Алексей Байер: У этого шута было 50 полоумных прихожан, а теперь он фигура мирового масштаба

Христианский пастор Терри Джонс, ранее высказывавший предложение сжечь несколько копий Корана 11 сентября, неожиданно отменил свои планы

+T -
Поделиться:
Подробнее

Свое решение об отмене пастор объяснил тем, что у него и инициаторов строительства скандально известного культурного мусульманского центра, известного как «Парк 51», неподалеку от Ground Zero в Нью-Йорке, есть договоренность об изменении места строительства этого центра. Он сообщил, что в субботу планирует встретиться с их лидером имамом Фейсалом Абдуллой Рауфом для обсуждения деталей.

Однако, имаму об этой встрече было неизвестно. А разработчик проекта строительства «Парка 51» Шариф-эль-Гамал заявил, что общественный центр никуда передвигаться не будет. Проект будет реализован там, где планировался изначально.

Реакции пастора на эти слова пока не поступило.

Терри Джонс, пастор из Грейнсвилла, штат Флорида, давно известен своими выступлениями против ислама. Но это предложение — сжечь Коран 11 сентября — вызвало большой резонанс и волнение среди официальных лиц по всему миру. В частности, командующий войсками в Афганистане Дэвид Петреус сказал, что подобная акция спровоцирует волну насилия в Афганистане и подвергнет жизни солдат коалиции дополнительной угрозе. С подобными заявлениями также выступили руководители европейских стран, чьи солдаты участвуют в операции в Афганистане. Кроме того, с резким осуждением предложения сжечь Коран выступили госсекретарь США Хиллари Клинтон, генсек ООН Пан Ги Мун и президент Индонезии — крупнейшей в мире мусульманской страны — который в письме Обаме попросил не допустить проведения этой акции. Президент Обама тоже высказался резко против запланированной на 11 сентября акции по сожжению Корана.

Алексей Байер

   Сейчас такое время в Америке, что информационное пространство заполняют шуты. Шуты бывают опасны, как, несмотря на свое явное шутовство, оказались опасны Муссолини и Гитлер. Сейчас в США феноменальное количество шутов, которые пока, слава богу, просто шуты. Но их уже принимают серьезно.

Вопрос исламского центра около — но в определенном отдалении от — бывшего ВТЦ для многих родственников погибших эмоционален. Для всех нас, нью-йоркцев, переживших 11 сентября. Для всех американцев. Вопрос это сложный и противоречивый даже на эмоциональном уровне. Можно против этого центра выступать, а можно сказать — наша страна, наш город построены на других ценностях. У нас открытое общество.

Правовая сторона вопроса проста: есть 1-я поправка к Конституции США, она гарантирует свободу вероисповедания, каждый мирный человек на своей земле имеет право строить все, что он/она хочет, в соответствии с регламентом и законодательством. Тем более здание религиозного характера. Точка.

Эту эмоциональную тему разные люди эксплуатируют в своих целях. Например, правое крыло республиканской партии очень радо этому скандалу и его раздувает, как может. Во-первых, оно себя назначило официальным патриотом и борцом с терроризмом. Во-вторых, 18% американцев считают, что Обама мусульманин. (Что совсем не так.) Также антимусульманская волна, захлестнувшая Америку, нравится про-израильскому крылу, потому что они считают, что это сближает США с Израилем.

Но наиболее активно эту ситуацию эксплуатируют шуты. Преподобный Терри Джонс, пастор небольшой церкви во Флориде, типичный шут. Он придумал цирковой трюк, stunt, благодаря коему он в новостях, против него протестует весь мусульманский мир, уже и госдепартамент, и генерал Петреус, командующий американским контингентом в Афганистане, и Обама обратились к нему с просьбой этого не делать. Please, Pastor Jones, pretty please. У этого шута в церкви — 50 полоумных прихожан. Теперь же вдруг он — фигура мирового масштаба.

Но все равно он — шут. Реальности это не меняет.   

Комментировать Всего 61 комментарий

Сейчас такое время в Америке, что информационное пространство заполняют шуты. Шуты бывают опасны, как, несмотря на свое явное шутовство, оказались опасны Муссолини и Гитлер. Сейчас в США феноменальное количество шутов, которые пока, слава богу, просто шуты. Но их уже принимают серьезно.

Вопрос исламского центра около — но в определенном отдалении от — бывшего ВТЦ для многих родственников погибших эмоционален. Для всех нас, нью-йоркцев, переживших 11 сентября. Для всех американцев. Вопрос это сложный и противоречивый даже на эмоциональном уровне. Можно против этого центра выступать, а можно сказать — наша страна, наш город построены на других ценностях. У нас открытое общество.

Правовая сторона вопроса проста: есть 1-я поправка к Конституции США, она гарантирует свободу вероисповедания, каждый мирный человек на своей земле имеет право строить все, что он/она хочет, в соответствии с регламентом и законодательством. Тем более здание религиозного характера. Точка.

Эту эмоциональную тему разные люди эксплуатируют в своих целях. Например, правое крыло республиканской партии очень радо этому скандалу и его раздувает, как может. Во-первых, оно себя назначило официальным патриотом и борцом с терроризмом. Во-вторых, 18% американцев считают, что Обама мусульманин. (Что совсем не так.) Также антимусульманская волна, захлестнувшая Америку, нравится про-израильскому крылу, потому что они считают, что это сближает США с Израилем.

Но наиболее активно эту ситуацию эксплуатируют шуты. Преподобный Терри Джонс, пастор небольшой церкви во Флориде, типичный шут. Он придумал цирковой трюк, stunt, благодаря коему он в новостях, против него протестует весь мусульманский мир, уже и госдепартамент, и генерал Петреус, командующий американским контингентом в Афганистане, и Обама обратились к нему с просьбой этого не делать. Please, Pastor Jones, pretty please. У этого шута в церкви — 50 полоумных прихожан. Теперь же вдруг он — фигура мирового масштаба.

Но все равно он — шут. Реальности это не меняет.

Алексей, какие чувства у Вас вызывает Коран?

Мария, если это вопрос по данной теме, то отвечу:

Я с ним очень мало знаком, но как и любой другой литературный памятник вызывает глубочайшее почтение.

Что касается людей, которые ссылаясь, хоть и ошибочно,  на него начинают взрывать других людей, меня это настораживает.

Что касается идеи с постройкой исламского центра аккурат в близи взрыва Башен Близнецов, меня она слегка удивляет.

Вообразите модельную ситуацию, которая надеюсь никого не обидит: у Вас взорвали дом какие-то люди, ссылась, хоть возможно и ошибочно, на волю Великого Чебурашки.

Потом пришли другие люди и решили построить на месте Вашего дома Памятник Великому Чебурашке, что бы в тени его больших ушей играли дети и мирно отдыхали взрослые. Это не может не напрягать обычную человеческую психику, Мария. Будем откровенны. Но это мое глубого личное чувство, как Вы просили.

"Алексей"  исправляю на АлексеИ

...если только как памятник..

и не совсем "ошибочно" к сожалению

Мария, я в теологии полный неуч, но считаю вслед за кем-то из известных людей, что "Лучше хорошие привычки, чем хорошие принципы". Взрывать людей - это не очень хорошая привычка, мне думается.

В общем счастья, всем и процветания!

А книги любые жечь - это ужасно!!

Так и знала,что Вы неправильно меня поймете. Мой аватар не намек на шахидский платок ))

"Не совсем "ошибочно" .." относилось к

А когда кончатся месяцы запретные, то избивайте многобожников, где их найдете, захватывайте их, осаждайте, устраивайте засаду против них во всяком скрытом месте (Коран, 9-5))И убивайте их [неверных], где бы вы их ни встретили, изгоняйте их из тех мест, откуда они вас изгнали, ибо для них заблуждение хуже, чем смерть от вашей руки. (Коран, 2-191)

"ошибочно" - крестовые походы христиан, предпосылок меньше все же, так скажем..

Ясно :)

Мария, мне кажется эту работу по поиску цитат из Корана и Библии и их сравнительного анализа уже многие проделали за нас и очень и очень глубоко. Смысла нет сейчас это повторять. Важно понимать, что оба Памятника писались очень давно, когда человека убить было легче, чем высморкаться. Времена такие были. Т.е. какие-то пассажи можно списывать на те времена.

Печально, что это отношение к чужой жизни некоторые пытаются перенести в наши дни. Но это многие делают и без всяких цитат, справедливости ради сказать.

Алексей , я зануда...))

Знаю, что анализировали.. и люди здесь все, как минимум, умеющие читать, и унижать их напоминанием элементарных вещей не было моей целью. Цитаты только для пояснения, что я имела в виду.

Это вы меня спрашиваете?

Если да, то сжигать его мне в голову не приходит. Тем более в какой-либо церемонии в стиле Ву-Ду.

Что в нем написано разбирать не имеет смысла. Как замечено выше, написана она была в определенное время, и отражает вкусы, обычаи и моральные установки этого времени. Я не верующий в традиционном значении этого слова, то есть стараюсь не принадлежать к организованной религии--хотя и состою в нашей местной реформированной синагоге. Тем не менее, уважаю чувства тех людей, для которых Коран, Библия или собрание сочинений Сергея Довлатова--святые тома.

Что же касается людей, которых Коран вдохновляет на убийство или угнетение себе подобных--мне почему-то кажется, что они и без Корана найдут себе, чем вдохновиться.

1. Вам

2. Отражает мировозрение давних времен, но вдохновляет в настоящем, так что содержание все же стоит разбирать, само собой, что вдохновляет определенную категорию, но уж слишком  явно, недвусмысленно, доступно и легально вдохновение.

3.Сжигать не стала бы, но шутами называть желающих - не другая ли крайность?

Вдохновляет в настоящем, да. Спорить бессмыслено. Если бы прочтение Корана автоматически вызывало бы у читателя желание сразу всех неверных под нож, наверно на книгу стоило бы обратить самое пристальное внимание. Но радикалов очень немного, мизерно мало в процентном отношении из тех, кто исповедует Ислам, и возникли они очень недавно. Их злоба, ненависть и желание погибнуть за религию--выражение определенных условий жизни в странах третьего и полувторого мира. Винить Коран в этом бессмыслено.

Кстати. СССР находился в неплохих отношениях с капстранами, хотя доктрину мировой революции никто не отменял. До сих пор, определенные антикоммунисты старой закалки в США будут вам цитировать Ленина и советовать быть с этими русскими очень начеку.

А насчет шутов. Сожжение Корана в принципе может быть актом глубокого философского, политического или морального значения. Но не в данном конкретном случае. В данном конкретном это паясничение и дешевый ярморочный аттракцион, который исполняет на мировой арене полуграмотный шут. Или грамотный негодяй. Скажу чесно, мне не интерсно разбираться в тонкостях категорий.

Не буду спорить о данном конкретном случае с человеком более осведомленным. О Терри знаю из пары сюжетов в новостях. Вы заинтересовали меня, спасибо.

Не винить Коран? Но все же писанные призывы к убийствам неверных  имеют легальный статус.  Слова Есть, им дают право на существование, их издают, перепечатывают раз за разом и перечитывают те самые невинные толерантные мусульмане, которые не вдохновляются их смыслом. Уберите их оттуда, если вы их не разделяете, добрые мусульмане, каким-нибудь "хитрым" образом,  не дразните своих радикальных  единоверцев.

Если бы в Коране

или Библии было все так просто и ясно, не было бы таких многочисленных разногласий и разночтений. Люди больше меня эти книги читавшие и на их тему имеющие право рассуждають, тем не менее имеют на все это часто очень противоположные мнения.

Это раз. Во вторых, три главных направления исламского радикального терроризма. 1. Аль-Каеда и Талибан: они атаковали США не для того, чтобы убить неверных, и не для того, чтобы всех тут обратить в Ислам. У них были очень четкие претензии: Присутствие американских войск в Саудовской Арабии, на святой для них территории. И причем тут Коран?

2. Палестина-Израиль. Как известно, Аль Фатах Арафата не был мусульманским движением, а скорее походил на режимы Садам в Ираке или Хавеза Асада в Сирии. Хамас, мусульманское сопротивление, поначалу пествовали израильские секретные службы, чтобы расколоть ПЛО. Это национальная борьба за палестинское государство, или против израиля. Где тут Коран?

3. Северный Кавказ. Опять же, тут скорее Хозе Виссарионович и чеченская доисламская национальная структура. Имам Рамзан Ахматыч на стороне Федералов, не будем забывать.

И последнее. Хорошо, допустим вы меня убедили. Коран--человеконенависнический том. И что? Какие у вас предложения? Какие policy implications? Какое руководство к действию. Где-то полтора миллиарда людей, многие из них живущие в наших с вами странах, его исповедуют. Что? Запретим? Коран сожжем или изымем из употребления? Мусульман перевоспитаем?

Парнишка Илья Муромец теперь у нас Тимуровец...

Жечь не будем..))

мне кажется, он изживет себя каким-то образом . Кто знает, какие катаклизмы или метаморфозы ожидают человечество и какие культуры сохранятся..интуитивно не вижу  будущего ислама.

В таком случае нам следует

набраться терпения.

Эту реплику поддерживают: Мария Цыплакова

"Их злоба, ненависть и желание погибнуть за религию--выражение определенных условий жизни в странах третьего и полувторого мира"

Вот это очень спорно. Террористы смертники в большинстве - выходцы из обеспеченных семей, имеют высшее образование. О главарях даже говорить нечего, достаточно вспомнить происхождение Бен Ладена.

Большевицкие главари

тоже были не из бедных. Ленин и вовсе был дворянин. У Троцкого была богатая фермерская семья и хорошее образование. Свердловы были очень блестательной семьей, и тд. За исключением Ленина, социал-демократы были как раз из тех, кто "вышел из народа", т.е., получил больше всего от прекрасной образовательной системы царской россии второй половины 20 века и от постепенно открывающихся возможностей в российской империи. Тем не менее, они выражали серьезное брожение в нижних классах.

Те, кто может стать вождями, или жить свободно в Германии--да, это богатые люди, хорошо образованы, и тд. Но отрицать реальнось жуткой демографической и экономической картины в мусульманском мире тоже не стоит. Эти лидеры опираются на среду полную злобы и ненависти, и находящую утешение в радикальном исламе. Конечно, надо главарей ловить. Но не меняя фактов на месте терроризм не победить.

"Но радикалов очень немного, мизерно мало в процентном отношении из тех, кто исповедует Ислам, и возникли они очень недавно"

Меня всегда вот что смущало. Радикалов мало. Умеренных много. Но я никогда не слышал о демонстрациях протеста умеренных против радикалов. Очень редко слышу о том, что религиозные умеренные лидеры четко и ясно (а еще лучше В АРАБСКОЙ ПРЕССЕ, на арабском, а не английском языке) осуждают лидеров радикального ислама.

Это игра в одни ворота. Когда мусульмане (видимо то самое мизерное количество) жгли книги Салмана Рудши и нападали на Курта Вестергаарда - где было это огромное количество умеренных? Почему оно не встало на защиту толерантности и свободы слова?

Когда я слышу, что на площади Рабина в Тель Авиве собралась очередная демострация левых за мир, я вспоминаю, что у палестницев НЕ ХОДЯТ с плакатами "Мир сейчас" и не давят на правительство выступлеиями - "Давайте мириться". Нет таких демонстраций. Когда происходит теракт, тогда да, конфеты на улицах раздают. А на мирные демонстрации ходят израильтяне. С шариками и с улыбкой жизнерадостных идиотов.

Игра в одни ворота.

Меня всегда забавляла эта идея

Игра в одни ворота.

Да, вы правы. У них не ходят на демострации, умеренные не протестуют, радикалы правят бал. Почему это так--можно спорить, можно например показывать на то, что то же самое происходило и в Ирландии, можно вспомнить--не забыли еще?--советский союз, где насколько я помню народные массы интеллигенции, например, кроме кукиша в кармане ничего не демонстрировали. Можно вспомнить жалобы анти-советского крыла--от Солженицына до Амиса-пера в Англии--что как против американских ядерных ракет на территории ФРГ протестовать ходить, то все горазды, а как против высылки Сахарова--так и 10 человек не соберешь.

Все это можно обсуждать до утра. Но отвечу я вам так. Знаете анекдот про "Он первый начал"?  игра идет в одни ворота, но я и не хочу такую же команду, как они выставлять. Я хочу жить в цивилизованном, свободном обществе. Мне поэтому и протесты "Мир Сейчас" милы--потому что именно этим они и отличают демократичексий Израиль от, скажем, Саудовской Аравии.

И потом. Израилю мир нужен больше чем жителям Газы. Потому что Израилю есть чего терять.

На другую немного тему. Фамилия Гороховской--редкая? Я например мало кого встречал. Кроме своей мамы, у которой именно такая девичья фамилия.

Я тоже редко встречал. Хотя, надо в Польше проверять - в израильском МВД сказали, что фамилия польская ;)

Не знаю как у вас, у моих деда с бабкой ударение было на ГорохОвский, а первое О почти исчезало. Дед кстати тоже в Киеве жил, хотя по моему родом из Белой Церкви

У меня тоже самое - ударение на третье О.

Кстати, мой дед, ГорохОвский

Наум Моисеевич--тоже из Киева. Они в 20-е годы, как очень многие евреи с южных и западных окраин империи, дернули в Москву. Там уже мама родилась. Но семья деда--то ли из Белой Церкви, то ли из Чернигова.

Забавно. Моего деда звали Семен Моисеевич.

Мне кажется "полоумные шуты", как таковые не имеют никакой самостоятельной статистически значимости или влияния. Они лишь технические средства измерения или идентификации гораздо более серьезных явлений и процессов, которые выбирает в своих целях Случай или Природа . Типа лакмусовой бумаги эволюции.

Они как генераторы случайных малых колебаний в огромном пространстве идей. В 99, 9 процентов случаев их микровозмущения очень быстро гаснут, как затухают круги на воде от брошенного в океан камушка.  Но если те или иные малые колебания, которые они создают начинают вдруг формироваться в большие волны и цунами, т.е. находят резонансный отклик у больших групп людей, то это не проблема и не вина шута. Он своими случайными микроколебаниями вызвал мощные скрытые пласты каких-то явлений, которые существовали и без него. Не вызвал бы он, вызвал бы другой. Тут дело не в конкретной персоналии.

UPD: И вот еще заметил весьма характерную фразу: "И был шут, никто, а стал вдруг фигурой мирового масштаба!"

Так  это же самая типичная вещь в динамике сложных нелинейных систем! А с землетрясениями разве не так? Раньше многие думали, что большое землетрясение происходит кропотливым накоплением какого-то локального напряжения, посредством какой-то натужной, систематической внутренней работы. И вот - Бах! Пошло, поехало - заслуженная слава, успех и т.п. Но увы это не так.

Размеры землетрясений (оползней, пожаров, катастроф) по их частоте возникновения подчиняются т.н. "степенному закону" и имеют случайный, стохастический характер. Т.е. рост от первотолчка до разрушительного могучего являния меньше всего напоминает линейный многолетний карьерный рост какого-нибудь бюрократа в госструктуре. Процесс происходит мгновенно и обусловлен не личными качествами инициатора, а готовностью системы в целом. Вот почему землетрясения нельзя четко предсказать.

Поэтому мы зря слишком часто удивляемся  и негодуем: "Ведь был-то серой мышкой, никем, а теперь!! Как так?! Да я же его породил!" А удивляться нечему. Это в целом закономерность для сложных нелинейных динамических систем, коим человеческое общество и является.

Эту реплику поддерживают: Мария Цыплакова, Liliana Loss

"подчиняются т.н. "степенному закону" и имеют случайный, стохастический характер".

и все таки не случайный, мне кажется: формула сложнее степенной ("случайность - неопознанная закономерность" непонятного на данный момент  порядка), высшие силы постарались, если угодно..

Мария, конечно Вы правы в части "закономерности". Она есть, но статистическая, т.е. вероятностная, а не детерменисткая, причинно-следственная или индуктивная, с чем мы привыкли иметь дело в повседневной жизни. В этом смысле - "случайная".

А в части высших сил права? Вопрос скорее к ним самим, но так скажем: у Вас с высшими силами как в части доверия ?

Ой, мне мое естественно-научное образование запрещает об этом много думать :)

А вы его обхитрите: просто доверяйте (бездумно-интуитивно :)))

А я и не удивлен особенно

Так на каждом шагу происходит. Сегодня его никто не знал, завтра он всемирно известная личность. Постепенный карьерный под'ем тоже происходит, и у шутов и у более серьезных людей, но такой виральный взлет более типичен.

При все уважении к динамике нелинейных систем, к землетрясению не применимы моральные категории, а к человеческим отношениям применимы. И в человеческих отношениях, действия этого господина--типичное шутовство.

Это вполне резонный взгляд на вещи

В естественных науках теории имеют такую особенность--они предсказывают события. Даже более того. Их способность предсказывать результаты является основным критерием правильно/неправильно. Не можешь чего-то предсказать--на доработку, или даже на помойку.

В социальных науках, как бы они себя не позиционировали, что-то с этими предсказаниями не так. То есть теории есть, но скорее приходится об'яснять, почему теория хороша, но с предсказаниями как обычно сели в лужу. Я об этом пару недель назад писал колонку в с Снобе в категории Бизнес.

Так вот. Это интересная идея, про шутов, но не Holy Grail. Возможно, шуты ковыряют социальный ландшафт, 99.9% ничего не находит, а один вдруг копнул, забила из общества струя, и его вознесла. Может быть. А может в обществе идет брожение и брожение ждет (ищет) своего лидера. Как у Луиджи Пиранделло "Шесть персонажей в поисках автора". Сейчас в США идет общественное брожение фашиского толка. Может, найдет лидера, который это движение мобилизует, а может и выдохнется оно, раздробится, уйдет в песок. В 60-е гг., было левое брожение, но лидера так и не нашлось. В России идет националистическое брожение, тоже пока безголовое, слава тебе Господи.

Влияние личности на историю вообще вопрос неясный. Стала бы Россия такой страной, какая она сейчас, если бы в ленинском окружении не подвернулся бы Сталин? Пролилось бы столько крови? Может да, под руководством к примеру Троцкого, а может все совсем по другому бы повернулось. Нельзя историю обратно вернуть и по иному прокрутить, вот в чем штука.

Эту реплику поддерживают: Алексей Бердюгин

Мария Цыплакова Комментарий удален

Этот "шут" показал места уязвимости, не более и не менее того..

На Ютюбе еще не появились ролики сожжения карана в массовом исполнении? Увидев, как на такой пустяковый, казалось бы, шаг отреагировало сообщество в лице его главного гегемона, открылась широкое поле для провокаций..

Кто стоит за "шутом", вот в чем вопрос:)

Эту реплику поддерживают: Мария Цыплакова

Не всегда за шутом

стоит "главный гегемон" и ему башляет. Не все в мире решения принимаются всеведущими буржуинами в комнатах, полных сигарного дыма. Не везде есть приски международной закулисы.

Как говорят в Риме, иногда Папа умирает и без содействия яда. Просто так, от старости.

Совсем не имел в виду, что за "шутом" стоит "гегемон".

Может быть вообще никто не стоит, а может быть стоит, но кто то другой, преследуя свои цели. 

Алексей, как так получилось, что "шут" получил такую поддержку СМИ США и по всему миру?  Мало ли в США сжигателей корана? Думаю, такие есть не в единичном количестве.

Андрей, тут Алексей Бердюгин

правильно говорил.

Пастор Джонс получил поддержку-не поддержку даже, а освешение в СМИ-- вирально, т.е. о нем начали сначала писать, как о неком курио, мракобесе из Флориды, ну и поднялась волна. Я не верю в теории заговоров, не думаю, что кто-то сидит где-то в мозговом центре и решает: Вот этого святого отца во все газеты! Я знаю по опыту, как эта кухня работает. Кто-то написал, кто-то подхватил, он колоритно выглядет, эдакий викторианец с бакенбардами, ну и пошло поехало. В мусульманском мире тоже откликнулись.

В принципе, он попал в струю. Тут и мечеть около ВТЦ, тут и веселый праздник мусульманский, который как раз на 11 сентября в этом году выпадает, тут и сообщения про атаки на мечети в Америке. И тот факт, что 18% считают Обаму мусульманином.

Конечно, как я и писал в комменте, кому-то выгодно это раздувать. Даже могу точно сказать кому: мусульманским радикалам и правому религиозному крылу в Америке. И те и другие хотят из этого сделать битву цивилизаций. Этого сегодня хотят и произраильски настроенные умы в американском еврейском истеблишменте, но если вдруг паче чаяния мирный процесс у Нетаньяху и Аббаса пойдет, вы увидите с какой скоростью вопрос якобы человеконенависнического Ислама, 2 тысячи лет евреев не волновавший, вдруг испарится с еврейской адженды.

"...но если вдруг паче чаяния мирный процесс у Нетаньяху и Аббаса пойдет, вы увидите с какой скоростью вопрос якобы человеконенависнического Ислама, 2 тысячи лет евреев не волновавший, вдруг испарится с еврейской адженды".- вполне высказывание тянет на участие во всемирном конкурсе по наивности. Даже выиграть может.

А, вы наверно реалист.

Чего это такая наивная фраза. Ислам с ашкенази имел мало контакта. Менее заметные в западной истории сефарды жили под Исламом 13 столетий, но как известно как нам, наивным дуракам, так и тем, кто знает откуда ноги растут, евреи имели специальную протекцию Ислама как people of the Book--не знаю, как это по русски сказать. Они имели значительные привелегии во времена, когда евреев притесняли в Европе. Так что тут даже жюри вашего всемирного конкурса никаких из'янов не найдет.

Ну, а насчет мира между Израилем и Палестиной--соглашусь с вами, это не очень правдоподобно. Но мы тут с вами не оригинальны. Скептиков в этом вопросе с обоих сторон можно жопой есть. (однако не советую) И да, приезд бывших советских евреев и появление на израильской политической сцене реалистов типа Либермана еще больше затрудняет задачу. Потому что наши соотечественники вообще ни во что имеют тенденцию не верить. Ни в сионизм, ни в мир, ни в то, что можно чего-нибуть достичь. Но это не удивительно. 

Да, правда, Либерман не верит, что можно чего-нибудь достичь с палестинцами. Но он верит, что можно достигать. Достигать себе и достигать. Кроме того, и Аббас не хочет ничего достичь в смысле мира, а скромно желает сидеть на распределении хотя бы части ярда зелёных, который шлют американцы и европейского ярда.

"евреи имели специальную протекцию Ислама как people of the Book"

Это верно, евреи действительно были под защитой как народ Книги. Но! Не следует забывать, что тогда у евреев не было своего государства. А теперь есть. И именно сущестование этого государства (что еще усугубляет, расцвевшего при помощи Запада) является причиной конфликта, а не вражда ислама и иудаизма.

Эта территория считается "Дар-аль-харб" (понятие отсутствующее в христианстве и иудаизме) - "земля войны, место, где ислам не главенствует, а мусульмане подвергаются притеснения. Что еще болезненней для исламского мира, так это осознание, что когда-то ситуация была абсолютно противоположной. В глазах мусульман мы захватчики, на эту землю права не имеющие.

Следовательно, пока будет существовать это государство, будет причина для ненависти. Нетаньяху и Аббас могут договариваться себе сколько угодно - Аббас даже у палестинцев не имеет полной власти, чего уж говорить про остальной мусульманский мир. Все это цирк для западного мира, не осознающего понятия "Дар-аль-харб" и "Дар-аль-ислам".

Значит, это весь Ислам

ратует, из фанатично религиозных соображений, за полное освобождение Дар-аль-Харб от Израиля? Хорошо. Как же быть тогда с ПЛО и с Арафатом, организацией, которая в начале исповедовала скорее социализм, чем Ислам, да и сейчас соперничает с Хамасом, исламским движением? Почему Египет заключил мир с Израилем? Иордания? Как быть с Турцией? Почему Сирия готова заключить мир (Если конечно получит Голаны) Как быть с мусульманскими странами на Западе (Нигерия) или на Востоке (Индонезия, Малазия). У них тоже это душетрепещущая задача, и мы дурни просто никак не поймем первостепенности Дар-аль-харб? И ну просто нет никакой связи между, скажем, поселенцами на (украденной) территории и их свинского поведения по отношению к Палестинцам и все ухудшающего имиджа Израиля в окружающем мире? В мире, кстати, не Саудовской Аравии, а Западной Европы и США, к которму Израиль стремится принадлежать как открытое, демократическое общество.

Боюсь, если так дальше пойдет, у Израиля останутся 2 союзника--Молдова и Россия.

************************************************

"Значит, это весь Ислам ратует, из фанатично религиозных соображений, за полное освобождение Дар-аль-Харб от Израиля? Хорошо. Как же быть тогда с ПЛО и с Арафатом, организацией, которая в начале исповедовала скорее социализм, чем Ислам, да и сейчас соперничает с Хамасом, исламским движением?"

************************************************

А чем мешает одно другому? В средние века, светская власть (представляемая королями) могла выступать в крестовые походы ради освобождения Иерусалима. Или все они были примеры религиозности и святости?

********************************************

Почему Египет заключил мир с Израилем? Иордания? Как быть с Турцией? Почему Сирия готова заключить мир (Если конечно получит Голаны)

********************************************

Все эти мирные договора не стоят бумаги на которой написаны. Они держатся пока держиться руководство их заключившее. С Ираном у Израиля был когда-то мир. Что произошло с падением шаха? С Турцией были прекрасные отношения, пока у власти военные. Сейчас у власти исламисты, и горячей дружбой сегодняшнее состояние назвать нельзя.

Чего стоит мирное стремление Сирии, если она продолжает поддерживать Хизбаллу и Хамас и налаживает контакты с Ираном?

Вы приводите примеры Египта и Иордании. Вспомните, что президент Египта был убит из-за этого договора. Вспомните, когда именно они заключили с Израилем мирный договор - после нескольких войн, проигранных вчистую. Когда поняли, что силой одолеть нельзя, тогда и заключили. Да и что такое мирный довор в исламе? Как я писал выше - пустая бумажка.

Для ислама оправданно прекращение войны, если враг оказываеся слишком сильным. В этом случае можно заключить с врагом временный мирный договор.В исламе, прекращение боевых действий всегда означает только временное перемирие, которое следует использовать для подготовки к следующему этапу войны. Окончательное прекращение войны возможно только после полной победы ислама над врагами, когда страна врага будет захвачена, а неверные перейдут в мусульманство.

********************************************

Как быть с мусульманскими странами на Западе (Нигерия) или на Востоке (Индонезия, Малазия). У них тоже это душетрепещущая задача, и мы дурни просто никак не поймем первостепенности Дар-аль-харб? И ну просто нет никакой связи между, скажем, поселенцами на (украденной) территории и их свинского поведения по отношению к Палестинцам

********************************************

А как быть с тем, что до первого мирного договора (с Египтом) Израиль выдержал 5 войн? Египет, Сирия, Ливан, Иордания, Саудовская Аравия, Ирак и Йемен объявили войну Израилю, сразу же после объявления тем независимости. Свинские поселенцы укравшие землю мешали?

На караваны, идущие в Иерусалим, нападали федаюны, еще ДО ТОГО, как их назвали палестинцами, а называли арабами или террористами из Иордании. Еще до того, как появились оккупированные территории, которые сейчас обвиняют во всех бедах.

А мы здесь все живем на святой палестинской земле. Неважно, называем ли мы ее Тель Авивом, Раананой или Кфар Сабой, не говоря уж о Иерусалиме. Для них это Святая земля, любая территория, захваченная мумульманами является для них Святой, которую строжайше запрещено передавать кому-либо – может быть Вы не знали, но это так.

Так что пока не будет позволено палестинскому лидеру подписать соглашение, отказывающееся от части Святой земли, которую мы, называем Землей Израиля, пока они не откажутся от права «возвращения», которое является коллективным самоубийством для израильтян, пока они не поймут, что НИКОГДА не будет палестинского владения Храмовой Горой - здесь не будет мира.

Когда на той стороне появился достаточно харизматичный лидер, который примирится с нашим существованием и сможет вбить в головы своему народу, что и для нас это – Святая земля - тогда здесь будет мир.

************************************************

Боюсь, если так дальше пойдет, у Израиля останутся 2 союзника--Молдова и Россия.

************************************************

Здесь Вы меня рассмешили. Это Россия то союзник Израиля? Три ха-ха. В любом случае, отчаиваться не стоит.

За нас еще Микронезия.

Эх, дожить бы...

до конца третьей мировой, когда Вы первый будете призывать поставить этому смелому человеку, а не шуту, памятник. Если доживёте.

Давайте, Микс,

доживем хотя бы до начала третьей мировой. Чего так далеко загадывать?

А там глядишь, может если своей смертью до этого не умру, меня и правда в голову контузит, буду памятник герою строить.

Жаль, что для трезвой оценки событий нужна контузия.

Не может быть

Вы не можете всерьез предпологать, что сожжение трех копий Корана во Флоридском Тьмутараканске, даже под улюлюканье джингоистки настроенной толпы, решает какие-либо проблемы современного мира. Вы не можете серьезно считать, что поддержка этого циркового аттракциона для бедных--есть трезвая оценка действительности.

Вы меня с кем-то путаете

Я беден, и для меня всё серьёзно.

Извините, Микс, меньше всего хотел вас обидеть

Ваше финансовое положение мне неведомо, я вас не знаю и следовательно путать вас ни с кем не могу. Выражение "для бедных" или "в пользу бедных" в русском языке идиоматическое, и насколько я помню поразумевает несерьезность усилия, а не социальный статус аудитории. Извините еще раз за недоразумение.  

Вчера, 11 сентября, на Ground Zero в течение всего дня проходили некрупные акции то за постройку исламского культурного центра, то против него. Все было мирно.

Несмотря на то, что Терри Джонс отменил свой призыв сжигать Коран в этот день, несколько человек все же решили совершить акты вандализма над священной для мусульман книгой. 

В нижнем Манхэттане было замечено по крайней мере два случая. В первом, человек вырывал страницы из Корана и сжигал их, во втором, мужчина различными неприличными жестами показывал свое отношение к этой книге. 

А в штате Теннеси, неподалеку от Нэшвилля, пастор и священник, отдельно друг от друга, сожгли несколько копий Корана у себя во дворе. 

Информации об арестах не поступало. 

Спасибо, Ксения, за дополнительную информацию

Подобные ситуации привлекают сумасшедших, дураков и тех, кто хочет прославится. Эти пасторы в Теннеси явно потеряли сон. Лавры преп. Джонса не дают им покоя. Как же им не пришла в голову такая гениальная по простоте идея. Поэтому как обычно, бездарям приходится имитировать гения, но уже без должного резонанса, конечно.

Но это обычное дело. Что, Ксения, мне кажется интересным, как этот мусульманский вопрос всколыхнул простого обывателя. Ведь в принципе это далеко не центральная для нас штука. Если разобраться, нет же никакого противостояния между христианской или западной цивилизацией и мусульманским миром. Они как жили раздельно друг от друга, так и живут. В США был блистательный по театральности акт террора. Погибло очень много людей, но не в их числе дело. Весь театр был потрясающий, ужасающий--трудно передать ощущения, особенно, когда это видел воочию. Но все равно, это мелкая пакость, в мировом-то мастабе. Когда в начале 1990х ВТЦ первый раз подрывали, я помню я весь день сидел в ресторане с клиентом, мы с ней обсуждали проект, а по телеку шли новости аттаки на ВТЦ и мы вполуха слушали. Тем же вечером ехали с приятелями в БАМ в театр, и смотрели с интересом на затемненные совершенно башни через Ист Ривер. А там могло намного больше народу погибнуть, если бы башня рухнула, но как-то тогда никто внимания не обратил.

В России тоже жуткие теракты, но не намного ужаснее, чем например в Англии в разгар северно-ираландского тероризма. И до российского эквивалента Маунтбаттена чеченцы, или кто там, пока слава богу не добрались.

Как я писал выше, мне кажется, что основные направления "мусульманского" терроризма к Корану не имеют отношения. Тем не менее, такой к этому всему интерес. Я месяц назад участвовал в дискуссии на русской службе БиБиСи по тому же наболевшему вопросу о мечети около ВТЦ, и такой был по этому поводу ажиотаж, столько звонков со всех концов России и столько если не продуманных, то глубоко прочувствованных мнений! странно. 

Да, Алексей, я согласна с вами. Но мне кажется, что все эти обсуждения сейчас уже как снежный ком. Стоит только дать пищу для разговоров вокруг Корана, и все буквально бросаются на обсуждение. 

Я вам подкину еще информации. Все эти шутки с Кораном не проходят даром. В Афганистане поднялась огромная антиамериканская волна. По данным The New York Times уже 35 военных и 12 гражданских пострадали сегодня в беспорядках,  которые на прошлой неделе начались из-за предложения сжечь Коран. The Reuters сообщает, что сегодня на улицы вышли более 10 000 человек и это самое крупное выступление протестующих за последние дни.

"Все эти шутки с Кораном не проходят даром"

Кстати, вот что интересно. Когда этот священик объявил о своей акции сожжения - сразу включились и генерал и госсекретарь и президенты и даже генсек ООН. Ой-ой-ой, что будет.

А когда после сообщений СМИ о случаях сожжения Корана в США, тысячи демонстрантов устроили на улицах Пакистана, Афганистана, Индии, Индонезии беспорядки - никого не слышно. Погибли люди, сожгли христианскую церковь - ау, где вы, те кто осудит эти беспорядки? С таким же пылом, как доказывают, что не все мусульман -е крайние радикалы, почему не доказывают, что не все американцы жгут Коран?

Что нибудь слышно о демонстрациях мусульман против сожжения христианской церкви в Индии?

Ай да Коран. Как не поверни - игра в одни ворота.

Вседки Дмитрий, процитирую этот этнический

анекдот. Хотя не люблю этнических шуток и надеюсь он никого не оскорбит.

Стоит кавказец у клетки с орангутангом и плюеет в него. А орангутанг в него. И так они стоят друг против друга и плюются. Прибегает смотритель в ужасе, кричит:

"Вы что делаете, гражданин. Опомнитесь!"

А тот: "Он перви начал!"

Дмитрий, в чем соль анекдота? Ведь если бы орангутанг плюнул, а посетитель мимо прошел, была бы игра в одни ворота, не так ли? Так что не смешной наверно анекдот, а скорее хорошее правило поведения в зоопарке?

Ведь есть же разница, согласитесь, между цивилизованной страной, лидером Свободного Мира и Афганистаном, неудавшимся государством, и Пакистаном. Потому что если Америка будет подавать такой пример остальному миру, то на что же нам тогда остается надеятся?

"если Америка будет подавать такой пример остальному миру"

хм, а я не призывал жечь мечети или давать еще какой либо "симметричный" ответ.

Мне лишь непонятно, почему мусульмане Америки (цивилизованной страны) не вышли на демонстрации протеста против сожжения христианской церкви в Индии? Может, Вы слышали о жесткой реакции или осуждении со стороны умеренного имама Файсала Абдула Рауфа, застройщика Ground Zero? Но нет, единственное о чем он заявил, так это о росте исламофобии.

Исламофобия растет, а горят христианские церкви. Странно, правда?

Ксения, у меня тоже небольшой кусочек информации на эту тему. Мы получаем рассылку от (точно название не скажу, но могу проверить и написать) гос службы США типа департамента по туризму/поездкам. Мы от них получили предупреждение об опасности поездок в Индию в связи с социальным возмущением против сожжения Корана. 

Вероятно, Афганистан и Индия - далеко не единственные "протестующие" страны. Подобная акция может сработать наподобие "ядерной кнопки".

Ольга, спасибо за информацию!

Я уверена, что не единственные, просто в Афганистане протест принял очень серьезные формы. 

Думаю, эта, мягко говоря, неаккуратная выходка Терри Джонса принесет еще массу неприятностей. И так уровень недовольства Америкой среди мусульманских стран был высок, а теперь в этот огонь плеснули целую миску масла.

Я всегда считал, что жгущие Коран "патриоты" делают за радикальных исламистов их работу. Кто-то там (Dr. Johnson?) сказал, что патриотизм--последние убежище мерзавца. Я бы добавил еще вот чего: и первая забава дурака.

Вот как бы я бы сказал

Patriotism is the last refuge of a scoundrel--and the first resort of a fool--если бы не боялся прогневать вас использованием целых английских фраз в русской речи.

= ) 

Алексей, это засчитывается как цитата!

Алексей Байер Комментарий удален

Наталья Конрадова Комментарий удален

Пастор Терри Джонс решил о себе напомнить и все-таки сжечь Коран (хотя первоначально он отказался от этой затеи). Он говорит, что надеялся, что за это время, мусульмане вступятся за свою книгу и начнут защищать ее. Но реакции мусульман он, видимо, так и не дождался.  

В результате вчера в городе Гейнсвил, штат Флорида, замоченный в керосине Коран обвинили виновным и приговорили к сожжению. Посмотреть на экзекуцию собралось около 30-ти человек. Те, кто раньше протестовал против задумки Джонса, решили в этот раз его акцию проигнорировать.