонятно кого.

Честно говоря, мне трудно поверить, что сегодня, при том, что о сталинском СССР уже известно, такие мнения еще можно пытаться защищать.  

Что отвечать на п. 2 - не знаю. Да, атомная бомба нужна многим и с разными целями. Одним для агрессии, другим для защиты от агрессии, третьим для шантажа и запугивания соседей. Мы беседуем о советских целях. 

Дима, извините, у меня такое ощущение, что отвечает компьютерная программа, а не человек! 

Где у Вас человеческая составляющая? 

Если бомба рано или поздно была бы у многих - ясное дело. что работа разведчика любой страны -  заполучить ее. Сахаров потом тоже раскаялся своей работе -  он что, идиот или подонок был??? Мне не понятно, как можно резать трупы, но кто-то делает и эту работу. А в концлагерях немцы замеряли и записывали рост и вес тех. кого посылали в газовую камеру -  зачем? они что, не понимали, что их работа если не ужасна. то бессмысленна? Человек, подлец, так устроен. При чем тут Адамс?  Вы не можете концы с концами связать и человек у Вас в исторические факты не вписывается. Вы не хотите понять, что факты могут говорить одно, а  какждый человек этот момент может переживать совершенно по другому. Аа, да ладно... все.

"извините, у меня такое ощущение, что отвечает компьютерная программа, а не человек"

Практически слово в слово

http://www.snob.ru/profile/blog/9069/20210#comment:136342

Дмитрий Гороховский ,

Вы понимаете теперь, что Хмельницкий НИКОГО спровоцировать не мог?

Если беседуешь с роботом - нервы могут расстроиться, но при чем тут робот?

Просто Хмельницкий так мыслит -  он же не нарочно, это любому видно.

Максим это назвал "провокацией" -  то ли не увидел очевидного, то ли сделал вид, что не увидел.    

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Сергей Кондрашов

не, это AI высшего порядка - специально обученное. У него и фразы специально заготовленные есть - почитайте его первый спор с Мигдалем (о национальностях) и статью о том-же (которая была написана уже давно).

Фразы, аргументы - все тоже самое.

Эту реплику поддерживают: Мария Ваняшина

Извините, Дмитрий, но "провоцировать" -  значит специально злить и искать больную точку.

А тут такая монотонность, что спровоцировать это может только тех, кто сам рад спровоцироваться. Нельзя же сказать,  что мельница спровоцировала Дона Кихота!

Извините, Володя, но Хмельницкий - не мельница, так как обладает свободой воли. Это не первый сайт, где он регистрируется и "намеренно поднимает такие темы, что бы изучить реакцию". Это его слова, которых он вовсе не скрывает.

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин

В точку, Дмитрий! "Специально обученное" - долгие годы сотрудничества с Суворовым не прошли даром, тот много всяких штук знает. Не просто фразы заготовленные - это такая гэбэшная манера психологического давления - найти у человека слабое место и давить, пока тот не выйдет из себя.

Техника эта универсальная, только с Максимом Кантором не сразу получилось.

Теперь лапки потирает, готовится к новым свершениям. "Дорогая редакция" поддержит.

Мария, заявлять, что он "провокатор" -  это смешно по одной причине: у него есть твердая концепция, которой он всегда придерживается. Сама концепция  может быть провокационной. Но провокатором человек становится тогда, когда он выискивает что-то, что может лично тебя задеть. Он не знал о знакомстве Максима с Адамсами.

Что конкретно Вы имеете в виду? какие "слабые пункты"? А разве в любой дискусси не выискивают "слабые пункты" в позиции оппнента???

Владимир! Невозможно усидеть на двух стульях, также, как нельзя быть одновременно и левым и правым.

Теперь о Хмельницком. У каждого человека есть "слабые места" (я не писала "слабые пункты" - это Ваше): то, что свято, то, за что пойдешь на Голгофу.

Хмельницкий нашел именно такое место у Максима. Вот это я и имею ввиду. Что знал, а что не знал Хмельницкий - не столь важно, важны его высказывания и его манера ведения диалога - это я наблюдаю с начала мая.

Максим Кантор неоднократно просил Хмельницкого о прекращении общения- тот каждый раз отвечал удвоенным монотонным ответом (почти одни и те же слова, расставленные в разном порядке), пока не добился желаемого - это тонкая психологическая вещь, не каждый сможет, нужна подготовка. Потом Максим сам заводился и вступал в диалог - делал то, чего и добивался Хмельницкий. Вроде ничего страшного.

Но вот скажи мужу, что его жена - б-дь, и есть тому свидетели, прилюдно скажи, раз 50 скажи, что сделает муж? Стерпит сначала? Потом скажет, что, нет, она приличная, каждый день дома ночует? Потом промолчит? А что потом, Владимир? В рожу даст, вот что.

Вы можете смеяться. Мне совсем не хочется веселиться, также как и продолжать этот разговор - Максим ушел, никто из самых важных для него здесь людей, так называемых "друзей" ему не помог и не поддержал в трудной ситуации, все кичились своими принципами и красноречием.

Ну что ж, ситуация библейская, вернее, обычная, человеческая.

Вот и все, что я имею ввиду, не вижу смысла в продолжении диалога.

Спокойной ночи.

Эту реплику поддерживают: Руслан Муравьев, Михаил Плоткин

Мария, Максим - не менее опытен  в ведении диалога. Но оставим это. 

Ой, вот можно подумать, что у максима кантора иные методы. Люди несогласные с ним посылались в библиотеку (ибо неучи), приведенные факты высмеивались как 'это вы в википедии прочитали', разговоры передергивались, несогласные собеседники всячески унижались. Упоминание отца и дедушки было для многих из нас последней каплей. Так что не надо нам рассказывать про методы психологического давления...

Эту реплику поддерживают: Наташа Барбье, Igor Chervak

А я и не рассказываю, Мария. Я высказываю то, что думаю об этой мерзкой ситуации. Собрались редакция, "друзья" и провокатор и устроили суд Линча.

Эту реплику поддерживают: Михаил Плоткин

"Просто Хмельницкий так мыслит - он же не нарочно, это любому видно"

Владимир, тут как это сейчас принято говорить,  - "ментальная проблема".

Вы сходу начинаете спор о вещах, о которых задумались явно впервые в жизни. И никогда раньше особо не интересовались. Ну раве что в порядке застольной болтовни. И почему-то думаете, что у всех прочих об этом такое же мутное, неопределенное и двусмысленное представление. И почему-то считаете это "человеческим подходом".

Представтье себе, что я Вам скажу: "Вот Вы утверждаете, что Бетховен - хороший композитор. Я конечно не специалист, и Бетховена никогда не слушал,  но совершенно уверен, что на этот счет могут быть разные компетентные и аргументированные мнения" (это я Вас цитирую близко к тексту).

Вы ведь меня пошлете и правильно сделаете. А здесь в точности воспроизводите эту схему и жалуетесь, на отсутствие человечности, то есть на точные и однозначные ответы. 

Я спорю, как правило, только на заранее обдуманные и проработанные темы. И стараюсь никогда не делать утверждений, если заранее не уверен, что могу их аргументировать и предъявить аргументы по первому требованию.  Если не уверен в своей правоте,  то выбираю иную форму общения.  Скажем, задавая вопросы. 

На мой взгляд это единственно корректный способ обсуждения любых тем, тем более таких важных как эти.

Обратите внимание. За весь наш спор Вы ни разу не согласились со мной и ни разу не возразили по существу. Все мои ответы зависли в воздухе.  Единственная реакция - "Как можно так бесчеловечно отвечать!?".

И ни разу не задали вопроса: "Почему Вы так думаете?".

Все ваши вопросы были риторическими.

Подвести итог такого спора невозможно. Один собеседник как компьютер генерирует точные ответы на риторические вопросы, другой  саркастически восклицает "Ах, неужели....!?".

Дмитрий, возможно, Вы правы. В у меня сложилось ощущение провтора одно и того же в разных ракурсах - и ни одного ответа на вопрос целиком, все время выдергивание моленького вопросика... 

"....все время выдергивание моленького вопросика... "

Обычно я отвечаю на то, что представляется самым важным. Просто как правило ответы на вопросы занимают места намного больше, чем сами вопросы. Тогда от  подробных ответов на ВСЕ,  действительно свихнуться можно. Всем. И так целые простыни получаются. Но если я что-то важное упускаю, всегда готов ответить.

"Дима, извините, у меня такое ощущение, что отвечает компьютерная программа, а не человек! "

В смысле, что только по делу? Так это комплимент.

......................................................

"Если бомба рано или поздно была бы у многих - ясное дело. что работа разведчика любой страны -  заполучить ее. Сахаров потом тоже раскаялся своей работе -  он что, идиот или подонок был???"

.............................................................

Думаю, что идиот. Тогда всех воспитывали идиотами, трудно было это преодолеть, годы требовались.  Думаю, что он и сам думал, что был идиотом, раз раскаялся.

А если бы не раскаялся, а продолжал бы до самой смерти считать, что совершал благое дело, был бы подонком, как многие другие.

Видите ли, это как раз тот случай, когда вариантов не так уж много.

Думаю, что идиот. Тогда всех воспитывали идиотами

сплошные Князи Мышкины!

У Вас, Дима, от идиота до святого просто один шаг!

давайте его наконец сделаем!

твечает компьютерная программа, а не человек! " В смысле, что только по делу? Так это комплимент!

Дмитрий, от Ваших ответов у меня складывается впечатление, что Ваша "четкость", которой Вы гордитесь - догматизм, мало чем отличающийся от обличаемого Вами "идиотизма".

"...у меня складывается впечатление, что Ваша "четкость", которой Вы гордитесь - догматизм, мало чем отличающийся от обличаемого Вами "идиотизма"."

Володя, я уже Вам писал, что совершенно не несу ответственности за то, какое впечатление складывается у оппонентов относительно моих текстов. Но, если Вы считаете, что я догматик и поэтому неправ в своих выводах, то я готов обсудить любые Ваши аргументы на этот счет. 

Без аргументов,  такое утверждение, увы - не канает!

Мало ли что Вам могло почудиться:)

для современников ни малейшего секрета в том, что собирался Сталин делать с атомной бомбой не было

П.С. Представьте себе, никто из моей семьи и слыхивать не слыхивал про то, что хотел Сталин сделать с бомбой! Вот ведь идиоты!

Я думаю, Сталин просто собирал сувениры.

"Вот ведь идиоты!"

Так я же Вам говорил, что воспитывали тогда всех идиотами. Но для людей, вовлеченных в процесс, для высшего политического и военного начальства, разработчиков бомбы, агентов, добывавших материалы, никакого сомнения в том, для чего Сталину нужна была бомба быть не могло. Собственно   говоря и обычный  человек, если бы он дал себе труд об этом подумать, мгновенно пришел бы к тому же выводу. Поэтому думать отучали. А заодно внушали,    что победа СССР над капитализмом - это хорошо. Вас разве этому не учили?

Сахаров, когда делал бомбу, был идиотом не потому, что не догадывался, зачем она нужна (такое представить не возможно), а потому, что считал, что эти планы - правильные. А потом в этих своих мыслях раскаялся.

Поэтому, кстати, насчет Сахарова сомнений нет, а насчет Адамса - есть.

В мое время, Дмитрий, никто не верил в победу социализма над капитализмом. А вот что может быть развязана война с США или Китаем - да. Никто тогда трезво не мог оценить международную обстановку.

А надо было, оказывается, думать: 

"Вот было бы здорово, если бы у нас не было бомбы! тогда они шарахнули бы по нам -  и у нас сразу стал бы капитализм!" 

"А надо было, оказывается, думать: "Вот было бы здорово, если бы у нас не было бомбы! тогда они шарахнули бы по нам - и у нас сразу стал бы капитализм!" "

Объясните, пожалуйста, я не понял что имеется в виду.

Если Вы имеете в виду, что в ваше (наше) время в победу социализма над капитализмом никто не верил, а в то, что капиталисты планируют на СССР напасть, отчего нам необходима атомная бомба - верили, то да.

Совершенно верно. В целом было так. Вообще в 70-80-е годы мировоззрение совеских людей, даже и диссидентов, было причудливым. 

Одни пропагандистские мифы отмирали, другие сохранялись, но на месте отмерших ничего альтернативного и осмысленного не возникало, оставалась пустота. 

а в то, что капиталисты планируют на СССР напасть, отчего нам необходима атомная бомба - верили, то да.

Вы правильно поняли. Так что они все - от того, что так думали -  были идиотами?

Вы сами себе противоречите: "Сахаров, когда делал бомбу, был идиотом не потому, что не догадывался, зачем она нужна , а потому, что считал, что эти планы - правильные."

Значит, если бы он был умным -  он бы приветствовал, что бомба есть у других - несмотря на боязнь того, что они и нападут?

А вот что я думаю, Димтрий: Сахаров, делая бомбу, мог ненавидеть диктатуру, но вот быть уверенным, что другие на шарахнут по СССР бомбой или просто начнут войну - он не мог - и поэтому делал. Может, проклинал себя и тех, для кого делал -  но делал. Хотеть, чтобы твоя страна красиво проиграла войну -  невозможно. Вы не выведете весь народ с белым флагом навстречу врагам - погибнут миллионы и кончится неизвестно чем.

"Вы правильно поняли. Так что они все - от того, что так думали - были идиотами?"

Хорошо, давайте в корректных терминах. Советское школьное и высшее образование было нацелено на то, чтобы внушить людям извращенные, совершенно перевернутые, дикие прекдставления об обществе, политике, истории (культуре, искусстве...) и т.д. В нормальных условиях люди, которые ничего не понимают в окружающем мире считаются дураками.

В СССР из всех людей делали искуственных дураков.  Те, кто был от природы умным, в конце концов сами начинали, как Сахаров, понимать что к чему.  Особо щепетильные, (опять же как Сахаров) после этого пытались менять свою жизнь. Другие - кто как. 

.................................

"Значит, если бы он был умным -  он бы приветствовал, что бомба есть у других - несмотря на боязнь того, что они и нападут?"

.............................

Конечно. Атомное превосходство Запада над СССР (Китаем..) всегда было залогом всеобщей безопасности.Это было очевидно, повторяю, всем, кто был в курсе дела. Но одних эта безопасность устраивала, другие мечтали, что когда-нибудь  СССР станет всех сильней и всем покажет!

Собственно и сейчас так, хотя по форме ситуация якобы иная. 

Дмитрий, это все "вилами по воде". Ведь есть же и локальные конфликты, есть страны, с которыми есть политический союз -  без оценки хорошо это или плохо. Америка что -  до такой степени вменяема, что на нее всегда можно положиться? Захотели вдарить без разрешения ООН -  и вдарили. А если президент неврастеник? Для нормальной жизни бомб не должно быть ни у кого. У кого оружие -  тот всю историю перекраивает мир, разве не так? не говоря уж просто о политических и экономических влияниях. Нормальный человек не может желать "поражения" своей стране, потому что предвидеть будущее невозможно -  гарантий, что это не станет всеобщей катастрофой нет. Так же, как и в обратном случае.  У вас какая-то история на бумаге в клеточку. 

"Америка что - до такой степени вменяема, что на нее всегда можно положиться?"

До сих пор можно было. 

Знаете, когда мы в 80-е годы приехали в Западный Берлин, то точно знали и видели: вот стена, за стеной советские танки наизготовке, ждут приказа. Приказ будет, когда очередному генсеку почудиться, что у него есть шанс победить. И единственная гарантия того, чтобы ему это не почудилось - натовские (то есть - американские) ракеты.

По действовавшему тогда плану Варшавского договора,  война должна была начаться взятием Западного Берлина , а на 30-й день боевых действий советские войска должны были стоять на Пиренеях.

Жутко подумать, что было бы, если бы Сталин не опоздал с атомной программой, и если бы у США ВСЕГДА не было бы многократного (в 60-е г. в 17 раз) превосходства в атомном оружии над СССР.

..........................................

"Нормальный человек не может желать "поражения" своей стране"

...............................................

Если страна агрессор типа Третьего Рейха или СССР, нормальный человек не может желать иного. Во всяком случае, Ремарк и Фейхвангер думали именно так)

У меня когда-то сделано очень интересное интервью с Хансом-Георгом Виком, бывшим немецким послом а Москве при Брежневе, потом представителем Германии в НАТО, потом директором БНД.  Обязательно выложу у себя, там как раз разговор на эту тему.

Ремарк и Фейхвангер

Что за сравнение!  русские и немцы того времени чувствовали себя абсолютно по-разному! 

Здесь дело не в оценке и сравнения фашизма и сталинизма: примем теорию Суворова, как верную. Немцы не только знали о планах Гитлера -  он для них был агрессором.  Кто знал в России о планах Сталина? Планы -  одно, а реальные события и их видение участниками - другое.

Вы все время игнорируете. что это были люди! Как будто Вы перед фигурками на шахматной доске сидите!

Из Вас вышел бы неплохой диктатор средней руки. 

"Что за сравнение! русские и немцы того времени чувствовали себя абсолютно по-разному! "

Да какая разница! Речь совсем о другом.

Вы выдвинули тезис -"Нормальный человек не может желать "поражения" своей стране"

Я возражаю - может.  Бывают обстоятельства, когда порядочный человек обязан это делать. Например, если "своя страна" ведет себя непорядочно.

Это очень важный момент. На этом проявляется демократичность и цивилизованность общественных норм.

Именно поэтому я устроил у себя в блоге обсуждение очень похожей по смыслу, но совершенно возмутительной фразы Кантора "Нельзя предавать Родину иностранцам". 

Псевдоморальный тезис, исключеющий моральный фактор при оценке ситуации.  Прямая иллюстрация фразы "Патриотизм - это последнее прибежище негодяев".  Обязывает людей при всех обстоятельствах поддерживать "Родину",  независимо ни от ее поведения, ни от поведения"иностранцев".

"Кто знал в России о планах Сталина? "

Вообще-то говоря, масса на народу на всех уровнях общества знала.  Это потом об этом было приказано забыть. А я могу Вам привести бездеу свидетельств того, что нападения СССР на Германию ждали в СССР миллионы людей. В большинстве с одобрением и надеждой.   Такое было воспитание.

 "Нормальный человек не может желать "поражения" своей стране" -  в этих обстоятельствах, имея в своем распоряжении ту информацию и те взгляды. именно это я имел в виду -  не выдерайте фразы из контекста. если с одобрением и надеждой -  то тем более не могли желать поражения. Я исхожу из того. что знали и чувствовали люди -  Вы -  из того, что они должны были бы знать, понимать и чувствовать, если бы знали и понимали.

"Я исхожу из того. что знали и чувствовали люди - Вы - из того, что они должны были бы знать, понимать и чувствовать, если бы знали и понимали"

Владимир, по-моему все наоборот.  Я работаю с материалами, мемуарами того времени. Действительно более или менее знаю,  что знали и чувствовали тогдашние люди (кстати, разные группы - по разному).И действительно могу привести массу цитат и обосновывать свои выкладки примерами.   А Вы вряд ли.

Судя по тому, что пишите, представляете себе поведение и взгляды людей того времени стереотипно, как это было принято считать  в советское и постсоветское время.

Но это к делу-то тоже не относится. Мы ушли в сторону.

По-моему, фраза "нормальный человек не может желать "поражения" своей стране" в общем случае легко опровергаема массой примеров. И этически несостоятельна.

,

Я уже объяснил, в каком смысле я имел это в виду. Зря привызываетесь. Цейтблома из "Доктора Фаустуса" помню.

Извините, я уже начинаю реагировать действительно как робот, устал.

Дмитрий, любой человек может ошибаться. Но Вы себя позиционируете, как профессионала в этой области. Ипытания проводились не в 56ом, а в 54 году. И насчет последствий есть очень разные мнения.

Например http://users.livejournal.com/_flanker/55376.html

А у Вас все очень просто: сказали -  значит так оно и есть. 

и у Кантора, и у Вас -  все предельно просто. У меня -  сложнее.

Отвечать на этот пост не надо, мне дискутировать с Вами  не о чем.

"дискутировать с Вами не о чем"

Отчего же, по-моему, очень даже есть о чем.

Во-первых, спасибо за поправку. Но Вы , наверное, не заметили, что я написал не "в 1956 г", а "году в 1956". То есть, не был уверен в дате, а проверять было лень, поскольку в данном случае это не существенно.

"Тоцкий полигон"  - это не моя специализация. Просто много лет назад я редактировал серьезную статью для газеты  на эту тему, и кое что запомнил.  ЖЖ, на который Вы дали ссылку , принадлежит, судя по информации пользователя патриоту-"антисуворовцу". Да и по лексике тоже видно. Это невероятно обильное племя сетевых анонимных шарлатанов, я с ними много раз имел дело, кажется и с этим тоже. В данном случае его идея - доказать, что здоровью людей, которые через три часа после взрыва атомной бомбы прошли через его эпицентр, абсолютно ничего не угрожало, а следовательно претензии советскому правительству  - беспочвенны.

Обычно такие тексты не имеет смысла читать вообще. Хотя бы даже из-за анонимности.

Но к сути нашей беседы вред здоровью  людей отношения не имеет. Речь шла о том, что сами по себе такие испытания имеют смысл только как подготовка к агрессивной ядерной войне. Когда на вражескую территорию сбрасывается бомба, а потом войска идут в наступление по зараженной территории.

Что касается меня, то я вовсе не выставляю себя ни истиной в последней инстанции, ни экспертом по всему. Иначе бы не приглашал возражать и дискутировать.  Я высказываю только свое мнение, которое вполне  может быть ошибочным. Но выяснить, ошибочное оно или нет, можно только возражая по существу темы. Другого  способа нет.

Аппеляции к "нехорошему впечатлению" или "отсутствию человечности", это извините - в пользу бедных.

такие испытания имеют смысл только как подготовка к агрессивной ядерной войне

Дмитрий, я не отрицаю того, что Вы можете быть правы.  Ваши аргументы не кажутся мне осмысленными -  СССР конечно не был невинным ягненком и тренировать мог все что угодно, в том числе и такой вариант. Но с конкретными планами это  соотносится нелинейно - иначе любое испытание оружия где бы то ни было нужно признать подготовкой к нападению.

"Ваши аргументы не кажутся мне осмысленными"

Какие аргументы? Что Сталин и его преемники готовили нападение на Европу вплоть до 1989 г.? И что бомба требовалась СССР отнюдь не для  защиты от кого либо?

На мой взгляд, это давно доказанные исторические факты. Но если у Вас  есть аргументы в пользу иных вариантов - ОК, давайте обсуждать.

У меня создается ваечатление, что ВАм  просто из-за  отсутствия личой симпатии очень не хотите согласиться хоть с чем-то.  Претит. Я не заставляю, и даже не убеждаю, что я прав. Просто привожу известную мне иноформацию. Но  в качестве возражений готов принять ТОЛЬКО  аргументированные соображения по существу спора.

Фразу "иначе любое испытание оружия где бы то ни было нужно признать подготовкой к нападению" таковым признать не могу.  Не любое.  Только такое, которое дает основания думать именно так. "Тоцкий полигон" -  дает.

Для меня даже наиболее вероятная версия не считается автоматически доказанной.

Дмитрий, я никогда не говорю, что то, о чем Вы говорить, не может быть. Никакая антипатия тут ни при чем. И если СССР готовил нападение -  мне ничего не претит признать это.

Я основываюсь на одной лишь логике - в том объеме, в каком она мне лично доступна. Вполне может быть, что я в логике не силен. Но Ваша меня не убеждает. Для меня даже наиболее вероятная версия не считается автоматически доказанной.

Любая сумасшедшая версия может оказаться правдой. Может быть, дело просто в том, что Ваша версия для меня недостаточно сумасшедшая?

"Может быть, дело просто в том, что Ваша версия для меня недостаточно сумасшедшая?"

Возможно. Слишком очевидна.

Вот иллюстрация к нашему спору.

Беседа со специалистом -http://www.snob.ru/profile/blog/9069/21994

 Для меня это беллетристика. Вы рассказываете о беседе с человеком, описывающим книгу, с которой описываются документы. Может, он врет, а может и нет - все занимаются пересказом документов. То есть, мои взгляды  могут строиться только на доверии к пересказчику, который говорит "

Читать дальше
Все это было хорошо известно по сообщениям разведки. Я не могу, естественно, рассказать от кого именно."
Свернуть
 

Причем все это, конечно, может быть и правдой. Но может и не быть.

Дмитрий, закончим на этом.

П.С. тут ждут Вашего ответа 2 других вопроса -  я умолкаю. 

Об исторической ответственности - или как обойтись без Адамса

Конец 21го века. На обуглившихся обломках цивилизации сидят два полутрупа -  мать и сын - и вполголоса беседуют. 

- А знаешь, с чего все началось, сынок?

- Нет, мама!

- Ты себе даже представить не можешь! С такой мелочи, что и представить себе невозможно: с какой-то статьи какого-то там Дмитрия Хмельницкого в каком-то Снобе..."

Конец.

"В бомбе всегда есть и будет надобность! "

С абстракто-отстраненной точки зрения - безусловно. Но обывательский здравый смысл подсказывает, что если у Ким Чен-Ира, Саддама Хуссейна, Ахмадинежада, Гитлера и Сталина не будет Бомбы, то мир от этого выиграет.