Нужно ли бороться с нелегальной иммиграцией

Последние данные показывают, что число нелегальных иммигрантов в США в последние годы резко сокращается. Несмотря на цифры, проблема нелегалов беспокоит американское общество все больше. Сенат рассматривает пакет мер по борьбе с нелегалами, предложенный Обамой, а власти штатов принимают собственные законы в этой сфере

+T -
Поделиться:

Поток въезжающих в США нелегальных иммигрантов сильно сократился в последние пять лет, что привело к первому за последние 20 лет значительному снижению общего числа нелегалов, проживающих на территории США. Таковы результаты исследования, проведенного авторитетным Pew Hispanic Center.

Подробнее

Количество людей, нелегально въезжающих на территорию США, уменьшилось почти на две трети. Если в начале нулевых в США без разрешения ежегодно приезжали в среднем 850 тысяч человек, то в кризисные 2007-2009 годы этот показатель упал до 300 тысяч. В результате общее число нелегалов на территории США упало на 8% — с 12 миллионов в 2007 году до 11,1 миллиона в 2009 году, из которых около 60% прибыло в США из Мексики, еще 20% — из других стран Латинской Америки, 11% — из Азии и 8% — из Африки, Европы, Канады и других стран.

Самое большое сокращение числа нелегалов зафиксировано в штатах Вирджиния, Флорида и Невада. Во всех случаях эксперты из Pew объясняют эти результаты экономическим кризисом. Резкий спад на жилищном рынке привел к снижению числа рабочих мест на стройках новых домов. Именно эти места обычно занимают иммигранты, в том числе нелегальные.

Однако в Вирджинии сыграл роль и дополнительный фактор — законы о борьбе с нелегалами, принятые в 2007 и 2008 годах в графстве Prince William. В частности, местная полиция теперь обязана при задержании гражданина проверять законность его нахождения в стране. Глава Совета графства Prince William Кори Стюарт (Corey A. Stewart) выразила гордость тем, что принятый в ее округе закон привел к снижению числа иммигрантов, и призвала принять аналогичные меры на уровне всего штата Вирджиния.

Пока что примеру Prince William последовали не в Вирджинии, а в Аризоне. Там в марте парламент штата принял закон, обязывающий полицейских спрашивать документы у прохожих, если они похожи на нелегалов. Эта инициатива вызвала острую реакцию по всей Америке. Противоречивый закон даже привел к серьезному конфликту между Аризоной и соседней Калифорнией, которая объявила бойкот штату и рекомендовала не заключать контракты с соседями. Президент Барак Обама также высказался против аризонского нововведения. Однако большинство американцев, как показывают опросы, поддержало идею парламентариев из Аризоны.

Несмотря на недовольство законом, принятым в Аризоне, Обама решил поддержать инициативу, идущую от местных властей. В августе он внес на рассмотрение конгресса законопроект, который включает в себя выделение дополнительных 600 миллионов долларов на охрану американо-мексиканской границы. Cреди предложенных мер — наем дополнительно полутора тысяч пограничников, а также оснащение пограничной службы беспилотными летательными аппаратами. Свою горячую поддержку инициативе Обамы уже высказали представители как демократической, так и республиканской партии.

Оуэн Мэтьюс считает, что все самые успешные общества в истории человечества были построены на открытой иммиграции. Владимира Тодреса беспокоят культурные последствия иммиграции

Оуэн Мэтьюс

   Я думаю, что человек должен иметь право свободно иммигрировать, если он готов вносить что-то в экономику принимающей его страны, платить налоги, быть полезным обществу. Очень разумная иммиграционная политика в Канаде и в Австралии. Там есть система баллов, которые учитывают образование, трудовой стаж и прочие достижения человека. По достижении энного количества баллов можно свободно переезжать к ним жить.

Я учился на историка, поэтому мне очевидно, что все самые успешные общества в истории человечества были построены на открытой иммиграции: Вавилон, Римская империя и другие большие богатые цивилизации всегда притягивали огромное количество талантливых и энергичных людей — это основа любой успешной экономики. Это правило работает и сейчас: так была создана самая экономически успешная страна современности — Америка. В этом смысле особенно иронично, что именно Америка так остро переживает проблемы иммиграции. Противостояние иммиграции — старая американская проблема.

Сопротивление вызывали волна иммиграции ирландцев в 1848 году, и волна еврейской иммиграции из царской России в конце XIX века, и все остальные волны. Это лейтмотив американской политики во все времена. Особенно остро проблемы иммиграции переживают бедные аграрные южные штаты. В этих штатах сейчас получило развитие старое американское политическое движение nativism. Забавно, что они используют это слово native (абориген), при том что они сами всех аборигенов — индейцев — истребили.

В Европе картину очень сильно искажают разные программы социального обеспечения. Многие приезжают не для того, чтобы работать и строить новую жизнь, а, наоборот, чтобы сидеть на пособиях. Это, конечно, вызывает сильное недовольство местного населения, которое платит налоги. Например, моя мама тоже иммигрантка. Но она всю жизнь работала и платила налоги. А два соседних дома хозяева лет 20 назад завещали housing association — там живут люди, которые недавно приехали в Англию и получают пособия. Это сильно смущает мою маму.   

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков
Владимир Тодрес

   Я считаю трудовую миграцию естественным процессом и, соответственно, благом (поскольку все действительное разумно, как нас учил Гегель). Озабоченность могут вызывать ее культурные последствия.

Тут проще всего на примере. Даже если в моем подъезде живут неплохие маляры, я в своем праве привезти для перекраски своей кухни объявивших себя малярами пингвинов. Моя кухня — захотел и привез. Имею право вести с ними дела только на пингвинском языке или запрещать им говорить на моей кухне на пингвинском языке. Это моя кухня, и я плачу им свои деньги (если им эти условия не нравятся, могли не ехать). Ровно так же мой сосед вправе сдать им свою квартиру — комнату под жилье, комнату под пингвинский детский сад.

Мои соседи по подъезду не обладают естественным правом запретить работу пингвинов у меня и их жизнь у соседа. Однако при этом общее собрание подъезда может отказаться переводить объявления в подъезде на пингвинский, может отказаться признавать аттестаты пингвинского детсада при приеме в подъездную школу. Может запретить пингвинам чистить сырую рыбу на лестничной клетке, даже если в подъезде принято чистить там гнилую капусту.

Рыба ничем не хуже гнилой капусты, просто в подъезде издавна живут — и решают — любители гнилой капусты, а не любители рыбы. Если у пингвинов есть традиция всем миром высиживать на площади яйца в день антарктического солнцестояния, то у них может возникнуть проблема: жителям подъезда, наверное, не понравится запруженность и гвалт на площадке в этот день, который для подъезда не является никаким праздником (в Антарктиде никто из жителей подъезда не был и не собирается).

С этой явной дискриминацией пингвинов я и сосед можем бороться по двум соображениям: 1) мне нравится, как пингвины красят кухню, а соседу нравится получать от них квартплату; 2) из соображений общей справедливости. Однако за себя мы можем решить только, платить им больше или брать с них квартплату меньше, и проголосовать в их пользу про пингвинский язык и солнцестояние в подъезде. По результату про язык и солнцестояние будет право большинство населения подъезда. Может быть, вскоре моим соседям понравится пингвинская кухня, пингвинские танцы вперевалку и обычай тереться клювами при встрече, и они даже начнут перенимать эти традиции. Или не понравится и не начнут.

Так или иначе, в любом случае моим основным мотивом приглашения пингвинов была покраска кухни, а не обогащение культуры подъезда антарктическим элементом. И да, я бывал в своей жизни пингвином. Мне было неприятно быть пернатым среди млекопитающих, но я понимал, что млекопитающие у себя на лугу в своем праве. А я в своем праве — у себя на льдине. Мог не приезжать. Хотя, конечно, если я скупил у них весь луг, то — в экстремальном случае — имею право заморозить его в льдину. Могли не продавать.

И последнее. Конечно же, общим голосованием подъезд имеет право отказать в найме пингвинов на окраску стен подъезда, даже если я продемонстрирую всем мегакачество окраски моей кухни, а пингвины обязуются покрасить подъезд бесплатно. В качестве ответной меры Антарктида может запретить продажу в мой подъезд рыбы и воды в виде айсбергов.   

Комментировать Всего 63 комментария

Я думаю, что человек должен иметь право свободно иммигрировать, если он готов вносить что-то в экономику принимающей его страны, платить налоги, быть полезным обществу. Очень разумная иммиграционная политика в Канаде и в Австралии. Там есть система баллов, которые учитывают образование, трудовой стаж и прочие достижения человека. По достижении энного количества баллов можно свободно переезжать к ним жить.

Я учился на историка, поэтому мне очевидно, что все самые успешные общества в истории человечества были построены на открытой иммиграции: Вавилон, Римская империя и другие большие богатые цивилизации всегда притягивали огромное количество талантливых и энергичных людей — это основа любой успешной экономики. Это правило работает и сейчас: так была создана самая экономически успешная страна современности — Америка. В этом смысле особенно иронично, что именно Америка так остро переживает проблемы иммиграции. Противостояние иммиграции — старая американская проблема.

Сопротивление вызывали волна иммиграции ирландцев в 1848 году, и волна еврейской иммиграции из царской России в конце XIX века, и все остальные волны. Это лейтмотив американской политики во все времена. Особенно остро проблемы иммиграции переживают бедные аграрные южные штаты. В этих штатах сейчас получило развитие старое американское политическое движение nativism. Забавно, что они используют это слово native (абориген), при том что они сами всех аборигенов — индейцев — истребили.

В Европе картину очень сильно искажают разные программы социального обеспечения. Многие приезжают не для того, чтобы работать и строить новую жизнь, а, наоборот, чтобы сидеть на пособиях. Это, конечно, вызывает сильное недовольство местного населения, которое платит налоги. Например, моя мама тоже иммигрантка. Но она всю жизнь работала и платила налоги. А два соседних дома хозяева лет 20 назад завещали housing association — там живут люди, которые недавно приехали в Англию и получают пособия. Это сильно смущает мою маму.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Я считаю трудовую миграцию естественным процессом и, соответственно, благом (поскольку все действительное разумно, как нас учил Гегель). Озабоченность могут вызывать ее культурные последствия.

Тут проще всего на примере. Даже если в моем подъезде живут неплохие маляры, я в своем праве привезти для перекраски своей кухни объявивших себя малярами пингвинов. Моя кухня — захотел и привез. Имею право вести с ними дела только на пингвинском языке или запрещать им говорить на моей кухне на пингвинском языке. Это моя кухня, и я плачу им свои деньги (если им эти условия не нравятся, могли не ехать). Ровно так же мой сосед вправе сдать им свою квартиру — комнату под жилье, комнату под пингвинский детский сад.

Мои соседи по подъезду не обладают естественным правом запретить работу пингвинов у меня и их жизнь у соседа. Однако при этом общее собрание подъезда может отказаться переводить объявления в подъезде на пингвинский, может отказаться признавать аттестаты пингвинского детсада при приеме в подъездную школу. Может запретить пингвинам чистить сырую рыбу на лестничной клетке, даже если в подъезде принято чистить там гнилую капусту.

Рыба ничем не хуже гнилой капусты, просто в подъезде издавна живут — и решают — любители гнилой капусты, а не любители рыбы. Если у пингвинов есть традиция всем миром высиживать на площади яйца в день антарктического солнцестояния, то у них может возникнуть проблема: жителям подъезда, наверное, не понравится запруженность и гвалт на площадке в этот день, который для подъезда не является никаким праздником (в Антарктиде никто из жителей подъезда не был и не собирается).

С этой явной дискриминацией пингвинов я и сосед можем бороться по двум соображениям: 1) мне нравится, как пингвины красят кухню, а соседу нравится получать от них квартплату; 2) из соображений общей справедливости. Однако за себя мы можем решить только, платить им больше или брать с них квартплату меньше, и проголосовать в их пользу про пингвинский язык и солнцестояние в подъезде. По результату про язык и солнцестояние будет право большинство населения подъезда. Может быть, вскоре моим соседям понравится пингвинская кухня, пингвинские танцы вперевалку и обычай тереться клювами при встрече, и они даже начнут перенимать эти традиции. Или не понравится и не начнут.

Так или иначе, в любом случае моим основным мотивом приглашения пингвинов была покраска кухни, а не обогащение культуры подъезда антарктическим элементом. И да, я бывал в своей жизни пингвином. Мне было неприятно быть пернатым среди млекопитающих, но я понимал, что млекопитающие у себя на лугу в своем праве. А я в своем праве — у себя на льдине. Мог не приезжать. Хотя, конечно, если я скупил у них весь луг, то — в экстремальном случае — имею право заморозить его в льдину. Могли не продавать.

И последнее. Конечно же, общим голосованием подъезд имеет право отказать в найме пингвинов на окраску стен подъезда, даже если я продемонстрирую всем мегакачество окраски моей кухни, а пингвины обязуются покрасить подъезд бесплатно. В качестве ответной меры Антарктида может запретить продажу в мой подъезд рыбы и воды в виде айсбергов.

Хорошо, что мы не пингвины. Выход, я думаю, в том, что люди легко могут сосуществовать в нескольких культурных слоях. И даже становиться от этого богаче. Дома с папой он таджик, с мамой - украинец, а в школе русский. Главное, чтобы эти слои не высовывались и своими углами не раздражали окружающих. Мы ведь уже так живём. Я не люблю смотреть телевизор, а мои соседи любят. Зато я люблю читать книжки. И никого это не раздражает. Просто надо быть тактичным.

Юрий, проблема не в "нем", а в "школе". Он-то может быть и готов быть в школе русским, да только школа его считает чуркой.

Они не будут его считать "чуркой", если он говорит без акцента и вообще совершенно разделяет их культуру. Даже если видят, что его папа "чурка". У меня сын пошёл во второй класс американской школы, и его одноклассники знают, что мы с ним говорим только по-русски. Сначала сын стеснялся, но давно уже перестал, потому что по большому счёту детям наплевать у кого какой папа. К слову, родителей не-американцев и даже не-белых американцев в этой школе очень мало.

Это очень зависит от страны (и от школы). В Америке, возможно, не будут, а в России -- очень даже. Я вот ходил в школу на рабочей окраине Москвы. Говорю я по-русски, вроде, без акцента, да только физиономия подкачала -- как минимум первые пять лет школы прошли под "жиденыш, уезжай в свой ИзраИль!"

Кстати, я совершенно не понимаю, что значит "не высовываться и не раздражать". Есть типичная московская фобия, что "приезжие" - кавказцы и азиаты - говорят на своем языке какие-то гадости про русских. Назло нам местным по-своему разговаривают, лишь бы мы их не понимали. Демонстрируют нам неуважение. То и дело где-нибудь слышишь: раз они сюда приехали, так пусть по-русски говорят. И произносят такие речи не только гопники какие-нибудь или московские власти, а "нормальные" студенты или служащие, которые приходят, например, к моей жене-немке заниматься немецким языком. И совершенно не стесняются ей про это рассказывать. А на ее замечание, что она тоже иностранка и тоже говорит по-своему, ничтоже сумняшеся отвечают: ну так немецкий - это совсем другое дело.

Двор, где мы сейчас живем, вполне интернациональный. И в нем полно двуязычных детей, и все они говорят по-русски без акцента. Но только мои сыновья не стесняются публично говорить по-немецки. А их приятели Гриша и Дилиш по-армянски и по-чеченски говорят только дома с родственниками, когда их больше никто не слышит.

Раздражать окружающих, местных, коренных - как угодно называйте - может все, что угодно. Совершенно не нужно потакать всем этим причудам и фобиям.

Думаю, что жили бы в России миллионы немцев, та же самая неприязнь распространялась бы и на немецкий язык. Она и распространялась, когда эти миллионы в ней жили. Чужое и непонятное раздражает когда начинает встречаться слишком часто. Это нормально, эту неприязнь воспитанный человек прячет, но искоренить её просто невозможно, она эволюционна, в природе вещей. Раньше цыгане, евреи, китайцы, теперь "кавказцы". Во всех странах, где были большие еврейские общины говорящие на чужом непонятном языке, одевающиеся и выглядящие по-чужому, старающиеся держаться особо, был (есть) антисемитизм. Ну и плюс "Христа убили", плюс "Проклятый жид, почтенный Соломон, Пожалуй-ка сюда: так ты, я слышу, Не веришь в долг." А Ваш случай это только отрыжка антисемитизма столетней давности, сейчас в России разве встретишь носящих кипу и пейсы и говорящих на идише?

Говорящих на идише - крайне мало, носящих пейсы - на порядки больше, а носящих кипу: познакомьтесь, Антон Носик.

Вот кроме Антона Носика я никого и не видел. Честно.

Юрий, я правильно понимаю, что залогом социального мира вы считаете ассимиляцию этнических и культурных меньшинств, если они только не совсем крошечные?

Думаю, что есть два полюса устойчивости: многонациональная страна в которой все культуры представлены сильно (Швейцария, до некоторой степени США) и мононациональная страна в которой иные культуры малы и внешне, по-крайней мере, ассимилированы (Россия за пределами Мосыкэ). То есть либо к многокультурью привычка с детства, либо инакие не тычут в глаза своей чуждостью. То же, кстати, можно сказать и о сексуальных меньшинствах в разных странах и даже городах. То что в Сан-Франциско нормально в Москве - нет.

Швейцария - очень почвенническая и ксенофобская страна. Особенно нас, немцев, не жалуют :)

Сексуальные меньшинства в Сан-Франциско добились "терпимости" в результате долгой борьбы и упорного "тыкания своей чуждостью".

А уж про Россию за пределами Мосыкэ я просто развожу руками.

with tongue in a cheek

да вы, немцы, там в Швейцарии задавили всех. Нам, итальянцам, от вас вообще жЫзни нету никакой, ни школ по-итальянски в вашем Цюрихе и Базеле нету, ни университетов. Никакого соблюдения прав одной из титульных (!!) наций. И французы женевские от вас набрались дискриминации нас, итальянцев. Языковая дискриминация мне за два года обошлась примерно в 98,000 франков. Сначала возместите материально, потом на Мосыкэ наезжайте:))

Николай, в России есть всего несколько маленьких анклавов, где сохранилась нерусская культура. Горный Алтай, Татарстан, горная Башкирия, некоторые районы Забайкалья, Ямало-Ненецкий АО, ну и всякие там северокавказские княжества. Но это именно анклавы, там русских мало, и те ассимилировались к местным.

Юрий, все-таки моно/многонаицональность страны (особенно в случае с Россией) очень сильно зависит не от объективных условий, а от того, какой сама себя страна считает. СССР в 1920-е годы был страной интернациональной, а с середины 1930-х в официальной пропаганде превратился в мононациональную страну с примкнувшими к ней народами (до русских они конечно не дотягивали). Я вот точно знаю, что в Иркутске, Владивостоке и Казани  иные культуры не малы, и плохо ассимилированы.  

Ага, Царская Россия была страной ксенофобской, потом вдруг случилось чудо, и на десять лет она превратилась в интернациональный рай, а потом также вдруг - обратно. Илья, так только в сказках бывает. Историю КПСС читали что-ли?

Я же не говорю, во что страна превращалась или нет, просто власть в одной и той же стране может очень по разному эту страну позиционировать (например, объявить ее интернациональной и жестко эту линию продавливать) и тем самым влиять на социальные нормы и поведение граждан. В 1920-е годы за антисемитские высказывания можно было партвыговор получить и с работы слететь. 

Согласен, но это как океанский танкер поворачивать веслом. Он в конце концов повернёт, только очень долго ждать нужно.

на Снобе вон Малис еще. А вообще у нас вполне толерантный город (что бы там ни говорил уважаемый Николай), и народу в кипе и с цицами (так правильно?) на улице можно немало встретить. Особенно вокруг Бронных улиц и в Марьиной Роще

С цицит, Владимир, с цицит. 

Може быть, сейчас так? Я прожил в Москве 24 года, но кипу ни разу не наблюдал. Как прилетел в США так сразу и увидел, прямо в аэропорту.

а вы когда уехали? я подозреваю, при вас не было ни марьинорощинской синагоги, ни хасидской на бронной. одна "горка" на архипова

Российский антисемитизм никуда не делся при то, что евреев осталось мало. Есть и куда более радикальные случаи, например, антисемитизм в Польше при почти полном отсутствии евреев. 

В антисемитизме нет ничего мистического. Просто народное сознание очень инертно, даже если евреев больше нет. Нужно время. Лет сто.

Мне кажется, что иммиграционная политика любой страны должна исходить из принципов разумного эгоизма. Это, безусловно, дело внутренней политики суверенного государства — кого из иностранцев к себе впускать, по какой квоте и на каких условиях. Иммиграционная политика, организованная по уму, позволяет благополучным странам повысить свой экономический потенциал за счет притока квалифицированной рабочей силы из-за рубежа. Но бывают, как известно, и другие примеры — например, в практике Евросоюза, — когда бесконтрольный приток мигрантов становится источником никому не нужных этнорелигиозных конфликтов и социальной напряженности.

Я, будучи сам иммигрантом, очень активно поддерживаю иммиграцию. Хотя большинство иммигрантов, которые приехали в США и получили легальный статус, напрягаются, когда приезжает новая волна, и голосуют, чтобы больше никого не пускали. Я же считаю, что иммиграция — это замечательно, что надо как можно больше людей сюда впускать, ведь главное преимущество Америки перед другими странами и главная причина ее богатства и силы — это как раз иммиграция. Ведь кто эти люди? Это те, которые не побоялись подняться с насиженного места и уехать в неизвестность. Думаю, что те, кто приезжают в страну как иммигранты, больше дают обществу, чем у него забирают. Но среди населения, особенно малообразованного, очень сильно недовольство иммиграцией, потому что они чувствуют в новоприбывших угрозу, большую готовность работать и, в основном, за меньшие деньги. Этот страх — от неуверенности в себе. И они накачивают общественное мнение против новоприезжих. Хотя в Америке, к сожалению, иммиграция за последние годы снизилась. После 11 сентября сюда так сложно стало попасть! Ну и, конечно, повлияла рецессия после кризиса, многим иммигрантам просто стало нечего делать. Меня возмущает, что даже законные визы — студенческие, рабочие, гостевые — получить очень трудно. И как-то противно, и унизительно. Они просто звери во всех этих посольствах. Кстати, американское посольство и бюрократы, которые там работают, очень мало отличаются от советских. И те, и другие из романа Кафки. Я же считаю, что не надо ограничивать иммиграцию, решение здесь другое — повышать образование граждан. Это единственное решение, которое приведет к повышению качества жизни образа жизни. На мой взгляд, разрешенная иммиграция — это соблюдение прав человека, это настоящая демократия. Я бы вообще открыл все границы — тогда можно было увидеть, как люди перемещаются. Они ведь едут туда, где лучше. Вот тогда некоторые правители, когда бы от них все уехали, задумались бы и стали повышать уровень жизни в своей стране.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Сергей Антонов

никогда у меня не было никаких проблем в американском посольстве с 1993 года.

Причем первый раз мне визу дали 24 декабря в Киеве в посольстве официально закрытом на ремонт...

даже когда меня раз завернули - сам был виноват - понес какую-то чепуху про два гражданства...

И вежливые всегда и корректные и четко в соответствии с правилами все делают...

Ситуация с нелегальными иммигрантами, конечно, ненормальная. С одной стороны, никакая страна не может себе позволить неограниченную иммиграцию и миллионы незадокументированных, маргинализированных людей. С другой стороны, эти люди уже здесь, у многих здесь родились дети, здесь их дом. Пытаться выгнать их сегодня будет и нереально, и аморально. Кроме того — будем честны — большинству из нас нелегальные иммигранты весьма выгодны: они согласны за гроши выполнять работу, которую коренные жители делать не хотят.

Единственный, на мой взгляд, приемлемый выход — это иммиграционная реформа, которая выдаст долгосрочные рабочие визы тем, кто уже давно в Штатах, и позволит им со временем получить статус постоянного проживания.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Правы и те, кто говорит, что приток нелегальных иммигрантов и мигрантов вообще снизился из-за экономического спада. Ну, действительно, что ехать, если работу не найти? Правы и те, кто считает, что ужесточается иммиграционная политика. Об этом мало рассказывают, но вдоль границы США и Мексики выстроена просто настоящая стена: где-то это забор, где-то колючая проволока, это просто граница времен «холодной войны». Конечно же, ужесточены контрольные службы, контрольные мероприятия, действия. Туда введены части национальной гвардии, которые помогают пограничной страже. Ужесточение режима происходит не только в США, но и в Европе. Во Франции большинство населения одобрительно восприняло решение Саркози выдворить цыган. И это не уникальная акция — в прошлом году было выдворено 10 тысяч цыган. В общем, когда становится туго, лишние рты не нужны, не нужна лишняя нагрузка на социальные службы. И то, что во времена развития и процветания считается рабочими руками и приветствуется, во времена оскудения люди начинают называть лишними ртами.

Читать дальше

Самое главное, эту миграционную политику в период процветания, когда рабочие руки нужны, строить разумно, чтобы не повторять тех ошибок, которые были совершены, например, во Франции. Когда там был бум, люди приезжали сюда с севера Африки, их селили компактно, ворота для них были открыты, и все считали, что приглашают рабочие руки. Но скоро стало ясно, что пригласили другую культуру, пригласили социальные проблемы. Потому что уже следующее поколение а) считает себя французами; б) совершенно недовольно социальными условиями жизни; в) смотрит на своих родителей как на не вполне полноценных граждан; г) не считает все-таки свою родину полноценно своей. В общем, впереди, если не думать загодя, серьезные социальные проблемы у любой страны, которая принимает мигрантов.

Если говорить о России, то мигранты приезжают не только в Москву. И мы, с одной стороны, должны быть благодарны этим людям, которые взяли на себя самый черный труд, которые работают грузчиками в магазинах, которые подметают наши улицы, сажают цветы. Москва стала ощутимо чище, наряднее благодаря их труду. Но нужно помнить, что очень скоро мы тоже столкнемся с теми проблемами, с которыми Франция столкнулась 40 лет назад, а Америка — 20 лет назад. Сейчас, если вы приедете во Флориду, то испанский язык будет первым, а английский вторым при объявлении в аэропортах, я это сам слышал. Это поразительно.

Так что если не начинать думать прямо сейчас, у нас впереди огромные социальные проблемы. На самом деле, все страны через это прошли, независимо от их уровня социального, экономического развития, развития гражданского общества. Нужно сейчас уже организовывать какие-то неправительственные организации, которые будут помогать адаптироваться людям с исламскими корнями, с другой культурой, плохо знающим русским язык, чтобы они мирно входили в эту жизнь, если они не собираются покидать эту страну. В конце концов, это и экономически важно. Скажем, таджики, которые вызывают определенный, не всегда корректный юмор, отсылают свои деньги назад, и, насколько я знаю, деньги, которые таджики шлют из России, равняются практически госбюджету этой страны. А если разумно поступить, чтобы они здесь осваивались, думая о том, чтобы здесь жить, тогда и деньги не будут туда уходить, они здесь будут тратиться. Но это если мы готовы их принять. А если мы на них смотрим как на людей, которые приехали, чтобы поработать чернорабочими и пожить здесь черной жизнью, тогда жизнь нам отомстит за такое поведение по полной программе.

Свернуть

Я не за и не против этого, это неизбежно, как закат и рассвет. Если одна страна живет беднее, другая богаче, и между ними нет запрета на перемещение, то из бедной страны будут приезжать рабочие руки в богатую страну.

Иногда это сложнее, потому что, например, в Азербайджане экономический рост — 12 процентов, но до миллиона азербайджанцев работают в России. Я там недавно был и спрашиваю: «Как же так? Вы говорите, что у вас нехватка квалифицированных рабочих рук?» — «Да, это так». — «Но в то же время безработица». — «Ну, это сложнее». — «Объясните»". И он мне объясняет. Мой младший брат жил в Баку, вставал в три часа дня. Ему говорят: «Хоть в магазин сходи». Он отвечал: «Женщины сходят». Никуда не ходил, не работал, ничего не делал. И вот знакомый, с которым я разговаривал, отправил его со своим другом в Москву. Сейчас пишет письма, звонит — в пять утра встает, подметки рвет на ходу, деньги надо зарабатывать. В Москве без денег ты ничто. Значит, дело и в менталитете определенном.

если закрыть wellfare то моментально решитс я проблема иммиграции

и всех юристов, что защищают нелегалов отправить в тюрьму на пару лет. Мне лично одна знакомая хвасталасть, что бесплатно от государства получила зубных работ на 8000 долларов - естественно нелегально осталась. После моего комментария - "а мы то дураки, страховку медицинскую покупаем и стараемся все делать легально" отношения как-то разладились:))

"и всех юристов, что защищают нелегалов отправить в тюрьму на пару лет"

За нарушение какого закона?

И зачем? Если "решится проблема иммиграции" за счет закрытия wellfare, то у них и так не будет работы и они переквалифицируются в управдомы.

В Германии, например, после объединения с ГДР остались десятки тысяч вьетнамских гастарбайтеров. Уезжать они не стали, статус их годами оставался неурегулированным, жили они на полулегальном положении. В результате в Германии образовалась "вьетнамская мафия", которая занималась контрабандой сигарет и другими мафиозными делами. После долгих мучений вьетнамцев, наконец, легализовали. В результате даже в самой дурной дыре Германии есть прекрасный вьетнамский ресторан.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Сергей Антонов

да это я так:(( горячусь не по делу...

все верно - wellfare закрыть и у них не будет работы.

хотя все время у меня вертится в голове - "защищаешь нарушителя закона - сообщник!":) это же не ситуация, когда неизвестно нарушен закон или нет - все чисто и прозрачно - закон однозначно нарушен, значит его защищать - тоже нарушать закон

То есть Вы предлагаете судить нелегальных иммигрантов по понятиям: "защищаешь нарушителя закона - сообщник!":)

"закон однозначно нарушен, значит его защищать - тоже нарушать закон"

Дима, Вы это скажете в глаза скажете какому-нибудь американскому адвокату? или любому настоящему американцу? 

Я полагал, что человек Ваших взгядов и Вашего образования должен знать, как мантру, что фразу "закон однозначно нарушен" может произнести только суд, а до этого момента человек всего лишь обвиняемый, даже если Вы и все Ваши друзья абсолютно уверены в том, что закон нарушен однозначно. Но для того, чтобы суд принял решение (даже, если оно и очевидно с Вашей точки зрения) и нужны две состязательных стороны, одну из которых Вы объявили нарушителями закона только потому, что они защищают человека, вина которого Вам однозначно ясна.

скажу, скажу:)) я еще и не такое говорил:)) - а что поделаешь - свобода слова

Степан, да я же согласился - адвокатов в тюрьму - мера излишняя.  Америка просто готова продавать нарушение законов - "ничего личного чистый бизнес" - можно дать денег "на благотворительность" полицейским и нарушать правила например. До сих пор не уверен - правильно это или нет:)

Полиция, полиция, картофельно пюре...

А пожалуйста поподробнее, напишите, про то как нарушать правила в США и давать полицейским на благотворительность...

для дороги - это лучший вариант

http://www.chp11-99.org/help/

Они простят даже пьяного за рулем со скоростью 100 миль\час - проводят до дома и уложат спать. Главное никого не задавить в этот момент. Но это In general:))

А так - любой donation_стикер в пользу полиции на заднице автомобиля сильно упрощает разговор с полицией - опять же - если вы не вышли из банка с деньгами и пулеметом:))

Я не про "сажание в тюрьму" а про утверждение, что защищающий преступника сам преступник. 

Что касается того, что можно "дать денег "на благотворительность" полицейским и нарушать правила например", то я про это слышу в первый раз от Вас. Можно подробнее? Я давал довольно много раза многим полицейским организациям деньги на благотворительность, но мне никогда не предлагали индульгенцию на нарушение прав. Может я чего упустил? Научите. 

Был уверен, что Вы не в курсе:))

Степан, они (полиция) присылают стикер в виде полицейского значка - его нужно лепить на зад машины и они многое прощают - я тут Вашему соседу сейчас подробно буду отвечать. Самому стало интересно детали узнать - я не нарушаю пока, но вот собираюсь пересесть на двухместный автомобиль (мотоциклетные права я уже получил и мотоцикл раздобыл - красавец Yamaha VMAX - зверь:)) так что мне нужно готовиться:)

Я бы с интересом проверил эту гипотезу, но меня уже 4 года ни разу не останавливали :) 

Но у меня сосед гаишник (сын местного судьи заодно), так что при случае у него спрошу. 

Я думаю, что если бы это правдой, то очень много народу ездило бы с таким стикером, а я их на дороге не вижу. 

Потом нарушение нарушению рознь. В определенных приделах любой полицейский допускает вольности. Все знают про bargaining в суде, когда вам превышение скорости заменяют на нарушение паркинга, вы избавляетесь от лишних штрафных очков, а местное графство получает чуть больше денег в казну. Но эти деньги не идут в карман полицейскому, а лишь в местный бюджет. На уровне нарушений это не сказывается отрицательно. 

С мотоциклом поздравляю. 

я нашел - называется фонд 11-99

Спросите про рамку для номера "11-99" - уверен, он в курсе...

Это калифорнийский фонд, так что он может и не знать. Я много раз давал деньги разным полицейским фондам Нью Йорка и никаких рамок мне не присылали. Стикеры присылали, но я их никогда не клеял. 

понятно. Уверен, что в Ньюйорке есть аналог. Стикеры нужно клеить!:))
Да, ничего не поможет...

Заметим, что

а) это происходило только в калифорнии. Кстати я жил там 10 лет - никого не видел с таким номером/стикером...

б) CHP11-99 перестало выдавать эти номерные знаки в прошлом году после нескольких скандалов. Общественность-таки докопалась...

ц) Стикеры на благотворительность вам очень мало помогут... Особенно сейчас - заметно увеличилось количество speed-traps на дорогах, у местных властей везде нехватка денег и штрафы - хороший источник доходов. Из всех моих знакомых за последние пару лет не ушел никто (в районе Пенсильвании, НьюДжерси, НьюЙорк, Коннектикут, Массачусеттс)

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Да, у меня опыт такой же. 

Когда говорят об иммиграции, то, обычно валят в одну кучу разные аспекты и поэтому хорошо бы в разговоре четко различать экономические, культурные и этические аспекты иммиграции легальной и эмиграции нелегальной.

Владимир! А если Ваш подъезд задолго до найма Вами маляров-пингвинов прославился на весь город изданием газеты "Свобода, равенство, братство для всех!" (с подзаголовком "Все животные равны"),  регулярно проводит общедворовые митинги против ущемления прав и культуры селедок в Антарктиде и даже спонсировал и организовал по этому поводу небольшую войну в проливе Дрейка (в ней погибло какое-то количество селедок и пингвинов и один житель подъезда - теперь в подъезде имеется красивый мемориал его имени с надписью "мученику за демократию")? И главное - все жители Вашего подъезда ужасно гордятся своими вышеперечисленными достижениями. Тогда как - все Ваши тезисы остаются в силе?

Конечно, остаются. А куда они могут деться? Они же описывают реальные модели поведения. Эти реальные модели поведения могут отличаться от декларируемых. Ну да, можно пойти и пристыдить по этому поводу подъезд. Это изменит модели поведения?

Между прочим - подъезд под триколором и подъезд под звездно-полосатым полотнищем в равной мере подходят под вашу селедочную аллегорию. Что вновь утверждает нас в самоочевидной мысли о том, что все люди в общем одинаковы, все любят красивые слова и хрустящие деньги, гордятся собой в шкурах и не любят чужаков в перьях.

И, слушайте, я и вправду не твзыскую антарктической культуры per se. Но мне нравится, когда кухня покрашена качественно и дешево. Поэтому воспитать терпимость к антарктической культуре (если есть такая задача) можно, только облегчив возможность импорта пингвинов, способных качественно и дешево красить кухни.

В том, что триколор и звездно-полосатый "сочтутся славою" по теме "все животные равны",  - согласна, хотя, на мой взгляд, у звездно-полосатого расовая история хоть и короче, но куда насыщенней. Согласна и с тем, что взрослый, сформировавшийся человек редко взыскует какой-нибудь еще (кроме своей собственной) культуры в своем подъезде. Для этого, думает он, есть специальные фестивали в районном доме культуры.

Но вот надеяться, что облегчив возможность импорта в подъезд чего бы то ни было (пингвинов, селедок, льда, демократии и т.д.) - получишь только качественно и дешево покрашенные кухни и грациозные пингвинские танцы с селедкой в клюве впридачу... на мой взгляд, исторически совершенно неоправданный оптимизм :))

Возвращаясь к исходному вопросу

Как-то в дискуссии потерялось ключевое слово "нелегальная"

На мой взгляд, легальную иммиграцию надо поощрять, прилив образованных и/или трудолюбивых людей - благо для страны.

С нелегальной нужно и можно бороться, желательно созданием адекватных процедур для попадания в другую страну на законных основаниях.

Как говорят американские знакомые "Which part of the word illegal don't you understand?"

Алексей, я поддержу и, если позволите,  немного разовью Вашу мысль. Бороться надо с нелегальлностью, а не с иммиграцией и уж тем более не с нелегалами.

Вот, например, Дмитрий Маришкин парой постов выше исходит из того, что нелегалы априори преступники, потому что все как один нарушили закон, за что их необходимо покарать.

Прямо противоположная точка зрения (мне кажется, Вы,  Степан Пачиков, Вера Бергельсон, Семен Дукач придерживаетесь именно ее) состоит в том, что иммиграция - естественная и нормальная вещь, в ней нет ничего предосудительного. Но есть плохие законы, которые ее регулируют. Поэтому в нарушении закона виноваты не люди, а неумный и невыполнимый закон.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Сергей Мигдал

Николай, конечно, многие из нас близки во взглядах, просто нужны некоторые уточнения:

* Легальная иммиграция естественна и дажа желательна..

* Правила легальной иммиграции должны быть разумными и сбалансированными, чтобы не создавать неконтролируемую социальную ситуацию для "коренных" жителей 

* Если уже возникла масса нелегалов, то надо максимально легализовать тех, кто нужен стране, через чётко определённый механизм. В Калифорнии, например, серьёзная нехватка с/х рабочих, и для них создают упрощённые процедуры.

* С нелегалами не желающими проходить процедуру легализации бороться всё-таки надо. Криминала в этой среде тоже хватает.. надо отделять мух и котлет.

* В странах где проблема нелегальной иммиграции накладывается на такие факторы как общая коррумпированность, ксенофобия, традиции этнических преступных сообществ и т.п., простых рекомендаций, наверное, просто не существует... Тут нужны не просто прививки, и даже не разовое хирургическое вмешательство, а долгое и упорное лечение хронического заболевания...

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Вы правы - законы, регулирующие иммиграцию в США очень плохие, но, даже, плохие законы надо соблюдать. Граждане должны бороться с плохими законами не тем, что их не соблюдать, а более законными средствами :) К примеру выходить 31-го на демонстрацию о которой власть была уведомлена.

Степан, в том-то и фокус, что законы бывают настолько плохи, что соблюдать их просто невозможно. Я даже не говорю про всякие ужасы типа Нюрнбергских законов, которые если соблюдать, то получается ад, а про обычный идиотизм и несоответствие здравому смыслу и реалиям жизни. В России половина законов такая, особенно тех, что регулируют пребывание в ней иностранцев.

Несоблюдение дурных законов - вполне себе метод борьбы с ними, называется "гражданское неповиновение". В нелегальной иммиграции, конечно, нет никакого манифеста, но по факту она и есть гражданское неповиновение. Не может быть закон таким, чтобы он запрещал людям совершать нормальные и желательные для них и для общества в целом действия.

Просто одиин примпер

Хотелось бы согласиться, да не могу. Большая (подавляющая) группа граждан некоторой категории, которая нарушает закон, так как считает (возможно, справедливо) что закон плохой и надо изменить его гражданским неповиновением, ко сожалению не ограничивается иммигрантами, и не все подобные группы вызывают Ваше уважение. К примеру, практические все чиновники считают, что закон, наказывающий за взятки, плохой, и они борются с ним гражданским неповиновением :)

Ну так и мы с Вами поддерживаем не всякий протест

ага, завтра кто-то придет к Вам домой, пристрелит Вас, ограбит дом и скажет - да нормально все, просто закон плохой...

Николай, у меня нет сомнений, что иммиграция в разумных дозах - сугубо положительное явление. Но вот с осуждаемой нелегальностью всё не так просто, и многие иммигранты-нелегалы являйтся людьми вполне законопослушыми, и пошли на нарушение визовых правил по вполне понятным человеческим причинам. Тут надо разделять две смежные темы - иммиграционную политику и контроль современного государства за своими границами. Иммиграционная политика должна быть максимально либеральной и просвещённой, а вот контроль за собственными границами - максимально строгим и полным, что особенны важно при современных проблемах преступности и терроризма

Границу, стало быть, на замок? Забор между США и Мексикой?

Да, Николай, конечно, почему нет? Американцы, как и все остальные имеют право строить у себя на границе что угодно. Вот и Израиль после мнгих лет начал строить полноценный "электронный забор" на египетской границе. Сначало надо эту границу максимально полно контролировать, а потом уже можно проводить либеральную политику по приёму иммигрантов и беженцев

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Николай, я - космополит и считаю, что человек должен иметь возможность, соблюдая закон, купить (снять) жилье в любой стране мира и получить работу в любой стране мира, при этом любые государства могут найти разумные и справедливые способы защитить права своих налогоплательщиков. Скажем, забор между США и Мексикой ни в коей мере не противоречит вышеизложенной декларации. Бороться с нелегальной иммиграцией можно разными способами и, возможно, забор - не самый умный способ, но вполне человеколюбивый. Все-таки это ничем не хуже широкой реки или пролива, вроде Ла-Манша. Никто же не требует его засыпать из любви к нелегальным иммигрантам. 

Вчера президент Обама, выступая перед испаноговорящими членами Конгресса, заявил, что собирается продолжить пересмотр национальных иммиграционных законов.

Идеи Обамы в том, чтобы укрепить границы, разобраться с миллионами нелегалов и создать работающий механизм, позволяющий иностранцам спокойно работать в США.

Для того, чтобы иммиграционная реформа Обамы была принята необходимо большинство, хотя бы 60 голосов в Сенате, а значит, демократам, имеющим 59 мест, нужна поддержка республиканцев.

Обама обвинил республиканцев в том, что сейчас многие из тех, кто “громче всех кричал про то, что правительство не справляется с этой проблемой, теперь стоят на пути ее решения”.  Но останавливаться он не собирается.