Николай Клименюк: Кого пугает ислам?

Фото: Patrick Zachmann/Magnum Photos/Agency.Photographer.ru
Фото: Patrick Zachmann/Magnum Photos/Agency.Photographer.ru
+T -
Поделиться:
Комментировать Всего 243 комментария

Во-первых, ислам пугает тех, кто его не исповедует. Это люди, которые с ним незнакомы, ничего про него не знают и дистанцированы от этой проблематики.

Но тут не сам ислам, а в общем все, что связано с терроризмом. Потому что в самом исламе ничего такого нет. Там все в порядке — любовь, мир, как и во всех религиях.

А то, что происходит вокруг этого, оно и пугает. Эти вещи все-таки надо разделять.

Я вообще считаю, что любая дискриминация по расовым и религиозным признакам ни к чему хорошему не приводит. Всегда это целый мир, большое количество разных людей, имеющих культурную основу. Как можно говорить, что в исламе все враги и террористы? Это же нелепость. Это все на самом деле разные грани фашизма — пытаться людей делить. Это все разбавленные проявления фашизма, и с ним надо бороться вовне и в себе, если таковые имеются.

Евгений, я совершенно согласен с Вами, что любая дискриминация зло. Скажите, а что можно сделать, чтобы уменьшить влияние радикалов, исламистов, фундаменталистов  и пр. на исламский мир? Пока что мы видим, как это влияние усиливается. Можно ли что-то сделать извне, или только изнутри? Или дело не в исламском мире, а в том, как мы его видим, а там на самом деле все в порядке?

Как вы думаете, строительство исламского центра и мечети рядом с Ground Zero в Нью-Йорке поможет западному миру и исламскому миру лучше понять друг друга, или наоборот -  углубит пропасть?

На месте падения башен-близнецов можно не только мечеть построить, а что угодно — буддистскую ступу. Но почему бы не построить мечеть? Поскольку камнем преткновения все-таки была, судя по всему, религиозная проблема, наверное, это является способом искупления и раскаяния. Но можно было бы и более экуменистическим способом — поставить там несколько разных храмов.

Что касается мечети рядом с Ground Zero, я не верю, что это правда. Просто появилось перед mid-term выборами.

Антон, строительство исламского цетра -- это правда. Правда еще и в том, что инициатор строительства - умеренный и даже либеральный богослов, сторонник примирения США и исламского мира, и весь проект задуман в том числе в духе такого примирения. А вот тему, очевидно, действительно раздули накануне выборов.

Мне кажется, что рядом с Ground Zero было бы прекрасно построить под одним прозрачным куполом архитектурно-пространственную композицию из трёх маленьких храмов, увенчанных, соответственно: символами иудаизма, христианства и ислама.

Я не понимаю двузначности вопроса: «Кто боится ислама?» или «Кого ислам пытается испугать?».

Главное в том, что в обоих случаях мы употребляем термин «ислам» в слишком общем виде, не различая разные конкретные направления государственной и духовной мысли.

Мне кажется, что воплощение моего проекта будет способствовать развитию мирных отношений между Америкой и прогрессивными мусульманами, стремящимися к отказу от террора.

Эту реплику поддерживают: Игорь Уткин, Андрей Краснов

Определение слова "дискриминация" из словаря:

"..the ability to discern what is of high quality; good judgment or taste" - способность выделить лучшие качества; хорошее суждение или вкус - это зло?

излагаете расхожее мнение, которое обычно оказывается в лучшем случае штампованным мифом, но есть первоисточник...

124(123). O вы, которые уверовали! Сражайтесь c теми изневерных, которые близки к вам. И пусть они найдут в вассуровость. И знайте, что Аллах - c богобоязненными!

Максим, это Вы мне или Евгению отвечаете?

"Это все на самом деле разные грани фашизма — пытаться людей делить"

Собственно, и проецировать на всю конфессиию отношению к религиозным фанатикам - это тоже фашистский способ мышления.  Или как сейчас принято научно выражаться - правоэкстремистский.

Из серии - "все цыгане воруют". 

Безусловно, Дмитрий. Проблема в том, что политический вес фанатиков и радикалов велик. И даже если считать их воззрения извращением ислама, как говорят многие богословы, это извращение овладевает умами и политическими режимами. Кажется, никакого разумного и действенного способа противодействия радикализации ислама не придумали ни на Востоке, ни на Западе.

Есть, кстати, проблема, про которую много говорят в Германии и вообще на Западе - в умеренных исламских странах власти борятся с радикалами, они перебираются на запад и вполне там процветают. В Британии в начале года был жуткий скандал, когда писатель Воле Шойинка назвал ее рассадником террора - ровно той причине, что радикальные проповедники часто чувствуют себя там (да и вообще на западе) намного вольготнее, чем у себя на родине.

"Безусловно, Дмитрий. Проблема в том, что политический вес фанатиков и радикалов велик. И даже если считать их воззрения извращением ислама, как говорят многие богословы, это извращение овладевает

умами и политическими режимами"

........................................................

У меня нет уверенности, что это "извращение"  так сильно распространяется.  В мире полно вполне мирных мусульманских стран. Да и Вы сами пишите, что с радикальными фанатакими борются именно в исламских странах.  Самые отвратительные диктаторские режимы в мире, как раз не мусульманские. Даже если это режим Каддафии, то списывать его особенности на ислам было бы неправильно. 

То есть, я не уверен в том факте, что происходит радикализация ислама в целом.  Точно так же как по актитвности ирландских террористов нельзя судить об радикализации христианства. 

Мне, например,  вполне удобно и приятно жить в берлинском районе населенном на больщую часть мусульманами, идеально благожелательная атмосфера и никакого напряга. 

Хотя исламофов из "наших" полным полно. Но обычно за этим у них  стоят собственные националистические и расистские комплексы, а не абстрактная озабоченность угрозой теорроризма.  Это и по СНОБу, кстати,  видно.

По-моим наблюдениям, об исламской угрозе обычно говорят люди, не соприкасающиеся с исламом или мусульманами.

Или, наоборот, втянутые, как в Израиле, в конфликт ничего общего с религиозным не имеющий.  Там внешне религиозная радикализация обеих сторон - следствие, а не причина всех неприятностей.

Кстати, для этих  борцов с исламом как таковым, активность террористов - только идеологическая подпорка.  Бесчисленное число раз сталкивался с текстами типа, что вот Европа пока не понимает всей опасности для "белой" цивилизации , но вот ее захлестнуть мусульмане,  она осознает  угрозу, начнет их выгонять и наконец-то встанет на нашу сторону и поможет прижать арабов к ногтю.  

...........................................

"Есть, кстати, проблема, про которую много говорят в Германии и вообще на Западе - в умеренных исламских странах власти борятся с радикалами, они перебираются на запад и вполне там процветают."

.............................................

 В Германии, насколько я знаю, отнюдь не процветают. Их вполне удачно отлавливают и пресекают.

Вот сейчас в Германии рагорелся мощнейший скандал. Бывший министр финансов, а ныне глава Бундесбанка написал дурацкую, судя по опубликованным цитатам, исламофобскую книгу (умеренную, конечно) . Да еще и про "еврейские гены" упомянул (в благожелательном кстати смысле). То есть, похоже, что это стандартный набор дурацких интеллигентских предрассудков, тут на СНОБе  у него, судя по всему, бездна единомышленников. И вообще среди "советских".

Сейчас его собираются из партии СПД исключать, и из Федерального банка выгонять. Уже и Меркель высказалось насчет "немыслимости" таких высказываний. 

Не дай Бог, кончится дежурной политической травлей, вместо спокойного анализа и объяснения того, почему он глупости написал.

Эту реплику поддерживают: Марк Шпильский

...........................................................................................................

"В Германии, насколько я знаю, отнюдь не процветают. Их вполне удачно отлавливают и пресекают.Вот сейчас в Германии рагорелся мощнейший скандал"

...........................................................................................................

Лукавите, Хмельницкий. Сараццин не только вчера стал известен своими высказываниями, а вот министром финансов работал 7 лет, с 2002 по 2009. И членом партии СПД тоже давно является. А "скандал" разгорелся только сейчас.

Например, в октябре прошлого года Саррацин вызвал бурную полемику в обществе, заявив, что турки завоевывают Германию тем же методом, каким косовары захватили Косово – путем интенсивной рождаемости и что функция арабов и турок в Берлине ограничивается торговлей овощами и фруктами.

Не подскажите, сколько времени необходимо на отлов и пресечение?

Дмитрий, Саррацин в Германии - постоянный скандал, а после выхода книги скандал сделался колоссальным - похоже, карьере банкира конец. Но Саррацин, конечно, никакой не экстремист, а просто идиот. Большая разница, имхо

Эту реплику поддерживают: Алексей Фридлянд

"Но Саррацин, конечно, никакой не экстремист, а просто идиот"

Несомненно.  Но среди "наших" - он вполне тянет на героя. Если бы еще по русски говорил - цены бы не было.

Если бы еще по русски говорил - цены бы не было.

Да, Хмельницкий, но он, увы и ах, говорит по немецки. Так же как Роланд Кох,  Фридрих Мерц, Юрген Рюттгерс, Юрген Меллеман, Генрих Луммер, Оскар Лафонтен.

Имена этих политиков как-то не укладываются в вашу стройную теорию, о том, что расизм в Германии - удел маргиналов.

"А министр экономики в правительстве Коля Юрген Меллеман (от партии Свободных демократов) так и вовсе был более-менее открытым антисемитом и даже, если мне не изменяет память, поучаствовал деньгами в

Николай, историю с Меллеманом я помню очень хорошо. Он не был антисемитом ни в коей мере. Но он осмелился выступить против политики Израиля и тем самым против еврейской общины. В этом конфликте он был на 100% прав, но его тем не менее затоптали. Потом он погиб или покончил самоубийством.

Поэтому мне очень не нравится история с шельмованием Саррацина. Он озвучил классические и дурацкие обывательские предрассудки. Вполне стандартные, хотя и не в среде образованных немцев.

Вместо того, чтобы высмеять их  объяснить в чем глупость, затевается исключение из партии и прочие торжественные акции.То есть, получается, что  наказывают за взгляды.

Причем не так давно, точно так же торжественно топтали и исключали другого политика Хомана, причем за обратное тому, что он на самом деле говорил.  И опять же, только потому, что ситуацию разожгла еврейская община.  Это была совсем гнусная история.

Собственно, если говорить о расизме в Германии, так в первую очередь именно о еврейских общинах.  Они сами по себе - "расовые клубы"  А отвращение, которое они вызывают своей активностью действительно легко трансформируется в обществе в антисемитизм, поскольку  их обсуждение - табу.  А входить с ними в конфликт - смертельный номер для любого немецкого политика. 

Меллеман был инициатором и лоббистом очень стремной сделки по продаже немецких танков Саудовской Аравии, а потом засветился как финсист антисемитской брошюрки, в издании которой фигурировали саудовские деньги (поправьте меня, если я что-то путаю). Здорово критиковать Израиль, когда продаешь оружие Саудовской Аравии. 

Кстати, я вовсе не имел в виду тупейшую историю про то, как Меллеман назвал вполне несимпатичного политика, телеведущего и активиста еврейской общины Михаэля Фридмана "ходячей пропагандой антисемитизма", если Вы на это намекаете. Хотя за одну эту фразу его стоило бы порвать на британский флаг. И еще кстати, у меня, как гражданина Германии, активность еврейских общин не вызывает абсолютно никакого отвращения, не говорите, пожалуйста, за всех.

Саррацина не наказывают за взгляды. Его взгляды не совместимы с его постами, поэтому он своих постов лишится. А в тюрьму его никто сажать не станет.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

Дмитрий и Дмитрий, хочу добавить, что эти истории не имеют прямого отношения к теме ислама и исламофобии, а разговор вполне можно продолжить в блоге у Дмитрия Гороховского, где он и начался. Надеюсь на Ваше понимание.

Пардон, я ответил про Меллемана  до того, как увидел Ваш пост.

Эту тему можно, мне кажется, вполне сделать самостоятельной.  Собственно там их сразу две - тезисы Саррацина и реакция немецкого правительства и общества. И то, и другое стоит обсуждения.

"...а потом засветился как финсист антисемитской брошюрки, в издании которой фигурировали саудовские деньги ...

(поправьте меня, если я что-то путаю). "

................................................

Насколько я помню, это была не антисемитская брошюра, а что то вроде листовки с критикой политики Израиля в  ближневосточном конфликте . Вполне разумной и очевидной критики.  Поэтому этот текст никогда не цитировали, а только показывали издали с экрана.   И инкриминировался ему не текст, а вроде бы какие.то  несколько тысяч марок (или уже евро?) непонятного происхождения, использованные для предвыборной рекламы. Эти детали не помню, но книжка Меллемана с его выкладками в отношении  Израиля, стоит у меня на полке, в любой момент можно проверить антисемит он или нет. На мой взгляд - нисколько. Иначе бы он не был много лет вторым человеком в партии ФДП, если не ошибаюсь.  Его ошибка состояла в том, что он решился  на конфликт вс еврейской общиной и лично Фридманом. 

Фразы Мелемана про Фридмана  я не помню, но совершенно с ней согласен. То, что деятельность еврейских общин в Германии стимулирует  антисемитизм - это в воздухе висит.

...........................................................................................

"И еще кстати, у меня, как гражданина Германии, активность еврейских общин не вызывает абсолютно никакого отвращения, не говорите, пожалуйста, за всех."

.....................................................................................

Может быть, Вы деятельностью еврейских общин не интересовались, но для меня это многолетняя журналистская тема. И как к этой публике относятся интеллигентные немцы, которые дают себе труд в нее вглядется,  я много раз проверял.

Одна только победоносная борьба с цыганской общиной за то, чтобы памятник в центре Берлина был посвящен только "погибших евреям", а не всем жертвам нацистского геноцида чего стоит!

И таких историй - множество.

..................................................................................

"Саррацина не наказывают за взгляды. Его взгляды не совместимы с его постами,"

................................................................................................

Знаете, я совершенно не уверен, что вера в существование еврейской (баскской и т.д) наследственности не совместима  с должностью члена правления Федерального банка.

Вот если бы он был членом правительства, тогда - может быть.  Но этот вариант лучше рассматривать на примере Израиля)))

У меня была статья о деле Хомана, это классический пример таких ситуаций.

Причем в отличие от Саррацина Хоман действительно ничего предосудительного не сказал.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

С фразой Мелемана про Фридмана совершенно согласен. То, что деятельность еврейских общин в Германии стимулирует антисемитизм - это в воздухе висит.

Абсолютно верно! Собственно, вся достойная русскоязычная пресса Германии пестрит выступлениями евреев против деятельности еврейских общин. Почитайте хотя бы Еврейскую газету Германии - лучшую на сегодняшний день русскоязычную журналистику.  

"Почитайте хотя бы Еврейскую газету Германии - лучшую на сегодняшний день русскоязычную журналистику"

С удовольствием передам этот отзыв Михаилу Гольдбергу и Михаилу Румеру, которые ее делают!

Я сам когда-то служил в той же редакции и даже кое что публиковал)

Кстати, кажется, и статью о правом экстремизме.

http://www.snob.ru/profile/blog/8146/23321?page=1#comment:197985

Владимир, само существование евреев очень стимулирует антисемитизм

Это было бы хорошей шуткой, если не реальность: в свежем номере описан устав общин, который исключает демократические выборы. То есть выборы абсолютно демократичны, но выбирают те и из тех, кто был послан, а во в их число попасть обычному члену общины невозможно. И тд. и тп. Если государство из-за своего чувства вины и исторической справедливости финансирует организацию. нарушающую демократические принципы, то это усиливает антисемитизм даже в рядах евреев! 

Вы утверждаете, что недемократичность еврейских общин - это повод для антисемитизма? Я вас правильно понял?

Антисемитизм неминуемо будет вызревать в обществе  абсурдной политкорректности. Неприкасаемость евреев -  достаточный повод. Немец, который платит налоги, часть из которых идет на поддержку еврейских организаций - и он знает, что будет ошельмован, скажи он только что-то критическое в адрес этих организаций или государства Израиль - как Вы думаете, не облегчено ли этому немцу нахождение повода?  

Ну мы-то с  вами знаем, что отсутствие политкорректности -- надежная профилактика антисемитизма. Тем, кто ищет какой-нибудь повод, сгодится любой

Снова прекрасная ирония, Николай! Увы, к антисемитизму ведет всё! Но особенно крайности.

Конечно, евреи ничем не хуже других и имеют право на коррупцию! Но  думающие о своем народе евреи на многое не имеют право. В том числе -  на такую глупость, как получение удовольствия от своего привилегированного положения  и неприкасаемости .

Николай, спасибо, что вспомнили Меллемана - любопытный фигурант, по-прежнему не всё известно (широкой публике) об его деятельности по снабжению оружием самых одиозных режимов, да и о других подвигах. После смерти этот деятель неожиданно стал мартиром в глазах разномастных нео-нацистов, в их публикациях можно прочитать про то, как его евреи до самоубийства довели. Разумеется, Меллеман был остаётся героем для тех, кто ненавидит Израиль - что видно и из некоторых комментов на этом блоге

"Разумеется, Меллеман был остаётся героем для тех, кто ненавидит Израиль - что видно и из некоторых комментов на этом блоге"

:)))))))

Знаете, Сергей, Владимир Владимирович Путин с коллегами  совершают ту же самую фатальную ошибку - путают отношение к себе с отношением к России.  Это неверный путь...

Внимательно читаете, Дмитрий . . .

Сравнение с Путиным, Сечиным и Бортниковым должно мне льстить?:-))))

Куда мне, простому еврею, до власть придержащих чекистов-миллиардеров? А люди, выступающие против политики Израиля (я не имею в виду неонацистов), могут выбрать для беатификации более аппетитных персонажей, чем покойный Меллеман - скажем, Анни Леннокс :-)

"Сравнение с Путиным, Сечиным и Бортниковым должно мне льстить?:-))))"

Сергей, Вы совсем не на то обратили внимание.

...............................................................................................

"А люди, выступающие против политики Израиля (я не имею в виду неонацистов), могут выбрать для беатификации более аппетитных персонажей, чем покойный Меллеман - скажем, Анни Леннокс :-)"

.......................................................................

Очень может быть, но я то тут при чем? Понятия не имею кто такая Анни Леннокс.   Что же до Меллемена, то он не только был несомненно прав в конфликте, от которого пострадал, но и был намного "аппетитнее" своих оппонентов. Если под "аппетитностью" понимать честность.

Под "аппетитностью" я понимаю чистоплотность и порядочность! Вместо дезавуированной Вами Леннокс могу предложить Мухаммеда Дарвиша или Питера Дженнингса

"Под "аппетитностью" я понимаю чистоплотность и порядочность!"

Я тоже.

Думаю, что торг здесь неуместен. Тем паче, что этих я тоже в упор не знаю.

Если есть желание выяснить, кто в конфликте Меллемана с еврейской общиной был честнее и порядочнее,  готов поучаствовать. 

В таком случае, в первую очередь, хотел бы знать, какие именно высказывания Меллемена дают основания считать его, как Вы выразились, " антисемитом".

Дмитрий, Сергей, это оффтоп. Давайте продолжать разговор о немецких политиках и антисемитизме у Дмитрия Гороховского или в любом другом месте, но не здесь.

Пардон. Завязали. К Гороховскому я не вхож.

Завязываю с офф-топом!

Дмитрий, это вовсе не я назвал Меллемана антисемитом, проверьте! Я лишь высказался по поводу его нечистоплотности как политика

Николай: Саррацин далеко не идиот. Опросы показывают, что буде он создал бы свою партию с лозунгами, которые он провозглашает, то каждый пятый немецкий гражданин голосовал бы за неё (это было сегодня по-немецки на "Вельт-онлайн"). Саррацин выражает, насколько я могу судить, сокровенные мысли "представителей отчаявшегося немецкого среднего слоя" (об этом же свидетельствуют и бурные дебаты на сайте "Ди Цайт", который представляет собою прибежище именно этой категории народонаселения Германии).

Более того, обратите внимание на тот интересный факт, что политики, мечущие в Саррацина массы громов и молний, тут же, не отходя от кассы, говорят о необходимости чётко обозначенных мер против тех приезжих, кто сознательно противится интеграции в немецкое общество ...

... С Саррацином ясно всё. Он нарушил табу на "неполиткорректные высказывания", являющееся одной из первых заповедей любого современного немецкого политика. И поэтому, скорее всего, полетит со всех политически значимых постов. Но это его личные подробности. А проблемы, которые он затронул, есть, причём вполне даже очень реальные - и они покамест остаются без решения ...

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Советую почитать об этом блестющую статью Израиля Зайдмана в его газете "Зарубежье" unabhängige russischsprachige Zeitung

Спасибо, Владимир, прочту обязательно. Я тут недавно тоже кое-что поместил у себя по этой теме ...

"Потому что в самом исламе ничего такого нет. Там все в порядке — любовь, мир, как и во всех религиях."

Буквально на днях случайно попал на сайт где (видимо) английские и американские мусульмане обсуждали произведения искусства. Они никого взрывать не собирались, но от их средневековых взглядов у меня и сейчас мороз по коже. Идея "неверных" как Зла очень ярко горит на их небосклоне, очень ярко. А что там в Коране написано - какая разница? Важно к каким результатам это приводит. Вот индуисты очень правильно разделяют ортодоксию и ортопраксию. Верь во что хочешь - хоть в дьявола, но веди себя как человек разумный.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал, Mix Tarshis

Меня ислам не пугает. Как не пугают самолеты, алкоголь, велосипед и госдефицит в США. Чего там бояться?

А меня велосипед очень пугает. Напишу в личку почему.

Как я удостоверился недели три назад, велосипед - вещь страшная;)

А если это исламский велосипед?

Думаю, многих пугает. Но пугает не сам ислам, а фундаментальные экстремистские силы, которые есть в любой конфессии. Сам по себе ислам никого пугать не может.

В мире всегда есть силы, стремящиеся к власти над обществом. Раньше таким врагом гомер один был фашизм, потом коммунизм. Когда коммунизм победили, должен был появиться новый враг.

Эта проблема не лежит в исламе как таковом, это проблема мирового сообщества. Одно зло порождает другое, и я думаю, что этот страх так или иначе искусственно подогревается и заостряется. В то же время (и в ответ на это) и сам воинствующий ислам поднимает голову.

Владимир, мне тоже кажется, что ислам - это что-то вроде коммунизма наших дней.

Во-первых, он вызывает на Западе страх почти такой же, какой вызывал коммунизм в XX веке. Раньше особо чувствительные личности видели в каждом человеке левых взглядов агента Кремля, а сейчас в каждом мусульманине - агента аль-Каиды, Тегерана и эр-Рияда.

Во-вторых, ислам положен в основу идеологии самых одиозных политических режимов нашего времени.

В-третьих, во имя ислама сегодня совершаются самые немыслимые жестокости.

В-четвертых, можно добавить, что коммунистические режимы и движения на Ближнем Востоке все как один перешли на исламскую (или, точнее, исламистскую) платформу.

Все это, кстати, не может не отражаться как на самом исламе, так и на культуре исламского мира в целом.

"Во-вторых, ислам положен в основу идеологии самых одиозных политических режимов нашего времени."

Так ведь и не одиозных  - тоже. 

В отличие от коммунизма)

"Владимир, мне тоже кажется, что ислам - это что-то вроде коммунизма наших дней."

Мне кажется, более правильный аналог  - не коммунизм, а с социал-демократия столетней давности. Когда кроме РСДРП(б) была еще РСДРП (м) и еще множество разных приличных людей и организаций, которые мало совместимы с большевиками.  Не больше чем сегодня ислам в целом с Аль Каидой. 

Дмитрий, я говорю об общественных страхах. Ужас обывателей вызывал некий абстрактный коммунизм, а в оттенках социал-демократии эти самые условные обыватели не слишком разбирались. Да и те, кто эксплуатировал страх перед коммунизмом, тоже не обременяли себя нюансами.

"Ужас обывателей вызывал некий абстрактный коммунизм"

 А вызывал?  Я, честное слово, не знаю.

В Европе в ХХ веке как раз  обывательские симпатии к коммунизму были, по-моему, довольно сильны.  Находились отдельные желающие объяснять, какой это на самом деле быд ужас (в советском, китайском и пр. вариантах), но доходило ( и доходит) с трудом. Ведущие политики западные это понимали, видимо,  всегда, но тем менее само слово "антикоммунизм" до сих пор имеет скорее  негативное содержание, и не только среди бывших советских.

"Махровый антикоммунист" и "убежденный антинацист"  - совершенно разные по эмоциональному наполнению характеистики, хотя обозначают очень часто  одно и то же  - неприятие диктатуры.

Меня пугает в той же степени, как и все, о чем мало знаешь и чья внешняя сторона (например, черная одежда) слишком сильно отличается от собственной культуры.

Распространение ислама пугает наступлением на свободы, которые взросли благодаря терпимости христианской среды (например, место женщин и гомосексуалистов в обществе).

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Мария Генкина, Марк Шпильский

Юлия, мне кажется, правильнее говорить не о "христианской среде", а о культуре Просвещения. Как Вы думаете, существует ли выход из этой сложной ситуации, насколько допустима терпимость к нетерпимым взглядам? Можно ли публиковать карикатуры на Магомета? И если нет, то почему можно печатать, допустим, "Орлеанскую девственницу" и "Гаврилиаду"? И если да, то как отвечать на агрессию со стороны радикально настороенных мусульман?

Юлия, Вы прекрасно сформулировали мысль, для которой я никак не могла подобрать слов!

Ислам пугает тех, кто понимает, что мусульман в России сейчас больше, чем православных. По данным сайта ЦРУ, где собрана информация обо всех странах, в 2006 году в России было 15-20 миллионов православных и 10-15 миллионов мусульман. Но, учитывая демографические тенденции и то, что настоящие православные у нас встречаются нечасто, а вот истовых мусульман в исламе побольше, с тех пор ситуация изменилась. И я считаю, что то, что сейчас делается для православия (воссоединение церкви со школой), — это предпосылки для того, чтобы еще быстрее распространялся ислам. И это может пугать. Но, опять-таки, что значит — пугать? Если бы у нас в стране был взят курс на отстранение религии от участия в государственных делах, от образования, это не трогало бы никого. Но у нас же взят курс на объединение церкви с государством, причем, мне кажется, без надлежащего исследования — а кто живет-то в этой стране? Какие традиционные верования у нас на территории? Южные республики, Татарстан, Башкортостан — там же ислам. Так что люди, которые боятся ислама, они, может быть, боятся православного уклона в общественной жизни. Потому что они прекрасно понимают, чем это кончится. Хотя начинается все вроде под «Отче наш».

Кого-то пугает ислам, кого-то православие, кого-то католицизм и религия Вуду.

Эту реплику поддерживают: Мария Ваняшина

Мне проще ответить, пугает ли ислам меня. Я бы сказал, что не настолько хорошо знаю Коран, чтобы бояться ислама как такового. Некоторые мусульмане меня пугают, но меня бойцовые приверженцы чего угодно пугают (особенно вооруженные). Бойцовые иудеи, черносотенные православные или партизаны-католики (типа хорватских усташей) меня пугают не меньше. А кого пугает ислам как таковой — на это я не отвечу. Это надо сначала знать, чем он может как таковой пугать, а для этого надо хорошо знать Коран, и тут мы возвращаемся к началу моего ответа :))

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Александра Штаерт

Владимир, я боюсь, что в Коране ответов про современный ислам не найти. Толкования - и общее понимание - важнее первоисточника. Христианство было и религией огня и меча, и мира и любви.

Эту реплику поддерживают: Александра Штаерт

Я не знаю, кого пугает ислам, но когда каша заварилась с исламом и террористами несколько лет назад, я невольно стал думать, что раньше здесь пугали коммунизмом, а теперь исламом. Новый враг, старая тактика. Наверно, где-то в инструкции по эксплуатации страны есть глава «Народ должен быть запуган». Если врага нет, то надо сделать.

Здесь, кажется, нужно сделать одно важное уточнение -- все-таки это больше республиканская история. Как и страшилка про то, что Обама - мусульманин, в которую, по данным недавнего опроса, верит чуть ли не четверть американцев. Дело тут, конечно, не в вероисповедании, а именно в образе врага.

мне почему-то казалось, что журналисты обычно любят искать ответы на вопросы "а почему? а зачем? а для чего?". 

формулировка вопроса задала очень низкий уровень обсуждения проблематики. к сожалению. 

Эту реплику поддерживают: Джанна Акаевская

Виталий, а как бы вы ответили на вопрос: "почему ислам пугает не исповедующих его людей"? Или на вопрос "зачем исламом пугают людей?" - вы эти вопросы хотели бы видеть?

Мария, Вы понимаете, что ислам сам по себе никого не пугает? (втч это относится к Вашей формулировке  - "почему ислам пугает не исповедующих его людей"?)

Но вот от такой манипуляционной постановки вопроса у людей создается впечателние, что ислам - это "дед бабай", который берет и кого-то пугает.  

Так как раз другие участники дискуссии об этом и говорят, что важно. При этом я с вами не согласна - именно что, очень много людей, которые, не стремясь разобраться, страшатся именно ислама - не разделяя религию и терроризм. И об этом обязательно надо говорить.

Так же как пугают крепко организованные группы людей с явно агрессивными намерениями.

Тех кто не уверен в своем выборе.

Меня не пугает Ислам, скорее наоборот. От мусульман в России я ощущаю страх, маскируемый в агрессию и презрение, а также желание изнать всех нас "невразумляемых" и установить свои порядки. Вот тогда они смогут расслабиться, перестанут нас бояться и заживут как Турция. Хотя может быть это национальные особенности знакомых мне мусульман.

Коля, ислам меня не пугает, но настораживает, кажется, что почва благоприятная для ксенофобии и как следствие агрессии. Меня пугает твоя фотография... ты такой красивый, может сменишь?

Ура!! Коля, я тебя люблю! Извини за отклонение от темы...

Николай, я Вас лично не знаю, поэтомy заранее приношy извинения за возможнyю резкость. Вопрос Ваш по сyти своей провокационный, мракобесный. Из того же ряда, что и нижеследyющие: " Вас не тошнит от иyдаизма?" или "Вас не коробит от армян?" 

Эту реплику поддерживают: Виталий Гончарук

Самвел, не я придумал исламофобию, она существет - и весьма сильна - в обществе и в России, и на Западе, она влияет на политику и на бытовые отношения между людьми. К неприятным общественным явлениям тоже необходимо пристально приглядываться. Я исхожу из того, что лучше понимать, чем игнорировать. Не передергивайте, пожалуйста. Аналогия не с "Вас не тошнит от иудаизма?", а с "Кто они, современные антисемиты?"

Исламофобия и создается такими вот иезyитскими сбросами провокационных вопросов. 

Чтобы приглядываться и понимать, а не игнорировать, постарайтесь - прежде чем формyлировать вопрос - представить мyсyльманина, которого родила такая же мама, как Ваша и y него такая же семья и дети, которым, как и Вы, он желает счастья...

А из Вашей аналогии, похоже следyет, что современные антисемиты - это  неyдобные и ворчливые армяне... 

Эту реплику поддерживают: Мария Ваняшина, Джанна Акаевская

"Граждане, он меня блядью обозвал...". Из моей аналогии ничего такого не следует, Самвел. Мне очень жаль, что Вы увидели в моем вопросе провокацию. Ее там не было.

...                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      

"Исламофобия и создается такими вот иезyитскими сбросами провокационных вопросов."

Мне тоже кажется, что ровно наоборот.

Возникает исламофобия по совсем другим причинам, а  вот чтобы ей противостоять, как раз и имеет смысл задавать вопросы -  кто такие исламофобы и откуда они берутся? 

Всего несколько раз после 11 сентября показали "таких же мам", как они заходились от счастья после "удачного", на их взгляд, теракта.

"Вопрос Ваш по сyти своей провокационный, мракобесный. Из того же ряда, что и нижеследyющие: " Вас не тошнит от иyдаизма?"

Разве? Ведь вопрос  сформулирован совершенно иначе:  "Кого пугает ислам?"

Мой ответ:  - исламофобов. То есть, людей, на мой взгляд, заведомо ущербных. 

Не вижу мракобесия в вопросе.  Вот ответы - могут быть разными.

С исламом есть проблема...

Она состоит в том, что в отличие от христианства, в исламе не было Реформации, и потому отсутствует концепция светского государства и связанной с ней ситемы гарантий прав и свобод личности. Поэтому ислам находится в фундаментальном конфликте с миром либеральной демократии, где внедрен принцип разделения церкви и государства. Это вовсе не значит, что все мусульмане радикалы, и что в исламе отсутсвует мир, любовь и т. п. Но увы, западная цивилизация является угрозой для исламистского устроиства общества, где место конституции занимает коран. Если еще учесть, что исламский пророк был человеком отнюдь не терпимым, а весьма воинственным и другую щеку не подставлял, - то понятно, почему почвы для радикализма и фанатизма в этой религии гораздо больше, чем в других, пожалуй столько же, сколько было в христианстве средних веков времен инквизиции и крестовых походов.

В этом смысле ислам действительно чем-то напоминает коммунизм, у которого были фундаментальные противоречия с западной цивилизацией. 

Конечно, мечеть в Нью-Йорке запрещать нельзя, не потому что ислам абсолютно безобиден, а потому что гарантии прав и свобод важнее (конечно если в этой мечети не заведутся террористы). Точно так же нельзя запрещать и коммунистов, пока они не нарушают законы. Но на Западе ислам прижиться не может и боятся его не следует. А вот к исламскому миру в целом нужно относиться с осторожностью и пониманием, что его властители боятся "враждебной западной идеологии", как черт ладана. 

Александр, а почему Вы думаете, что реформация или просвещение невозможны внутри ислама сейчас? Христианство изменилось, христианский мир изменился, так почему же то же самое не может произойти с исламом? Может быть, радикализация - это как раз реакция на перемены, секуляризацию, лаицизм?

А я не говорю, что невозможны. Ну у христиан для этого потребовался раскол церкви, 30 лет войны, французская революция и т. д, С исламом, может, это произойдет быстрее, но, боюсь, в эту пору прекрасную нам жить уже не доведется. Пока что идет война Запада с радикальным исламом и факт в том, что симпатии большинства приверженцев этой религии, увы, не на нашей стороне. Но, конечно, за их умы и сердца следует всячески бороться, и ни в коем случае не мазать их всех одной черной краской. У меня лично, например, среди друзей есть и мусульмане, вполне приличные ребята.

Меня пугают только фанатично верующие и вообще фанатизм в любом проявлении.

Это как про дурака, лоб и молитвы Богу.

Эту реплику поддерживают: Илья Басс, Mix Tarshis

Вот кстати две последних новости в тему.

В аэропорту Амстердама по просьбе США задержаны два человека, прилетевших рейсом из Чикаго, после того как в их багаже были обнаружены подозрительные предметы. Задержаны Ахмед Мохаммед Нассер и Хезем аль-Муриси, оба из Йемена.  У одного из них в сумке была найдена бутылка из-под шампуня с прикрепленными к нему часами, у другого — медицинский пузырек с мобильным телефоном. Теперь их подозревают в том, что они готовились к теракту и пытались проверить надежность системы безопасности в американских аэропортах.

А в Вашингтоне две правозащитных организации —  AmericanCivilLibertiesUnionиCenterforConstitutionalRights—  подали в суд на администрацию Обамы. Истцы требуют отменить решение ЦРУ о ликвидации радикального исламиста Анвара Аль-Аулаки, родившегося в США, а значит, имеющего американское гражданство и скрывающегося сейчас в Йемене (мы обсуждали это решение на Снобе в конце прошлого года). Правозащитники требуют запретить правительству США убивать американских граждан вне поля боя или без соответствующего решения суда. Кроме того, они требуют раскрыть критерии, по которым госорганы принимают решение о ликвидации того или иного американского гражданина.

А действительно? зачем на шампуне часы??

Сергей Мигдал Комментарий удален

Так их теперь носят в Йемене . . .
Бывает:))) вот с гигиеной у людей как хорошо:)

Да и страна очень красивая. Но туризм там в последнее время зачах по независящим от редакции причинам

Вообще взять с собой оружие, летя из стран востока в Европу, может без проблем любая женщина. Если учесть, что в аэропортах мусульманских стран нехватка женского персонала, то нужно только, подойдя к подкове-металлоискателю убедиться, что там одни мужчины из персонала (а рано утром это часто именно так) -  и хоть даже металлоискатель надрываться будет, к женщине они не прикоснутся. Так что мы тут зря волнуемся и усиливаем бдительность!

Вот уж нелепейший вопрос!

Ислам (а равно и христианство и иже с ними) – лишь инструмент по управлению человеками. А как инструмент может пугать или не пугать?!? Это чувства может вызывать лишь тот, кто держит этот инструмент в руках… Топором и убить можно, и дом построить, пугает не топор, пугает или не пугает тот, кто держит его в руках.

Эту реплику поддерживают: Самвел Аветисян, Вячеслав Орешков

...а вот меня человек с букетом цветов пугает значительно меньше человека с гранатой без чеки в руке!

Меня ислам не пугает нисколько

Вообще, бояться - удел ущербных. Вопрос в том, любить или не любить ислам.

Хотя я не мусульманин, насколько я понимаю, ислам - религия добра и благородства, как и глубоко родственные ему христианство и иудаизм. Бояться такой религии могут лишь глубоко невежественные люди или те, кому промыли мозги хорошими моющими средствами. Большинство из нас (и я тоже), увы, в той или иной степени обработаны промывкой мозгов.

Все, что говорят про терроризм - болтовня и запугивание народа (как со стороны кучки бесноватых террористов, так и со стороны правительств, которым выгоден страх - неважно чего). Террористы, кстати, бывают разные - например, католики в Ольстере. А что касается мною горячо нелюбимого исламского фундаментализма - так фундаментализм существует в любой религии, и даже среди атеистов. И все формы фундаментализма одинаково дики. Фундаментализм происходит не от конкретной религии, а все от того же - невежества, промывки мозгов, страхов.

Фундаментализм происходит не от конкретной религии, а все от того же - невежества, промывки мозгов, страхов.

Артем,  все правильно сказали !..  это высказывание человека, высоко культурного, информированного, рассудительного, а главное,  с мозгами все в порядке..

  К сожалению большинство - жертвы зомбоящика. 

 мне не нравится сама  постановка вопроса ,  не понятно, что имелось в виду..   .

Джанна, Артем, согласен с вами, что все это от невежества и мракобесия!

С грyстью приходится наблюдать, как на Снобе с регyлярным yпорством появляются темы, которые иначе как "пятиминyтками ненависти" назвать нельзя. Все, что не вмещается в иконостас либеральных ценностей,  настойчиво и нагло подается как зло и yгроза, 

Эту реплику поддерживают: Артем Оганов

"Все, что не вмещается в иконостас либеральных ценностей, настойчиво и нагло подается как зло и yгроза"

А что не вмещается, например? 

Взгляните, Дмитрий, на заглавие! Еще добавлю бигамию. Пожалyй, достаточно!   

"Взгляните, Дмитрий, на заглавие! Еще добавлю бигамию"

Простите, Самвел, не понял.

Если имеется в виду исламофобия, так это действительно зло и угроза обществу.  На мой взгляд.

А что, двоеженство в СНОБе тоже проклиналось? Я как-то упустил...

Если так, то я с Вами солидарен. Бигамия - не зло! 

Дмитрий, не спешите заранее радоваться. Неровен час появится вопрос дня: Кого пyгает двоебрачие? 

"Дмитрий, не спешите заранее радоваться. Неровен час появится вопрос дня: Кого пyгает двоебрачие? "

Могу заранее ответить - ханжей. И готов отстаивать это свое мнение как либеральную ценность!))

так  вопрос надо было задавать не "кого пугает ислам"  а кого пугает  фундаментализм, религиозные радикалы экстремисты террористы, зомбированные фанатики в религии, и т д...(если это имелось в виду). .....эти люди меня пугают.   

дальше Фридлянд все сказал,.     

а про иконостас Самвел, вы правильно заметили.

Но задача преследyется иная: лепить образ врага и сеять враждy

Незачем бояться ислама!

И не стоит относиться к мусульманам, как к неполноценным, не способным отвечать за свои поступки. Соответственно - террористов желательно элиминировать до того, как они что-то нехорошее сделают, а от мусульманских правительств и организаций - ожидать того, что они будут сами проявлять в борьбе с экстремистами должную настойчивость (что на самом деле нередко и происходит). А вообще, ислам, в силу явно завышенных амбиций, кажется довольно хрупкой идеологией. Во всяком случае, отошедшие от бытовой ортодоксии мусульмане достаточно недолго задерживаются на стадии "соблюдающих некоторые традиции" и быстро эволюционируют в сторону совершенно светского поведения, порой несколько девиантного именно в силу быстрого отрыва от морального базиса. Мне так кажется, во всяком случае. Так что, когда болезненная ломка устоев в исламском мире закончится, "угроза" довольно быстро рассосется и мы получим ещё полтора миллиарда "латинос". ))))))

Интересно, можете ли Вы сказать тоже самое про евреев, христиан, буддистов? 

(почему-то Ваш пост достаточно пренебрежительный в отношении ко ВСЕМ кто исповедует ислам, как религию)

Виталий, я очень уважаю Ислам и мусульман....

но те амбиции, которыми подпитывается современная террористическая деятельность исламских радикалов , у христиан и у евреев "перегорели" несколько веков назад. Вы же не будете спорить с тем, что обетования всем были даны примерно одинаково ослепительные? Но представить сейчас христианина, убивающего язычника за идолопоклонство я не могу. Проблема Ислама в том, что светские житейские устои Запада оказались более привлекательными, в том числе и для сотен миллионов мусульман. Когда исламская теология и умма в целом сможет "проглотить" это обстоятельство, как "проглотили" его христианские и иудейские теологи, гипотетическая "исламская угроза" исчезнет. Но и делать именно для мусульманского самосознания какие-то "особые" уступки, которых не допускают для сикхов и синтоистов, мне кажется, будет вредно.

В смысле?

Там крестовые походы организуют?

Во-первых Африка далеко не христианская, особенно северная её часть, да и Танзания практически мусульманское государство.

слушайте, да знаю я что "Африка - далеко не христианская"! 

я же спрашиваю конкретно про христианскую Африку. 

Ислам пугает ровно в той же мере в какой пугают христианство, иудаизм, и прочие религии. Вера в высшую силу, отказ от научного знания и логики, ограничение прав творчества, отсутствие терпимости, ненависть к меньшинствам и другим народам и религиям, любовь к власти и пропаганда смиренности, неуважение человека и природы, подтасовка моральных ценностей - вот что они дали, иногда в овечьей шкуре, а обычно с мечом в руке. Религия пролила больше крови, чем борьба за кусок хлеба. Израильский раввин проклинающий палестинцев за день до переговоров, иранские аятоллы угрожающие атомными ракетами, католические педофилы-священники, и католические иерархи препятствующие выдачи презервативов в Африке, протестанские лидеры унижающие гомосексуалистов, православные батюшки агенты-стукачи - всё это не исключения, а правило.

Алексей, а буддизм и конфуцианство, по Вашему мнению, настолько же аморально-глупы как христианство и ислам?

 По вопросам христианства и ислама, к сожалению, с Вами я согласен.

На редкость поверхностное мнение о

религии. Думаете учёных-педофилов или музыкантов-педофилов меньше, чем священников? Или колумнистов-педофилов? А так же скажите, унижать гомосексуалистов, по вашему мнению плохо, а унижать сторонников религий дозволено? Потому что модно? Стыдно, г-н Фридлянд. Именно сторонники научного знания и логики залили кровью прошлый век.

Гитлер, Сталин, Мао, Пол-Пот и бог-солнце Хирохито были сторонниками научного знания и логики?

Сталин как раз был поклонником научного метода и логики. Почитайте Юнга, он еще в 21-м году прошлого века предсказал, что научный подход, материализм, логика и утеря религии, как основы морали, приведут к мировой бойне. Ислам плох как раз тем, что он тоже утерял платформу морали, как и материализм.

Ввиду моих весьма ограниченных знаний, неумении спорить (я вспыльчив), подмеченной Самвелом безграмотности (спасибо, Самвел!), довольно хилой логике и отсутствии времени, я стараюсь не вступать в дискуссии-диалоги на сайте. Я либо высказываю своё личное мнение, либо поддерживаю мнение других. Высказанная выше точка зрения - моё мнение.  Моё мнение сформировано под действием многих книг Бертрана Расселла и недавно прочитанной книги Ричарда Докинза "Бог как иллюзия". Настоятельно рекомендую. Также рекомендую книгу по теории множеств, например эту: Верещагин. "Начала теории множеств. Математическая логика и теория алгоритмов." Там объяснены понятия принадлежности малого большему, всюду плотного множества и прочая. Я никак не смогу изложить здесь эти принципы лучше.

Эту реплику поддерживают: Mix Tarshis

Это точно, согласен, что не сможете,

хотя считаю книгу Докинса довольно глупой и топорной, а у Расселла, который, конечно, гений, не нашёл до сих пор ничего про высокую моральность защиты гомосексуализма. Даже у Витгенштейна нет ничего на эту тему, хоть он и проповедовал идеалы всеобщего равенства. Присоединяюсь к Вам, как человек, тоже страдающий хилой логикой и отсутствием времени. Удачи в борьбе с иллюзиями, религиями и собственной бессмертной душой.

Алексей, разве я называл когда-либо Вас безграмотным?

Хотел бы я быть таким же безграмотным...

А книжка Докинза прилично "вправляет" мозги, порождая новые и новые вопросы и сомнения. Это свойство yмных книг

Самвел, дорогой, я шучу. Спасибо Вам огромное за то, что Вы нас иногда поправляете. Меня кажется разок подправили. Кто-то должен стоять на защите языка. Показал шестилетнему сыну (который родился и вырос в США) ваш сюжет про колбасную эммиграцию. Очень он смеялся. Он теперь всех поправляет... Спасибо Маше Генкиной, основателю Русской Школе в Нью Йорке, нашим детям Ваша ирония понятна.

Алексей, вспоминаю, было дело, поправлял, но это же не значит, что я считаю Вас безграмотным. Я тоже очень часто пyтаю роды (например, не знаю, когда yпотреблять "оба", а когда "обе"), потомy что их нет ни в армянском языке, ни в грyзинском... 

Македонский, Наполеон - со знанием и логикой все было в порядке.

"Религия пролила больше крови, чем борьба за кусок хлеба"

Вы это серьезно что-ли?

Поверхностная дискуссия...

В данном случае обобщение понятия Ислам не уместно.

Ислам внутри себя значительно больше чем снаружи. Разница между Шиитами и Сунитами, вопросы влияния климата на развитие религии и фундаметлизма, антропология, и так далее - все эти факторы, так или иначе влияют на понятие Ислам.

Кроме того, Ислам самая молодая религия, ее монотеизм вообще под вопросом, а пророк и понятие единого бога невнятны и трактуются широко. Святым местом (по типу Мекки) можно обьявить любой куст в любой стране под любым предлогом...

Ислама боятся не надо, у него надо учится. Попробуйте построить церковь где нибудь в Саудовской Аравии, причем красивую высокую и заметную... Учится надо как ревностно охраняется Ислам, Дом в котором его исповедуют, и народ который его исповедует. Может быть даже не сколько учиться сколько делать выводы. (За каждую мечеть в Европе или Америке - Церковь, Синагога или Буд. Храм в Эмиратах или Сирии).

Постановка вопроса не правильная изначально, но не потому, что это приводит к фобии а потом, что всем пора прекратить пугаться, бояться и трястись. У очень многих стран и народов есть отличный опыт ведения дел с Исламом - просто надо его принимать и эксплуатировать по месту жительства. Швейцария запретила постройку минаретов под предлогом того, что они портят Альпийский вид. Все встали на дыбы, покузяпились и замолчали. А Швейцарцы ведь знают - Мечать это одно, а вот Минарет это другое - это символ власти и каждая такая башенка будет напоминать местным жителям о том, что кроме их законной власти есть еще Шириат а все неверные так или иначе будут отправлены самизнаетекуда.

Евро-Американские ценности цивилизации нисвергнуты. Демография наука неизбежная. Поэтому и страх тут есть рефлексия.

Бояться не надо надо купить кнут и пряник. и будет нам счастие.

п.с. в исламе тот, кто боится - не уважаем. делайте выводы.

Меня пугают фанатики и зилоты, и особенно пугают идеологические (религиозные) фанатики. Особенно те их них, кто призывает убивать, убивать и убивать неверных.

Николай (Клименюк), Вы спрашивате: Кого пугает ислам?

Отвечаю: меня. 

Ислам - это идеология и как всякая идеология, исламская идеология построена на промывании мозгов. Эта идеология не была застывшей и за последние 14 веков  она видоизменялась, порой довольно сильно. Были периоды, когда ислам был прогрессивнее, чем христианство, (всего лишь несколько веков назад), но сейчас ислам предельно ретрограден. Суд шариата убог и отстал. (Он, конечно, лучше, чем басманное правосудие, но не намного). Отношение к женщинам было несправедливым во всех религиях, но только ислам застыл в этом вопросе там, где он был в самом своем начале.

Да, внутри ислама есть разные течения, в том числе, такие симпатичные, как суфизм. Но в целом - он ретрограден, отстал, жесток, и, порою, ничем не уступает худшим идеологиям 20-го века (не буду их тут называть, а то начнется новая битва между теми, кто считает, что ... и тем, кто так не считает :)

(Кстати, я родился и вырос в Азербайджане и знаю про ислам не понаслышке и Коран я читал в молодости.)

Как и любая другая идеология, в основе которой лежит не знание и не стремление к знанию, а вера в НЕЧТО, ислам отбивает у людей уважение и любовь к знаниям, науке, фактам. "Если в этих книгах написано то, что написано в Коране, то они бесполезны, а если - нет, то вредны"

Так случилось в 20-м веке, что ислам стал хуже, чем он был. Причин тому много: бедность стран исламского мира, деспотические политические режимы, которые используют ислам в качестве механизма контроля населения. Через эту стадию ретроградства прошли многие идеологии: католицизм, православие, коммунизм. 

Но они как-то справились с этим или сошли со сцены. А ислам пошел с мечом против неверных. И не только против неверных, тот фанатизм с которым сунниты взрывают церкви полные шиитов [была опечатка и было написано шахидов, но Николай обратил мое внимание] поражает воображение. 

Религии (идеологии) которые проповедуют агрессию к неверным (иноверцам) должны приравниваться к фашизму и быть осуждены и запрещены. Если бы все имамы исламского мира все как один осудили терроризм, то его бы не было, по крайней мере, не было бы исламского терроризма. Если бы все имамы осудили народ, который плясал на улицах, когда упали башни-близнецы, то сегодня мир был бы другим.

Мне скажут: ислам не виноват в том, что у него такие имамы. Да, я уже слышал много раз про то, что коммунизм не виноват в том, что его именем делали Сталин, Ленин и прочие. Что Маркс и Энгельс - душки, а эти дикие полускифы, полуевропейцы все опошлили. 

Я знаю много очень умных и симпатичных мулульман, но погоду делают не они. Они диссиденты. Все эти салманы рушди - диссиденты, такие же как Сахаров, Ковалев, Алексеева и многие другие. Оправдывать то, что сегодня ислам несет в мир тем, что среди мусульман много умных и добрых людей, что их большинство, так же верно, как оправдывать коммунизм тем, в СССР жило много приличных людей и их тоже было большинство. 

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин, Mix Tarshis, Вячеслав Орешков

"Отбивает любовь к фактам?"

Любить факты - довольно странное увлечение, imho.

- Валико, ты помидор любишь?

- Кушать - люблю, а так - нет!

Алексей, слово любить в русском языке имеет много значений. Но я готовв заменить слово любовь в данном контексте на слово "ценить"

Тогда придётся ценить

факт исламского терроризма. Мне лично очень не хочется ценить такой факт.

Алексей, не придирайтесь. Факты могут вызывать разные эмоции, но ценить их надо, так как они дают знание. Poison Ivy вызывает страшные ожоги. Это факт. Ценить этот факт, означает ценить его как факт научный и достоверный. И не означает, что надо ценить и одобрять терроризм. 

Ей Богу, Алексей, я не люблю (не ценю:) споров ради спора. 

Я не ради спора, Степан. Поясню, что хотел сказать: я не считаю, что множество всех фактов эквивалентно личному миру каждого человека. По крайней мере, так считаю про свой личный мир. Про мир всех людей судить не берусь. В моем же личном мире наука не есть неприкасаемое божество, одно употребление имени которого уже является аргументом.

Я готов подписаться по каждым словом. Наука не есть неприкасаемое божество, иначе она перестанет быть наукой.

Неприкасаемых Божеств вообще не должно быть, по крайней мере, в той системе координат, в которой я живу. (Я не говорю конечно о ситуации, когда простой такт требует не прикасаться к больному месту или теме)

"Религии (идеологии) которые проповедуют агрессию к неверным (иноверцам) должны приравниваться к фашизму и быть осуждены и запрещены. "

Степа, но ведь этот тезис - сам по себе призыв к безнадежным религиозным войнам. И одновременно к отказу от демократии.  Общество в котором мирно сосуществуют разные религии мгновенно превратиться в кровавую клоаку, как только государство начнет запрещать идеологии и религии.

Если бы ислам действительно превращал всех верующих в религиозных ксенофобов, десятки миллионов мусульман не могли бы вполне благополучно и мирно жить в ссамых разных, совсем не гомогенно мусульманских странах.

А все немусульмане не могли ездить помусульманским странам без всякой опаски. Так что этот твой тезис - выдумка. Можно конечно предположить, что все (или даже не все, а большинство) мусульман ттолько ждут сигнала, чтобы вонзить нож в спину ближайшего неверного, но это уже близко к паранойе.

Но вот если попытаться запретить любую религию, то получишь в ответ  вполне оправданную агрессию, даже от очень мирных людей. Кто ж такое стерпит?

Степа, но ведь с этой юридически невозможного (в условиях свободного общества) тезиса  начинается диктатура. 

Если бы

Дима, я ни в одном месте не призывал запретить ислам. Я также не призывал запретить религии. Это было бы глупо. Ты по своей обычной привычке приписываешь мне утверждения, которых я не делал и потом с жаром их опровергаешь. 

Я предлагал запретить только те идеологии, которые призывают к насилию (агрессии) в борьбе и инакомыслящими. Да и то, слово запретить было употреблено не очень аккуратно. Я бы предпочел  слово осудить. 

"Я предлагал запретить только те идеологии, которые призывают к насилию (агрессии) в борьбе с инакомыслящими. "

Степа, но ведь в качестве примера такой идеологи  ты привел ислам!

Ладно, предположим, я неправильно понял.

Но и слово "осудить"  применительно к религии - это то же самое.

Во первых, кто должен осуждать? Во-вторых, что именно?

Конфессию  в целом или кого-то конкретного? 

Я уже писал, что агрессия и религиозная нетерпимость в демократичнских странах и так осуждены, а их практические проявления запрещены. Просто стандартным заканодательством. 

А вот запрет идеологий и религий - любых! -  наоборот,  - запрещен . Тоже законодательно. 

Конечно, же, я не подозреваю тебя всерьез  в призывах к отмене демократии)))

Но употребление терминов такое вольное, что впечатление у стороннего человека возникнуть может.

Чуть дополню конкретикой - запретить те течения в исламе, которые призывают к насилию, как противоречащие сути ислама. И лучше бы это сделали сами имамы, собравшись на всеисламский слет.

Степан Пачиков Комментарий удален

Стапан, а вот меня немного напугали Вы.

Я не чувствую себя в полной мере компетентным, чтобы ответить по всем пунктам. Главную проблему я вижу в том, что Вы ставите знак равенства между религией и идеологиями, на религии основанными. Замечу, что Просвещение имеет те же самые христианские корни, что и Инквизиция.

А вот в качестве заметки на полях я напомню про проект имама Фейзала Абдула Рауфа - того самого инициатора строительства Исламского центра в Нижнем Манхэттане. Рауф создал Sharia Index Project - вместе с Гэллопом они оциенивают соответствие разных стран принципам Шариата. Я так понимаю, что индекс еще не готов, но уже имеются некоторые выводы - что США больше соответствуют принципам Шариата, чем многие исламские государства. А принципы такие: 1) защита и продолжение жизни, 2) защита веры (имеются в виду прежде всего три авраамические религии), 3) защита семьи и рода, 4) защита чести и достоинства, 5) защита разума и 6) защита собственности.

Весь фокус в том, как трактуются эти принципы, а трактуются они очень по-разному. Но это, простите за выражение, не имманентная проблема Шариата, а вопрос интерпретации.

Я все это написал и понимаю, что меня начинают пугать атеисты.

Хотя я согласен с Вашими словами о том, что погоду в современном исламе (и основанных на нем идеологиях) делают не умеренные, а радикалы.

меня начинают пугать атеисты.

Во-во! )))))

Клеймо атеист довольно слабо отражает мою позицию. Я не борюсь ни с верующими в Бога, ни с религиями. И не осуждаю их (тем более, вслух). Мне не нравятся все идеологии промывающие мозги. Мне не нравятся стоящие за ними институты. И коммунисты-ленинцы мне неприемлемы, хотя, они все считают себя атеистами. 

Мне Пачиков не кажется страшным. если только страшно умным и образованным человеком. а вот Фридлянд радикален не менее, чем те кого он критикует

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Орешков

Спасибо, Максим! Я Вас тоже не считаю страшным. Я правда и Фридлянда не считаю страшным. 

Даже обидно, Степан... Пугаю, пугаю... Максим, я ничего против не имею права человека на исповедование религии. Какой уж тут "радикализм"? Если есть потребность веры в высшую силу, то почему бы и не верить. У меня такой потребности нет, многие говорят "появится". Может быть: я на своих взглядах не женился и в вечной верности им не клялся. И, кстати, красотой церквей и храмов я тоже восхищаюсь. Я просто не хочу чтобы какая-либо религия имела право на истину последней инстанции в вопросах права и морали. Я думаю, что как институт религия это право безвозвратно потеряла, если когда либо и имела. Если бы религию исповедовало меньшинство, я бы поднял голос в его защиту. К сожалению, меньшество это - атеисты. И нас не спрашивают когда предоставляют налоговые льготы церквям или когда церкви настаивают на универсализации неких принципов которые мы, атеисты, считаем безнравственными. Я не радикал. Я демократ. И я верю в бесконечную ценность права меньшинства.(я делаю исключение только для велосипедистов (этих гадов на дорогах) - и то только когда сижу за рулём автомобиля) 

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Мария Генкина, Наташа Исакова*

"многие говорят "появится" - вот у меня тоже такие наблюдения живучи, что с возрастом человек приходит к религии. причем чем гибче его атеистический мозг, тем вернее в старости он обратиться к Богу.

 "в бесконечную ценность меньшинства" верить - это удел атеистов, поскольку нет веры в большОе, приходится довольствоваться чем-нибудь малым. но если Вы имели ввиду, что большинство почти никогда не бывает правым и обычное его состояние в том, чтобы из палитры решений всегда выбирать не самое лучшее, то с таким толкованием с радостью соглашусь.

Степан, это я Николаю писал в ответ на его реплику, что вы его напугали.

 "Главную проблему я вижу в том, что Вы ставите знак равенства между религией и идеологиями, на религии основанными."

Николай, меня учили в Университете в курсе научного коммунизма, что религия это форма идеологии, то есть 

"Система взглядов и идей, политических программ и лозунгов, философских концепций, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, которые выражают интересы различных социальных классов, групп, обществ."

"Замечу, что Просвещение имеет те же самые христианские корни, что и Инквизиция."

Николай, я это знаю, но с каким моим утверждением Вы спорите? Я не отрицаю того, что религии принесли очень много пользы человечеству и писал где-то н а снобе, что если бы религии не было ее надо было бы придумать, и что Моисей - величайший человек, величайший вижионари на Земле. 

"Но это, простите за выражение, не имманентная проблема Шариата, а вопрос интерпретации."

Побиение женщины камнями это не интерпретация. Кстати, с чего Вы решили, что я атеист? Все во что-нибудь верят. Я верю в то, что Бога нет :)

Я признаю, что мой пост был написан немного максималистки и вызывающе:)

"Стапан, а вот меня немного напугали Вы."

Извините. Больше не буду. 

Николай, какая фраза в моей заметке напугала Вас больше всего? 

Я ее изменю :) То есть напишу понятнее и точнее, чтобы никого не пугать. 

Степан, вылетит - не поймаешь :(

"Сунниты взрывают церкви, полные шахидов" -- я правильно понимаю, что Вы шиитов шахидами назвали? Привет от доктора Фрейда?

Поймали! Это проклятый автокорректор. Писал я:  "Сунниты взрывают церкви, полные шиитов"

В таком случае практически все - вопрос интерпретации! И именно она и является основным камнем противоречия. Иными словами гораздо важнее не что написано, заповедано и т.п., а как это интерпретируется тем или иным деятелем...

Запрет религии

....................................................................................

"Религии (идеологии) которые проповедуют агрессию к неверным (иноверцам) должны приравниваться к фашизму и быть осуждены и запрещены"

....................................................................................

Степа, по моему лучшее что можно сделать для религии - это запретить ее.

Чтобы что? Катакомбы, падение Рима, эпоха теократий?

Я имею ввиду, что религия под запретом - расцветает взрывоопасно и неотвратимо. Можно вспомить борьбу против зарождающегося христианства, или борьбу католицизма с реформацией.

Саентологию, однако, запретили очень эффективно.

Значит в самой саентологии была гнильца, червоточинка, которая не подняла людей на сопротивление.

Я и предлагаю запретить только те и тогдна, когда гнильца по имени агрессия к неверным станет сильно заметна

В Израиле, например, саентологию никто не запрещает (несмотря на не любящих её раввинов). Главный саентологический храм вполне открыто и гордо стоит на центральном бульваре Ротшильда. Не уверен, что и в Германии с Америкой какие-то запреты сильно мешают этот культ исповедовать

Фащизм запретили. 

Кроме того, я говорил о не запрете всех религий, а только о тех, которые проповедуют агрессию. 

Фашизм не религия, а идеология. Но допустим. Однако, ты помнишь наш спор о BNP - британской партии фашисткого толка? Там я говорил, что партии с расисткой программой нужно запрещать и не давать им выступать, а ты меня убеждал, что запрещать не нужно, а нужно с ними спорить и доказывать, что они не правы.

Знаменитую фразу в пример приводил: «Я не разделяю ваших убеждений, но готов умереть за ваше право их высказывать»...

Что произошло с твоей позицией?

П.С.  Фейзал Абдул Рауф, тот самый умеренный имам, организатор строительства мечети на месте башен, когда-то отказался отвечать на вопрос, считает ли он ХАМАС террористической организацией. А в одном интервью говорил, что США сами виноваты в аттаках 11-го сентября. Когда Блумберга об этом спросили он ответил: 1-ая поправка, свобода слова, каждый говорит что пожелает.

Согласен, я был неправ в запале спора. Запрещать не надо. Надо публично осудить все те идеологии, которые проповедуют насилие над инакомыслящими.

"Фашизм не религия, а идеология."

И фашизм, и коммунизм, и религии - они все идеологии. Разные, но - идеологии.

Да, ты прав, запрещать не нужно, но спорить с ними нужно.

Сказать, что США сами виноваты в аттаках 11-го сентября г так же верно, как сказать, что США сами виноваты в атаке на Пирл Харбор или, что Британия сама виновата в том, Гитлер развязал войну. В какой то мере все это верно, но неконструктивно. 

Степан, 

я прочитал твой комментарий под дрyгим yглом и согласился с тобой. Ниже прочитаннный под дрyгим yглом твой текст с незначительными кyпюрами:

Николай (Клименюк), Вы спрашиваете: Кого пугает американский империализм?

Отвечаю: меня. 

Американский империализм - это идеология и как всякая идеология, она построена на промывании мозгов. Эта идеология не была застывшей и за последние полвека она видоизменялась, порой довольно сильно. Были периоды, когда Америка была прогрессивной, <...> но сейчас американский империализм предельно реакционен <...> Отношение к женщинам было несправедливым во всех религиях, но только американский империализм превратил их в активисток, пацифисток, гринписочек и прочих кондолиз и хиларей <...>

Да, внутри американского империализма есть разные течения, в том числе, такие симпатичные, как джаз, блюз и рок-н-ролл. Но в целом - он реакционен, нагл, жесток, и, порою, ничем не уступает худшим идеологиям 20-го века <...>

Как и любая другая идеология, в основе которой лежит не терпимость и не стремление к мирy, а вера в собственнyю непогрешимость и вседозволенность, американский империализм отбивает у людей уважение и любовь ко всемy американскомy <...> Если бы все обамы все как один осудили оккyпацию Ирака, Афганистана, бомбежкy Югославии, блокадy Кyбы,то по крайней мере, не было бы американского госyдарственного терроризма. Если бы все обамы осудили идеологию "мирового жандарма", то сегодня мир был бы другим.

Мне скажут: Америка не виновата в том, что у него такие обамы <...> 

Оправдывать Америкy за то, ЧТО сегодня она несет в мирy тем, что среди американцев много умных и добрых людей, так же верно, как оправдывать Тyрцию тем, что она дала мирy Орхана Памyка и Сезен Аксy <...> 

Эту реплику поддерживают: Mix Tarshis, Джанна Акаевская

Самвел, это замечательно эффективный ход! :=)

А что в нем эффективного? Утверждение что американский империализм это зло? А кто-нибудь с этим спорит? Любой империализм зло. Английский, французский, российский. 

Или замечательно эффективно то, что в качестве аргумента в споре ою исламе написано, что в "Америке негров линчевали" (был такой замечательно эффективный анекдот про Хрущева, который на фразу, что в России плохие дороги, ответил, что в Америке негров линчуют")

"Кого пугает американский империализм?

Отвечаю: меня. "

У  меня к Вам вопрос. Какова цена челеовеческои жизни   в Америке ? На  Украине и в России  примерно такая же как была 20 лет тому назад.

Вот в Израиле  за одного пленного юношу пол страны  "на ушах стоят" , и  нет тут никакои  идеи.  Мальчик  должен  учиться   а не  в плену посижевать.

А вот как быть с теми кто на своих  детеи одевает  "пояс смертника" и  посылает  их не  в университет а к  "Аллаху". Вот их я очень боюсь.

Сегодня довольно высокая. Точной цифры цены я не знаю. Она уж точно выше, чем России. 

Самвел, ты описал за что ты не любишь Америку. Ты уже писал об этом несколько раз. Спор же на этой ветке идет об исламе. Правильно ли я понял, что ты своим постом хотел показать, что все мои претензии к Исламу слишком общи и поэтому не имеют разумного смысла. 

Внимательно читая твой пост.

Самвел, я писал об Исламе, а ты провел параллель с Американским Империализмом.

Точнее, хотел провести, но линии этой не выдержал, так в конце своего поста, везде писал уже не про Америку, а не про американский империализм. 

Я написал: "Мне скажут: ислам не виноват в том, что у него такие имамы"

А вот твоя параллель:

"Мне скажут: Америка не виновата в том, что у него такие обамы"

Кстати, я не вижу ничего плохого в том, чтобы запретить американский империализм. Как технически ты предлагаешь осуществить такой запрет?

Степан,

отвечаю на оба твоих комментария.

Я не держался от иронии, бyдyчи yверенным, что ты оценишь. А через иронию хотел передать мысль, что любое огyльное обобщение бyмерангом возвращается к обобщающемy. Помнишь  Жванецкого, "не обощайте, да необобщаемы бyдете"?

Извини за трюизм, но гораздо человечнее, если хочешь, по-христиански, искать в Дрyгом сходство, а не различия.  Не было бы вопросов к Дорогой редакции, если бы, к примерy, вопрос звyчал так: " Комy близок ислам?"

Кстати, заметь, в твоем тексте под моим yглом, я сформлировал вопрос не зеркально ("Кого пyгает Америка?"), а все же "Кого пyгает американский империализм?"...

Как запретить американский империализм? Если б знал, то вместо Обамы, мне бы дали Нобелевскyю премию мира. И был бы первым армянским нобелеатом!

Эту реплику поддерживают: Артем Оганов

"Как запретить американский империализм?"

Выбрать Обаму!!! (по крайней мере, так думали многие его избиратели)

смеялась до слез.

Браво Самвел..   отличный коментарий с "незначительными купюрами"!  

предельно   понятно....

    

Дмитрий Гороховский Комментарий удален

"Как и любая другая идеология, в основе которой лежит не знание и не стремление к знанию, а вера в НЕЧТО"

Первая глава Торы - Берешит:

«Благословил их Б-г, и сказал им Б-г: Плодитесь, и размножайтесь, и наполняйте землю, и овладевайте ее»

*********

овладевайте ее

*********

Лайман Абботт так комментирует эти слова: "Секрет всей современной науки зашифрован в первой главе книги Брейшит. Вера в господство духа над материей, разума - над природой и человека - над физическим и животным миром стала одной из основных и принципиальных сил, позволивших добиться этого господства"

Эту реплику поддерживают: Алексей Юсфин

Дима, я понял, что Лайман Абботт верит в то, что  "Вера в господство духа над материей, разума - над природой и человека - над физическим и животным миром стала одной из основных и принципиальных сил, позволивших добиться этого господства"

Это его точка зрения и я думаю, что есть много уважаемых ученых, которые на этим просто посмеются. 

Степа, данное высказывание приведено как доказательство того, что вера в высшее не отрицает науки и научного прогресса.

Данное высказывание является доказательством лишь того простого факта, что есть люди и среди них автор этой фразы Лайман Абботт, котрые считают что вера в высшее не отрицает науки и научного прогресса.

Таких людей довольно много. 

Есть очень много других людей, которые считают, что вера в Высшее отрицает науку и прогресс. Их тоже много. 

Я кстати, писал не столько о религиях и вере в Бога, сколько об идеологиях и вере в Нечто (скажем, в Коммунистическую Партию или в зеленых человечеков, в заговоры, в ведьм, дурной глаз и так далее. Многие из этих вер имеют под собой много научных обоснований)

"Как и любая другая идеология, в основе которой лежит не знание и не стремление к знанию, а вера в НЕЧТО, ислам отбивает у людей уважение и любовь к знаниям, науке, фактам"

Я воспринял твой комментарий как противопоставление науки и религии. И, кстати, мне сразу пришли в голову слова Эйнштейна: 

**********************************************

«Наука без религии хрома, религия без науки слепа… Подлинного конфликта между религией и наукой не может быть»

**********************************************

А вот слова Антуана Беккереля, физика (Нобелевская премия по физике):

**********************************************

«Именно мои работы привели меня к Богу, к Вере.»

**********************************************

Роберт Милликен физик (Нобелевская премия по физике)

**********************************************

«Я не могу представить себе, как может настоящий атеист быть учёным.»

**********************************************

Мне известно, что среди ученых есть верующие в Бога люди.

Я придерживаюсь той точки зрения, что Вера начинается там, где кончается Наука.

Если человек говорит: "Я верю в то, что Вселенная бесконечна" или "Я верю в то, что теорема Ферма верна", то это означает, что он не знает точного ответа на вопрос. 

Что имел ввиду Эйнштейн, когда говорил (если - говорил), что наука без религии хрома, я не знаю. Если бы это сказал кто другой, то я бы пропустил это мимо ушей. Раз это сказал умный человек, то я хочу знать его аргументы. 

.............................................................

"Если бы это сказал кто другой, то я бы пропустил это мимо ушей. Раз это сказал умный человек, то я хочу знать его аргументы. "

.............................................................

Мне кажется, вы с Эйнштейном не сильно разошлись во мнениях  :)

“It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.”

Теперь, даже хотя сферы религии и науки сами по себе ясно разграничены, между ними существует сильная взаимосвязь и взаимозависимость. Хотя религия может служить тем, что определяет цели, она тем не менее научилась у науки, в широком смысле, какие средства приведут к достижению целей, которые она наметила. Но наука может развиваться только теми, кто полностью впитал в себя стремление к истине и пониманию. Это стремление, однако, проистекает из сферы религии. К ней же принадлежит вера в возможность, что правила, пригодные для мира сущего, рациональны, то есть доступны разуму. Я не могу представить себе подлинного учёного без этой глубокой веры. Эту ситуацию можно выразить афоризмом: наука без религии хрома, религия без науки слепа.

В мозгу человека есть лакуна, которая должна быть заполнена - в чем смысл Бытия.

Спасибо за цитату. Камень с души спал. Трудно было бы жить, зная, что  человек уровня Эйнштейна верил в Бога. Я понимаю, что это обидно читать и слышать и реально я не хочу никого обидеть, но мой опыт мне подсказывает, что есть сильная корреляция между уровнем образования и интеллекта и верой в существования Бога. Среди малограмотных бабушек поголовно все верующие. Среди ученых верующих единицы, да и то больше ради выпендрежа. 

Дима, я уже много раз писал на Снобе, что если бы религии не было, то ее надо было выдумать. Мозг человека так устроен, что ему нужно некоторое объяснение смысла существования, при этом, это должно быть универсальное объяснение работающее для многих. Религии сыграли огромную роль в истории человечества и культуры. 

При этом религии пытаются развиваться, совершенствоваться и адптироваться. Но сегодня человек, бьющий поклоны и молящийся с утра до вечера, вряд ли является  для меня образцом для подражания. 

Я думаю, что вопрос религии поднимается тогда, когда ученые наталкиваются на границу, за которую наука пока заглянуть не может. Ты же не будешь отрицать, что сегодня, наука не в состоянии ответить на все вопросы?

Кстати, загляни сюда - ученые о религии

П.С. Сейчас наткнулся на статью Стивена Хоукинга, в которой он дает ответ на давно интересовавший меня вопрос - что было до большого взрыва? Хоукинг утверждает - ничего.

"the universe can and will create itself from nothing"

Дима, среди многих ученых, тем более живших в прошлом и позапрошлом веках были ученые, которые верили в Бога. И было много ученых, которые считали, что эта гипотеза не является конструктивной и в существование какого-либо из Богов (а также в леших и домовых) не верили. Как ты сам мне показал на примере Эйнштейна, многим ученым либо приписывали цитаты, либо вырывали из контектста. 

- Папа, а почему раньше ученые верили в Бога?

- Время такое было, сынок. 

Не забывай, Дима, что в 19 и 18-м веках, власть церкви была такова, что не верить в Бога было не менее опасно, чем не верить в то, что Земля вращается. В научном споре с церковью Галлией проиграл спор и сдался. 

Вера вере рознь. Ученые отвергают идею персонального Бога, который занимается людскими делами и карает за грехи на том свете. Но есть те, которые усматривают божественность в гармоничном и продуманном устройстве нашего мира (пример того-же Эйнштейна), есть и такие, которые достигают грани в знаниях и понимают, что ответов на фундаментальные вопросы нет. Я где-то читал, что как правило физики чаще других обращаются к религии.

............................................

Время такое было

............................................

Взгляни на цитаты по линку из предыдущего комментария - там много ученых живших в 20-м веке

Я ничего не имею против того, чтобы называть все красивое и красиво устроенное божественным. Вино, к примеру :)

Религия - это организация управления верой людей в божественное и существует по определенным правилам и рассказывает людям о мире определенные вещи. Например, все религии объясняют людям, что человек мир был создан за 6 дней и что человек создал Бог. Религии отвергают эволюцию. Они пытаются проникнуть в школы и учить детей своим теориям происхождения мира. 

Ислам при этом в своих учебных заведениях (не во всех, но во многих) сводит обучение к заучиванию корана наизусть. 

Вы должны, Дима, определится. Либо Вы верите всему, чему Вас учит иудаизм о происхождении мира, либо относиться к нему выборочно. 

Я уже писал выше о том, что религия считает себя истиной в последней истанции и считает, что только она истинная религия. Нет религий, которые говорят, что другие религии тоже правильные. Просто одни из них более агрессивны по отношению к другим верования, а другие - нет. При этом все это меняется во времени. Шахид, который с поясом смертника взрывает автобус в тель-авиве реально верит в то, что его встретят 72 девственницы и научили его этому не  ученые, а религиозные фанатики и его священник не сказал ему на исповеди, что это вранье, и что столько девственниц в раю быть не может. Иначе это не рай, а монастырь. 

Согласен со многим из написанного, хочу отметить только один момент. В 1950-м году, в письме к Берковитцу, Эйнштейн называл себя агностиком: «По отношению к Богу я агностик...»

Насколько я понимаю, агностик - не атеист. Он НЕ ИСКЛЮЧАЕТ. Вики приводит определение:

"Агностик - это человек, отказавшийся от связанной с богами  веры и убеждённый в том, что первичное начало вещей неизвестно, так как не может быть познано. Другими словами, агностик — это человек, который считает, что доказать существование или не существование бога невозможно."

"доказать существование или не существование бога невозможно" точно также, как невозможно доказать или опровергнуть утверждение, что в моей спальне живет лев, который исчезает при любой попытке его обнаружить.

В этом смысле мы все - агностики.

Я не думаю, что я атеист. Я скорее материалист

Я не признаю неконструктивные гипотезы. 

Теория о том, что есть Нечто такое, что нельзя никогда и ничем обнаружить мне скучна

Отступление на тему малограмотных бабушек. Я не могу назвать свою бабушку малограмотной, но она всю жизнь жила в селе, высшее образование у нее заочное, работала она совсем недолго. Лет десять назад, собравшись как следует подготовится к миру иному, она решила изучить религиозный вопрос. Православная церковь, в которую она иногда ходила до этого, была слишком далеко от ее дома. В Католическую она идти не хотела из-за определенных предубеждений. Остановилась на баптизме. Долго изучала библию.

Этим летом она мне рассказывает про разговор с просвитером (так она называет проповедника). 

Вот, говорит она просвитеру, в библии написано, что Христос увидел группу людей и сказал ты, ты и ты пойдешь за мной (за точность не ручаюсь - это уже моя безграмотность проступает), но у меня создается впечатление, продолжает бабушка, что у него был дар к гипнозу, и что он мог сразу определить кто под его влияние попадет, а кто нет, и таким образом выбирал последователей.

Просвитер не нашелся что ей ответить, но очень сильно просил с остальными бабушками в церкви разговоры эти не вести ;-)

Может материализм - это тоже до определенной степени в крови?

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Наташа Исакова*

Степан, со многим в Вашем комментарии я согласна, но в целом он звучит не менее радикально, чем заявления религиозных фанатиков. Вы предлагаете запретить "Религии (идеологии) которые проповедуют агрессию к неверным (иноверцам)" - а что же делать миллионам людей, исповедующим такую религию? Это живые люди, для которых религия - неотъемлемая часть жизни, культуры. Их тоже нужно запретить?

А что стало с живыми людьми, когда запретили идеологию фашизма? 

Мария, мой пост был полемически заострен, в жизни я не такой черно-белый :)

Я не предлагаю запретить религии, я предлагаю для начала запретить им проповедовать агрессию к инакомыслящим. Призывать убивать ради Аллаха.

"А что стало с живыми людьми, когда запретили идеологию фашизма? "

А разве идеологию фашизма запрещали? По-моему, никогда этого не было. Да и сделать это вроде бы невозможно.

..............................................................................................

"Я не предлагаю запретить религии, я предлагаю для начала запретить им проповедовать агрессию к инакомыслящим"

...............................................................................................................

Так это вроде и так запрещено во всех демократических странах.  Конституционально.

"Религия пролила больше крови, чем борьба за кусок хлеба"

Слово  "религия" я  бы заменила на "идеология".

Почти любая  идеалогия обесценивает  человеческую  жизнь ради какои-то  даже пустьочень пристойной  идеи. Вот  в этом то  всё и дело.

Точнее  единственная  идеология  ради которои по-моему  нужно делать  какие-то телодвижения  "ЧЕЛОВЕК" .

Все  фашисты  , каханисты, исламисты , коммунисты ... для них человеческая  жизнь  ничто  -это  лишь  средство  для достижения  цели.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Вячеслав Орешков

"Почти любая идеалогия обесценивает человеческую жизнь ради какои-то даже пустьочень пристойной идеи"

Строго говоря, слово "идеология" по смыслу нейтрально. Означает всего лишь некий сформированный образ мыслей, синоним "мировоззрения".

Наверное  речь идет об идеологиях особого рода.

Как известно из бессмертного фильма "Белое солнце пустыни",

кинжал хорош для того, у кого он есть. Ислам - это инструмент. Очень мощный инструмент. А сейчас он в руках бандитов. Я бы восхищался им в музее, но боюсь, когда его применяют убийцы. И считаю, что его запретить или уничтожить невозможно. А пытаться отнять его у бандитов и отдать хранителям музея обязан каждый. Включая самих мусульман. Из рояля можно извлечь прекрасную музыку, а можно уронить его на голову ребёнка. Сейчас последнее и происходит с исламом.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Mix Tarshis, Вячеслав Орешков

мусульманам в этом никто не помогает. 

нормальных людей(мусульман) кидают с бандитами в один "мешок" и начинают всех дружно пинать(втч и УБИВАТЬ) под красивую риторику.

и в этой ситуации только  импотент не будет давать сдачи. 

причем бандитам такая ситуация вроде как выгодна - чем больше с ними людей в этом "мешке", тем внешне они  кажуться более сильными. 

вот где-то так получается... :=( 

Бандитам, конечно, такая ситуация выгодна. И, безусловно, нормальных, человечных мусульман большинство. Но я не про статистику среди мусульман, а про ислам как феномен. Кстати, почему кто-то должен мусульманам помогать? Кто помогает американцам, кроме самих американцев? Или израильтянам, кроме самих евреев? И уж совсем непонятно про "давать сдачи". За что? С ними весь мир как с писаной торбой носился большую часть двадцатого века...

=

про "давать сдачи". За что?

====

ну про ситуацию, когда какой-нибуль ракетой точного наведения убивают "вот того террориста" и заодно 20 мирных жителей, живущих рядом. Соот-но,  родственники этих мирных жителей будут "давать сдачи". 

И мне сложно отказать им в этом праве. 

Изначальное Зло порождает  вторичное зло.  Если бы  изначальное зло не порождало вторичное зло, то изначальное зло бы вообще обнаглело.  

====

"Кстати, почему кто-то должен мусульманам помогать? 

====

Никто никому ничего не должен. Я безусловно говорю  про выгоду и баланс. 

Виталий, мусульмане - это верующие люди. Верующие в ислам. Я не писал ничего против верующих, я писал против того, что религия Ислам в лице своих вождей манипулирует массами, часто в дурных целях. 

Степан, 

Ислам - это новомодное слово. Придуманное как раз как идеология, в которую удобно примешать терроризм, упаковывать и подавать к столу по ТВ перед едой обывателям.

А слово "мусульманин" переводиться как "человек, верующий в Б-га" .  

Разница очень существенная.  По себе заметил, что если неправильно по-сути употреблять слова, то рано или поздно слова начинают подменять суть... :=(

Я не знал о том, что Ислам - новомодное слово. А когда оно появилось?

Разница между словом Ислам и мусульманин мне более чем понятна. Ислам - название религии. Другие его названия: мусульманоство, магометанство. 

Мусульманин же - это верующий этой религии. Так что конечно же разница очень существенная. 

Не могу не согласиться с Вами, что надо стараться правильно употреблять слова. Мне это часто не удается, но я стараюсь. 

на сколько мне известно из прочитанных мною книжек, то  да(около 100 лет). 

П.С. 

споймайте на улице любого мусульманина и спросите кто он.... он Вам ответит, что он "мусульманин"(не исламист и т.п.)

П.С. 

мне вообще сложно отвечать "за мусульман", т.к. я  - украинец. :=)  

а мусульманством интересовался пару лет назад для выработки собственного мнения.... 

вот сейчас зулусов изучаю :=)

Виталий, само собой - мусульманин отнюдь не тождественен исламисту! "Исламист" - вполне легитимный термин для тех, кто выступает за слияние ислама и государства (подобные экстремисты есть и у христиан с евреями). Кстати, исламист - совсем не обязательно террорист! Террористом или сторонником террора он становится лишь тогда, когда поддерживает тактику политического террора

Эта штука посильнее слезы Достоевского

про ребёнка с роялем - классно!

Я, в общем-то, написал то же самое, говоря не только об исламе, но и о других "инструментах"

Провёл блиц-опрос коллег. Просил сделать ассоциации со следующими словами (слово - ассоциация):

Татарстан - Казань, Иго

Ахмадинежад - Иран

Пакистан - наркотики

Афганистан - духи, афганцы

Саудовская Аравия - Нефть, шейх

Палестина - Израиль, Сектор Газа

Индонезия - море, цунами

Мечеть - мулла, имам

Были и другие варианты ответов, но все весьма близки

И самое интересное, на слово  "ислам" - почти все сказали терроризм.

А если посмотреть на список из слов, то объединяет их - ислам. Попробуйте и вы сами у себя провести ассоциации.

У меня возникает  ощущение, что само одно слово - "ислам", это настолько хорошо раскрученная ассоциация с терроризмом, что это кому-то точно надо.

"У меня возникает ощущение, что само одно слово - "ислам", это настолько хорошо раскрученная ассоциация с терроризмом, что это кому-то точно надо."

А ассоциации рождаются у людей сами - если по медиа сообщат один раз о том что мусульманский террорист что-то взорвал никто не обратит внимание, а если такие сообщения будут повторяться постоянно - родится ассоциация.

Тут либо политкоррекную цензуру надо вводить, либо количество терактов уменьшать и тогда не будет ассоциаций.

Эту реплику поддерживают: Mix Tarshis

Бандитам такая ситуация, конечно, выгодна. И, понятное дело, нормальных, человеческих мусульман большинство. Но вот насчёт "давать сдачи" я не понял - кто кому даёт сдачи и за что? Я хотел сказать про ислам, как явление, а не про количественную статистику среди мусульман. Кстати, кто помогает израильтянам, кроме самих евреев?

Не преувеличивайте, Алексей - вот Микронезия всё время за нас в ООН голосует . . .

Эту реплику поддерживают: Ариэль Лотоцкий

Скоро, судя по всему, возникнет Нанонезия. Интересно, за кого она будет голосовать в ООН.

Товарищ Фридлянд, я категорически не согласен с Вашим отношениям к велосипедистам! Их надо любить! 

Правильно, а убивать (в детстве) надо водителей мотороллеров, которые постоянно подрезают с обоих сторон, с***и такие.

Эту реплику поддерживают: Алексей Фридлянд

Президент Обама высказался резко против запланированной на 11 сентября акции по сожжению Корана.

 

Предложение публично сжечь Коран высказал пастор из Грейнсвилла, штат Флорида, Терри Джонс, который уже давно прославился как ненавистник ислама. По его замыслу, сожжение священной для мусульман книги в годовщину терактов 11 сентября станет предупреждением радикальным мусульманам и отдаст дань памяти жертвам терактов.

 

Идея Джонса «противоречит американским ценностям, основанным на понятиях свободы и религиозной терпимости», считает Обама.

 

Ранее с резкой критикой предложения пастора выступили уже многие официальные лица по всему миру. В частности командующий войсками в Афганистане Дэвид Петреус сказал, что подобная акция спровоцирует волну насилия в Афганистане и подвергнет жизни солдат коалиции дополнительной угрозе. С подобными заявлениями также выступили руководители европейских стран, чьи солдаты участвуют в операции в Афганистане. Кроме того, с резким осуждением предложения сжечь Коран выступили Госсекретерь США Хилари Клинтон, генсек ООН Пан Ги Мун и президент Индонезии — крупнейшей в мире мусульманской страны, который в письме Обаме попросил не допустить проведения этой акции

 

По словам Джонса, его сторонники уже прислали ему около 200 экземпляров Корана, чтобы он публично сжег их 11 сентября.

А вот Блумберг безумного пастора поддержал... Дескать, первая поправка.

И вообще -- по данным опроса Washington Post-ABC News две трети американцев против строительства Исламского центра в Нижнем Манхеттене, 9% против строительства где бы то ни было, а 49% американцев в принципе плохо относятся к исламу.

Кажется, это тоже ответ на мой вопрос, кого пугает ислам.

сей  так называемый "пастор" - вероятно  либо дурак, либо агент террористов. 

либо сразу и дурак  и агент. 

Обама так и сказал, что идея - просто подарок для Аль-Каиды

Таким мэром можно только гордиться

Николай, сказать "поддержал безумного пастра" - весьма вольная интерпретация фразы "New York City Mayor Michael Bloomberg defended on Tuesday a Florida pastor's right to burn copies of the Quran during a public demonstration on the ninth anniversary of the Sept. 11 terrorist attacks."

Он не пастора поддержал, а ПРАВО пастора делать глупости и подлости. 

Мэр Нью Йорка Майкл Блумберг выступил в защиту  права пастора сжечь копии Корана в время публичной демонстрации по случаю 9-й годовщины атаки террористов 11-го сентября. 

Он также сказал, что  burning copies of the Quran could put "our young men and women overseas and America itself in greater danger than it was already." 

Ну да, ну да. Блумберг поддержал право, а Клименюк с Обамой осудили идею

Ну, да - мог. Но воспользовался своим правом высказать свое мнение. Имеет право. На мой взляд - поступил разумно

Кстати, только что The New York Times написала, что пастор Терри Джонс решил отменить мероприятие по сожжению Корана. Теперь он планирует встретиться и поговорить с имамом Фейсалом Абдул Рауфом, который собирается строить нашумевший мусульманский центр неподалеку от Ground Zero. 

Уже послал. Очень вежливо. Сказал, что не знает, что пастор собирается с ним встретиться

Блумберг вообще в каком-то диком ударе последнее время. Судя по степени раскрепощения, решил, что баллотироваться больше никуда не будет. Ironically, если б он так себя вел с самого начала, я бы с бОльшим удовольствием за него бы голосовал.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

И я тоже. И даже в президенты

C Блумбергом трудно поспорить - еврей таки прав, первая поправка дурного Терри Джонса полностью защищает. Вот в Израиле бы его запросто арестовали и засадили бы года на три за разжигание религиозной ненависти

на правах рекламы :)

Вот тут, кстати, ровно об этом разговор - о свободе слова, первой поправке и надо ли было закрывать раздел секса на Craigslist.

Craiglist - частное предприятие. При чем здесь свобода слова? Если я завел детский сайт, на котором люди обсуждают сказки Гофмана, то  я вправе запретить на этом сайте обсуждать Evernote, Библию и прочие важные для других аспекты жизни человека. 

Блумберг в первую очередь американец :)

Помнишь диалог между Киссинджером и Голдой Меир?

Конечно, Степан - это его личный выбор, вполне нормальный! Но и еврейства своего он совершенно не стыдится, и это не мешает ему быть американцем. А фразы "еврей прав" любит произносить моя мама-одесситка, и она может относиться и к словам умного нееврея - знаю по личному опыту!

Ну, стыдиться своей национальности (в русском смысле этого слова) вообще последнее дело. Я съязвил только потому, что вспомнил шутку Меир и решил ее напомнить

Да, Степан, я так и понял! А насчёт Блумберга - дело не в том, что он не стыдится, а в том, что он откровенно считает свое еврейское происхождение важной частью своей public persona, в отличие от многих политиков, актёров или бизнесменов, длй которых это совсем несущественно

И за это я его тоже уважаю. 

Блумберга - в президенты!

Да, bumper stickers уже печатаются. Объективно говоря, из Блумберга может получиться неплохой и очень компетентный президент - хоть он и не такой красавец, как Обама

Он блестящий менеджер. Если бы у меня был выбор голосовать за Обаму или за Блумберга, то я бы голосовал за Блумберга. Конечно, президент негр лучше, чем президент еврей, но для Блумберга я готов сделать исключение :)

Президент-еврей - это будет ещё тот цурес! Подождём с выдвижением, может за ближайший год Обама улучшит оценки

Это очень печально, Николай. У меня есть подозрение, что "цивилизованные" народы не избавились от привычки жечь инородцев в печках, как было в 1940х. И будут жечь кого-то снова - раньше жгли "жидов", а потом будут жечь "чучмеков мусульманских".

Если мы не хотим, чтобы нашим детям было за нас стыдно, мы должны отдавать себе отчет в том, что исламофобия - двоюродная сестра юдофобии. Точно так же, как (по Библии) арабы и евреи - двоюродные братья.

С Колмановским согласен и Биби Нетанияху, он намедни в Вашингтоне на встрече с Аббасом эту тему развил

все зависит от того, где ставить начальную точку.

Евреи и арабы происходят от одного и того же человека - Авраама, так что можно их считать вообще одним народом. Но так не считают. Прозвищем Авраама, кстати, было "Авраам-еврей".

Родоначальником арабов принято считать Измаила, старшего сына Авраама. Родоначальником евреев можно считать младшего сына Авраама - Исаака. Так что можно считать эти народы и родными братьями.

Но - традиционно родоначальником евреем все-таки считается сын Исаака - Иаков, прозванный Израилем. Оттого и получается двоюродное братство. Или, скорее, родство по схеме дядя (Измаил-араб) - племянник (Иаков-еврей).

При любом раскладе, родство очень близкое.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал, Джанна Акаевская

Джанна Акаевская Комментарий удален

В минувшую субботу жители Текстильщиков вышли на пикет против строительства мечети. Уже собрано около тысячи подписей против. И вроде бы опасения жителей понятны, мол места нет, негде ходить, гулять и т.д.,   но осадок остается. 

Очень интересную и неожиданную статистику привел одиозный Сараццин:

за введение законов шириата 33% молодых мусульман Англии и 17% мусульман старше 55 лет.

за карание смертью за переход в другую религию -  соответсвенно 36% и 19% 

за ношение женщинами хиджаба 74% и 28%

поддержка Аль-Каиды 13% и 3%.

Возможно, старшие просто осторожнее в ответах. Но, думаю, дело не только в этом - одни приехали в Европу, другие родились там.